kedves Afonya,
nem latod a fatol az erdot, vagy tenyleg hulyenek nezel?
> Ha igy lett volna, nem lenne ezernyi pelda arra, hogy uralkodok
> szembeszallnak a klerussal, avagy eppen kifosztjak Romat (mint
> 1527-ben). Tobbszor elofordult, hogy egesz orszagok evekig eltek
> egyhazi atok alatt es egesz jol megvoltak.
persze, mert vagy uj iranyzatot krealtak, vagy a sajat papsaguk vette at az ura
lmat, miutan osszebalhezott a papaval
akkor lenne igazad, ha tudnal olyan tartos berendezkedest 
mutatni, ahol kirugtak a papokat es csinaltak egy rendezett vilagi 
allamot
> A boszorkanyokat pedig tobbnyire a falubeliek jelentgettek
> fel, hogy ezzel is jol keresztbe tegyenek a szomszednak. Az, hogy
> egy adott evben egy adott faluban megegettek n darab boszorkanyt,
> egy kiragadott pelda. Eszak-Amerikaban is ott volt a salemi
> boszorkanyper, ami meg nem jelenti azt, hogy ez tomeges lett volna.
> Amugy az is elofordult, hogy boszorkanykent olyanokat egettek meg,
> akik az akkori torvenyek szerint kovettek el bunoket (pl.
> magzatelhajtas,
> meregkeveres, gyujtogatas).
az akkori torvenyeket is a papsag altal megszabott hatarokon belul 
hoztak (meg most is beleugat a papsag a magzatelhajtasba, pedig 
mi koze hozza?)

> Mindezzel nem vedeni akarom a boszorkanyegetoket. Csak szeretnek
> mindenkit megegyszer emlekeztetni arra, hogy az egyhazaknak sem
> hadsereguk, sem rendorseguk nem volt, es a vilagi hatalmassagok
> nagyon sokszor szembeszalltak veluk.
mindketto volt nekik, csak legtobbszor nem nagyon lehetett 
megkulonboztetni az "allamitol" (pl. Mohacsnal is fopap allt a sereg 
elen)
a vilagi hatalmassagok mindig bizonyos szemelyekkel szalltak 
szembe, quasi csak "gazdit csereltek", magat az egyhazi 
befolyasoltsag alatt allo rendszert helyeztek at uj befolyasolo 
fennhatosaga ala, egyebirant nem vetettek el

 Nem lehet kiragadni egy darabkat a
> multbol es mai szemmel itelkezni (noha ez nagy divat a Vitan). Az egesz
> kort kell megprobalni megerteni, jo es rossz oldalaival egyutt, es NEM a
> mai szemunkkel.
ja, most a rossz oldalrol beszelunk


Palaci

Riesz Feri kerdezi, mi a kulonbseg a GDP es a GNP kozott.
Nos, en ugy tudom (es persze 100%-ig biztos is vagyok benne),
hogy a kulonbseg nem az, amit leirt. A GDP az adott gazdasagban
megtermelt osszes javak erteke. Bizarr dolog, de amint szoktak
emlegetni a GDP-t egyarant emeli, ha gatat epitenek es utana
le is bontjak, mindketto elvegzett munka, elhasznalt anyag, mindnek
erteke van es mind noveli a GDP-t. A GDP-ben nincs benne, hogy
az adott munkat kinek vegezted, ha a nemzetgazdasagban, orszag-
hataron belul tortent, az mar beleszamit. Az sincs benne, mi tortent
a munka eredmenyevel, benn maradt vagy kivittek, egyre megy.

A GNP egy regebbi fogalom, ma mar nem hasznalatos, mert problemas
volt vele dolgozni. Ez valoban egy nemzet altal megtermelt javak
osszessege. Beleszamit tehat minden, amit az adott orszag vallalatai
barhol megtermeltek, nem szamit bele, amit masok termeltek, de
az orszag teruleten. A GNP kiszamitasa egyre remenytelenebb
feladat lett, azert hagytak fel vele.

Udv, Gabor

> Magyarorszag viszont kereszteny orszag. Ennek
> igazolasara eleg egy pillantast vetni a naptarra es megnezni, hogy
> a pirosbetus unnepek tobbsege mihez kotodik. Vagy mondjuk elmenni
> egy tetszolegesen kivalasztott varosba es megszamolni a kereszteny
> illetve nem-kereszteny templomokat.

Ez az utobbi gondolatmenet tetszik. Tenyleg. Tehat akkor Magyarorszag 
szocialista orszag, mert eleg elmenni egy tetszoleges varosba es 
megszamolni a szocialista stilusu tombhazakat, meg a nem szocialista 
stilusuakat. Wow.

> Esetleg vegiggondolni, hogy miert
> eppen vasarnap van a heti unnepnap, es nem penteken mint a muzulmanoknal
> vagy szombaton mint a zsidoknal.

Esetleg hagyomany? (Bar ha jobban belegondolok, nincs is heti unnepnap. 
Van heti egy szabadnap es egy munkaszuneti nap, igy a vasarnap 
kitunteteset egyaltalan semmi nem tamasztja ala.)

> Meg meg so mindent lehetne vegig
> gondolni, ha egyebkent az embernek szokasa iras elott gondolkodni.

Hallgatlak. Eddig egy talalatod van. (Az unnepek; bar szerintem ott is 
jelentos modosulasok tortentek, pl. karacsony -> szeretet unnepe, husvet 
-> locsolkodos unnep.)

> Az, hogy az orszagban ki mindenki el, nem valtoztat a dolgon.
> Izraelben tobb szazzezer mohamedan el, attol meg zsido orszag. Vagy
> pl. Szaud-Arabiaban is elek keresztenyek, amitol meg iszlam orszag
> marad.

Termeszetesen sokan elnek ott ilyen emberek is, azonban van valami, amit 
itt nem vettel figyelembe es Petibacsi pl. mar emlitett: az ara'nyok. Te 
csupa kisebbseget soroltal fel, marpedig azt azert kotve hiszem, hogy 
Magyarorszagon a nem keresztenyek csak a lakossag elhanyagolhato hanyadat 
tennek ki.

> Tobb szaz ev kulturalis orokseget nem lehet csakugy lepockolni.

Ez persze igaz, de mar pockolgetjuk egy ideje. (Bar az egesz kulturalis 
orokseget nincs is szandekaban senkinek ~.)

Ghosty

On Fri, 15 Jan 1999  wrote:

> Sajnos a diktatura vallasellenes agymosasa nem mult el nyomtalanul.
> Sok ember megtagadta es megtagadja ma is a vallasat.

Sajnos a diktatorikus ezer ev vallasos agymosasa nem mult el nyomtalanul. 
Sok ember megtagadta vallasat.

Hmm, hogy tetszik a fenti mondatod a tukorben?

> Ettol fuggetlenul azonban Magyarorszag megiscsak kereszteny
> orszag, hiszen tortenelmunk es kulturank errol tanuskodik.

Kihagytad azt a szot, hogy 'volt'.

> Biztos vagyok benne, hogy a mai ateistaknak is vallasos
> nagyszuleik voltak.

Sot abban is nyugodtan biztos lehetsz, hogy a mai keresztenyeknek 
totemhitu uk-uk-uk-uk-uk-ukapaik voltak. Na es? (Egyebkent az en 
esetemben nem talalt a dolog: 75%-ban biztosan nincs igazad, anyai 
nagyapam meg mar majdnem 20 eve meghalt, igy az o hiterol nincsenek 
informacioim. (Sohasem erdekelt.))

Ghosty

On Mon, 25 Jan 1999  wrote:

> >Azota mar, az uj
> >mediapolitikajuknak megfeleloen a Magyar Hirlapra is szemet vetettek,
> 
> A Magyar Hirlap veszteseges. Tulajdonosa erdeklodott az eladas irant,
> de aztan visszakozott. Ez volt a mesterkedes.

Ez nem igaz. Kormanyzati oldalrol hangzott el egy olyan terv, hogy esetleg
a Magyar Nemzetet ossze lehetne vonni a Magyar Hirlappal, mire a MH
tulajdonosa csodalkozva mondta, hogy errol ot is meg kene kerdezni, bar
egyaltalan nem all szandekaban eladni a lapot. (Veletlenul pont olvastam
azt a MH-ot.) Persze meg ez sem mesterkedes.

Ghosty

> Minden
> valamira  valo faluban van egy  (valamilyen) kereszteny templom. Ez
> egesz mas kepet ad az orszagnak mint amit mondjuk Torokorszagban
> latunk ahol dzsamik stb vannak ossze-vissza.

Valoban, de ez egyertelmuen a multbol szarmazik. (A legtobb templom nem 
harom eve epult, ezt ugye te is elfogadod?)

> To-ra sem mondjuk, hogy
> *iszlam hagyomanyokkal rendelkezo* orszag, bar mondhatnank azt is, de
> nem lenne ertelme, es valoszinuleg maguk a torokok sem orulnenek
> neki. Hanem  azt mondjuk, hogy *iszlam orszag*.

Nyilvan To-ban sem el annyi ateista, mint hazankban... (%-ban.)

> Viszont a nepi kultura, a
> magasabb (nem nepi kultura), unnepeink, szokasaink,
> hiedelmeink, eteleink,  NEVEINK nagy resze mutatja, hogy  Mo az
> europai kereszteny  kulturahoz tartozik es nem pl. az Eszak-Afrikai
> mohamedanhoz.

Ezek nagy resze meg mindig egyszeru hagyomany, ami igy van akkor is, ha a
teljes lakossag atter a mohamedan hitre. (Jo, az unnepek nem. Ez a fel
pont meg mindig jogos.) Es ne felejts szem elol meg valamit: korantsem a
keresztenyseg hatott a nepi kulturara, sokkal inkabb forditott az irany: 
a korabbi szokasok egy helyi valtozatat hozta letre a keresztenysegnek. 
(Legalabbis ami az unnepeket, szokasokat, hiedelmeket illeti. Gondolom,
nem kell tulzottan gyozkodjelek, hogy elhidd: a husveti locsolkodas
szokasa nem a Bibliabol ered.) (Egyebkent a nevek jelentos reszenek vajmi
keves koze van barmelyik vallashoz...)

> Ezert is vesznek minket fel az EU-ba, ha egyaltalan
> felvesznek.

Ez persze igaz, hiaba is tagadjak (pl. Toroko. eseteben).

> Fontosnak tartom megjegyezni, hogy erre (a kereszteny
> vilaghoz tartozasra) inkabb buszkenek kellene lenni, mint  huzodozni
> tole.

Nem is a kereszteny kulturkorhoz tartozassal van baja az ebben a temaban 
hozzaszoloknak (mar legalabbis feltetelezem :-) ), hanem azzal, hogy ne 
tegyunk egyenlosegjelet a 'kereszteny kulturkorhoz tartozas' es a 
'keresztenyseg' (ugy, mint: keresztenynek leves) koze. Es ne is tegyunk. 
Jelentos ido van mogottem, amit gyerekkent toltottem el, es ezek az evek 
nem is valaszthatoak el tolem, de ettol meg nem vagyok most is gyerek.

> Tiszteletben tartva minden mas kultura ertekeit, el kell
> ismerni, hogy a kereszteny (katolikus, protestans) kulturalis
> oroksegunk  miatt vagyunk kicsit jobb helyzetben mint mondjuk
> Albania vagy Koszovo. Ha Dugonics Titusz-hoz hasonlo, nevtelen
> sokezer ember anno nem tartotta volna fontosnak akar meghalni is a
> keresztenysegert akkor most ulhenenk a dobbantos illemhelyen a
> vasutallomasokon mint Bulgariaban, valoszinu, hogy az ABC-nk sem
> lenne latin, hanem valami mas, esetleg a nyelvunket is elvesztettuk
> volna.

Ez egy meglehetosen erdekes allaspont. Ketsegtelen, hogy a kereszteny 
kulturkor valami miatt tobbre vitte technikai teren. (En egyebkent az 
anyagi vilag embernek adasara tippelek, de ezzel lehet vitatkozni.) 
Viszont _ilyen_ kozvetlen kapcsolatot feltetelezni a dolgok kozott 
egyszeruen pofatlansag. (Arrol nem is beszelve, hogy a keresztenyseg 
onmagaban nem is eleg mindazon foldi jok garantalasara, amit emlitettel 
(pl. latin betus ABC), hiszen Oroszorszag is kereszteny volt, megis meg 
az elso vilaghaboru elott sem jart tulsagosan elen a haladasban...) 
Raadasul az okfejtes ott is santit, hogy te a vallasert valo meghalas 
vallalasahoz kotod a sikert -- pedig mintha pl. az iszlam hituek kozott 
is talalnank ilyeneket...

Ghosty

Kedves Kalman!

>Vitan kivul szeretnem megkerdezni:
>Hogyan viszonyultak (foleg az egyhaz) a tortenelem soran ahhoz, hogy
>Jezusnak voltak testverei ? Arra gondolok, hogy Maria eseteben a "szuz"
>jelzot nagyon sokaig nem kepletesen hasznaltak (sot, sok hivo embert
>ismerek, aki most sem). Viszont nyilvanvalo, hogy Jezus testverei mar
>nem a Szentlelektol fogantak, tehat Maria erintetlensegerol nem lehet
>beszelni. Hogyan oldottak fel ezt az ellentmondast ? (hallottam pl.
>olyan magyarazatot, hogy Jezusnak valojaban nem is volt testvere, az
>utalasok az unokatestvereire vonatkoznak stb.).

Ez "csak" a katolikus egyhazban problema. Ok ragaszkodnak ahhoz, hogy
Maria erintetlen maradt Jezus szuletese utan is, es ez azt hiszem, hogy
az egyhazba kesobb beszivargo (es nem kimondottan biblikus) aszketizmus
kovetkezmenye. A nem katolikus felekezetek szerint egyaltalan nem lesz
kisebb erdeme sem Jezusnak, sem Marianak azzal, hogy elismerjuk, hogy
Jezus szuletese utan Maria normalis hazaseletet elt a ferjevel es
gyermekeket szult.

Udvozlettel:
Agi <><

Kedves Zoli!

>> Pl. Pal a Galaciabelieket alaposan letolja, hogy elhittek mas
>> evangeliumot, mint amit o hirdetett nekik.
>Pal judaizalok miatt tolja le galatakat, kik mindenkit korbe akartak
>metelni. 
Es ez ellentmond annak, amit en irtam?

>Az volt jeruzsalemi egyhaz allapontja sokaig, "Jezus testvere"
>Jakab alatt, galatak majdnem elhittek. 
Nem ertem, miert bantod Jakabot. Szerintem o leveleben nagyon jol
helyreteszi azt, hogy a hitbol valo cselekedetek fontosak. De nem
torvenykezett, es nem fosztott meg senkit a Krisztusban kapott
szabadsagatol.

>> Van egy olyan resz, ahol Pal
>> a _gnoszticizmusra_ hivja fel a figyelmet, es kiemeli ezzel szemben,
>> hogy Jezus mit tanitott.
>Meg nem voltak gnosztikus keresztenyek. 
Csak azt irtam, hogy Pal felhivja a figyelmet a gnoszticizmus
veszelyere.

Agi <><

Kedves Istvan!

Nagy vonalakban egyetertunk, de van itt valami, amit szerintem tisztazni
kell, es ujra at kellene gondolnod:

>Teny, hogy Jezus halalaval az Oszovetseg aldozati rendszere
>ertelmetlenne valt, hiszen megvalosult, amire az elokepek mutattak:
>Dan. 9:27: "[A Messias] egy heten at sokakkal megerositi a
>szovetseget, de a het felen veget vet a veres aldozatnak..." (ti. 3.5
>eves szolgalata utan a halalaval ertelmetlenne teszi a tovabbi
>aldozatokat, amit az is megerositett, hogy halalakor "a templom
>karpitja kozepen kettehasadt" - Luk. 23:45. Ez azt jelezte, hogy
>tobbe nem jatszik szerepet a foldi templom a megvaltas muveben,
>hiszen feltarult, emberi szemek szamara is lathatova valt a
>kozpontja, mindeddig a vedett szentek szentje.)

Meg senkitol nem hallottam, hogy barki is Jezusra vonatkoztatna ezt a
danieli profeciat. Az eljovendo antikrisztusra (hamis messiasra) annal
inkabb... 
Szerintem olvasd el figyelmesen a 24-27. verseket osszefuggesukben,
kulonosen a 27b-re hivnam fel a figyelmedet, ami Jezussal osszefuggesben
kisse furcsa lenne... 
Es arra is kivancsi lennek, hogy hol talalhato utalas arra, hogy Jezus
szovetseget kotott volna sokakkal egy hetre (het evre)? 
Ajanlom meg a figyelmedbe a tobbi profeciat Danielnel, ahol megemliti a
3.5 eves idoszakot: 7. resz (egy idoszak + ket idoszak + fel idoszak),
8. resz (2300 este es reggel); valamint a Jelenesek konyveben szinten
elokerul ez az ido.

Jo bibliatanulmanyozast!
Szeretettel:
Agi <><

> << A vilagegyetem eletkoranak millioszorosa nem
>  lenne eleg arra hogy egy Shakespeare darab veletlenszeruen letrejojjon.
> 
>   Tudom, azert hasznaltam a vegtelen szot.

De a vegtelen mint erv nem hozhato fel egy targyilagos (es persze nem
matematikai) vitaban. 
Ez pont olyan mintha valaki Istennel ervelne egy tudomanyos kerdesben. 
Ha jol ertem itt elsosorban nem matematikai dolgokrol szolt a vita. 

> 
> > Korlat az anyag mennyisegenek vegessege az altalunk ismert
>  vilagegyetemben.
> 
>   Meg a vegtelen eseteben is? Egyebkent itt az elvrol volt szo, nem a
> gyakorlatrol, es a konyvtarosnak nem volt igaza elmeletileg.

Elvben persze szamolhatunk a vegtelennel, gyakorlatban azonban nem. Es
gondolom gyakorlati kerdesekrol esett szo. Egy pusztan elmeleti sikon
adott valasz nem lehet valasz gyakorlati vonatkozasu kerdesekben (ebben
az esetben legalabbis). Ezert irtam.
A konyvtaros regota izgat, szerinted miert nincs igaza?

Udv,
Zoli


----- YOUR ORIGINAL MESSAGE -----


>>From   Thu Jan 28 06:02:57 1999
Message-ID: >
Date: Thu, 28 Jan 1999 13:06:14 +0200
From: Zoltan Kis >
MIME-Version: 1.0
Subject: Re: A matematika szerelmeseinek
References: >
Content-Type: text/plain; charset=us-ascii
Content-Transfer-Encoding: 7bit


> << A vilagegyetem eletkoranak millioszorosa nem
>  lenne eleg arra hogy egy Shakespeare darab veletlenszeruen letrejojjon.
> 
>   Tudom, azert hasznaltam a vegtelen szot.

De a vegtelen mint erv nem hozhato fel egy targyilagos vitaban. 
Ez pont olyan mintha valaki Istennel ervelne egy tudomanyos (persze nem
matematikai) kerdesben. Ha jol ertem itt elsosorban nem matematikai
dolgokrol szolt a vita. 

> 
> > Korlat az anyag mennyisegenek vegessege az altalunk ismert
>  vilagegyetemben.
> 
>   Meg a vegtelen eseteben is? Egyebkent itt az elvrol volt szo, nem a
> gyakorlatrol, es a konyvtarosnak nem volt igaza elmeletileg.

Elvben persze szamolhatunk a vegtelennel, gyakorlatban azonban nem. Es
gondolom gyakorlati kerdesekrol esett szo. Egy pusztan elmeleti sikon
adott valasz nem lehet valasz gyakorlati vonatkozasu kerdesekben (ebben
az esetben legalabbis). Ezert irtam.
A konyvtaros regota izgat, szerinted miert nincs igaza?

Udv,
Zoli

Kedves Istvan!
Kossz a segitsegedet Kanon ugyben. Ha meg tudom szerezni az ajanlott konyvedet 
elolvasom. Bar nem valoszinu, hogy konyvtarban meg van. 
Ettol fuggetlenul eleg korulmenyes most a vitatkozas, ugyanis nem tudom, hogy k
i mit olvasott. Ugyanis ebben a temaban irtam az 1160#-ban es most kaptam meg a
z 1159, 1162 es 1163 # leveleket, de az 1161 # meg hianyzik. Kerlek olvasd el a
 masodik levelemet is, es ha van kedved annak figyelembevetelevel valaszolj. 
Koszonettel 
Geza

Afonya:
>(Lenin: baloldalisag a kommunizmus gyermekbetegsege).

Szerintem ezt csak a kobor apacak megtevesztesere mondta. Engem 
legalabbis osszezavar. Ti mint muvelt, foximaxiologiaban jartas 
emberek, kerlek magyarazzatok ezt el nekem. Lehet, hogy nem tudom mi 
a baloldalisag, vagy hogy mi a kommunizmus? Persze azota eltelt 
jonehany evtized, ki tudja, akkoriban mit jelentettek ezek a szavak. 

Udv.: SB

Vegyes temakrol Petinek:

A gnoszticizmusrol
~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> A gnoszticizmus is csak az 5. szazadban halt ki, es szegeny Csernyi Pista
> megprobalta be magyarazni, hogy az egy teljesen mas vallas volt.

Kar, hogy nem tudod, hogy mirol beszelsz... :-((( A gnoszticizmus nem _egy_
vallas, hanem sok helyen, sok korban letezo vallasi iranyzatok gyujtoneve.
Most akkor melyikrol beszelsz? Melyik halt ki az 5. szazadban? Csak nem az,
amelyik manicheizmus formajaban elt tovabb, es a 7. szazadban Kinaban
allamvallas lett egy idore? Vagy az, amelyik bogumilok reven a bolgaroknal
terjedt a X-XI szazadtol kezdve? A XII-XIII. szazadi katharokrol nem is
szolva...

Hogy teljesen mas vallas, mint a keresztenyseg, azt pedig a ket ujjadon is
kiszamolhatod, ime: a gnosztikusok a perzsa dualizmusbol orokolt felfogasnak
megfeleloen ket o"s-principiumot vallanak. Szerintuk a lathatatlan Isten es
az anyagi vilagot teremto gonosz Demiurgosz ket kulonbozo leny. (gyk: Ez
tehat ket ujj...) A keresztenyseg (es a tobbi monoteista vallas mint pl. a
zsido vagy a mohamedan) pedig azt vallja, hogy a lathatatlan Isten es az
anyagi vilag teremtoje az egy es ugyanaz. (gyk: 1 ujj)

A keresztenyseggel kapcsolatba hozhato gnosztikus iranyzatok, amelyek a
perzsa es ujplatonista eszmek mellett a kereszteny irodalombol is
meritettek, csupan az elso szazad vegefele Kisazsiaban (pl. Efezus) jelentek
meg (akkor, amikor a keresztenyseg mar kezdeti sikereket tudott felmutatni),
majd a masodik szazad derekan Alexandriaban elte viragkorat, s jol ismert
szemelyek (pl. Markion, Valentinosz) terjesztettek el Romaban. Az altalad
sokat emlegetett gnoszticizmus (melyen foltehetoleg a II. szazadi
Alexandriai iranyzatokat/csoportokat erted, bar ezt meg sem probaltad
tisztazni) tehat nem a keresztenyseg egyik aga, mint ahogyan azt
kodosito probalkozasaiddal elhitetni szeretted volna.

A "lambing season"-rol
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Persze mivel Jezus valoszinuleg aramiaiul beszelt, a kettos forditas meg
> akkor is fentall, az eredeti gondolatbol kiindulva. Nem valoszinu, hogy
> gorogul predikalt volna.

Megfeledkezni latszol, hogy a gorog szoveg ketszeres forditasarol a "lambing
season" kapcsan irtal, marpedig a pasztorokat Lukacs emliti, gorog
eredetiben, sajat anyanyelven. Tovabbi mellebeszelesek mellozese keretik!

> Ha mar ebben a kerdesben is onellentmondasba kerul a Biblia, hogy
> higgyem el a tobbi reszet?

Te magyarazol bele egy birkaelletest, ami NINCS benne, s ez szerinted
ellentetben all a decemberi szuletessel, ami szinten NINCS benne az
evangeliumban. Rakerdezek: akkor kiben van az onellentmondas? ;-)))))

> Pasztorok nem orizhetnek baranyokat? Egyebkent az egesz barany
> jelkep a mithrasz kultuszbol lett atveve.

Se kisbaranyrol, se birkaelletesi szezonrol nem ir Lukacs. Ha irt volna (de
nem irt!), akkor sem valoszinu, hogy a kozel fel evezreddel kesobb(!) irt
Avesta-bol masolta volna (marpedig eleg egyontetu a kutatok velemenye, hogy
ezen a szakaszon irott forrast hasznalt).

Ujabb legbolkapott allitasaidrol
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Az egesz cenzus otlete teljesen tortenelmietlen, logikatlan (a romaik
> hiressen jo szervezok voltak) es csak azert lett a sztoriba bedobva, hogy
> a nazareti Jezust valahogy Jeruzsalembe szulesszek meg.

- A cenzus teljesen tortenelmi (eleg sok regeszeti lelet igazolja)
- Jezus szuleteset senki sem mondja Jeruzsalemben szuletettnek
- Ha elkerulte volna a figyelmedet, Lukacs nem hivatkozik Mikeas
  jovendolesere, ergo semmi erdeke sem fuzodott hozza, hogy onkenyesen
  Betlehembe tegye at a szuletes helyet.
- Raadasul az egegyvilagon semmi bizonyitekod nincs ra, hogy nem
  Betlehemben szuletett, csak beszelsz itt, a levegobe...

A Mate evangelium altal emlitett csillagaszati esemenyek
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Na ne mar. Akkor hogy lehet se Philo, se Seneca, se az oregebb Pliny nem
> emlitette meg a 3 oras sotetseget (ja, hogy az a halalanal tortent) se a hire
s
> csillagokat (ustokos?)

Sem elsotedes, sem ustokos, hanem a Jupiter es a Szaturnusz harom
egymast koveto egyuttallasa volt megfigyelheto a Halak csillagkepben. 
Azt nem tudom, hogy fentemlitett szemlyek feljegyeztek-e, de a kortars
babiloni csillagaszok megfigyeltek/feljegyeztek, igaz, nekik ez volt a
mesterseguk... 

Egyebkent Teres Agoston: "Biblia es asztronomia" c. korabban
altalam ajanlott konyvenek elso resze pontosan errol a temarol szol.

Cserny Istvan

Az 1160-as szamban Th(A)n-nek szant harmadik
kerdesem helyesen a kovetkezokeppen hangzik:
Hol van egy hiteles es szamottevo(!!!) harmadik 
utas politikai ero akar itthon, akar kulfoldon?
Elnezest kerek a cimzettol es mindazoktol, akik a
hibas megfogalmazas miatt felhaborodva
reagal/na/nak:
Imre bacsi

Bocsanat, hogy beleszolok, de nem tudom, hogy
a szamitogep birtoklasat hogyan lehet ma -
visszafele menoleg - ertekelni, ugyanis a PC-nek, 
amikor a szocializmust epitettük, mint termeloeszkoz
nem volt szamottevo jelentosege. Igy e vita talan
kisse elmeleti.
Masreszt - ha jol emlekszem - meg ez az
ideologia is elismerte - korlatozott korben - a
termeloeszkoz magantulajdonkent torteno
birtoklasat es termelesben torteno felhasznalasat.
Harmadreszt, orszagonkent es koronkent is eltero 
volt annak megitelese, hogy ki a kizsakmanyolo,
ugyanis pl. a 30-as evek Szovjetuniojaban 
elkepzelhetetelenek voltak (de nalunk is pl. 52-
ben)  60-as evek NDK-s vallakozoi, akik olykor 10-
nel is tobb embert foglalkoztattak. Egyebkent 
a penztarcsa kilopas nem a legjobb pelda, mert 
itt hianyzik a termelo teveknyseg.
Ha szabad javasolnom, vitazzunk inkabb aktualis
politikai kerdesekrol.
Imre bacsi

eredeti szandekom ellenere - ugyanis meggyozodesem, hogy amit mi folytatunk, 
az suketek parbeszede - szeretnek nehany dolgot meg helyretenni 
> Ugy latom, hogy ha elfogynak az erveid, nem riadsz vissza a durva
> szemelyeskedestol. Otromba vagdalkozas es frocsogo kirohanas?
ha az en szolid stilusomat durvanak minosited, akkor a Te leveleid mik? El 
szoktad utolag is olvasni, amiket elkuldesz? Az altalad annyira istenitett 
"antivilagban" nemelyikert parbajra hivtak volna :-)

> Csak mert kimondom a nyers igazsagot? Lovagolsz a sallangokon, viszont a
> lenyeget erinto kerdeseimre (tobbek kozott a kituntetesekkel kapcsolatban)
> meg mindig nem kaptam valaszt. Azt pedig tovabbra sem ertem hogy mennyiben
> befolyasolna a  lenyeget, ha pontos leirast adnek a komenista
> kituntetesekrol?
ha mar annyira hianyzik egy reagalas a kituntetesekre (idezlek):
> a tortenelmileg nagy multu kituntetesek helyett pedig leninpofaval dekoralt 
> plecsniket vezessenek be? 
a tortenelmileg nagy multu rabszolgasag helyett is uj rendszerek jottek, mert a
 
regit tulhaladta az ido
ha nincs Mo.-n feudalis allamforma, akkor minek kellene megtartani a regi 
kitunteteseket, amik ahhoz kotodtek? Amugy nem ertem, mi bajod pl. Kossuth-
al, vagy Jaszai Marival? Persze, a Munka Erdemrend a regivagasu uraknak tul 
porias lehetett, de azert a munka nem szegyen, megha maceras is belole 
megelni...
Egy kituntetesrol tudok (mivel abszolut nem erdekel a tema, megengedem; 
lehetett tobb is), amit specifikusan az 56os (ellen)forradalom levereseben 
jeleskedoknek alapitottak: "A forradalmi munkas-paraszt hatalomert", vagy 
valami hasonlo, de a peldat itt is a Horthy rezsim szolgaltatta; ha nem tevedek
, 
pont a Tanacskoztarsasag levereseben elenjarok szamara grundolt vitezi 
renddel...

> Nekem viszont az a velemenyem, hogy esetedben a "pontossagra
> torekves", nem egyeb mint a tema mellekvaganyra terelese. Igy aztan
> konnyen el tudod kerulni a Szamodra kellemetlen (netan
> megvalaszolhatatlan) kerdeseket.
Te azt hivod mellekvaganynak, ha valaki rakerdez egy nyilvanvalo 
felremagyarazasra, urambocsa szandekos pejorativ beallitasra
Ami a meg nem valaszolast illeti: nem tartom szuksegesnek a reagalast 
azokra a dolgokra, amit valaki mas mar megvalaszolt ugy, ahogy azt en 
is tettem volna 
> Mellesleg ha mar a Metesz
> tuntetesnel tartunk, ott a tiltas csak a gepjarmuvekkel valo felvonulasra
> vonatkozott.
az egesz tuntetesre vonatkozott

 Ennek ellenere a gumibotos rohamrendorok vajon miert estek
> neki a mucsarnok melletti teren gyulekezo, valamint a kizarolag gyalogosan
> es a jardan kozlekedo embereknek? Miert kellett brutalis modon, foldon
> rangatni a vedekezeskeptelen oregasszonyokat? Miert kellett Porubszky
> Istvan festomuveszt megverni ugy, hogy agyrazkodast kapjon, es kiszakadjon
> egy darab a gerincebol? :-(((
gondolom, ez koltoi kerdes volt...
nem kell engedely nelkul tuntetve ellenszegulni az intezkedo rendornek es 
akkor az sem fog kemenykedni
nezz mar meg a hiradoban egy nyugati tuntetesoszlatast vizagyukkal es 
konnygazzal; ahhez kepest itt a rendorseg szelid rabeszelest alkalmazott

> Most csak viccelsz velem, vagy tenyleg komolyan gondolod amit irsz?
> Szerinted pl. a salgotarjani sortuz, es az 56 utani kivegzesek
> Kambodzsaban voltak?
a sortuzekben resztvevo meg elo katonak ellen a birosagi eljarasok folynak, 
mindazonaltal kevesebben estek a hatalom altali sortuz aldozataul, mint 
ahanyan meghaltak a dicsoseges forradalmarok kezeitol...azt minek hivod?
A kivegzesek szama nem erte el a 310et, szerintem ennyit szorakozasbol 
is gyilkolasztak anno Pronay es Hejjas tiszt urak anno - az akkor szinten 
szervezett nepirtas kellett, hogy legyen, jollehet a kormanyzo a keblere 
olelte  oket erte  :-(


Palaci