------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Tue Oct 29 03:48:16 EST 1991 Subject: *** FORUM *** #390 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : csaba@s938.frec.bull.fr Temakor: reszlet a Hocipobol ( 18 sor ) Felado : gym@power.ele.toronto.edu Temakor: Nemetorszag ( 11 sor ) Felado : elekgab@euclid.math.purdue.edu Temakor: nok KONKAVFORUM ( 51 sor ) Felado : ahal000@tethys.ucc.umass.edu Temakor: Egyete=rtek P.A.-val ( 63 sor ) Felado : gym@power.ele.toronto.edu Temakor: ado ( 94 sor ) Felado : attila@breeze.bellcore.com Temakor: Szerb tamadas magyar falu ellen ( 45 sor ) Felado : ok1kk@gemini.ldc.lu.se Temakor: Esti Kronika ( 18 sor ) Felado : csorna@phyv01.phy.vanderbilt.edu Temakor: Valaszok Urholgynek es Gal Tibornak ( 38 sor ) Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Demokratikus Vilagrendszer es Identitas= Exisztencia tetel ( 97 sor ) Felado : szekely@milo.math.scarolina.edu Temakor: Nemzetisegi problema otthon - MSzOSz =K.G.-nak= ( 98 sor ) Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Spanyolorszagrol - Findler Miklosnak ( 48 sor ) ******************************************************************************* Kedves Olvasok! Udvozletem mindenkinek Magyarorszagrol! Az itthoni allapotokrol sok rosszat lehet mondani, s ezek zome igaz. :-/ Mindazonaltal, meg sehol ennyi lelkes emberrel nem talakoztam egysegnyi ido alatt... :-) Minderrol bovebben hamarosan. Koszonet mindazoknak, akik szallassal/jotanaccsal segitettek bennunket 8000 km-es kirandulasunkon a keleti parton. Nagyon jol ereztuk magunkat, nagyon sok erdekes embert ismertunk meg szemelyesen; ajanlom masoknak is. Koszonet Hetyei Gabornak, akinek a munkaja nelkul nagyon sokan segitseg nelkul maradnanak. Problemaitokkal tovabbra is hozza fordulhattok. Gaborral egyetertesben ugy dontottunk, hogy Zombie-t megszuntetjuk, mert a halozati terheles tul nagy. Hasonlo okokbol megszunik az ujsag-elozetesek E-mailes lekerdezesi lehetosege is. Jozsi. /HIX/ Az alabbi cimek is mukodnek, es tovabbitjak a leveleket: ******************************************************************************* =============================================== Felado : csaba@s938.frec.bull.fr Temakor: reszlet a Hocipobol ( 18 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Farkashazy Tivadar: Menuk Biztos, hogy a nemzeti konzervativizmus, a liberalizmus es a szocialdemokracia kozul csak az egyik jo? Mert mindharom csoport ezt allitja. Neha az az erzesem, mindnyajan egy vendegloben ulunk, egyszer csak jon a pincer egy hatalmas stukkerral es rankrivall: Halaszle! Utana megjelenik a tarsa egy szuronyos puskaval es felreloki: Borjuporkolt! Vegul a four egy bajonettel: Turoscsusza! Uraim! Ne azt, hogy mi, hanem hogy milyen! Ha mindenaron valasztanom kellene ugyanis a Kohl-fele keresztenydemokracia, a Genscher-fele liberalizmus vagy a Schmidt-Brandt fele szocial- demokracia kozul, hamarjaban mindharmat valasztanam. Mert a szakacs a fontos kerem, nem a recept. Na most, ami a hazai szakacsokat es kuktakat illeti ... (begepelte: Kecskes Csaba) =============================================== Felado : gym@power.ele.toronto.edu Temakor: Nemetorszag ( 11 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Szekely Zoltan ! Legyszives kapcsold be a TV-t es nezd meg, hogy mit csinalnak a johiszemu, felrevezetett baranyok Nemetorszagban. Gyakorlatilag kormanyszintu beleegyezessel, minthogy a kormanynak nics eleg penzze, hogy fellepjen ellenuk. De ha ezt ketsegbevonod, akkor kerdezd meg barmelyik ismerosodet, aki mar latta oket egy kicsit ittasan, (vagyis amikor igazat mondanak), hogy mikor is volt a jo vilag ?! Udv. Gyimesi Miklos =============================================== Felado : elekgab@euclid.math.purdue.edu Temakor: nok KONKAVFORUM ( 51 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Remete Lajos Azt irod >ezugyben szeretnem veled tudatni,hogy ha neked negyedannyi esz lotyogne bajos(vagy csunya en nem lathatom) fejecskedben mint a fo ellen- segnek kikialtott Kiss Lacieban akkor most nem kellene nekem igy ejfeltajban csunya dolgokat irnom neked.> Na !!!! Fodor Evanak fejecskeje van,kulcsinugyi megfigyelhetoseggel,Kiss Ur pedig lapbanezes nelkul beltartalmi uber.Hat ,kontra,kedves Lajos,kontra ulti,kontra negyvenszaz,kontra durchtmars nana,hogy kontra. Kiss ur egy female szerzo mocskolodasat tette kozszemlere,lanyos zavaraban ala se irta,mintha legalabbis cs....kukac lenne,es erre Eva le talalta seggfejezni.Hat en elore szeretnem bocsatani,hogy ha holnap egy semita szerzotol idezi a Cion bolcseit vagy Solymosi Esztert,akkor en bizony a felmenoi szexualis orientaltsagarol fogok nehany keresetlen megjegyzest tenni,olyan lipotvarosi geggekkel,hogy csak lesel. Namost kedves Lajos,miutan kiteniszezted magad Szeles Monival es megszamoltad mind a harminchat aszt es mind a harminchat loporszagu returnt (ezek szamat nehany kettos hibaval csokkentheted) esetleg johet egy parti sakk a kis Polgar Zsofival ? Mire vagyunk mi olyan nagyra,kedves Lajos,arra,hogy egy posztfeudalis Magyarorszagon miutan megtanitottuk a kislanyokat az isiben arra,hogy nekik a kotes-horgolas es a szepiras KELL,hogy elenjarjon,nem a von Neumann algebrak reprezentacio-elmelete,tenyleg tobb a ferfi egyetemi professzor? Miutan teljesen trivialis,hogy a nok arra valok,hogy 5 millio TV nezo elott illegjenek,mikozben a Kongresszusi Kozpont nezoteren ujgazdag hernyokaim futtyentgetnek primetime es utana ha nem tetszik a leggombolydedebb hatsoresz MULTJA (miert parttag volt talan a Balint Antonia feneke ?) gyorsan eloadjuk az erkolcseiben megtiport ,szigornyat.May I vomit right here kedves Lajos ! Kozben kedvenc pesti TV-reklamomban,a nagyon kopasz es nagyon szemuveges tehat nyilvan eltudos ferfiu elmagyarazza a tatott szaju,csicsergo eszaki tipusu haziasszonyoknak,hogyan eszi meg az enzim a csunya bacikakat,az egyiknek belehajol a kepebe es egeszen kozelrol orgazmusig szuggeralja bele,hogy te buta libuci,hatha azt mondom ,hogy megzabalja,akkor megzabalja,ha azt mondom ezt a mosoport vedd meg,ezt veszed meg ,VILAGOS,draga aranyos haziasszonyi allat ? Kedves Lajos ! En nekem a vilagon semmi bajom sincs veled,sot vegulis Kiss Lacit sem fogom exkommunikalni azert mert egyszer nem volt szornyu okos. De most hirtelen nagyon elkezdtek "ovni" a noket,bizonyos biborba oltozott eunuchok es felment a pumpa. Udvozlettel EG P.S Kedves Lajos megegyszer ,eszedbe ne jusson megsertodni. =============================================== Felado : ahal000@tethys.ucc.umass.edu Temakor: Egyete=rtek P.A.-val ( 63 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves (kicsoda is)! To~bben nekirontottak Pellionisz Andra's szeme'szprofesszornak (u'gy is mint a szi'nla'ta's specialista'ja), eze'rt nem is tudom kinek ci'mezzem a levelemet. Nem tetszett nekik az a ve'leme'nye, miszerint az a TETT, ami a pa'rttagsa'gi ko~nyv ala'i'ra'sa'ban megtestesu~l ma'r ele'g ahhoz, hogy az ala'i'ro' o~ro~kre elveszi'tse P.A. jo'indulata't (amelyet mellesleg tekintsu~nk abszolut erko~lcsi e'rte'knek), mivel ebben az egy (kive'teles) esetben vila'gosan meg lehet mondani, hogy valaki fekete. E'n to~ke'letesen egyete'rtek vele. Aki ala'i'rta a pa'rttagko~nyvet, az TETT valamit, su'jtsa e'rte a ko~z (e's P.A.) megvete'se. Nem emle'kszem pontosan a bu~ntete'sre, minimum kiko~zo~si'te's, megko~veze's, de legala'bbis az illeto"knek "pofa be"! (Szeretne'm leszo~gezni, mielo"tt valaki megva'dolna, hogy mindezek nem ide'zetek P.A. mu"veibo"l, hanem az e'n teljesen szubjekti'v belemagyara'za'saim, e'n i'gy e'rtettem). Me'g egyszer isme'tlem, hogy P.A. e'rvele'se'vel egyete'rtek, csak keveslem. Nem csak ebben az egy esetben lehet ugyanis a szinesek ta'bora't fekete'kre e's fehe'rekre reduka'lni. Szerintem pe'lda'ul, ha valaki bement a munkahelye're dolgozni az elmu'lt 40+ e'vben, ma'r az is e'ppen eleget TETT aze'rt, hogy az a ....(nem akarok durva lenni) rendszer fennmaradjon, su'jtsa o"t is a ko~z (e's P.A.) megvete'se. Ennek ugyan ellene lehet vetni, hogy e'lni aze'rt kellett, s ke'nyszerbo"l dolgozott valaki egya'ltala'n. Aze'rt, hogy ezt az ellene'rvet kive'djem, javaslom, hogy azokat su'jtsa a ko~z (e's P.A.) megvete'se, akik elmentek szavazni, hiszen ezzel 99.99% valo'szi'nu~se'ggel leme'rheto", hogy valaki valamit TETT a fenna'llo' rendszer fennmarada'sa'e'rt, aze'rt, hogy a nyugatiakat e's az egye'b demokratikus orsza'gokat a'tverhesse a Ka'da'r rendszer a ta'rsadalom ta'mogata'sa'nak la'tszata'val. A szavaza's ugyanis o~nke'ntes volt, ba'r u'gy hallottam, hogy ne'ha eljo~ttek ra'besze'lni a ta'volmarado'kat, de ez kive'dheto" volt (pe'lda'ul elmehette'l kira'ndulni aznap, mint e'n is tettem). Az anna'l rosszabb, ha te ugyan nem e'rtette'l egyet a Ka'da'r rendszerrel, de me'gis ra' szavazta'l, hiszen akkor a hazugsa'g bu"ne'be is este'l, su'jtson teha't eze'rt me'g inka'bb a ko~z (e's P.A.) megvete'se (terme'szetesen a bu~ntete'sek is, de nem akarok tul hosszu' lenni) te rohadt karrierista. I'gy uto'lag ela'rulhatom nektek, hogy az a bizonyos to~rede'k sza'zale'k ami a 100%-bo'l hia'nyzott mindig e'n voltam. Ebbo"l vila'gosan ko~vetkezik, hogy a FORUM-on csak nekem van jogom megszo'lalni, valamint azoknak a ku~lfo~ldre szakadtaknak, akik bizonyi'thato'an 18 e'ves koruk elo"tt (illetve az elso" va'laszta'si nap elo"tt), vagy to~bb mint 40+ e've mentek ki ku~lfo~ldre. Ilyen viszont (mint Pannon Jo'ka'to'l tudjuk) nincs a FORUM levelezo"i ko~zo~tt, teha't mindenkinek coki az e'n FORUM-omto'l. Lehetnek esetleg me'g egya'ltala'n nem va'laszto'jogosult, vagy e'ppen csak va'laszto'jogosultta' va'lt egye'nek is a FORUM-on. Ezek azonban nyilva'nvalo'an Ka'da'rgyerekek, hiszen szu~leik ma'r Ka'da'rve'dno~ko~k voltak. A "mindekinek coki" teha't marad. Amennyiben valaki hitelt e'rdemlo"en bizonyi'tja, hogy legala'bb ke't markos lege'ny bilincsbe verve vitte a szavazo'helyise'gbe, abban az esetben hajlando' vagyok az illeto"re vonatkozo' "pofa be" bu~ntete'st enyhi'teni, a jelenlegi korma'nyt dicso"i'to" dicshimnuszok megalkota'sa vagy a Nem leszek a szu~rke'k hegedu"se sza'zszori lei'ra'sa uta'n esetleg publika'la'si engede'lyt kaphat az illeto". Technikai ke're's: Kedves Hetyei Ga'bor! Szigoru'an maga'nleve'lben (mivel nyilva'nvalo'an te sem i'rhatsz a FORUM-ba) szeretne'm veled megbesze'lni a FORUM a'tneveze'se't BAGYINKA CSABA KINYILATKOZTATA'SAI-ra. Leveledet va'rva maradok tisztelettel, Amherst, 1991. okto'ber 28. Bagyinka Csaba =============================================== Felado : gym@power.ele.toronto.edu Temakor: ado ( 94 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Korosi Gabor ! Engedd meg, hogy idezzek egy FORUM-os szerzotol a kormany felelosseget illetoen. >A va'laszto'k politikusokat legala'bb annyira e'rzelmek alapja'n va'lasztja'k, >mint program alapja'n. E's ez nem is felte'tlen baj. Egy politikus, aki me'g >arra sem ke'pes, hogy ne legyen ellenszenves, szinte biztos rossz vezeto". >Persze a program fontos, de elo"re nincs biztosi'te'k arra, hogy a politikus >azt is fogja csina'lni, amit megi'ge'rt. Bush pl. egye'rtelmu"en megi'ge'rte, >nem emel ado't, nem enged semmilyen u'j ado't bevezetni, azta'n me'gis engedett . Mikozben a valasztasrol nekem cimzett soraiddal egyetertek, csak azt mondom, hogy amit irsz az csak kellene, de homlokegyenest mas a gyakorlatban. A gyakorlatban partokra es emberekre szavaozol, akik aztan nem tartjak be igeretuket. En felelossegen azt ertem, hogy ha egy part kiall egy programmal, akkor letesz bizonyos mennyisegu anyagi javakat annak biztositasara. (penz, epuletek, nyaralo, stb.) Amennyiben megszegi a szavat, karpotlast a biztositekokbol fizet. (Ha van penzuk reklam hadjaratra, akkor erre is legyen.) Ha betartjak igereteiket, akkor kaszalhatnak a nyeresegbol. Ezen jatekszabalyok eseten, szabadkezet adnek. Minthogy valasztasi igeretet mindenki megszegi, (tisztelet a kivetelnek), a szavazo igazan nem all alternativa(k) elott. Szamomra a politika es az igazsagossag nagyon kozel allo fogalmak. Az igazsagossagossagot bizonyitani nem lehet. Ha egy helyzetben racionalis alapon nem tudsz donteni, akkor a szivedre kell hagyatkoznod. A hittel szemben, ami a 'van'-ra ad valaszt, a politika a 'kell'-re ad utmutatast. Az ado kerdese kevert dolog. Van benne gazdasagi racionalitas. Van benne politika. Az igazsagossag kerdese alol mindig kibujsz. Ugyhogy megprobalom a velemenyed konkret helyzetrol kerdezni. Azt varom, hogy hozzal igazsagossagi peldakat a jovedelem ado mellett. 1. Z es Y szemelyek kb. azonos vagyonnal rendelkeznek. X-nek tobb penzze van. X nem dolgozik ebben az evben. Y dolgozik. Pontosan annyit keres ebben az evben, hogy X-el egyenlo lesz a penzze. Az ev vegen ado elott vagyoni helyzetuk azonos. X nem fizet egy filler adot sem. Y fizet a keresetevel aranyosan. Hat igazsagos ez ? 2. Q es W azonos kepessegu es kepzettsegu. Azonos munkat vegeznek, azonos szinvonalon. Q munkasszallasok vagy a hid alatt lakik. W a Rozsadombon. Q kenyeren es vizen el, hogy felretehessen valamit a lakasra. W tisztessegesen el. Egyforman adoznak. W nem gazdag, nem fenyuzo. Megis igazsagosabb lenne (szerintem), ha adoterhekbol tobbet vallalna. Es most terjunk at az osztonzes/racionalitas kerdesere. 1. Az inflacio egy vagyonado. Megpedig a penzre kivetett. Arra osztonzi az embereket, hogy pazaroljanak. Jobban szereted igy burkoltan ? 2. Normativ profitrata technikailag nekezkes. Ezert adtam fel az egyszeru kiszamithatosagi velemenyemet. A megbecsulhetosege viszont igenis kivitelezheto. Amikor egy tokes befektet, ezeket a felmereseket vegig kell csinalnia, (ha nem vakon akar jatszani, mert annyi a penzze.) Az eredmeny sok mindentol fugg. Senki nem mondta, hogy gazdasagi szakemberekre vagy piackutatasra nincs szukseg. Szoval az eredmeny felbecsulheto es en azt mondom, hogy fizesse be az adot az elvarasai szerint, nem pedig az eredmeny szerint. Ha pontosak az elvarasai, megegyezik az eredmeny a nyereseg adoval. Ha tulteljesit ove a teljes dicsoseg es haszon. Ha alulteljesit, a koltsegvetest nem kell modositani. (Ugyebar a gazdasag varatlan lelassulasa eseten a kormany bevetelei csokkennek a jovedelem ado eseten. Vagy megnyirbalja a kiadasait, amire a szakszervezetek orditanak, vagy noveli az inflaciot, ami vagyonado.) Miert hagyod, hogy az orrodnal fogva vezessenek. Ha mar egyszer a jovedelem ado mellett vagy, tiltsd be a burkolt vagyonadot. 3. A vagyonado nem a tokefelhalmozodas ellen van. Ebben a szakaszban bebizonyitom, hogy eppenseggel a progressziv jovedelemado az, ami a tokefelhalmozas ellenes. - Egy orszag rendelkezik X tokevel. A vagyonado, (ha linearis), teljesen semleges ezen toke elosztasat illetoen. Erteke mindig azonos. - Progressziv jovedelem ado eseten, aranyos termelest feltetelezve, X/2 es X/2 utanni ado kisebb, mint X utan. Tehat tokefelhalmozas ellenes. Egyszeru peldaval, egy csaladnak celszeru elvalni, hogy csokkentse adoterheit. (A napokban perelte be valaki itt emiatt a kanadai kormanyt.) Udv. Gyimesi Miklos =============================================== Felado : attila@breeze.bellcore.com Temakor: Szerb tamadas magyar falu ellen ( 45 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Masfel oraval ezelott jelentette az Associated Press, hogy egy Jugoszlav katonai repulogep megtamadta Magyarorszagot. Reszletek kovetkezoek: ^Yugoslav Warplanes Reportedly Strike Hungarian Village< ^With PM-Yugoslavia< BUDAPEST, Hungary (AP) _ Yugoslav warplanes attacked a Hungarian village today, a Defense Ministry spokesman said. Col. Gyoergy Keleti told state radio that Barcs, on the border with Yugoslavia and about 120 miles south of Budapest, was hit by grenades fired from the aircraft. The Hungarian state news agency, MTI, quoted Barcs Mayor Lajos Bencze as saying there were no injuries but damage was serious. There was no Yugoslav confirmation of the incident, which would exacerbate already tense relations between the two countries. Serbia and the Serb-dominated Yugoslav army accuse Hungary of supporting Croatia in the 4-month-old civil war pitting Croatian forces against the federal military and Serb insurgents. ^CAP-DS-10-28-91 1133EST< Aki az Eggyesult Allamokban e'l, legyen szives hivni fel a White House Comment Line-t, 202-456-1111. A Comment Line-i uzeneteket minden nap (vagy tobbszor naponta) osszegezik es atadjak President Bushnak, Secretary of State J. Bakernek, stb. Az ilyen telefonalas gyakran hatasossabb mint akarmi mas modszer a politikusok befojasolasara. Fokepp az fontos, hogy a telefonalo ro~viden es vilagosan kifejezee mit ohajt hogy President Bush tegyen. Azt kertem, hogy President Bush tamogassa Vaclav Havel javaslatat melyben az Eggyesult Nemzetek katonai csoportjait akarja bekuldeni Jugoszlaviaba. Egy nagyon udvarias idossebb ho~lgy vette fel uzenetemet. Remelem sokan fel tudjuk hivni a White Houset. A felhivashoz nem kell ameriaki allampolgarnak lenni! Ha Jugoszlav helyzet igy romlik, s meg nem is lessz magyar haboru, ez gazdasagi tragedia lessz. Senki nem fog beruhazni. Ugyanakkor az orszag kimerul a menekultek tamogatasaban. Walko Laci =============================================== Felado : ok1kk@gemini.ldc.lu.se Temakor: Esti Kronika ( 18 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Egy figyelemre melto gyorshir az Esti Kronika ma esti adasabol (okt. 28.-a 18 ora): Vasarnapra virradora a Jugoszlav Legiero gepei bombaztak a magyar hatar mellett fekvo Barcs varosat. A varos eszak-nyugati reszere 150 db robbanoszerkezet ebbol 100 db kumulativ toltetu granat hullott. Szemelyi serules nem tortent, azonban 13 haz megserult. A kulugyminiszterium analizise szerint, valoszinu, hogy nem szandekos akciorol van szo, hanem arrol, hogy a jugoszlav harcigepek SZOKAS SZERINT magyar teruletrol szandekoztak Horvatorszagi celpontokat loni es feltehetoleg tevedesbol lottek Barcsot. A feltevest megerositi az is, hogy a Jugoszlav Nephadsereg egy uj frontot nyitott meg a magyar hatar kozeleben. A Magyar Kulugyminiszterium tiltakozo jegyzeket nyujtott at a jugoszlav nagykovetnek (egyebkent a jugoszlav kulugyminiszter is M.O.-n tartozkodik). Szabo Kalman (Lund, Svedorszag) =============================================== Felado : csorna@phyv01.phy.vanderbilt.edu Temakor: Valaszok Urholgynek es Gal Tibornak ( 38 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Tisztelt Fodor Eva Urholgy! Ha a Marxizmus csak konyvmolyok szamara "realitas" akkor aki nem rovar hanem gerinces ebbol milyen kovetkeztetest vonjon le? -------------------------------------------------------- Tisztelt Gal Tibor, Tokio-i Docens! Olvastam melyenszanto irasat, melyben veletlenul velem is foglalkozik. Hogy ne essek felreertes, idezem szavait: >Nos, hogy ne szomorodjon el, allok elebe: >A nevezett finom uriember, Csorna Istvan elso irasabol nehany >sort olvastam el, de mivel az tele volt a budos antiszemita >allatnal sokkal mocskosabb szavakkal, nem olvastam vegig azt >es azota sem olvasom oket. Mint kezdo FORUMozo annak idejen >nem mertem elitelo velemenyemet elmondani. Erre azonban bebi- >zonyosodott, nem is volt szukseg (lasd az anticsorna irasokat, >amik olvasasaval hangnemuk miatt egy ido utan szinten fel- >hagytam). Megelegedett a valaszommal Mr. ...? A Maga javaslatara, szamitogepemet raallitottam a fontos feladat megoldasara. Igaz-e hogy hasznaltam sokkal mocskosabb kifejezeseket a "budos antiszemita allatnal" (ez a finom kifejezes a Borocz nevezetu urtol szarmazik, mellyel a Borocz nevezetu ur valaki mast halara akart serteni). Sajnos Uram, Tokio nagy Docense, Maga tevedett! Nem talaltatott egyetlen kifejezes sem mely mocskosabb lenne mint a "budos antiszemita allat". Mint tudos tipus, nem zarhatom ki azt a lehetoseget, hogy a szamitogep teved - habar ilyen ritkan tortenik - es valahol egy mocsok titokban tartotta magat. Tehat, Tokioi Docens Ur, legyen szives ramutatni, hogy a Forum Hungaricum melyik szama volt mely annyira elundoritota. Figyelmebe ajanlom viszont, hogy a Maga kifejezesei kimeritik a mocsokolodas ismerveit. Amenyiben tehat Maga, Tokioi nagy Docens, nem bizonyitja allitasat, velem kapcsolatban tett fontos megjegyzese lemosodik a konkav forum porcelan falain, vele egyutt Maga is, ugy mint a tobbi bentlako. =============================================== Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Demokratikus Vilagrendszer es Identitas= Exisztencia tetel ( 97 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Tisztelt Forum ! Az I.("Alaptetelek") resz az alabbiakban konkludalt: "Axiomatikus kulonbsegkent, a korabbi identitas es demokracia legfobb MEREV ertelmezesi tartomanyait, az eredeti gorog osztalyra ertelmezett, vagy tortenelmileg ugyancsak idejet mult u.n. Wilsoni nemzetallamra definialt demokraciat GENERALIZALNI KELL. A gene- ralizacio azonban NEM az entitasok osszemosasat, ellenkezoleg, az entitasok FELTETELEZESE UTAN azok disztinkt hierarchiajat es ki- egyensulyozott onmegvalosulasat jelenti. A demokracia elve az egyenektol kezdve egeszen egy vilagrendszerig kulonbozo sugaru identitasokra (csoportokra) hierarchikusan ertelmezendo, melyben a hierachia barmely szintjen egy konkret nep, nemzet, allam, vallas, allamtarsulas a demokracianak csupan egy eleme, de soha nem ertel- mezesi tartomanyanak abszolut korlatja. Korlat az egyen es a vilag." Jelen, II. reszben korvonalazott megoldas-javaslat lenyege hogy az egyeni, nepi, nemzeti, allami, vallasi, allamtarsulasi stb identitasok modern regeneracioi egy demokratikus vilagrendszerben nem csak hogy letrejohetnek, de azoknak letre KELL jonniuk. Ezen onmegvalo- sitas-hierarchiabol a nemzeti magaratalalas regeneraciojat kira- gadni es a Wilsoni nemzetallam koncepciojanak megfeleloen abszo- lutizalni tortenelmileg eppen annyira idejetmult es helytelen, mint a modern (pl. nemzeti) identitasregeneraciot ignoralni vagy elfojtani. MEGOLDAS EXISZTENCIA TETELE: Identitasok demokratikus vilagrendszerben valo kifejlodesenek le- hetosegere tetelkent hozhato fel, hogy valamelyest hasonlo folyamat POZITIV EREDMENNYEL mar vegbement a 45-89 idoszakban a Nyugat- europai Polgari Demokraciakban. A IIVH korszaka egyes alapveto identitaskategoriakat, pl. nemzeti erzeseket es identifikaciot etc, pusztitoan eltorzitotta. Erdemes attekinteni, hogy utana evtizedekig tartott, mig a nemzeti identitastudat regeneralodott me'g olyan demokraciaban gyakorlott nepeknel is, mint pl. a francia. Az idegen hatalommal kollaboralok erkolcsi elbiralasa (pl. kopaszra borotva- las), bunosok elszamoltatasa (naci bunokben valo reszvetelert ki- szabott kemeny buntetesek), a kommunizmus totalitarius Szovjet- tipusu rendszerevel valo komoly flortoles (egeszen 56-os forradal- munk Szovjet levereseig) nyilvanvalo elemei voltak a nemzeti maga- ratalalas fajdalmas folyamatanak. Annak az identitaskonfliktusnak a feloldasa is eleg szembeszoko volt, amely a francia nemzeti iden- titastudat es a franciak altal intolerans modon elnyomott Algeria kozott oly hosszu ideig letezett. A nemzetidegen hatalmak altal dominalt fegyveres szovetsegebol (NATO) valo francia kivonulas, as onallo francia atom-elrettento ero kifejlesztese, mind-mind a francia nemzeti magaratalalas es identitasregeneracio hosszu idot igenylo, egyaltalan nem konfliktusmentes allomasai voltak. Azt is erdemes emliteni, hogy a kb. 200 eves francia demokracia mindezek ellenere meg a mai napig is kuszkodik olyan identitaskerdesekkel, mint pl. a Korzikaiak problemaja, hogy Quebec-rol ne is beszeljunk. Az Egyesult (Angol) Kiralysag (volt Nagybritannia), me'g a maga 600 eves demokraciajaval sem konfliktusmentesen, es evtizedeket igenyloen jutott oda, hogy nemzeti identitasanak regeneracioja NAGYJABOL letrejojjon, es birodalmi identitas helyett "common- wealth" majd EC identitast alakitson ki. (Aki nem hiszi hogy ez csak nagyjabol ment vegbe, gondoljon az Eszak-Irorszagi angol pro- testansok es irek mindmaig megoldatlan komplex kisebbsegi- tobbsegi problemajara). Nemetorszagrol ne is szoljunk, hiszen egyreszt a nemzeti magaratalalas-identitasregeneracio ott korantsem spontan hanem igen nagy mertekben kulso diktatum hatasara indult be (a haboru utani nemet alkotmanyt US alkotmany- jogi szakertok irtak), es a berlini fal meg el sincs teljesen taka- ritva, hogy tudjuk hogy az identitas-regeneracio folyamatanak leg- feljebb a kezdese fejezodott be, es nem a befejezese kezdodott el. Mindezen korlatok es hianyossagok felpiszkalasa utan akkor mi az a bizonyos "pozitiv exisztencia bizonyitek"? Az, hogy nem csak hogy a nemzeti magaratalalas es identitasregeneracio KOZBEN, de ANNAK "ELLENERE" (valojaban ez altal), EGY NEMZETALLAMNAL MAGASABB HIERARCHIKUS SZINTEN EGY "DEMOKRATIKUS VILAGRENDSZER"-SZERU KERETEK KOZOTT SOR KERULT korabban antagonisztikus identitasu- nak latott nemzetek kozotti konfliktusok megoldasara . Exisztencia bizonyitek a nemzetallamok FELETT (nem pedig HELYETT) letrejovo Kozos Piac politikai-gazdasagi formacioja, amely korabban kibekit- hetetlen nepek gazdasagi-politikai-szocialis egyuttmukodesenek konkret tortenelmi peldajava valt. [Itt egy hosszu ertekezes kima- rad az EC meltatasarol, minthogy ez mindenkinek a konyoken jon ki]. Aligha lehet a tortenelemben oldoklesek es intolerans attitudok uralmara hosszabb es gyaszosabb "record"-ot lelni mint a francia- nemet kutya-macska viszony (melyhez valo angol CSATLAKOZAS korabban -angol szempontbol- Istenkaromlasnak hangzott). Lam, MEG EZT IS SIKERULT MEGOLDANI (ki mondta hogy orokre?).Nem tekintheto hat minden precedens nelkulinek az a tortenelmi evolucios folyamat, hogy francia vagy nemet tipusu, aranylag homogen demokratikus al- lam-identitas (mely kompatibilis a Wilsoni "nemzetallam" fogalma- val) egy szuksegszeru kozbeeso lepese, DE NEM VEGCELJA egy demok- ratikus vilagrendszer fele vezeto demokratikus allamszovetsegnek. Vajon milyen feltetelek mellett all e precedens a jovo M.o.-ara? MEGOLDAS FELTETELEI (demokracia, az ahhoz szukseges identitas- hierarchia, demokrata beallitottsaghoz szukseges szimmetria-elv es tolerancia-elv elfogadasa) a III. reszben kerulnek kifejtesre, ASAP. Udvozlettel: Pellionisz Andras, NASA, San Francisco Bay =============================================== Felado : szekely@milo.math.scarolina.edu Temakor: Nemzetisegi problema otthon - MSzOSz =K.G.-nak= ( 98 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Rovat: Magyar belpolitika Kedves Gabor! Legutobbi irasod szamos reszletevel nagyon egyet tudok erteni. Amit a kormanyrol biralatkent irsz, abban igazad van. Nemigen lat- szik az, hogy a gazdasag teruleten a kormany egyrol kettore lepne. A korrupt hivatalnokokkal szembeni follepes is jogos igeny, akar az uj, akar a regi garniturabol valok. A jo kis verbosszu otletet nem tudom, honnan veszed. El tudom kepzelni, hogy otthon egyesek ilyesmit koveteljenek bizonyos gyuleseken, de azt nem, hogy tarsa- dalmi meretu tamogatast kapjanak. Azzal viszont Neked is egyet lehetne ertened, hogy a korabbi hatalmasok hatalmi visszaeleseit vizsgalni lehet, meg akkor is, ha az illeto tortenetesen kommunista parttag volt. Es a fejere lehet olvasni esetleges korrupt cselekedeteit, politikai nezeteitol fuggetlenul. A spanyol osszehasonlitassal kapcsolatban Findler Miki irasahoz en azt tennem hozza, hogy szerintem a nemzetisegi problemak Magyar- orszagon bizonyos szempontbol sulyosabbak, mint Spanyolorszagban voltak. Spanyol foldon a nemzetisegi feszultsegek egyes kisebbsegi csoportok eroszakos follepeset eredmenyeztek. Magyarorszagon, persze, nem beszelhetunk szamottevo nemzetisegi kisebbsegrol (illetve az o problemaikat lokalisan lehet kezelni). Ezzel szemben *** a hatarainkon tul elo magyarok problemai a hazai _tobbseg_ magatartasat befolyasoljak *** . Gondolj csak arra, hogy a 90 marciusi marosvasarhelyi banyasztamadas utan hogy felelenkult Magyarorszagon a kornyezo orszag magyarjai iran- ti aggodas. Velemenyem szerint *** az MDF nem kis mertekben eppen ennek a szomoru esetenek is koszonheti *** , hogy a nehany nappal kesobbi valasztasokon ugy el tudott huzni a vetelytarsaitol! S abban a helyzetben egy gyakorlatilag prog- ram nelkuli MDF csak azert jutott kormanyzati pozicioba, mert - tobbek kozott - a nemzetisegi problemak hangoztatasaval definialta onmagat. Vagyis Magyarorszagon nem azert eledt fol a nacionalizmus, mert az emberek elmaradottak es visszasirjak a Horthy-rendszert, hanem azert, mert a kornyezo magyarsag helyzete miatt az emberek gondolkodasa, erzelmei (az a bizonyos magyar lelkulet!) ilyen iranyba konnyen mozgosithato. Ehhez kepest az elvont liberalizmus az embereknek kevesebbet tud mondani. Aki ezt nem veszi tudomasul, az a magyar politikaban nehezen fog relevans kovetkeztetesekre jutni. Ami az MSzOSz-t, meg Nagy Sandort illeti, mar jobban kulonbozik a vele- menyunk egymastol. Az "undorito es veszelyes" szakszervezetellenes kampanyrol mondottakkal nem tudok egyeterteni. En semmilyen ilyen kampanyrol nem tudok. Tudok viszont arrol, hogy a parlament biztositani kivanta *** a szakszervezetek szabad fejlodesenek lehetoseget *** , mert ezt az MSzOSz es a tobbi regi szakszervezet magatartasa miatt nem latta teljesen biztositva. Semmi olyan torveny nem szuletett, ami akadalyozna az MSzOSz-t abban, hogy tenylegesen is a munkavallalok egyik erdekkepviseleti szervezete legyen. Az mas kerdes, hogy Nagy Sandor mar a szemelyeben is a multat kepviseli, es ezert nehez hiteles szakszervezeti vezetokent latni. Vagy szerinted semmi jelentosege nincs annak, hogy Nagy Sandor az MSzMP KB tagja volt meg 1987-ben is? (A kovetkezo sor elejen nem erre valaszolok!) Nem, szerintem o nem kemfonok. Egyszeruen egy kader. Egy ember, aki hatalom- ban maradt. Egy ember, akivel lobbizni lehet. Egy ember, akire szamitani lehet. Azoknak, akikre o mindig is szamitott. Akik ora mindig is szamitottak. Ilyen egyszeru. Folterkepezte vajon mar valaki, hogy Magyarorszagon *** a lobbizas, mint politikai akcioszovetseg *** mennyire van elterjedve? Nem tunik nonszensznek a regi hatalmi lobbikrol csak azert elfeledkezni, mert most mas ul a kormanynal? Gabor, Te magad irtad, hogy Nemetorszagban 45 utan meg sokaig megmaradtak a regi hatalom kepviseloi a kulonbozo posztokon (meg a Bundestagban is). Pedig ott azert nagyobb volt a nyomas! A magyar "szelcsendben" ezek a lobbik meg sokaig elni fognak. En nem nagyon ketkednek ebben. Kulonben koztudott, hogy az MSzMP 87 tajan a szakszervezetbe kuldte a jobb kadereinek egy reszet. Ott is voltak okos emberek. Tudtak, hogy mi fog jonni. Tudtak, hogy a tulelesre (nem fizikai, hanem politikai ertelemben) ott a legjobbak az eselyek. En errol sem feledkeznek meg. Okt. 19-en a kovetkezoket irtad: > "De ki tehet rola, hogy a elmaradt a kis "serte-perte"? Sajnos, Haraszti > tavaly nyaron meg torvenytervezetet is beterjesztett rola, ha jol > emlekszem... Az MDF kormany nem akarta megcsinalni." Erre kerdeztem ra tobbszor is, de most ugy tunik nekem, hogy a Hack-Demszky fele javaslatra gondolhattal. Ez csak egy tipp. Lehet, hogy tevedek es volt Haraszti-fele javaslat is. (Bar szerintem Haraszti inkabb media ugyekben illetekes.) Kulonben a mai (hetfoi) Hirmondo azt irja, elfogyott a kormany 800 millio forintos menekult-alapja. Mit gondolsz, ennek milyen kihatasai lesznek, ha csak a Jugobol jovo magyarokra gondolunk? Nem fog Komoly ellenerzeseket kivaltani pl. hazai munkanelkuliekbol, ha emelni kenyszerul a kormany? Udvozlettel: Szekely Zoli =============================================== Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Spanyolorszagrol - Findler Miklosnak ( 48 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Miklo's! Azt hiszem a diffink te'nyleg pici. Azt hiszem, Franco nem elso"sorban a baszkok, katala'nok ko~zta'rsasa'gi e'rzelmei miatt volt kegyetlen velu~k, so"t, azt gondolom, a dolog kicsit fordi'tva volt: Franco kegyetlenu~l centraliza'lni akart, e's ennek a'llt u'tja'ban a baszkok e's a katala'nok nemzeti e'rze'se, ami re'szben a ko~zta'rsasa'gi e'rzu~let fenntarta'sa'ban is megnyilva'nult. Anno Madrid sem o~ro~mu~nneppel fogadta Francot. A madridiak me'gis inka'bb tudoma'sul vette'k. Ba'rcsak olyan lenne a magyar kisebbse'g jogi helyzete ba'rmely szomsze'd a'llamban, mint ma a baszkoke', vagy a katala'noke'. Etto"l me'g Franco hala'lakor a demokratiza'la'snak komoly teherte'tel volt a baszk terrorizmus, musza'j volt valamennyire militariza'lni a ta'rsadalmat ve'dekeze'su~l, ami nem tette ko~nnyebbe' a dolgot. Nem tudom, most mi a helyzet, 84-ben az egyik madridi e'lme'nyem az volt, hoyg a ko~ze'pu~leteket marcona katona'k vigya'zta'k, e's ahogy elmentem egy kihaltabb utca'n valamelyik ko~zele'ben, u'gy fordult a ge'ppisztoly cso~ve, ahogy haladtam. Mit mondjak, nem volt kellemes e'rze's. (A ma'sik e'lme'ny az volt, mennyire nem izgatta o"ket a mu'lt jelke'peinek eltakari'ta'sa. Ezzel szemben a magyar rendszerva'lta's szinte ma'sbo'l sem a'll, csak a mu'lt jelke'peinek eltakari'ta'sa'bo'l.) Az biztos, hogy le'nyeges volt a ku~lo~nbse'g Cunhal e's Carillo ko~zo~tt. De a portuga'l e's a spanyol a'tmenet, e's annak nemzetko~zi fogadtata'sa szempontja'bo'l szerintem nem ez volt a le'nyeges, hanem hogy Carillo rea'lisan a hatalomnak me'g csak ko~zele'be sem keru~lt, Cunhal pedig egy ido"ben le'nyege'ben hatalmon volt, me'gha nem is korla'tlanul. Persze, volt spanyol ipar Franco alatt is, e's persze, hogy ugyanolyan jellegu" volt, mint a ne'pi demokra'cia'kban: Franco is hadiipart akart, eze'rt o" is elso"sorban koho'kat e's ge'pgya'rakat e'pi'ttetett. Jelento"s re'szben az a'llam volt a tulajdonos, vagy az a'llamhoz e's Francohoz nagyon ko~zel a'llo'k. Ezt neveztem a'llami/oligarchikusnak. Ez a 70-es e'vek ko~zepe're ugyanu'gy su'lyos va'lsa'gba keru~lt, mint ba'rhol ma'shol. Pont az a'tmenet ideje're. A gazdasa'gi va'lsa'g ele'g csu'nya'n su'jtotta Spanyolorsza'got, e's az sem ko~nnyi'tette a demokratiza'la'st. A spanyol me'rno~ko~kro"l nem sokat tudok. A ko~zgazda'szokkal kapcsolatban annyit, hogy majdnem annyira el voltak szigetelve a vila'gto'l, mint na'lunk, e's eze'rt ugyanu'gy a saja't levu~kben fo"ttek. Viszont Franco hala'la uta'n az u'j korma'nyok fontosnak tartotta'k, hogy to~megesen ku~ldjenek fiatalokat tanulni Amerika'ba meg Nyugat-Euro'pa'ba. Ma'ra nagyon sok a 30-40 e'ves Amerika'ban ve'gzett vezeto" a bankokban, korma'nyhivatalokban. A magyar korma'ny ugyan ve'gre legala'bb nem akada'lyozza azt, hogy magyarok ku~lfo~ldo~n tanuljanak, ha erre mo'djuk van, de nem is nagyon segi'ti. Ko"ro~si Ga'bor