Kedves Istvan, tisztelt Vita

 >A szobanforgas targyara (informacionoveles random mutacio+term. szelekcio
 >altal) EGYETLEN konkret megfigyelest sem tudott megemliteni. Es nem az
 >evolucios hipotezist, hanem az altalad is emlitett allitast kelett volna
 >igazolnia:
 >> ****************************************************************
 >> *  A szelekcio sokkal nagyobb mertekben javitja, mint ahogy a  *
 >> *  mutacio rontja.                                             *
 >> ****************************************************************

egy par cikk, amikben ilyen allitasok vannak, adatokkal; a teljesseg 
igenye nelkul:

Proceedings of the National Academy of Sciences USA (PNAS) 95(17): 
9761-9766 (1998)Identification of an UP element consensus sequence 
for bacterial promoters. Shawn. T. Estrem, Tamas Gaal,Wilma Ross 
and Richard L. Gourse

Genes & Development 13: (16) 2134-2147  (1999)
Bacterial promoter architecture: subsite structure of UP elements and 
interactions with the carboxy-terminal domain of the RNA polymerase 
alpha subunit. Estrem ST, Ross W, Gaal T, Chen ZWS, Niu W, 
Ebright RH, Gourse RL

De mintha mar ideztem volna volna itt. Nem olvastad meg?
Azert itt van meg egy par:


SYSTEMATIC EVOLUTION OF LIGANDS BY EXPONENTIAL ENRICHMENT - RNA LIGANDS TO 
BACTERIOPHAGE-T4 DNA-POLYMERASE TUERK C, GOLD L SCIENCE 249: (4968) 505-510 
AUG 3 1990 A SENSITIVE METHOD FOR THE DETERMINATION OF PROTEIN-DNA BINDING 
SPECIFICITIES POLLOCK R, TREISMAN R NUCLEIC ACIDS RESEARCH 18: (21) 
6197-6204 NOV 11 1990

DIFFERENCES AND SIMILARITIES IN DNA-BINDING PREFERENCES OF MYOD AND E2A 
PROTEIN COMPLEXES REVEALED BY BINDING-SITE SELECTION BLACKWELL TK, 
WEINTRAUB H SCIENCE 250: (4984) 1104-1110 NOV 23 1990

CYCLIC AMPLIFICATION AND SELECTION OF TARGETS (CASTING) FOR THE MYOGENIN 
CONSENSUS BINDING-SITE WRIGHT WE, BINDER M, FUNK W MOLECULAR AND CELLULAR 
BIOLOGY 11: (8) 4104-4110 AUG 1991

bocs, nem kiabalok, az adatbazisbol igy jon le, nem tudom kisbetukke 
konvertalni gepileg)

Ha valamit nem ertesz bennuk, szivesen segitek, elmagyarazom. Az elso 
kettot mi irtuk, ne hagyd ki a lehetoseget, hogy elso kezbol kapj 
informaciot! :-)

Ha tenyleg erdekel. :-(

 > > A mutacio meglete eleg meggyozoen igazolhato
 >Tessek? Mutassal mar EGY spontan, amde hasznos mutaciot!

Sztreptomicin rezisztencia (korokozo bakteriumokban, _nekik_ nagyon hasznos).
Gyomirto rezisztencia (gyomoknal,_nekik_ nagyon hasznos).
Virusfertozes-rezisztencia mutacio.
[hogy csak sajat szakteruletemen maradjak]
A mixomatozis virus, a himlo virus "gyengulese" ami elosegiti tulelesuket.

soroljam meg?

tamas

Tamas Gaal, Ph.D.
Univ. of WI-Madison  (csak, hogy szokasomtol elteroen tekintelyelvvel is 
erveljek)  ;-)))))

Teddy irja:

>>Miert volna mas kornyezetben ? Ugyanazon a helyen, ugyanolyan modon
>>tarolodik.
>Mint a macska szajaban a doglott egerrel:-)
Nem ertem, hogy mit akartal ezzel mondani. Informatikai szempontbol a
kijelentesem korrekt volt. Mind a ket fajta allomany ugyanazon a
mediumon (magneslemez) talalhato, ugyanolyan formaban (binarisan
kodolva). Ha az eredeti formaban latnad (csupa 0 es 1), meg sem
mondanad, hogy melyik melyik.

>De nem erre gondoltam egeszen. Nem akarok elmenni ebben az iranyba, de
>txt formaban az exe-t nekem eddig nem sikerult kinyitnom.
Szerintem se menjunk ebbe az iranyba, mert ehhez egy atlagos titkarno
informatikai tudasa eleg (kar, hogy  Tied nem :-(. Ott van a Notepad, de
ha nem hasznalsz Windowst, pl. a Norton Commander editora is megteszi.
Miert peldalozol olyan dologgal, amihez tulajdonkeppen nem ertesz ?
Ugyanezt csinaltad a valoszinusegszamitassal is. Attol, hogy valamihez
nem ertesz, az meg letezhet es mukodhet is.

>>mutatnak (szaporodas; sajat maguk ill. utodjaik tulajdonsagainak
>>megvaltoztatasa, azaz polimorfizmus; mimikri stb.)
>Nem virus is kepes lenne erre. 
Igen, de akkor mar viusnak hivnak, hiszen kb. ez a virus definicioja :-)
Szerintem is hagyjuk az informatikat...

>Es ha aprosagokba kicsinyesen belekotsz, akkor nem jutunk semmire. 
Inkabb nagyvonaluan nezzem el a teves allitasaidat ? (lasd pl.
elofordulhat-e vegtelen halmaz egy masik vegtelen halmazban).  Akkor az
nem vita, hanem bologatas. Megj. termeszetesen en sem varom el, hogy ne
mutass ra az ervelesem barmilyen hibajara.

>Nos: Kepzeld el, hogy kepes lennel letrehozni a
>virtualis inteligenciat. Kulonbozo szinteken. Korlatlan virtualis ter
all rendelkezesedre
Itt jon egy olyan vilagkep-leirasod, ami szerint (ha jol ertem) a
vilagot ugy is teremthettek, hogy mi, halandok, ne tudjuk ezt eszrevenni
(tehat azt is hihetjuk, hogy magatol jott letre a torvenyeivel es
miegymassal egyetemben). Ezt termeszetesen el kell fogadnom (azt, hogy
igy is tortenhetett es nem azt, hogy biztosan igy tortent), hiszen nem
cafolhato.

>De veletlenul lehet nem jon ki soha egy 1000 
>oldalas meghatarozott betuhalmaz. Lehet mindig eluti a maki.
Ha mindig felreuti (pl. soha nem hasznalja a "p" betut), akkor az mar
nem veletlen. A sajat csapdadba estel :-). Na jo, hagyjuk abba ezt a
meddo vitat. Azt azert elismerheted, hogy joval konnyebb a dolgod,
hiszen valamire azt mondani, hogy "en akkor sem hiszem", joval konnyebb,
mint atolvasni egy kis szakirodalmat es annak alapjan argumentalni.

Udvozol

Kalman from Revkomarom

Szolt irja:
~~~~~~~~~~
 > A keresztenyseg es a tortenelem kapcsolataban szoba
 > kerult a tortenelem primatusa.
A tortenelem nem eloleny, hanem a multbeli esemenyek osszessege.
"Primatusarol" ertelmetlen dolog kepzelodni. Nehogy mar a baleseti 
jegyzokonyv okozza a kozuti baleseteket!!!
  
> ...az egyhaz szerint a pszeudo-pali leveleket Palhoz kozelallo
> szemelyek, tanitvanyok irtak. Szerintem nem foltetelenul van igy. 
> Sot, kimutathatok a pali tanitason tullepo, azokkal szembenallo 
> elemek ezekben a levelekben. Akar Pal rivalisai is irhattak, Pal 
> nevet hasznalva az ervenyesules celjabol!
1. Egyetlen Palnak tulajdonitott levelrol sem bizonyithato, hogy nem
   Paltol szarmazik, tehat pusztan feltevesekrol van szo.
2. Joggal feltetelezheto, hogy az evek multaval Pal egyre nagyobb
   szerepet hagyott titkaranak, vagy segitoinek (ugyanis a "hiteles
   leveleit" sem sajatkezuleg irta...). Egyes vitatott szerzosegu
   levelenel Lukacs neve merul fel (a stiluselemzes alatamasztja ezt a
   feltevest), a "Zsidokhoz irt level" kapcsan pedig Barnabas, Szilas
   vagy meginkabb Apollo johet szamitasba.
3. Pal rivalisai az un. judaizalo keresztenyek voltak (akik Jakab
   halala utan kivaltak a akereszteny kozossegbol). Mivel az altalad
   "pszeudo- palinak" nevezett levelek nem az o nezeteiket tukrozik,
   hanem Pal korabbi tanitasaval harmonizalnak, igy a megallapitasod
   teves.

 > Az elso ismert gnosztikus kereszteny Janos evangelista, aki
 > szerintetek Jezus testvere volt.
Janos evangelista nem volt gnosztikus, es sohasem allitottuk, hogy
Jezus testvere lett volna! Honnan veszed ezeket a badarsagokat?!

 > Valentinosz, a kesobb szinre lepo nagy gnosztikus gondolkodo sajat
 > evangeliumat Janos evangeliumara alapozta.
Valentinosz gnosztikus tanai a leghalvanyabb teologiai hasonlosagot sem
mutatjak Janos (sem a tobbi kereszteny) evangeliumaval. Nem Janostol
vette az eon tant es a tobbi sajatosan gnosztikus tanitast sem. (Ez
persze nem akadalyozta meg abban, hogy felremagyarazas, vagy a
tekintelyek moge bujas celjabol at ne vegyen _szamos_ kereszteny irast).

 > A feny mitologiaja, amit Janos bont ki eloszor kereszteny kontosben, nem
 > mas, mint egy gnosztikus kialtvany.
Ez is sulyos tevedes. A vilagossag es a vilagossag fiainak emlegetese mind a
korabeli keleti vallasoknal mind a judaizmusban (pl. az esszenusoknal). Nem
a gnoszticizmus sajatja!

 > A keresztenyseg legerosebb kezdeti tendenciaja a hellenisztikus,
 > gnosztikus tobbszolamusag volt.
Alaptalan kijelentes. Tessek igazolni! (Nem fog menni...)
 > Ennek dokumentumait a kesobbi csaszari kanonizacio sem tudta kiirtani.
 > (Lasd a nem kanonizalt irasok tomkeleget.)
A nem kanonizalt irasok legalabb egy evszazaddal kesobb keletkeztek, mint a
kanonikusak, es a kanonizalashoz enyhen szolva nem sok koze van a
csaszar(ok)nak. Kezdeti tendencianak pedig nem nevezhetok. :-))))

 > A logosz tana szinten a gnosztikus iskola eredmenye.
Ujabb tevedes, ugyanis a Vilagszellem vagy Vilagcsira (Logosz Szpermatikosz)
felfogas a hellenizmus "eredmenye", de az elso szazadban mar a judaizmusban is
fellelheto (peldaul az alaxandriai Philonnal).

 > Ezt Janos csak csonkan fejti ki evangeliuma eloszavaban, a munkat 
 > helyette Valentinosz vegzi el a 2. szazadban.
Az, hogy Janos a a hellenizmus illetve a nyugat-azsiai vallasok
terminologiajat hasznalja, nem arra utal hogy gnosztikus lenne, hanem arra,
hogy az a hallgatosag Efezusben, akiknek muvet szanta, ezen a nyelven ertette
meg legkonnyebben a kereszteny tanitas mondanivalojat. A gnoszticizmus
viszont ettol gyokeresen kulonbozo, az onmegvalto tudast (gnoszisz) hirdeto
tanitas, amihez Janos evangelistanak az egvilagon semmi koze nincs.

Cserny Istvan

Brendel Matyas irja:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>... az F feherjet oroklo egyedeknek csak kis resze lesz mutans. Hosszabb ido
> alatt persze eleg nagy valoszinuseggel leromlik egy egyed
> leszarmazasi vonala, de addigra mar szamos leszarmazasi vonal
> megjelenik. A populacio azon reszeben, amely az F feherjet
> tartalmazza ugyanugy ervenyes az a mutacio karos hatasaitol vedo
> szelekcios mechanizmus, mint az eredeti populacioban, azonban ez a
> masik populacio elonyosebb az altalanos szelekcios nyomassal szemben,
> igy elnyomja az elozot, es hamarosan az egesz populacio hordozni
> fogja az F feherjet.

Az ervelesed itt azon alapult hogy valamekkora valoszinuseggel
fennmaradhatnak olyan (az F feherjet hordozo) mutansok, amelyek
elkerulik a tovabbi (karos) mutaciokat. A bibi ott van, hogy az 
A fajbol a B fajba valo atmenet soran az F1 feherjet hordozo 
leszarmazasi vonal(ak) NEM KERULHETIK EL a tovabbi mutaciokat,
hiszen a darwinista felteves szerint a B faj letrejottehez tovabbi 
F1, F2, ... Fn mutaciok tomkelegenek is be kell kovetkeznie (ezt 
mar emlitettem a VITA 1374-beli irasomban, tul hamar elfelejtetted!),
es mindegyik Fi mutacionak elonyosnek, valamint a kivant iranyba 
mutatonak kell lennie.

Mindezen nehezsegek ellenere kijelentheted, hogy BIZONYOS
valoszinuseggel (P=1/10^x, ahol x egy csillagaszati szam) meg ez is
vegbemehet. OK, de ez nem valami meggyozo magyarazat. :-)))))
Konkluzio: tovabbra sincs kielegito magyarazat az informaciora.

Mas tema:
~~~~~~~~
>1) Az Ujtestamentum evangeliumai es leveleinek hitelessege
>ketsegbevonhato.

>2) Az evangeliumok es a levelek tartalmanak a Jezus altal hirdetett
>eszmekhez kepest valo hitelessege nem igazolhato...

>3) Pal csoportjanak es az Apostolok csoportjanak eszmeinek
>egybehangzasa nem valoszerusitheto, ketsegbevonhato.

Tudod, van nekuk egy hipotezisunk (ugyanis az artatlansag velelme
mindenkit megillet, barmilyen meglepo, az apostolokat is). Majd ha
eloadod a hitelt erdemlo bizonyitekaidat, akkor megnezhetjuk, hogy
tudsz-e egzakt modon cafolni. De egyelore vizet predikalsz, es bort 
iszol, azaz megfeledkezve az altalad preferalt  popperi modszerrol, 
sutba vagtad a feher botot - amellyel az igazsagot ovatosan tapogatozva 
keresni tanitottal bennunket - s behunyt szemmel (nehogy veletlenul a 
tenyek megzavarjanak...) amde indian szokdelessel iramodsz a meglodult 
fantazad utan. Mi ertelme van ennek?!

>4) A keresztenyseg elterjedese nem feltetlenul annak erkolcsi
>tartalmaval fugg ossze, es meg kevesbe az eszmek hitelessegevel,
>illetve igaz voltaval.
1. De igen, ez tortenelmi teny.
2. Az _eszmek_ hitelessege kozvetlenul nem ellenorizheto (ezert hit),
   de az apostolok altal tanusitott esemenyek igaz volta a kortarsak
   reszerol ellenorizheto, "leinformalhato" volt (az igazsagszolgal-
   tatasban ma is ismert a tanuk altal bizonyitott teny fogalma).

> Inkabb valoszerusitheto, hogy politikai okokbol terjedt el. Ez jol
> latszik peldaul Niceai zsinat torteneseiben.
Tudod, az  problema, hoyg a keresztenyseg mar joval hamarabb elterjedt
(I-II. szazad), akkor, amikor ennek csak politikai hatranyat lehetett
szenvedni. De ne engedd, hogy a tenyek megzavarjak a prekoncepciodat!

 > Ne feledd el, hogy te beszelsz hitelessegrol, tehat igazolnod
 > kellene, hogy nem tortentek valtoztatasok, hamisitasok az iratokban.
Ugyan hamar elfelejtetted, hogy mit tanitottal: aki cafolni akar, annak 
kell bizonyitania. Te mondtad, hogy ez nalunk az uzus, tehat tartsd be!

> Jajj de naiv hit. Nagyon jol tudod, hogy nagy szamu ember, foleg ha
> teruletileg nagy helyen szorodnak szet, nagyon jol felrevezetheto. Az
> emlitett emberek nem voltak sem jogaszok, sem filozofusok, sem
> matematikusok, sem szamitogepek, hogy egy tan ellentmondasait,
> valtozasait, manipulalasait leleplezzek. Es ha leleplezik, attol az
> meg olyan szepen elterjedhet, hogy csak na.
Reszedrol a naivitas, ugyanis az eretneksegek tortenete tenyszeruen
igazolja hogy a keresztenyseg sikeresen ellenallt minden manipulacios
torekvesnek, s mindez ma, 2000 ev tavlatabol is ellenoriztheto - a maga
koraban meg meginkabb.

 > Az ilyen vitakhoz nem szolok hozza, mindket oldalon csonkitottak es
 > bovitettek es hamisitottak. Legalabbis nagyon ugy tunik.
Ugy tunik, megis hozzaszoltal. "Nagyon ugy tunik", hogy mar megint 
elfelejtetted igazolni az allitasodat, csupan eloiteleteidet hangoztattad.

Cserny Istvan

Sziasztok,

Szolt:
>Tehat a kevesebb eseteben megengedheto a tevedes ilyen sulyu
>kerdesekben?
Szo sincs rola! Ilyet nem mondtam, de bele kell torodnunk ha tetszik,
ha nem, hogy a tevedes lehetosege a dontesek velejaroja.

>En nem igy gondolom. Es itt ki is derul napnal vilagosabban,
>mi az alapveto problema az euthanazia-partolok allaspontjaval: a
>kisebbseg, a kevesebb negligalasa, az elet ertekerol valo megfeledkezes.
Nem feledkezem meg, de a dontes szabadsaganak ertekerol sem szabad
megfeledkezni!! Hogy mindenki rendelkezhessen a sajat eleterol, s ha
akarja, szabadon eldobhassa, s ne kenyszeritsuk hosszantarto
szenvedesre! Ez is legalabb olyan fontos, mint az elet vedelme.

>Amit az orvoscsoportrol irsz, az pedig szimpla szakerto-kultusz. Azt
>hiszed, ha egy problemat, amit nem tudsz megoldani, a szakertok kezebe
>adsz, majd ok megoldjak.
Miert ne?? Ha egyszer en nem tudom, akkor olyan kezebe kell adni,
amelyik jobban ert hozza. Ha ok nem tudjak megoldani, akkor senki.
Termeszetes, hogy ha gazszivargas van, akkor gazszerelot hivok, s nem
probalom megbutykolni. De ettol meg nem hinnem, hogy ezt szakerto
kultusznak lehetne nevezni...

>Csakhogy ez nem szakertelem kerdese. Jozsef Attilarol melyik szakerto
>kepes eldonteni, hogy eljen, vagy haljon?
Szerinted melyik? Szerintem egy megfelelo felkeszultsegu orvoscsoport.
S szerinted? A politikusok? Te? Az egyhaz? Valakinek el kell donteni,
hogy engedjuk e a sinekre vagy sem! En a mentalis szakertokben bizom.
Es Te? Magadban? Clintonban? Vagy a papaban? Vagy kire biznad?
En magamra nem mernem, mert tul nagy lenne a tevedes lehetosege.
Szeretnem a leheto legkissebre csokkenteni a tevedes eselyet. Ezert en
alkalmatlan vagyok erre a feladatra, mert nincs meg a megfelelo
felkeszultsegem. S ugy gondolom, hogy a papanak sincs a megfelelo
felkeszultsege egy ilyen kerdes eldontesere, s a politikusoknak sincs.
Persze lehet azt mondani, hogy egyaltalan nem dontunk adott esetben, s
senkinek sem engedjuk, de ez is dontes, s az ember legnagyobb erteke
(az elete) folotti rendelkezeset korlatozzuk.

Sziasztok,
Juan

Sziasztok,

>De veletlenul lehet nem jon ki soha egy 1000 oldalas meghatarozott
>betuhalmaz.
Nos ez az ami nem igaz. Egyenletes eloszlasu veletlenekkel, 100% hogy
kijon egy meghatarozott betuhalmaz elegendo ido utan. Matematikailag
bizonyitott. Ezt kellene megertened. Ne a makit nezzuk, hanem egy
dobokockat, aminek 27 oldala van, rajta az angol abc betui es a
szokoz. Ezt dobalva (s feltelezve, hogy a kockanak minden sarka
egyforma, nem torik szet soha, stb. :), garantaltan kijon barmilyen
konyv elobb-utobb.

>Lehet mindig eluti a maki.
Ha a maki egyenletes eloszlassal utoget, akkor biztos, hogy nem uti
el.

>Ehhez nem kell valoszinutlenseget szamolni, egyszeruen a befolyo
>osszeg bizonyos szazalekat osztjuk ki a nyerteseknek.
Megmondanad milyen szazelekat kell kiosztani valoszinusegszamitas
(ill. valoszinutlesnsegszamitas) nelkul? Ha ez meg tudod mondani...
mondjuk, egy uj jatek eseteben, mondjuk, legyen az 33-as lotto, 33
szam van, 3 szam nyer, a befolyo osszeg hany szazalekat kell
kiosztani, hogy biztosan legyen az uzemeltetonek haszna, de ez 1%
alatt legyen? Meg tudod mondani ezt valoszinusegszamitas nelkul?

Sziasztok,
Juan

Kedves Isvara!
> 1) Darwin allitasai termeszetfilozofiai termeszetuek, legalapvetobb
> feltetelezeseit sem konyveben, sem pedig kesobb nem bizonyitotta, peldaul
> azt, hogy a fajok korlatalan merteku valtozasokra kepesek.
Mi az, hogy egy allitas termeszetfilozofiai termeszetu? A modern
megismeresben nincs ilyen terminologia, hogy termeszetfilozofia. Olyan van,
hogy a tapasztalatokat magyarazo racionalis tudomany, es olyan van, hogy az
ennek modszertanat targyalo episztemologia. Darwin egyertelmuen tudomanyos
volt, es nem episztemologus, ugye? Megint elfeledkezel arrol, hogy a
tudomanyos elmeletek allitasait nem bizonyitjak, mert ez logikai
keptelenseg. Ilyen ervet kerlek, tobbe ne hasznalj! Fogalmazd emg mashogy,
korrektul az ellenvetesedet.
> 2) A Darwin altal hasznalt szamtalan megfigyeles az elovilagban fellelheto
> hasonlosagokra vonatkozik, amelyekbol egyaltalan nem kovetkezik, hogy ezek
> egymasbol - vagy kozos osokbol - alakultak ki. Ez csupan a hipotezis, ami
> alatamasztasra szorulna.
Itt is modszertani hiba van. Az elovilagban felleheto hasonlosagok
megfigyelhetoek. Az, hogy ennek mi az oka, nem bizonyithato, azaz szigoru
logikai ertelemben nem lehet kovetkeztetni. Szamos hipotezist lehet
gyartani. Peldaul, hogy az evolucio miatt, peldaul, hogy azert, mert az
egesz elovilagot a Microsoft tervezte.:) Szoval  logikailag ilyen iranyban
nem lehet semmit bizonyitani. Az evoluciobol viszont logikailag kovetkezik
az, hogy a fajok hasonloak, tehat a fajok hasonlosaganak tapasztalati tenye
1 igazolasa az evolucionak. 1 igazolasa annak, hogy a Microsoft tervezte
oket, stb. (ez utobbit lehet ellenorizni Bill Gatesnel:), Az elmeletek
elfogadasa es alutasitasa nem egyszeru bizonyito eljaras, hanem egy sokkal
szofisztikaltabb kriteriumrendszer szerint tortenik. Ez a kriteriumrendszer
az osszes tapasztalat  alapjan az evoluciot tunteti ki, mint a legjobb
elmelet. Tehat az elovilag
hasonlosaga 1 igazolasa az evolucionak, de az, hogy ezt az elmeletet
fogadjuk el, az az osszes tapasztalat es az osszes elmelet, valamint a
logika, az empirikus tartam alapjan dol el.
> 3) A Darwin altal kozolt megfigyelesek igazoloereje nulla, mivel semmit
nem
> arulnak el a hasonlosagok valodi okarol. Elmelete nem a jelentos igazolas
> altal valt elfogadott elmelette, hanem koranak vilagnezeti igenyei miatt.
Ha a genetikat hianyolod, akkor bizonyos hatasmechanizmusokrol Darwin
tenyleg nem ad szamot. Azonban  a hasonlosag a leszarmazasbol kovetkezik,
tehat, a hasonlosag 1 igazolasa a leszarmazasnak.
> Nem csak magyarazatra lenne szukseg, hanem annak empirikus igazolasara,
> kiserletek, megfigyeles formajaban, valamint reszletes modellekre a
> valtozasok elmagyazasara.
Folyamatban volt es folyamatban van. Te nem olvasod ezeket a konyveket.
Nagyon szep kiserletek, modellek vannak az elovilaggal kapcsolatos kerdesek
kapcsan.
> 5) Darwin elmelete az evolucios elmelet lenyegi es tortenelmi magja. A
> mai evolucios elmeletek rendkivul sokfelek, a kutatok a legalapvetobb
> kerdesekben sem tudnak egyezsegre jutni. Elkepzelheto, hogy szazotven eve
> egy alapfelteveseiben hibas elmelet keretei koze probaljuk begyomoszolniaz
> elovilag jelensegeit.
Melyek ezek a legalapvetobb kerdesek? A legalapvetobb kerdesekben szerintem
egyetertenek, es a meglevo velemenykulonbsegek a tudomany termeszetes
velejaroi. Szamos kerdesben kozos allaspont alakult ki a 150 ev soran. En
ugy latom, hogy minden ugy tortent, ahogy az varhato. Ugy gondolom, ez az
erved szubjektiv.
> A szelekcios megfigyelesek alkalmazkodast igazolnak, evoluciot nem. Uj
> elmeleteket lehet kolteni, de a tudomanyelmelet szabalyai szerint egy
> elmeletet nem lehet egy masik elmelettel igazolni.
Erre a kerdesre nem tudok valaszolni, amig nem definialod pontosan a
kulonbseget az alkalmazkodas es az evolucio kozott. Szamomra ezek
osszefuggo, es atmosodo fogalmak. Bizonyos ertelemben az evolucio csupan
alkalmazkodas. Abban igazad van, hogy egy masik elmelet nem igazol egy
elmeletet. De erre nincs is szukseg.
> Ennek nincs. Annak, hogy Darwin mai kovetoi megfigyeleseik, magyarazataik
> jelentos reszeben tevednek, hibaznak, a jovoben nagy jelentosege lesz.
retorika. no comment.
> Akar egy, akar egymillio tudos foglalkozik a kerdessel, ez egyaltalan
nincs
> kihatassal arra, hogy az elmelet alapveto allitasai nincsenek igazolva.
De, az alapveto kijelentesek igazolva vannak. Az alapveto kijelentesek
ugyanis azok, hogy az elolenyek mutacioval, oroklodessel es szelekcioval
szaporodnak. Az, a kijelentes, hogy ez okozhat-e jelentos atvaltozast a
populaciokban, ugymond 'uj faj kialakulasat' vagy fajkettevalast, egy olyan
kovetkezmeny, amely csupan szimulaciosan ellenorizheto, a valosagban ter es
ido hianyaban nem. tehat azt mondhatod, hogy az evolucios elmeletnek van
olyan eleme, amely tapasztalatilag ember szamara a rovid tortenelem soran
nem megfigyelheto. De ez ugyebar nem az evolucio hibaja?!
> Peldaul az, hogy uj szervek jelenhetnenek meg fokozatos, lepcsozetes uton,
> vagy hogy a ketkamras szivbol haromkamras johetne letre az ido mulasaval.
> Ezek az alapkerdesek meg elmeletileg sincsenek elmagyarazva. A
> reszletkerdesek csak ezutan jonnenek.
Ezek valoban tapasztalatilag kozvetlenul nem megfigyelheto dolgok, mivel az
elmelet szerint ezek hosszu ido alatt mentek vegbe. Egy elmelet
elfogadasanal nem kriterium,
hogy csak olyan allitasai legyenek, amelyekkozvetlenul megfigyelhetoek. A
modern tudomany lenyeges aspektusa, hogy olyan allitasokat tesz, amelyek
kozvetlenul nem
figyelhetoek meg. Ha te ilyen elmeleteket nem fogadsz el, akkor sok
elmeletet el kellene utasitanod, a kreacionizmusrol nem is beszelve.
> sem tudnak jelentos kerdeseket megmagyarazni. Egyaltalan nem tud
predikciot
> felmutatni (nem tudja megmondani, milyen iranyba "halad" az evolucio,
> milyenne valnak eppen a jelenlegi fajok, es milyenek lennenek a
jovobeliek).
Ilyen predikciokat megint nem az elmelet gyenge volta, hanem az emberi
szamitasi kapacitas gyenge volta miatt nem tehetnek a tudosok. Ami az
embertol az elovilag bonyolultsagahoz kepest elvarhato, azok a predikciok
megtortentek. Peldaul a rovaroka  jovoben is immunissa fognak valni a kemiai
vegyszerekkel szemben. Ez predikcio? Igen! Pontos predikcio? Nem. A
pontatlansag az elmelet hibaja? Nem! A pontatlansag az ember korlatossaga
miatt van. Ugyanez a helyzet a tobbi predikcioval.
Van azonban egynehany egeszen pontos predikcioja is. Ilyen peldaul egyes
csoportszelekcios mechanizmusok kovetkezmenye. Szazalekra pontosan
megfigyelhetoek a szelekciobol es genetikai kozossegbol szarmazo
viselkedsbeli kovetkezmenyek.
> Igen, a cafolo megfigyeleseket nem engedik kozismertte valni (geologiai
> anomaliak, a fajok valtoztathatosaganak korlatai stb.)
Ezek nem cafolo megfigyelesek. Csak te szeretned, hogy cafolok legyenek. Nem
tudod levezetni, hogy ezek cafoljak az elmeletet. A geologiai anomaliakat az
evolucios elmelet nem zarja ki, sot, a geologiat figyelembe veve varhatoak.
Ha alaposan elgondolkodol, hogy a leletek milyenek, es meggondolod, hogy az
evoluciobol es a geologiabol mi kovetkezik, akkor a kovetkezot mondhatjuk: a
leleteknek nagyfoku rendezettseget kell mutatniuk, es varhatoak anomaliak.
Pontosan a megfigyeelseknek megfeleloen. Ugyanakkor egy alternativ elmelet
hogyan magyarazza a nagyfoku rendezettseget? Nem az anomaliak, hanem a
rendezettseg ugyanis a gyakoribb.  A masodik 'cafolasod" pedig nem is
megfigyelesi teny, hanem egy masik elmelet. Idezlek: "Elmelettel lmeletet
nem lehet cafolni."
Felhivom a figyelmedet, hogy amig nincs mas elmelet, addig meg akkor is az
evoluciot kell elfogadni, ha annak 0.1 az empirikus tartalma. Marpedig nincs
mas elmelet. A kreacionizmus ugyanis nem elmelet, hiszen nincs jol definialt
fogalmakkal, logikailag kezelheto, univerzalis tagado allitasok formajaba
ontve. Tudtommal a kreacionizmus egyetlen hivatalosan egyontetuen
elfogadott,
allitaa, hogy egy intelligens tervezo teremtette az elovilagot. Ez csupan
azt implikalja, hogy van elovilag, azt, hogy milyen, nem tudja magyarazni.
Ez az 'elmelet' tehat roppant gyenge.
> 13) Ezalapjan a mai ertelmes emberek egy resze elutasitja az evoluciot,
bar
> a tudosok tulnyomo tobbsege nem teszi ezt ideologiai elkotelezettseg,
> presztizs, anyagi es egyeb okokbol.
Nyilvan van ilyen is.
> Egyebirant felhivom a figyelmedet, hogy ha valaki tudomanyos igennnyel az
> evolucioelmelet vedelmere akar kelni, akkor nem elegendo a darwinista
> katekizmust ismetelgetni.
En a ma tudtommal elfogadott elmeletet a magam legjobb kepessegei szerint
szoktam ismertetni.
> de magat az elmeletet a legkevesbe sem. Reszletes magyarazatok szuksegesek
> az ellenvetesek megvalaszolasara (pl. egyszerusithetetlen osszetettseg,
> atmeneti fajok, formak hianya, a mesterseges szelekcio soran tapasztalt
> modosithatosagi korlatok stb.).
1) az egyszerusithetetlen osszetettsegnek megvan a magyarazata.
2) az atmeneti fajok, formak megfelelo szamban vannak, te a sajat elmeleted
altal befolyasolva probalod rakenyszeriteni elvarasaidat az evoluciora,
amelyek nem jogosak. definiald az atmeneti fajok, formak fogalmat, es mutasd
meg, hogy az evolucios elmelet szerint mi varhato, hogy ezzel szemben mi
van. ez az egyetlen lehetseges kritika, ezt nem tetted meg.
3) A mesterseges szelekcio soran tapasztalt modositasi korlatok nem cafoljak
az evoluciot. az evolucio nem mondja, hogy nincsenek korlatok, vannak
korlatok, de ugyanakkor vannak atjarok is. Mondok egy hasonlatot: tegyuk
fel, hogy egy barlangban boklaszol. Haromszor neki mesz a falnak. Cafolja-e
ez azt a hipotezist, hogy a barlangnak van kijarata? Nem.

math

Palmai Laci >>
Problemaim a fentiekkel kapcsolatban:
- A fentieket egesz egyszeruen at lehet fogalmazni:
        A cel szentesiti az eszkozt?
        Egyeni velemenyem, erzesem: Nagyon de nagyon
        ritkan szentesitheti a cel az eszkozt.
        Tud valaki olyan peldat mondani, amikor szentesiti???
Palmai Laci <<
Attol fugg, milyen celrol van szo. Ha a szomszed Toninak
ahhoz, hogy ne irtsa ki veletlenul a fel utcat egy ocska orosz 
gyartmanyu geppisztollyal, az kell hogy higgyen a Jezus 
Krisztusban, akkor higgyen benne! Legyen halleluja, az Ur 
megszuletett, foltamadott, ujra eljon, amit csak akartok!
Ha valakinek mindez szukseges hogy ne csinaljon orultseget,
ne tagadjuk meg tole! A tarsadalmi alapokrol van szo, az 
eletben maradashoz szukseges minimalis konszenzusokrol.

Azonban a mese ettol meg nem lesz igaz. Ha en szent Palt 
egy dorzsolt es eroszakos fraternak tartom, aki semmitol sem 
riadt vissza, hogy ervenyesuljon egy ujsutetu szektaban, akkor
hadd legyen szabad ezt a velemenyemet megfogalmaznom.
(Tulajdonkeppen dicseretnek szanom: tette amit egy vezer 
aki falkat akar maga ala szervezni tehetett...)
szolt

Meg mielott valaki ezer sorban kuldene a cafolatot: Janos
evangelista nem valoszinu, hogy Jezus testvere volt. Jakabra
gondoltam, a jeruzsalemi egyhaz kesobbi fejere, mikor Jezus 
testveret emlitettem. Bocsanat! 

Ennek ellenere komoly kavarodas van a nevekkel az
`Ujszovetsegben' es a trefa kedveert most megis ramutatok, hogy 
Janost  Jezus testverenek tartani nem teljesen legbolkapott!!

Janos evangelista sokak szerint Zebedeus fia volt (Mate 10:2-4).
(Masok szerint viszont a `szeretett tanitvany' volt, nem apostol --
Janos 13:23. De ezzel most nem foglalkozunk.) Zebedeus masik 
fia Jakab. Namost, a Galacziabeliekhez irott level Jakabot, az
egyhaz oszlopat (Gal 2:9) Jezus testverenek nevezi (Gal 1:19).
A testveri viszonyt Mate 13:55 is megerositi. Ha viszont Jakab
egyik testvere Janos, a masik pedig Jezus, akkor Janos es
Jezus szinten testverek voltak!  Tiszta sor! 

Mate 27:56 is ertelmezheto igy, ahol Mariarol ugy esik szo, 
mintha Zebedeus gyermekeinek anyja lenne.

Ismerem a hivatalos valaszt: nem AZ a Maria, nem AZ a Jakab, stb.
Igenam, de ha Jakab, az egyhaz oszlopa nem volt apostol (mint 
ahogy ketto Jakab is van az apostolok kozott!!) akkor hogyan lett
megis az egyhaz oszlopa? A torteneti elv azt tanitja, hogy Jakabnak 
minimum apostoli tekintelyre volt szuksege ahhoz, hogy a ratarti 
jeruzsalemi szektatagok elfogadjak ot vezetojuknek! 

A torteneti elv igy mukodik: a valoszinut keresi es a logikusat, ami 
az adott tortenelmi hatter mellett fonntarthato.
szolt