------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Sat Oct 26 03:48:53 EDT 1991 Subject: *** FORUM *** #387 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : rubin@cernvm.bitnet Temakor: Pellionisz Andras figyelmebe valamint a vitarol altalanossagban ( 31 sor ) Felado : korner@irmiasi.rm.cnr.it Temakor: Szabo Zoltan javaslatarol ( 23 sor ) Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Valaszok ( 89 sor ) Felado : h1105dea@ella.hu Temakor: aprosagok ( 43 sor ) Felado : szekely@milo.math.scarolina.edu Temakor: Analogiak es megjegyzesek =K.G.-nek= ( 66 sor ) Felado : denes.l.nagy@cnve.rrze.uni-erlangen.de Temakor: Viszontvalasz Gal Tibornak ( 62 sor ) Felado : jborocz@jhuvm.bitnet Temakor: nem ..... ( 8 sor ) Felado : szekely@milo.math.scarolina.edu Temakor: Sorry - valamit elfelejtettem ( 6 sor ) Felado : elekgab@descartes.math.purdue.edu Temakor: Pannon Joskanak KONKAVFORUM ( 45 sor ) Felado : lbaksay@ua1vm.ua.edu Temakor: etruszk=szanszkrit ( 8 sor ) Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Demokratikus Vilagrendszer es Identitas= alaptetelek ( 69 sor ) Felado : tamas@jpnonri.bitnet Temakor: Feminizmus - autovezetes ( 31 sor ) Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Erdekessegek Jugoszlaviarol a USENET-en ( 36 sor ) Felado : csorna@vuphyv01.bitnet Temakor: Country Music Fans - Eat Your Heart Out ( 33 sor ) Felado : fekete@bcvms.bc.edu Temakor: parbeszed-fele Pannon Joska baratommal - 3. ( 33 sor ) =============================================== Felado : rubin@cernvm.bitnet Temakor: Pellionisz Andras figyelmebe valamint a vitarol altalanossagban ( 31 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Elek Gabor roviden felsorolta az amerikai tortenelem nehany fejezetet, amelyet gondolom maguk az amerikaiak sem tekintenek dicsosegesnek. Hasonlo fejezeteket talalhatunk pl. a Katolikus Egyhaz torteneteben is: a Szent Inkvizicio, az ellenreformacio, Gallilei es Giordano Bruno pere, a Borgiak kora, stb. Vagy a kozelmult tortenelmebol: mit tett, illetve mit nem tett a Szentszek a Holocaust megakadalyozasara. Nehany megjegyzes a FORUM-ban kibontakozo vitarol. Azt hiszem egyik resztvevonek sem artana, ha tobb ketelye lenne sajat nezeteinek igazsagtartalmat illetoen. Nekem ugy tunik, hogy nagyon bonyolult tarsadalmi kerdesekrol vitatkozunk, ahol a tulzott egyszerusites illetve a tulsagosan egyoldalu megkozelites konnyen demagogiahoz vezethet. Ezenkivul az a veszely is fennall, hogy valaki a tul magabiztos es elhamarkodott kijelenteseinek foglya lesz. A vegen mar o sem pontosan ugy gondolja, de ugy erzi, hogy nincs mar visszaut. Vegul nehany megjegyzes a huszadik szazad magyar tortenelmehez. Nem tudom, hogy kit idezek, de azt hiszem igaza van annak aki azt allitotta, hogy a huszadik szazadban Magyarorszagon minden egyes tarsadalmi csoportot ill. reteget sulyos serelem ert. Ugy gondolom, nem igen talalunk olyan szemelyt akinek nincs komoly szemelyes serelme, csaladjat erinto serelme illetve olyan serelme, ami a szamara fontos csoportott erintette. Nekem ugy tunik, hogy most nagyon sokan kuzdenek az igazukert, ugyanakkor nem kepesek megerteni, hogy hasonlo legalabb olyan jogos "igaza" masnak is van. Persze, lehet ezt az igazsagkeresest meg sokaig folytatni, de nem biztos, hogy erdemes. Udvozlettel: Rubin Gyorgy, CERN, Genf =============================================== Felado : korner@irmiasi.rm.cnr.it Temakor: Szabo Zoltan javaslatarol ( 23 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Talan,ha husz allando szereploje van a Forum lazas vitainak.Ezeket en nem tudnam egy jozan,gondolkozo tobbsegre es egy szelsoseges,nyilvanvaloan veszelytelen,mert feltunoen ostoba kisebbsegre osztani. Sot,a Forumon szerzett tapasztalataim a "jozan esz lehetseges diadala" diadala kerdeseben igencsak elkeseritoek.Azt latom ugyanis, hogy a feltunoen ostobanak nem nevezheto,jomodoru es targyilagossagra torekvo Eszak-Nyugat Amerikai Nacionalista bevallottan csapatjatekban gondolkodik,es "fu"r alle Fa"lle" a Fasiszta melle fog allni,meg akkor is,ha ez a Fasiszta olyan hulye,hogy az mar szinte kolteszet.Es en nem akarom,hogy ez a csapat gyozzon,mikozben felek tole,hogy vannak eselyei.Lehetnek,mert lam sem Jugoszlaviaban,sem ...(ugye folytathatnam),de meg a francia Hexagonban sem diadalmaskodik a jozan esz,(ld. Giscard D'Estaing-fele finom urak elegans xenofobiaja). A politikaban nem kizarolag gondolatokkal,hanem igen gyakran (majdnem mindig alantas) erzelmekkel kereskednek. A Forum nacionalista csapata mindenkit,aki nem ert veluk egyet,kommunistanak kepzel. PS:A baj egyik forrasanak azt latom,hogy nincs eleg plasztikus kepunk egymasrol.Ezt tavasszal nagyon izletesen kifejtette Rona-Tas Akos. Igen szorakoztato dolog egymas melle tenni beszelgetopartnereink politikai nezeteit es mozikedvenceit.Latom,hogy X. Y. velem egyutt kedveli a Louis Malle "My dinner with Andre'"-jat,es maris megertobben fogom olvasni legkozelebbi irasait-mert tudom,hogy van remeny szot ertenunk. Ko"rner Ja'nos =============================================== Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Valaszok ( 89 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Gyimesi Miklo's! Mi ma'sra szavazol egy parlamenti va'laszta'son, mint programokra? Mie'rt ne lenne felelo"sse'ge a korma'nynak? De nem lehet a'llando'an va'laszta'sokat tartani. Egyre'szt, mert az emberek hamar megunja'k, ma'sre'szt va'laszta'si ido"szakban a politikusok leginka'bb a kampa'nnyal vannak elfoglalva, e's ne'ha dolgozniuk is illene'k, harmadre'szt mert itt nem ro~vid ta'vu' do~nte'seket kell(ene) hozni. Ro~vid ta'von a deficit (infla'cio') a legkifizeto"do~bb. Ha ma'r megva'lasztottad azokat a politikusokat, ido"t kell hagyni nekik, hogy megpro'ba'lja'k megvalo'si'tani a programjukat, amire a to~bbse'g szavazott. A korma'ny ado'e'hse'ge'nek nem tudok jobb korla'tja't, mint az o~ne'rdeket, hogy a ko~vetkezo" va'laszta'st is meg szeretne'k nyerni. Ma'r az is (politikai) va'laszta's ke'rde'se, mit tekintesz igazsa'gosnak. Most ma'r legala'bb e'rtem, mie'rt oly kedves Neked a vagyonado'. Ennek ellene're ellenzem ma Magyarorsza'gon, mert a to"kefelhalmoza'st most nem ga'tolni kell, hanem minden mo'don o~szto~no~zni. A vagyonado' arra o~szto~no~z, hogy beruha'za's helyett elfogyaszd, fele'ld a pe'nzed. Most e'pp a fogyaszta'st kell ado'ztatni, e's nem a megtakari'ta'st. A normati'v profitra'ta'val az a baj, hogy bizonytalan az alapja. A to"ke e'rte'ke a va'rhato' hozade'ka, teha't to"ke'si'tett jo~vedelem alapja'n e'rte'kelo"dik. Most persze majd azzal jo~sz, hogy a input (befektetett to"ke) oldala'ro'l kell e'rte'kelni, de az nagyon fu~gg a lei'ra'si kulcsto'l (ami ma'r maga is egy hate'konysa'gi ko~vetelme'ny), meg az infla'cio'to'l. Gyors infla'cio'ban ez teljesen haszna'lhatatlan. Egye'bke'nt milyen alapon van ba'rmi elva'ra'sod a maga'ntulajdon hozade'ka'val kapcsolatban? Mie'rt nem akarod a szelekcio't a piacra bi'zni, mie'rt jobb, ha az ado'hivatal teszi? Az o~ro~ko~so~de'si illete'k ma's, azzal e'n is egyete'rtek. Persze, lehet adakozni. De egy a'llamot nem lehet o~nke'ntes adoma'nyokbo'l fenntartani. Ha a polga'rok nem adakoznak eleget, akkor beza'rjuk az orsza'got? Azokat a si'rko~veket e'n sem szeretem, de azt sem, ha valaki ilyesmibe akar beleszo'lni. E's mibo"l gondolod, hogy a ko~ltse'gvete'sben jobb helye lett volna annak a pe'nznek? Me'g annak is a to~bbi mellett. Amennyire tudom az ado'reform semmilyen ko~lcso~nnek sem volt felte'tele. A gazdasa'g e's a hivatal o~nmozga'sa'nak ke'nyszere volt, nem lehetett tova'bb fenntartani a re'gi, elavult ado'rendszert. Ha volt ku~lso" ke'nyszer, akkor az a GATT, mert csak versenysemleges ado'visszate'ri'te'st fogad el. ________________________________________________________________________ Kedves Sze'kely Zolta'n! E'n nem hiszem, hogy volt 2000 jo'l ke'pzett tudatos u~gyno~k, de fogalmam sincs, mennyi volt. Ha me'g u~gyko~dnek, akkor egye'rtelmu", hogy a korma'ny e'rdeke'ben. Ugye ezt akartad kimondatni velem? Le'gy oly kedves ma'skor ki'me'lj meg atto'l, hogy a na'ci to~meggyilkosokat aka'r csak korla'tozott analo'giake'nt haszna'ld az MSZMP-re. E'pp erro"l van szo', hogy itt nem to~meggyilkosok uta'n veszik a't a hatalmat. Ele'g saja'tosan e'rtelmezed a hatalommal valo' visszae'le'st. E'n az emberise'g elleni bu"ntetteket nem ez ala' a cimke ala' sorolom. A ne'met mu'lt leza'ra'sa'ro'l egye'bke'nt Kornai Andra'snak volt egy e'rdekes adale'ka a Ko'nya vita sora'n - valo'szi'nu"leg a soc.cult.magyaron. Ko~ztudott, hogy voltak na'cik, akik valamilyen csu'cson maradtak. Szerinted a puccsista'kon kivu~l (ami mino"si'tett eset) ha'ny falangista keru~lt megtorla'sul (a mu'lt leza'ra'sa'ul) bo~rto~nbe Franco hala'la o'ta? Az ellenze'k megszervezo"de'se nem Gro'sz alatt kezdo"do~tt, ezt e'pp Te i'rtad le nemre'g. E's az MDF Pozsgay ve'do"sza'rnyai alatt szervezo"do~tt. Pozsgay ve'delme e'pp Gro'sze'k (e's Berecze'k) ellen kellett. A va'laszto'k politikusokat legala'bb annyira e'rzelmek alapja'n va'lasztja'k, mint program alapja'n. E's ez nem is felte'tlen baj. Egy politikus, aki me'g arra sem ke'pes, hogy ne legyen ellenszenves, szinte biztos rossz vezeto". Persze a program fontos, de elo"re nincs biztosi'te'k arra, hogy a politikus azt is fogja csina'lni, amit megi'ge'rt. Bush pl. egye'rtelmu"en megi'ge'rte, nem emel ado't, nem enged semmilyen u'j ado't bevezetni, azta'n me'gis engedett. A BMW valo'ban e'rdektelen melle'ksza'l. Mint ahogy valo'szi'nu"leg az is, hogy Gorbacsov me'g a Kremlben u~l. Ez uto'bbira ugyan nem venne'k me'rget, jo' politikus. ________________________________________________________________________ Kedves Pannon Jo'ska! E'n Csurka't jo' i'ro'nak e's vesze'lyes politikusnak tartom. Csorna't egyiknek sem. Nem vagyok bajban. Ha beperel, majd elo"hala'szom a Sze'chenyi Ko~nyvta'rbo'l azokat a tavaszi i'ra'sokat. Addig meg nem e'rdekel. Ko"ro~si Ga'bor =============================================== Felado : h1105dea@ella.hu Temakor: aprosagok ( 43 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - 56 megunneplesevel kapcsolatban jonehany helyen voltak unnepsegek. A Bem szobornal Mecs Imre beszelt, egy lany, akivel a hatvanas evek kozepen marcius 15-en tuntetni jartunk, szavalt verseket, es a vegen Obersovszkyt kivanta a tomeg, aki egy verset olvasott fel, mintegy 500-1000 ember elott. A Parlamentnel kb. otezres tomeg elott Szabad Gyorgy mondott beszedet. Fo mondanivaloja az volt, hogy tudatosan foglalkoztak eloszor a jogallam megteremtesevel, hogy szilard alapjaink legyenek, es most kezdodik a rendteremtes a gazdasagban. Tovabba felhivta a jelenlevoket, hogy figyeljek, ki mit es hogyan csinal a parlamentben, a kormanyban, es majd a ket es fel ev mulva bekovetkezo valasztasokon nyilvanitsanak velemenyt, rola magarol is. A Radional mintegy 500 fo reszvetelevel tartottak osszejovetelt, Gombar lemondasat kovetelve, Hazudtatok eleget felkialtasokkal, vegul beolvastattak egy altaluk irt 16 pontos kovetelesrendszert. Kupa Mihalyt kethetes tavolkeleti utjarol hazajove megkerdeztek nehany kerdesrol. O, elegge kozvetlen hangon ilyeneket mondott (vilagkiallitassal kapcsolatban) "A Barath Etelenek mar ket eve le kellett volna mondania, engem ne hivogasson talalkozokra", "Ha az Allami Szamvevoszek nem eleg neki, akkor mi lenne eleg, a Biztonsagi Tanacs?" Kozolte tovabba, hogy jovore csokkennek az adok (reszleteket nem adott meg, vagyis hogy milyen adok, mely retegeke). A forint szabadpiaci arfolyama a becsi bankokban: 14 szhillingert vesznek 100 forintot, 16,5 schillingert adnak el 100 forintot (a schilling hivatalos kozeparfolyama 6,30Ft). Lehet, hogy csak nekem ujsag, de azert leirom. Tegnap voltam a Varosligetben is mind a Lenin szobor talapzata, mind a volt Sztalin szobor talapzata (a felvonulasi tribun epulete) teljesen eltunt, fu no a helyen. Nyilatkozatokat olvasva, hallgatva ugy tunik, hogy a mult rendszer egyes embereit (valoszinuleg azokat, akiknek ver tapad a kezehez), valamilyen modon felelossegre fogjak vonni. Vitara ezzel kapcsolatban nem allok ki, ez csak erzes. Udvozlettel Deak Istvan =============================================== Felado : szekely@milo.math.scarolina.edu Temakor: Analogiak es megjegyzesek =K.G.-nek= ( 66 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Rovat: Magyar belpolitika Kedves Gabor! A naci Nemetorszagban nem volt mindenki tomeggyilkos. Termeszetesen, a haboru utan azokat, akik haborus bunoket kovettek el, akik gyilkoltak es gyilkoltattak, azokat "ki kellett emelni" a tarsadalom testebol. Ez a folyamat vilagos es ertheto. En erdekesebbnek talalom azt a reszet a 45 utani nemet atalakulasnak, amelynek soran a fonti bunokkel nem vadolhato, korabbi, naci elkotelezett- segu vezetok (a "tiszta kezuek") politikai (es tarsadalmi) hatterbe szoritasa megtortent. Szeretnem hangsulyozni, hogy +++ nem a gatlastalan gyilkosokra +++ , hanem a - nevezzuk igy - johiszemu nacikra gondolok. Tovabba nem is a naci partvezetokre koncentralnek itt (akik korantsem volnanak johiszemueknek nevezhetok), hanem a naci hatalom helyi, mniden- hova befurakodo kepviseloire. Ok sok esetben egy -altaluk!!- tisztanak erzett belso hittol vezettetve tettek, amit tettek. Megis el kellett tunniuk a szinrol. Mert a jelenletuk onmagaban jelentette a multat. Erted, mire gondolok? Ugy erzem ezekrol a dolgokrol meg korantsem mondatott el minden, amit erdemes kimondani. A spanyol mintaju atalakulas nekem is nagyon szimpatikus. Barcsak ennek analogiajara tortenhetnenek a dolgok odahaza! Azonban, felek, nem igy van. Nemcsak a nemzetisegi problemak vadul eloretoro uj artikulacioira gondolok, bar ezek onmagukban is tragikusan meg- bontjak az analogiat (gondolj a Jugo helyzetre es otthoni kovetkezme- nyeire). Velemenyem szerint fontosabb a gazdasagi alapzatban meglevo kulonbsegek szerepe. Franco nem egy tonkrevert gazdasagot es tonkreallamositott ipart hagyott maga utan. A magyar helyzet +++ nelkulozni kenyszerul a relativ gazdasagi biztonsag politikailag csillapito hatasat +++ . Te ezt nem erzed fenyegetonek? Ha a spanyol folyamatot olyan mutethez hasonlitom, amely egy professzionalisan folszerelt magankorhaz mutoasztalan zajlott, akkor - attol tartok - nekunk csak tabori korhazunk van. Ilyen viszonyok kozott mindent meg kell tenni az indulatok elsza- badulasa ellen. +++++++++++++ Az egykori ugynokok szerintem ma nem a kormanynak ugykodnek. Szerintem a korabbi hatalmi elit meg most is kepes mozgositani oket. (Ki tudja, talan meg jelentos penzugyi hatteruk is van. Elvegre az egyik multbeli szervezetuk - fonokevel egyutt - meg ma is a porondon van. Ugye, az MSzOSz-t Te sem tartod ma szuletett, hofeher lelku csecsemonek?) A sok helyen poziciokat betolto szemelyek ese- teben +++ a zsarolhatosag kerdeset eppen Te vetetted fol +++ . Ugynok honfitarsaink tehat, meg ha at akarnanak allni a kormanyhoz, akkor sem biztos, hogy megtehetnek. A bizonyitekok ugyanis az egykori fo- nokeik, tehat az egykori kommunistak kezeiben vannak. Arrol nem is beszelve, hogy sokan kuzuluk "tiszta szivu" elkotelezettek es mar csak ezert sem allnanak at a "csunya" kormanyhoz. Tehat: ne mondjuk, hogy nincs, ami van: a korabbi hatalmi elit hatalma sok helyen (ugynok kerdesben is) toretlen. +++++++++++++ Ha jol emlekszem, a Haraszti-fele javaslatra vonatkozo kerdesemre meg nem valaszoltal. Udvozlettel: Szekely Zoli =============================================== Felado : denes.l.nagy@cnve.rrze.uni-erlangen.de Temakor: Viszontvalasz Gal Tibornak ( 62 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Gal Tibor! Koszonom gyors valaszat; engedje meg, hogy magam is reflektaljak rovi- den. Miutan elso irasat tisztazta Borocz Joskaval, illetve akkori kere- set modositotta, tul sok ertelme az elemzesnek nincs. Engedtessek meg megis, hogy fenntartsam azt az allaspontomat, hogy az abban a formaban megfogalmazott keres - kulonosen a tulnyomo tobbsegben levo olvaso- kozonsegre valo hivatkozassal - lenyegeben egy kitiltassal lett volna egyenerteku. Masreszt arra is szeretnem felhivni figyelmet, hogy nagy kulonbseg van valaki kitiltasa (vagy akar csak a publikalastol valo tartozkodasrsa torteno felkerese) es az UNSUBS-olas lehetosegenek emli- tese kozott. Mig ugyanis az elobbiek az egesz FORUM-ot erintik es az egyen jogait sertik, az UNSUBS egy olvasot erint es vegul is annak sza- bad elhatarozasara van bizva. Egy korabbi irasomban igeretet tettem arra, hogy a Kadar-rendszerrel a FORUM-ban tobbet nem foglalkozom; ezt szeretnem is betartani. Hogy azokban az irasaimban a feketebol feheret probaltam volna varazsolni? Szandekom mindig is az volt, hogy azt hangsulyozzam: nem feherek- feketek a dolgok. Ha az azokban az irasokban szereplo dolgokat a nem tudom honnan hirtelen elovett Mercedes-peldaval hozza osszefuggesbe, akkor sajnos azt kell hinnem, nem en vagyok az, aki a feherbol feke- tet probal varazsolni. Tegezes-magazas ugyben bocsanatkeressel tartozom Onnek. Valoban elkerul- te a figyelmemet (mentsegemre szolgaljon, hogy viszonylag ritkan ir a FORUM-ba), hogy On mindenkit mindig kovetkezetesen magaz. Mint irtam, magam sem vagyok meggyozodve arrol, hogy a FORUM-ban kialakult tobbe- kevesbe altalanos tegezes helyes-e, bar engem legkevesbe sem zavar. Termeszetesen tisztelem az On valasztasat es az ilyen magazast egyal- talan nem tekintem sertesnek. Sajnos kialakult viszont a FORUM-ban az is, hogy egyesek a magazast vagy az urazast kimondottan serto szan- dekkal alkalmazzak olyanokkal szemben, akiket addig tegeztek vagy tegeztek volna, hiszen mindenki mast tegeznek. Be kell hogy ismerjem, azt hittem, On is ezert alkalmazta a magazast Borocz Joska eseteben; tevedtem. (Az elvtarsazas, amit On elso irasaban megcsillantott, ko- moly formaban szerecsere soha nem fordult elo.) Es talan azt is esz- revette - ezert is elnezeset kerem, hogy az Onnek irt levelet erre hasznaltam fel - hogy a tegezes-magazas ugyeben tett megjegyzesem tulajdonkeppen egy masvalaki viselkedesere vonatkozott, aki a kozel- multban egy holgy altal felajanlott tegezest explicite visszautasi- totta, jollehet masokkal tegezodik. Nem hiszem, hogy erdemes lenne az ekezet-vitahoz hasonlo (es valo- szinuleg azzal osszemerheto eredmenyessegu) tegezes-vitat nyitni a FORUM-ban. Azt a javaslatat viszont magam is nagyon tamogatom, hogy mindenki deklaralja magarol, milyen megszolitasi format preferal. Erre azonban nem az elso megszolalas latszik alkalmasnak, hanem a RaDir. Javaslom, hogy ott, az adatai kozott mindenki tuntesse fel, tegezodni vagy magazodni kivan-e. Szemelyes kerdesevel kapcsolatban megnyugtathatom, hogy a nevezett professzorral, ha ugyan igy hivjak, semmilyen kapcsolatban nem al- lok, sot eddig a letezeserol sem tudtam. Tudok a BME-n egy Nagy Lajos Gyorgy nevu professzorrol, aki ha jol tudom, a fizikai-kemiai tanszeken van vagy volt (lehet, hogy mar nyudgijba ment), de szeme- lyesen ot sem ismerem - a Nagy eleg gyakori nev. Egyebkent 47 eves vagyok, fontosabb adataim a RaDir-ban megtalalhatok es minden to- vabbi kerdesere (akar maganlevelben is) keszseggel valaszolok. Tisztelettel udvozli: Nagy Denes Lajos =============================================== Felado : jborocz@jhuvm.bitnet Temakor: nem ..... ( 8 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kota Jozsef szives kerdesere: Pannon Jozsef nem ...... (De ettol meg nem vagyok _koteles_ valaszolni arra, amit ir. Az akkor fog bekovet- kezni, ha mast is latok, mint gyulolkodest a kommentarban.) Egyeb: Roe v. Wade ugyben elnezest, nagyon elirtam a neveket. Udv, Borocz Jozsef =============================================== Felado : szekely@milo.math.scarolina.edu Temakor: Sorry - valamit elfelejtettem ( 6 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Rovat: Magyar belpol. Elfelejtettem megtenni egy apro pontositast: Otthon a politikai ellenzek - informalis, de - intezmenyes megszervezodese kezdodott meg Grosz alatt. (1987-88-ban) Szekely Z. =============================================== Felado : elekgab@descartes.math.purdue.edu Temakor: Pannon Joskanak KONKAVFORUM ( 45 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Joska ! A multkori ciganyokrol irt megjegyzesed szerintem nem volt a legdisztingval- tabb.Irom ezt annak ellenere,hogy egy ideig Nepszinhaz utcai lakos voltam. Nem a jogodat firtatom,hogy eszrevetelezd egyes polgartarsaink elkepesztoen antiszocialis magatartasat,ha akarod bunozo eletmodjat,hanem azert mert etnikai kisebbsegi voltukat kapcsolatba hozod az eletvitelukkel. Minden kelloen lumpen allampolgar hasonloan viselkedik az altalad leirtakhoz. A magyarorszagi ciganysag ,akarcsak az en oseim hosszu evszazadokig deklaral- tan masodrendu allampolgarok voltak Magyarorszagon. A vezerkari fonok,a New Yorki,a Washigtoni es a Los Angelesi polgarmes- ter ,tobb szaz Ph.D,egyetemi professzor,Bill Cosbytol Bernie Shawig Michael Jordantol Bo Jacksonig egy csomo celebrity ,afro-amerikai. De azert ne menj le Speedway-Indianapolisba a 44-esed nelkul. Az elso cigany szarmazasu magyar matematika professzor,az elso magyar cigany egeszsegugyi miniszter most talan epp,hogy megszuletett es amikor felnonek se fogsz ejszaka orommel kozlekedni Kulso-Ferencvarosban. Nezd Joska azert mert a jo oreg Charlie Marx jobban szerette az economical reasoninget a racial reasoningnel ,ne preferaljuk az utobbit,en megertem,hogy nem csiped a ven komediast,de ha jozan volt egeszen okos dolgokat is tudott mondani.(A megfelelo urak akik Marx-rol azonnal Leninre,Kadarra,az AVH-ra Pol Potra es a III/III-ra asszocialnak ,nyugodtan irjak meg a szokasos hate lettert,en sajnos mar nem fogom oket elolvasni,de biztos akad meg nehany mindenre elszant ficko) Egyebkent az Intellectualsnal aminek speciel a Marxrol szolo fejezete eleg trehany munka(egy az egyben masolta ki egy lekturszerzotol) van ezerszer jobb Marx ellenes iras,amit ugyan nem a teljes dehonesztalas igenyevel irtak,viszont sokkal elgondolkoz- tatobb.A Purdue Library (ritka gyenge) 300 Marx -rol szolo konyvet es ugy ezer marxizmuselemzest tart,barmely komolyabb egyetemi konyvtar ezt megtriplazza.Minden rendes antimarxista (mint TGM) eloszor megismeri a celpontot es csak akkor lo ra. Viszont sajna egyet kell ertenem veled,hatarorizet-szigoritas ugyben liberalis lelkem ide vagy oda.A pakisztaniak ,bangladeshiek,ghanaiak nem kifejezetten Magyarorszagra,hanem nyugatabbra akarnak menni,ahol viszont rank zabosak a tranzitert.Antallt "megkertek" csinaljon vegre valamit(az osztrakok nyilvanosan mondtak koszonetet). EG =============================================== Felado : lbaksay@ua1vm.ua.edu Temakor: etruszk=szanszkrit ( 8 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kerdes Findler Mikloshoz: A 'borocz' szo/nev eredeterol szolo levelben azt irtad, hogy talan szanszkr it eredetu, ami "70%-al jobb mint ha etruszk lenne". Miert ? Ugy tudom, hogy az etruszkok legkesobb a 9. szazadban k.e. mar Italiaban voltak. A szanszkrit kb. a 5. szazadbol valo. Ez tenleg csak egy kerdes semmi mas( a Forumban ezt sajno s mar jobb hozza tenni). Baksay Laszlo. =============================================== Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Demokratikus Vilagrendszer es Identitas= alaptetelek ( 69 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Tisztelt FORUM ! {Forumunkon (is) konkret szemelyek szerepelnek, egyedi erenyekkel es gyarlosagokkal. Ez nem ment fel attol (legfeljebb kesleltet bennunket [is] abban), hogy szembenezzunk az ezredfordulo tortenel- mi alapproblemaival. A kesedelem perceiert meg kell majd fizetni.} Tetel 1. A felevszazadon keresztul, 1991 augusztus 19-ig tarto ketpolusu szuperhatalmi patthelyzet mindket oldalon LEGFELJEBB masodrendu kerdesse tette a reszhalmazok csoportidentitasat. Tetel 2. Totalitarizmus (kommunizmus) celtudatosan es szisztema- tikusan (az 1. tetelben rogzitett vilagpolitikai alapattitudhoz kepest is tobb nagysagrenddel rombolobban) torekedett csoportidentita- sokat nem csak proletarinternacionalizmus elve ala rendelni, max. harmadlagossa tenni, de prominensebb identitaskategoriakat, mint egyen, nemzet, vallas, letorni sot egyenesen KIIRTANI szandekozott. Tetel 3. Az 1-2 teteleknek megfelelo allapot 1989-cel vegkeppen megroppant, de 1991 augusztus 19-cel (a ?zovjetunio szuperhatalmi statuszanak de facto megszunesevel) OROKRE KIMULT. Tetel 4. Az 1-3 tetelekbol kovetkezik egy MODERN CSOPORTIDEN- TITAS-REGENERACIOS TOREKVES VILAGSZERTE, DE KULONOSKEPPEN A ?ZOVJET SZUPERHATALMI SZFERA TORMELEKHALMAZAN (M.o. is). Tetel 5. Aki a 4. tetelbe foglalt, tortenelmileg ertheto, indokolt es szuksegszeru folyamatnak ellenszegul, annak gyertyafenye szel ellen pislakol, es ezert politikai iranyvonala tortenelmileg bukasra itelt. A modern identitasregeneracio elleni kuzdelem hiabavalo es nem- kivant ellenreakciot kelt, hasonloan egy ostoba szulo eleve meghiu- sulasra itelt kuzdelmehez, aki serdulo gyermekeben felebredo nemi- seg elemi erejet akarja adminisztrativ modszerekkel neutralizalni. Tetel 6. Tortenelemben sok izben tapasztalt teny, hogy csoport- identifikacios torekvesek, HA AZOK TORZULVA FEJLODNEK, fajgyulo- let, idegengyulolet, sovinizmus erzeset IS felkorbacsolhatjak, ami polgarhaborus, haborus sot vilaghaborus veszellyel jar. Egy apokalip- tikus kep "vizio"-nak nem nevezheto, mert REALIZALODOTT veszelyek konkret EMLEK-kepe, de ordogok falra festese az NEM MEGOLDAS. KONKLUZIO: Ha a Vilag, de kulonosen a ?zovjet szfera tormelek- halmaza nem talal IDEJEBEN megfelelo mechanizmusokat melyeken keresztul a csoportidentitasregeneracio igenis tortenelmileg pozitiv ertelemben manifesztalodhat, akkor egy ujabb robbanast, minimum regionalis polgarhaborukat es eroszakos hatar"rendezeseket", de konnyen lehet hogy kontinentalis haborut, vagy egyenesen vilag- haborut kockaztat. Az egyik legveszelyesebb attitud tehat e fe- szultsegeket ignoralni vagy visszafojtani. A konkluzio alapveto elve azonban, hogy nem a mult remeinek felidezese a cel, hanem A JOVO MULTTOL KULONBOZO, JARHATO UTJANAK SURGOS KUTATASA. Axiomatikus kulonbsegkent, a korabbi identitas es demokracia legfobb MEREV ertelmezesi tartomanyait, az eredeti gorog osztalyra ertelmezett, vagy tortenelmileg ugyancsak idejet mult u.n. Wilsoni nemzetallamra definialt demokraciat GENERALIZALNI KELL. A gene- ralizacio azonban NEM az entitasok osszemosasat, ellenkezoleg, az entitasok FELTETELEZESE UTAN azok disztinkt hierarchiajat es ki- egyensulyozott onmegvalosulasat jelenti. A demokracia elve az egyenektol kezdve egeszen egy vilagrendszerig kulonbozo sugaru identitasokra (csoportokra) hierarchikusan ertelmezendo, melyben a hierachia barmely szintjen egy konkret nep, nemzet, allam, vallas, allamtarsulas a demokracianak csupan egy eleme, de soha nem ertel- mezesi tartomanyanak abszolut korlatja. Korlat az egyen es a vilag. === Folytatas, megoldas exisztencia tetele, kovetkezik ASAP === Udvozlettel: Pellionisz Andras, NASA, San Francisco Bay =============================================== Felado : tamas@jpnonri.bitnet Temakor: Feminizmus - autovezetes ( 31 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Fodor Eva vegszavahoz: Felesegem, egeszen veletlenul, tegnap meselte el azoknak a bizonyos auto- vezeto arab holgyeknek az esetet. O arra is emlekezett, hogy az a bizonyos arab orszag Szaud-Arabia volt, s a dolgok odaig fajultak, hogy rendelet (torveny?) kotelezte a rendorseget, hogy a korabban noknek kiadott jogositvanyokat vonja be. Lehet, hogy ez a hir nem egeszen pontos, mindenesetre szerinte valoban letartoztattak noket, akik a rendelet ellenere autot vezettek, s kulonosen, ha nem akartak beszolgaltatni az irataikat. A botrany az iraki haboru alatt es utan tort ki, amikor is a szaudiak lattak, hogy egy sereg amerikai no, akik a katonakkal egyutt erkeztek (egy reszuk maga is katona), milyen eletformat el - tobbek kozott auton rohangalnak. Olyan nagy lett a nyomas, hogy a rendeletet vissza kellett vonni, s mar allitolag ujra szabad a szaudi noknek is autot vezetniuk. Meg mielott meghatodnank a happy endtol, elmondom, hogy az egesz dolog ugy kerult szoba, hogy az utcan bameszkodva megallapitottuk, mennyire magatol ertetodo, hogy minden japan no autot vezet. Hogy ez miert relevacio, majd egyszer kesobb (talan) megirom. Nekem viszont eszembe jutott, hogy 17 evvel ezelott, amikor en a hugommal egyutt tanultam autot vezetni, az oktato hosszasan fejtegette, hogy a hugomnak nem ajanlja, mert a NOK NAGYON ROSSZ AUTOVEZETOK, NINCS ERZEKUK HOZZA, ES NEM IS LENNE SZABAD OKET VOLANHOZ ENGEDNI. Akkor a tema erosen foglalkoztatott, sokakkal beszeltem, s megdobbentett, hogy milyen sok ember osztozott ezen a velemenyben. Ez pedig Magyarorszagon volt, s nem is olyan nagyon regen. Radnai Tamas (Okazaki, Japan) =============================================== Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Erdekessegek Jugoszlaviarol a USENET-en ( 36 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Most olvastam, hogy a daruvari horvat garnizon 70%-at csehek teszik ki. Daruvarnak 150 ev ota van viragzo "csehszlovak" kozossege, a UPI-hir szerint. Tud valaki pontosabbat? Egy masik hir szerint vegre Montenegro is egyet-nem ertese jelet adta a szerb vezetessel: Bulatovics, aki eddig Milosevics babjanak tunt, el akarja fogadni az Europai Kozosseg beketervet, melyet Milosevics visszautasit. A terv szerint Jugoszlavia laza szovetsegge alakulna, a jelenlegi koztarsasagi hatarokkal. Bulatovics felvetette a Montenegro szuverenitasarol szolo referendum megtarta- sanak szuksegesseget is. Elsosorban azert biralta Milosevicset, hogy arany- talanul sok montenegroi katonat kuld harcba. (Erdekes ezt az Antall-fele kije- lentessel osszevetni: ugy tunik, minden kisebbseg tul van reprezentalva a jugoszlav hadseregben.) Egy masik kihivas is erte ma (25-en) Milosevicset: a szerb-montenegroi- bosnyak hatarvideken levo Szandzsak regioban nepszavazast kezdtek a fuggetlen- segrol. Varhatoan a kb. 150,000 fos muzulman tobbseg az elszakadas mellett lesz. A szerb kormany mar elore "alkotmanyellenesnek es illegalisnak" nevezte a nepszvazast. Ehhez kepest szinte jelentektelennek tunik, hogy a jugoszlav hadsereg egy horvat nemzetisegu pilotaja Ausztriaban landolt MIG 21-esevel es politikai menedekjogot kert, Ausztria meg nem dontott a pilota sorsarol. A geprol csak akkor fog intezkedni, ha a jugoszlav hadsereg megkeresi ezugyben. Vegul, de nem utolsosorban Richard Boucher amerikai kulugyi szovivo eles nyilatkozatban itelte el a jugoszlav hadsereg Dubrovnik elleni "ertelmetlen es indokolatlan" tamadasait. Kijelentette, hogy Csutortokon a kulugyi hivatal magahoz kerette a jugoszlav nagykovetet is, hogy kifejezze aggalyat. Boucher szerint "a Dubrovnik elleni tamadasok polgari, katonai jelentoseggel nem biro celpontok ellen" tortennek. Dubrovnik a honap eleje ota van a hadsereg ostromzara alatt, a viz es aram- ellatas szunetel. Korulbelul 60,000 ember rekedt az ostromgyurun belul. Udv, Hetyei Gabor =============================================== Felado : csorna@vuphyv01.bitnet Temakor: Country Music Fans - Eat Your Heart Out ( 33 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - I was backstage at the Grand Ole Opry last night. Super Star * Garth Brooks * was one of the singers...woweeee!!!!!!!!!!! The program consisted of: Tom T. Hall Skeeter Davis Ray Pillow Jim & Jesse Roy Acuff Grandpa Jones GARTH BROOKS Bill Monroe Del Reeves Justin Tubb Billy Walker Mike Snider HANK SNOW Jeannie Seely The Whites Jim Ed Brown The Carlisles Jack Greene RIDERS IN THE SKY Jan Howard Johnny Russell Garth Brooks spent two hours signing autographs...must have sore fingers today. =============================================== Felado : fekete@bcvms.bc.edu Temakor: parbeszed-fele Pannon Joska baratommal - 3. ( 33 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Joska! Bar hatralekban vagyok az elenkvetett gyongyszemeid foldolgozasaban, melyek tobb temaban is polemiara ingerelnek, megprobalom azt kivalasztani, amibol talan a legkevesebb tamadast erzed ki (nem kivanom a druszak kozotti verbalis kesdobalast tovabb sulyosbitani ;-(). Erdekelne, hogyan erted azt (amihez hasonlo velemenyeket persze masoktol is lehet olvasni, ugyhogy ne tekintsd a Te kipecezesednek): > a demokracia valoban a tobbseg uralmat jelenti, nem a kisebbseget Kedvenc (bar ki tudja, talan balos csusztatasoktol megsem mentes?!) forrasom "The Oxford English Dictionary" (2nd ed., PE 1625.O87, 1989, Vol. IV p442): _democracy_ 1. Government by the people; that form of government in which the sovereign power resides in the people as a whole, and is exercised either directly by them (as in the small republics of antiquity) or by officers elected by them. In mod.[ern] use often more vaguely denoting a social state in which all have equal rights, without hereditary or arbitrary differences of rank or privilege. Ugyhogy ha jol ertem a szuverenitast, akkor az embereknek onmaguk feletti hatalmarol van szo, nem pedig a tobbseg uralmarol (es persze nem is a kisebbsegerol , ahogy "egyeseid" el akarnanak hitetni...)?! Mara ennyi "diet for thought" - remelhetoleg nem tulsallangozva. Honfitars-barati udvozlettel : Fekete "az en druszaim is szepen szaporodnak" Zoli ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ + "America is being invaded by hordes of dusky Third World + + peoples, and with each passing hour our economic + + well-being, cultural heritage, freedoms and racial roots + + are being battered into oblivion." - David Duke + ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*= =* TIPP FORUM MAHAL HUNET hozzaszolasok bekuldese az XMAIL-re *=