Tisztelt Szalon !

Wolf Gyuri es Balogh Eva 857-es szamba irt cikkeihez szeretnek hozzaszolni :
WGY>Mielott helytelen altalanositasokat tennel, gondolj arra is,
WGY>hogy a FORUM nem reprezentalja (legalabb is nehany eve, amikor meg
WGY>olvastam eg ugy volt) a magyar ertelmisegieket, doktoranduszokat .... 

BE>Nekem valamikeppen mas a benyomasom, ugyan abban Gyurinak
BE>igaza van, hogy nem szabad altalanositani. De ugyanakkor azok, akik az
BE>Interneten furikaznak nem eppen atlag emberek. Majdnem mindenki egyetemet
BE>vegzett, sokan toltottek/toltenek idot kulfoldon.

	Tenyleg, kit reprezentalnak a szamitogepes forumok ? Bar a trend az,
hogy elobb-utobb mindenki hozzajuthat Internet hozzafereshez, azert a jelen-
legi helyzet az, hogy a cikkirok tobbsege egyetemrol-kutatointezetbol hasznal-
ja a Net-et. Mindketto egy belterjes vilag, ez Magyarorszagon kulonosen igaz.
(Kulfoldon is ilyen elrugaszkodottak az oket korulvevo vilagtol (gazdasagtol
pl.) az egyetemek ? Csekely francia tapasztalataim azt mutatjak, hogy itt
nem.) Az ilyen valosagtol elzart helyeken furcsa otletek tenyesznek. Repre-
zentaljak-e a tarsadalmat ? Mert egyik oldalrol igaz az, hogy nehany, szel-
soseges hangado meghatarozhatja egy forum stilusat, masik oldalrol azonban
a kepzelt vilag (Interneten kivuli valosag :-) ) esemenyei beszivarognak
(es ott persze el is torzulnak) meg a legszelsosegesebb vitaforumba is. Er-
dekes megfigyelni (akinek van gyomra hozza), hogy az aktualis politikai/gaz-
dasagi esemenyeket hogyan koveti a Forum kis zart vilaga.

Felhasznalhatom-e a Forum adatbazist a szazadvegi magyar tarsadalom hiszteri-
airol irt szociologiai tanulmanyomhoz ? :-)

Gyuri irja meg :
>Vegul is szerintem aki a FORUM-ot olvassa az tulajdonkeppen csak
>sajatmaganak tehet szemrehanyast:-).
	Pedig tanulsagos, ha van hozza az embernek megfelelo onuralma. Mert
ezek a nezetek ott lappanganak a magyar tarsadalomban de csak ritkan nyil-
vanulnak meg ilyen vilagosan. En csak tudom, 4 honapot huztam le a
Forumban :-)

Evanak :
	Ha figyelembe veszed a "diplomas nem egyenlo ertelmisegi" allitasomat,
mindez mar nem is olyan meglepo.

Udv, Gabor

Tisztelt Szalon !

Lengyel Sandor irja a 857-es szamban :
>Peldaul en nem vagyok az ellen hogy a melegek a hadseregben legyenek, ha
>otthon laknak, de igen is nem talalom praktikusnak hogy a barakba vagy a
>hajon, egyutt lakjanak velunk.
	Tomegszallasokon bevett dolog a ket nem elkulonitese es ezt mindenki
normalisnak tartja. Hogyan alkalmazhato ez a praktikus elv a homoszexuali-
sokra ?

Udv, Gabor
UI : En nem teszek "nyilatkozatokat". Ahhoz nem vagyok elegge biztos a dol-
     gomban :-)

Nem nagyon erek ra, ugyhogy elmelyult erveles helyett csak ket rovid 
megjegyzesre telik tolem.

	Kedves Gabor (Hetyei),

	Egyetertek veled abban, hogy Gabor (Paller) minositesei eroteljesen 
sommasak voltak a katolikus egyhazat illetoen (pl. en is kivancsian varnek 
barmifele bizonyitekot arra nezve, hogy a katolikus egyhaz ill. barmelyik 
intezmenye barmelyik korszakaban hivatalosan tamogatta vagy turte volna a 
homoszexualis nemi kapcsolatot, hogy ilyen korulmenyesen fogalmazzak - erre 
vonatkozo kategorikus kijelentest mar Voros Miklos is tett, de a magamfajta 
proszto tortenesznek erre mindig van egy standard valasza: Forras?). DE: 
kerlek, hogy az erre iranyulo cafolatod soran ne ess at a lo tulso oldalara, 
es ne akard azt bebizonyitani, hogy a kozepkori kereszteny tarsadalom a ferfi-
noi egyenjogusag elharcosa lehetne (sarkitas szandekos), mert ez legalabb 
annyira lenduletes torzitasa lenne a tenyeknek. Nem tudom, hogy dogmatikailag 
mi volt az egyhaz hivatalos allaspontja a nok lelkerol, de hogy a kozepkori 
tarsadalom kokemenyen patriarchalis volt, azt tenyek es torteneszi munkak 
ezreivel lehet igazolni, es ez semmikeppen sem valamifele reneszansz-
humanista 'ujitas'. Indoklas ido hianyaban mellozve, de a kesobbiekben 
szivesen fejtegetem a dolgot tovabb, ha erdekel.

	Kedves Eva (Balogh),

	Veletlenul ismet veled polemizalok, mint nemregiben a HUNGARY-n, de 
hidd el, hogy ebben semmi szemelyes ellenszenv nincs, sot! Engedd meg 
azonban, hogy legutobbi irasodat az amerikai diakok sanyaru sorsarol vis-a-
vis a magyar diakok nyavalygasa, erosen elfogultnak es megalapozatlannak 
minositsem. 

	A Yale-hez nem tudok hozzaszolni, eletemben nem jartam arrafele, 
Amerikaban viszont igen, es ezen belul tobb egyetem es college campusan (nem 
mint vendeg, hanem mint lako). Sommasan fogalmazva: bar en olyan kellemes 
korulmenyek kozott tanulhattam volna otthon az ELTE-n, mint az atlag amerikai 
diak! NB ezzel nem azt akarom mondani, hogy odaat nincsenek anyagi gondokkal 
kuzdo diakok vagy eppen lerobbant korulmenyek kozott elok, de azert 
probaljunk a szelsosegek helyett a nagy atlagra koncentralni. Megkerdezhetem, 
hogy mikor jartal utoljara mondjuk az ELTE BTK-n? Lattad, hogy ott milyen 
korulmenyek kozott folyik az oktatas? Tudod, hogy tanarok nemritkan a sajat 
office room-jukban tartanak szeminariumokat 10-15 fos csoportoknak? Szamomra 
az is eleg vicces ervnek tunik, hogy a Yale-en horribile dictu egyes ketagyas 
szobakat haromagyasokka alakitottak: Mo-on a ketagyas koll. szoba ma is 
abszolut luxusszamba megy, 3-5 a jellemzo. Az atlag magyar koll. allagarol 
pedig inkabb ne beszeljunk. Ami pedig a tanarok minositeset illeti: errol 
magam is ugy velekedem, hogy csak modjaval, mert igen veszelyes tendencia, ha 
a diakok rogtonitelo biraskodasi joggal rendelkeznek tanaraik felett. Mo-on 
azonban meg ez a veszely fenyevnyi tavolsagban van: a jelenlegi helyzet 
inkabb az, hogy 40 evnyi kontraszelekcio eredmenyekeppen tehetsegtelen, 
csapnivalo szinvonalu egyetemi oktatok garmadaja ul pl. az ELTE BTK 
tanszekein, akik egyszeruen elmozdithatatlanok, mert a munkajuk barmifele 
kritikajanak egyszeruen a lehetosege sincs meg. 
       
	Egyszoval, az teny, hogy a diakok (Mo-on es gondolom mashol is) 
hajlamosak mindenre panaszkodni, ami az egyetemen van, de az amerikai es a 
magyar viszonyok osszehasonlitasa az en velemenyem szerint teljesen irrealis, 
sot abszurd. Tovabbi vitara szinten hajlando vagyok a kerdesben.

		Udvozlettel,
				Pinter Karoly

jelzem, korulbelu masfel evenkent jon elo ez a tema, ugyhogy akit 
erdekel az kutassa meg egy kicsit az archivot. Mint lathato, ugy masfel 
meg harom eve is eleg alaposan leragtuk a csontot, ugyhogy ne nagyon 
csodalkozzatok, ha a veteranok ez alkalommal esetleg nem vetik magukat 
ismetelten be a vitaba az elvarhato hevvel ;-).
 A legutobbi fellangolas egyebkent eppen "statisztika" (ugymint igazi 
statisztika tagadasa) alcim alatt futott, ugyhogy javaslom akinek 1/1000 
aranyra utalo kutatasi eredmeny remlik, az ellenorizze a dolgot 
(szerintem a legalso becslesek is 1% folottit adtak eleddig).

Zoli , finger  for the charter of s.c.h
# Wallace Sayre said, "Academic politics is the most vicious and bitter
# form of politics, because the stakes are so low."  He didn't know
# Usenet: welcome to the next level.           (Ron "Asbestos" Dippold)

Kedves Szalon,

igeretemhez hiven behoztam Regine Pernoud tortenesz "Pour en finir avec
le Moyen Age" c. konyvet, mely egy kulon fejezetet szentel annak az
elterjedt tevhitnek, (ma is tanitjak a kozepiskolakban Franciaorszagban)
mely szerint a kora kozepkori katolikus egyhaz tagadta volna, hogy a
noknek lelke van. A moderator szives engedelmevel most leforditanam azt
a labjegyzetet, amely pontosan kozli a "felreertesre" okot ado incidens
reszleteit (a Seuil kiadonal eredetileg 1993-ban megjelent konyvben a
90. oldalon a 2. labjegyzet, mely az 1977-es elso kiadasban meg nem szerepel):

>>E mu irasakor nem tartottuk szuksegesnek, hogy emlekeztessunk e
nevetseges allitas [ti. hogy az egyhaz tagadta a noi lelek letet --HG]
eredetere. De hallva, hogy ez az allitas nemreg (1989-ben) meg
megismeteltetett, ez a helyreigazitas szuksegesnek latszik. Tours-i
Gergely az altala irt "Frankok tortenete"-ben (91. fejezet) meseli el,
hogy a 486-os Ma^con-i szinoduson --melyen nyilvan nem vett reszt!-- az
egyik prelatus megjegyezte, hogy "nem kellene noket erteni ott, ahol
ferfiak vannak megnevezve", a "homo" szonak a "vir" megszorito jelentest
adva ezaltal. Hozzateszi, hogy a "a puspokok ervei", melyek a
Szentirasra hivatkoztak, a teves interpretacio "visszavonasara
kenyszeritettek" [a prelatust], aki "abbahagyta a vitat". De a 18.
szazadi Nagy Enciklopedia szerzoi arra hasznaltak ki ezt a sovany
incidenst (melynek meg nyoma sem maradt a zsinat kanonjaiban), hogy
elhitessek: a noktol megtagadtak az emberi termeszetet... <<  

Ugyanebben a fejezetben irja le Regine Pernoud azt is, hogy csak
1593-ban tiltotta meg egy parlamenti hatarozat a noknek a kozhivatal
viselest, es csak a napoleoni "Code"-dal szunt meg az asszony sajat
javainak tulajdonosa lenni. Mig Montaigne-tol Rousseau-ig ferfiak irtak
a tanulmanyokat az oktatasrol, az elso ilyen tanulmany francia foldon
egy Dhuoda nevu asszonytol szarmazik (latin versben irva!) 841-843-bol.   

Regine Pernoud konyvei nagyon sok olyan tevhitet tesznek helyre, melyek
az un. "felvilagosodas" idejen kerultek be a koztudatba. Szomoru, hogy 
erre a legfejlettebb orszagokban is 200 evet kellett varni...

				Tisztelettel, Hetyei Gabor

Kedves Balogh Eva,

egyutterzek Veled afolotti szomorusagodban, hogy az Internet-en mennyi nem 
intelligens megnyilvanulas jelenik meg. Meg akkor is, ha nem ugyanolyan 
aranyban ugyanazokra a megnyilvanulasokra gondolunk.

Ugyanakkor hadd emlekeztesselek arra, amit a multikulturalizmus hivei oly 
helyesen felismertek: sokfele kultura sokfele muveltseget tud kialakitani, es 
ha valaki nagyon melyen belemerul egyfajta kulturaba, konnyen lebarbarozza
azt, aki pedig egyszeruen csak mas. 

Teged nyilvan zavar, milyen keveset tudnak az emberek a homoszexualitas 
lelektanaval kapcsolatban az utobbi evtizedekben tett pszichologiai 
felfedezesekrol. (Ugye az USA-ban is csak a 70-es evek ota nem szamit 
szemelyisegzavarnak a homoszexualitas?) Engem ugyanigy zavar, mennyi 
magabiztos "felvilagosult" hangoztat abszurditasokat a katolikus 
egyhazrol, a kozepkorrol es a keresztenysegrol, a tortenelmi tenyektol a 
legkevesbe sem zavartatva.  

De nem kell feltetlenul a kozepkorig visszamenni. Itt van csak egy szammal 
ezelottrol Paller druszam azon allitasa, mely szerint  
>az aktualis papai velemeny "moralisan rossz-
>nak" tartja ezt a szexualis orientaciot
Termeszetesen a papa sem a homoszexualis _orientaciot_ tartja bunosnek, 
hanem a homoszexualis _aktust_ nevezi annak. Teszi ezt nem azert, mert 
muveletlen a jelenkori pszichologiaban, hanem mert ugyanakkor muvelt a
kereszteny hagyomanyokban is. 

Es ezen a ponton szeretnelek megkerdezni tisztelettel: mi utal nagyobb
muveletlensegre? Tudomanyos tenyeket nem ismerni, a masik allaspontjat 
nem erteni, vagy egy olyan szot hasznalni, melyet egy "muvelt" csoport 
indexre tett?

Tortenetesen a "buzi" szot en csak egyetlen helyzetben hasznalnam:
akkor, amikor olyan a legkor, hogy homokosnak lenni mar sikk. Hol van
ilyen legkor? Peldaul a Massachussetts Institute of Technology-n, ahol
negy evig diakoskodtam, es ahol a helyi "balos" lapban egy "hardcore" leszbikus
panaszkodott arrol, milyen sok a "college lesbian", aki csak a divatot
majmolva lesz egyetemi evei alatt leszbikussa, es utana ferjhez megy,
gyerekeket szul stb. Nagyon nehezze teszi ez a buta divat az "igazi
leszbikusok" parvalasztasat.  

Mivel valtozatlanul --a papatol fuggetlenul is-- ugy hiszem, hogy 
bizonyos testreszek egymasba harmonikusan illenek, bizonyosak meg nem
(pirulnom kell, hogy errol irok, de nem lehet kikerulni), es ezen 
egyszeru biologiai tenynel fogva a homoszexualis uniot nem vagyok kepes 
a heteroszexualis unioval egy szintre helyezni, licitnek tartom  
a "buzizast" egyfajta egezseges erzelmi onvedelemkent akkor, amikor a
homoszexualisok felszabaditasa mar nem egyszeruen felszabaditas, de
rombolja is egeszseges emberek intuiciojat a szerelem mibenletet illetoen.

Egyenlo jogokat a homoszexualisoknak? Igen. Bevesni a szivekbe, hogy
mindegy a spermanak, hogy eletteremto egyesules vagy belsar fele
uszik? Nem. Akkor mar a "buzi-viccek" meselese megiscsak a kisebbik
rossz-- felteve, hogy nem csap at eroszakba. Azt is gyorsan
hozzatennem, hogy vallasossagom sose akadalyozott meg abban, hogy 
nevessek a "csuhas-vicceken". Szamomra a magasabb ertelemben vett
liberalizmus ott kezdodik ahol a vicceken es kifejezesmodon valo megsertodes
veget er.

			Tisztelettel, Hetyei Gabor

Ezer bocsanat, de az idohiany se eleg ok ugy latszik arra, hogy ne kotyogjak
kozbe. Paller Gabor:
     Regi meggyozodesem, ami most csak erosodott, hogy a "diplomas" nem
     egyenlo az "ertelmisegivel". Sot, meg a "doktori fokozattal rendelkezok"
     sem kepezik az "ertelmisegi" reszhalmazat.

Ez a vita mar egyszer lecsengett. Te persze azt gondolsz amit akarsz, de nalam
egy magyar diplomas definicio szerint ertelmisegi.
	Szerintem Gabor es Eva kepvisel az otthoni viszonyokhoz kepest elke-
peszto allaspontot. De ez szerintem semmit sem jelent. Mert masutt meg eppen
forditva van. De mint tudjuk izlesek es pofonok ... . Kerdes van-e helyes nezet
es kell-e azt a masikra eroszakolni. Marpedig, ha allandoan azt mondjuk, hogy
a masik nezete "nem normalis", akkor az szerintem eroszakolas.

Wolf Gyuri irasanak se tetszett az eleje, de ami azutan jott azzal mar reszben
egyetertek. Mivel egy jo irashoz ido kell, ezert tovabbra is hallgatok a
homoszex ugyben (bar epp az elobb mondtam, hogy nagyjabol Gyuri allaspontjan
vagyok).
				
							Horvath Pista

Tisztelt Szalon,

A 857-es szamban tevedesbol Paller druszamat szolitottam meg egy olyan
level kapcsan, melyet Voros Miklos irt. Tevedesemre mentseg nincs csak
magyarazat: Voros Miklos levele rogton Paller druszam irasa utan
kovetkezett. Ujra elolvasva (nem en, hanem Paller druszam vette eszre a
bibit), meg kellett gyozodnom rola, hogy Paller druszam irasa csakugyan meg az
altalam megkerdojelezett kijelentesek elott veget er, egy dupla vonal
kovetkezik, es onnan mar Voros Miklos irasa folytatodik.

Minden erintett szives elnezeset kerem--elvegre en is csak egy elnezest 
kovettem el. Kerem a kedves olvasokat, hogy kozelmultban irt leveleimben a
"Paller druszam" kifejezest ertelemszeruen "Voros Miklosra" csereljek.

			Udvozlettel, Hetyei Gabor

Horvath Pista kerdezi:

>	Hanem Kedves Eva. Ez a SAT mennyire egyseges. Mind az 50 allamban
>letezik? Ugyan azt a tesztet irja az osszes USA diak?

Teljesen egyseges. Igen, mint az 50 allamban. Igen, ugyanazt a tesztet kapja
mindenki. Van egy u.n. Educational Testing Service nevezetu nonprofit
vallalat (ETS) Princeton, New Jerseyben. Ok allitjak elo ezeket a
teszteket--minden evben mas persze egy kicsit. Ket ismerosom is dolgozik ott.
Kulonben a teszt eredmenyek egyre kevesbe jok: kulonosen azert mivel a diakok
nem olvasnak eleget, inkabb TV-t neznek, marpedig annak a szokincse nem tul
magas.

Kulonben, ha erdekelnek ezek a dolgok, menj be Penn State konyvesboltjaba es
nezd me az *Insider's Guide to Colleges.* En innet szedtem ossze az SAT
eredmenyeket Yalere es a University of Denverre (csak ugy kapasbol). Kulonben
az Insider's Guide-ot yalei diakok allitjak ossze, minden evben felujitva a
statisztikakat. 1986-ban az a lany volt a foszerkesztoje, akinek falat
kellett venni a szobajaba. Akkoriban ugyancsak o penzt keresett azzal, hogy
elokeszitett nebulokat az SAT vizsgakra. Volt nala egy roviditett pelda
vizsga es mivel en nem itt jartam kozepiskolaba, igen erdekelt, hogy milyen
eredmenyet tudnek elerni. Csak a szobelit csinaltam meg es nagyon meg voltam
elegedve magammal. Na de persze egy felnottnek sokkal konnyebb ez, kulonosen
akinek mar van egy Ph.D-je. Ismertem gyerekeket, akiknek az eredmenyek
tokeletes volt: 800/800. De azert ez nem gyakori. Nagyon sok Yale diaknak van
peldaul 740/760-as eredmenye. Ilyenfajta eredmennyel es jo jegyekkel
valoszinuleg az orszag legjobb egyetemeire mehetsz. Azt hiszem, hogy
valamikor irtam valamit arrol, hogy Yale felvetele u.n. szocialis
tamogatastol teljesen fuggetlen (blind admission, ahogy ezt itt mondjak).
Mindossze a koponyatol fugg--es csak utana jon a szocialis segely--marint,
hogy kap-e az illeto valami segitseget vagy sem. Ha ra van szorulva, kapni
fog.

Balogh Eva

A politikai korrektseget nevetsegesen tulzott ertelmezesben is lehet
felfogni. Ebbe a kategoriaba tartozik Czege Jozsef "formalis megjegyzese
Balogh Evanak." Ha a Szalon olvasoi, vagy moderatora, igy velekednenek arrol,
hogy mit lehet es mit nem lehet mondani, akkor egyszeruen keptelenseg lenne
vitazni a Szalonban.

Ami pedig az iskolazottsag fokat es felvilagosult hozzaallast illeti, azt
hiszem, hogy ez az altalanositas egy meglehetosen szeleskorben elfogadott
hipotezis. A hires amerikai "sitcom" "All in the Family" fohose peldaul nem
egy egyetemi tanar volt! "Prejudice" altalaban a tudatlansaggal jar egyutt.
Sot, majdnem biztos vagyok benne, hogy mar volt szociologiai felmeres az
eloitelek fokarol es iskolai vegzettsegrol. Nagyon meg lennek lepve ha az
eredmenyek nem engem igazolnanak.

Balogh Eva

Paller Gabor felvetette a kerdest: "	Tenyleg, kit reprezentalnak a
szamitogepes forumok ?" Azt hiszem orszagatol fugg! Az Egyesult Allamokban
milliokrol van szo. Ha jol emlekszem csak America on Line-nek tobb mint egy
millio elofizetoje van. Eloszor is igen sok embernek van PC-je otthon; meg
tobbnek van lehetosege az Interneten furikalni a munkahelyen. Nem beszelve
arrol, hogy a szolgaltatas meglehetosen olcso: 10-20 dollar havonta. Egy
modem pedig kb. 150 dollarba kerul. Tudomasom szerint hasonlo szolgaltatas
peldaul Nagy Brittaniaban igen draga (Compuserve az egyetlen szolgaltato).
Europaban gondolom egy kicsit jobb a helyzet mint Nagy Brittaniaban, de gondol
om meg mindig messze van az itteni szamoktol. Kelet Europaban pedig majdnem
teljes mertekben csak az egyetemeken es tudomanyos kozpontokon lehet csak
mindehhez hozzajutni, ugyan ugy tudom, hogy van egy-ket szaz elofizetoje a
Compuservenek es mas szolgaltatasoknak. Ha ezt nezzuk, akkor csak az
intelligencia legelitebb reszenek van csak alkalma otthon E-mailen keresztul
csevegni.

Balogh Eva

Balogh Eva irja a 856-os szamban :
>En olyan dobbenettel olvastam a forumi hozzaszolasokat a homoszexualitasrol,
>hogy meg ma sem tertem teljesen magamhoz. Ilyen hangvetel egyszeruen
>ismeretlen itteni egyetemi korokben. En meg ilyen modon nem hallottam u.n.
>tanult embereket errol a temarol beszelni.

Hat ez az: hangvetel, beszelni. Na de gondolkodni? Az mas kerdes. En ugy
tapasztaltam, hogy ilyen kerdesekben az atlag amerikai veletlenul sem ter
el a kivanatos velemenytol. Diversity? Lehetoleg nem beszelunk rola, de
ha netan megkerdeznek, semmi bajunk a feketekkel, a homoszexualisokkal. 
Fokent ez lehet a helyzet a egyetemi oktatoknal, hallgatoknal, diplomasoknal.
Egy 5$ oraberert hamburgert felszolgalo tanulatlan egyen esetleg megengedheti
maganak hogy mas velemenye legyen. De ki merne kockaztatni egy evi $40000+
allast? Ha valakirol elterjed, hogy intolerans, bucsut mondhat a 
karrierjenek. Persze valoszinuleg az amerikai tarsadalom tenyleg toleransabb,
de azert itt a latszat fenntartasa megis sokat nyom a latban.

Nemeth Andras

Harom Gaborok,

Valoban hasznos lenne utananezni a homoszexualitas
kulturtortenetenek, mert ugy tunik szamomra, hogy errol
mindannyiunknak csak szorvanyos ismeretei vannak.  Ehhez
most en is hozzajarulnek egy-ket adalekkal, mielott
belefognek egy regota igert indoklasba a homoszexualis es
heteroszexualis nemi orientacio egyenrangusagarol.

    Ami a torteneti fejtegeteseket illeti, mindenki ossze
tudna allitani egy olyan esemenysort, amely a szamara
kedves vagy fontos konkluziohoz vezetne.  Ez az uj
historiografia kozhelye.  Meg lehetne irni a kereszteny
egyhaz homoszexualitast uldozo gyakorlatanak tortenetet,
melybol kiderulne, hogy eleinte csak akkor uldozte, amikor
kellokeppen befolyasosnak erezte magat, es nem tartott a
hivok elpartolasatol.  Meg lehetne irni a homoszexualitasrol
szolo (teologiai vagy filozofiai) ertelmezesi vitak
tortentetet, melybol kiderulne, hogy a Biblia sokfelekeppen
ertelmezheto, es hogy az europai kulturtortenet hosszu
evszazadai soran korantsem volt mindig olyan egyertelmu az
allaspont mint a puritanoktol a viktorianusokig.  aztan meg
lehetne irni a mindennapi eletben gyakorolt szexualis
magatartasformaknak a tortenetet is, melybol kiderulne, hogy
me'g a "legsotetebb" kozepkorban sem volt jellemzo az Egyhaz
omnipotenciaja.

    Egyikhez sem erzem magamat eleg kepzettnek, nem olvastam
eleg Michel Foucault-t vagy Thomas Laqueurt, ezert csak
nehany eszrevetelt tennek.  Hetyei Gabor Paller druszajanak
tulajdonitotta azokat a szamara meglepoen hangzo
allitasokat, melyekre hevesen reagalt.  Hadd nevezzem meg en
a pontos forrasokat, ha mar en okoztam a kalamajkat.
Eloszor is arrol, hogy a kora keresztenyseg es a bizanci
ortodoxia tamogatta a homoszexualis parkapcsolatokat.  John
Boswell "Same Sex Unions in the Premodern Europe" cimu
tortenetirasi bestsellere (Yale UP, 1994) reszletesen elemzi
azokat az 5-10. szazadi liturgikus szovegeket, melyek
egyertelmuen azonos nemuek (ferfiak) hazassagat szenteltek
meg.  Azon kivul, hogy Peter es Pal kapcsolatat is
valoszinuleg tevesen neha melegen baratinak ertelmezik, van
egy masik szent paros, akik viszont a szovegek tanusaga
szerint valoban szerelmi es erotikus kapcsolatban eltek
egymassal a 6. szazadban:  Szent Serge es Szent Bacchus.
Hogy nem csak kuriozumrol van szo, Boswell tovabbi peldakat
sorol fel az elsosorban gorog muveltsegu bizanci
keresztenyseg idejebol.

    Ami az eretnekseget illeti, nekem az a gyanum, hogy
addig nem voltak eretnekuldozesek, amig nem erosodott meg
ehhez elegge az egyhaz, ami pedig legkorabban is a 11.
szazadra teheto.  A noi szentekkel kapcsolatban pedig en
kell, hogy arra kerjelek:  nevezd meg pontos forrasaidat,
amikor azt allitod, hogy a legkorabbi szentek kozott sokkal
tobb not sorolnak fel a litaniak, mint ferfiakat.  En
ugyanis Klaniczay Gabornak, az ELTE Kozepkori Egyetemes
Tortenet Tanszeke jovendo tanszekvezetojenek orajan
hallottam, hogy noket marpedig a 11. szazad elott nem
avattak szentte, akkor viszont csapatostul.

    Azt pedig szamos forrasbol lehet tudni, Szent Agostontol
kezdve, hogy a "Letezes Nagy Lancolataban" ("Great Chain of
Being", errol pedig Arhtur Lovejoy irt, micsoda nev) a
kovetkezokeppen rendezodnek hierarchiaba az Isten teremtette
elolenyek (lentrol folfele):  novenyek, allatok, nok,
ferfiak, angyalok.  (Hat nem furcsa, hogy milyen eros hatasa
van ennek a narrativanak a biologiai rendszerezesre?)
Elismerem, hogy nem fogalmaztam eleg arnyaltan, de azert el
lehetne talan azon is gondolkodni, hogy honnet ered az
"asszonyallat" elnevezes.  Hasonlokeppen jo lenne, ha valaki
tudna pontositani, hogy mikor is jelentek meg az elso Maria-
kultuszok, mert eros a gyanum, hogy nem a kora keresztenyseg
idejen.  Vagy ha igen, akkor is eltuntek par evszazadra az
ezredfordulo elott.

    Pernoud konyvevel kapcsolatban tovabbi kerdesem, hogy
megneveznel-e csak egy olyan not, aki az egyhazi kozeletben
hiresen nagy szerepet toltott be, a reneszansz-humanista
ferfisoviniszta fordulata elott (Leonardo Da Vincire is
mondjak, hogy homoerotikus hajlamai voltak, sot a Mona Lisat
magarol mintazta).  Az is valoszinu, hogy Pernoud nem
Nyugat-Europarol irt, ha egyaltalan o irt errol, amikor a
rabszolgatartas intezmenyenek feltamadasa kerult sorra.  A
masodik rabszolgatartas ugyanis tipikusan kelet-europai
fejlemeny, ami azzal magyarazhato, hogy keleten nem a
polgarsaggal, hanem az arisztokraciaval kotott alkut az
abszolutista uralkodo.

    Elek Gabor jogtorteneti nevdobalozasahoz (me'g most is
szedulok) annyit tennek hozza, hogy az a nem heteroszexualis
kapcsolatok jogi megfogalmazasanak csak a puritan es
viktorianus vonalat gongyoliti fel, mely tavolrol sem
ervenyes mindenutt.  Kovetkezeskeppen nyitva marad a kerdes,
hogy Europa es a vilag mas videkein, e periodus elott es
utan milyen kulturalisan meghatarozott jogi erzekenysegek
reflektaltak a homoszexualitasra.  Vegyuk (nem a csonka
gulat) a legegyszerubb kulturalis antropologiai elmeletet, a
funkcionalizmust.  Marvin Harris egyszer azt talalta
hipotetikusan allitani, hogy azokban a tarsadalmakban, ahol
tulnepesedes a jellemzo, ot valoszinuleg toleransabbak a
nem-heteroszexualis kapcsolatokkal szemben.  A hetvenes evek
vegen meg is neztek a Human Research Are Files (HRAF)
kincsesbanya adatbazisat, es rogvest igazoltak a hipotezist:
eleg sok kultura (70 az 500-bol, ha jol emlekszem)
rendelkezik a homoszexualitas nyilt elismeresenek
gyakorlataval, es mindolyan, ahol nincs valami sok lehetoseg
a tovabbi nepszaporulatra (szigetek, korulzart volgyek,
esatobbi).  Ezzel kapcsolatban lasd a Cafe Babel 1994.evi 1.
szamat, abbol is a "nemi matrixrol" szolo cikket (magyarul).

    Namost a funkcionalista magyarazat altalaban azzal
altatja magat, hogy politikamentes, mert csak a tenyek
kozotti osszefuggesekre mutat ra.  Viszont a funkcionalis
magyarazat nem kepes egy dinamikus torteneti szemleletre,
mely a valtozasokrol is szamot adna.  Ugyanis a HRAF
adatbazisa valamikor a harmincas evekben gyult ossze, es
azota hol van mar az az 500 kultura.  Csak azok maradnak
fenn, melyek eros allami kulturpolitikaval vagy mas
befolyasos szervezet tamogatasaval rendelkeznek.  (Itt egy
ujabb vita kezdodhet.)  A valtozasokra jo pelda, amit Paller
Gabor idezett: Hollandia.  Ez azt mutatja, hogy szemben a
funkcionalista magyarazattal, ott is lehetseges a
homoszexualitas elismeres szintu allami es egyhazi
tamogatasa, ahol nincs tulnepesedes.

    Es itt vegre elerkeztunk a jelenhez, amirol
tulajdonkeppen irni szerettem volna.  A torteneti
exkurzusoknak mindig az a feladata, hogy a jelen kulturalis
jelensegeit megfelelo kontextusba agyazzak, es egyben
relativizaljak.  Ha terben es idoben mashol, mas emberi
kulturaban lehetseges es elfogadott (volt, van) a
homoszexualitas, akkor semmi sem indokolja, hogy abszolut,
univerzalis igazsagokra hivatkozva uldozzuk azt.  Ez a
minimum.  De ennel tobb kell, es itt nyilvanvaloan elterek
a klasszikus liberalizmus laissez faire politikajatol.
Annak erdekeben, hogy a homoszexualis kapcsolatok letezeset
ne itelje el a kozvelemeny, meg kell ismertetni azt a
massaggal.  A massagot lathatova es hallhatova kell tenni,
hogy hozzaszokjunk letezesehez.  Csak igy kerulheto el, hogy
ne eloiteletek es "primer undorok" befolyasoljak a
homoszexualitasrol alkotott velemenyunket.  A lathatova es
hallhatova tetel harsany dolog, kaprazhat tole a szem,
disszonansnak tunhet a fulnek.  De eppen erre az
ingamozgasra, az inga ellentetes iranyba lendulesere van
szukseg annak erdekeben, hogy idovel bealljon egy egyensulyi
allapot, ahol sem a heteronormativitas, sem pedig annak
harsany tagadasa vegre nem lesz tema.

    Legvegul pedig most mar tenyleg arrol kellene szolnom,
hogy miert egyenrangu nemi orientacio a homoszexualitas es a
heteroszexualitas.  Pontokba szedve, hogy azutan tovabb
lehessen folytatni a vitat:
(1) Mindket nemi orientacio alapja a szexualis inger es a
szereto tars iranti vagyakozas kevereke.  Mindket tipusu
kapcsolat lehet a legszebb szerelem, a leghidegebb
szamitasra epito szerzodes, vagy az egyik fel masik altali
kimeletlen kihasznalasa.
(2) Mindket kapcsolat lehet eletre szolo, amelyet ha
tetszik, akar a hazassagkotes intezmenye is megszentelhetne.
(3) Mindket tipusu tarskozosseg lehet otthona egeszseges
gyermeknevelesnek, hiszen az eletre valo felkeszulesben jo
es rossz peldat minden szulo kepes mutatni gyerekenek.
Tehat az orokbefogadas teljesen jarhato ut, csak a
tarsadalom jelenlegi eloiteletei miatt ovatosabban kell
eljarni egy homoszexualis par eseteben.  Lehet peldaul azt
mondani, hogy testverek vagy nagynenik elnek egyutt (mert az
orokbefogadasra inkabb leszbikus parok szoktak vallalkozni).
(4) Es vegul:  egyik fajta parkapcsolat sem inherensen
termeszetellenes, contra Alexandriai Kelemen es Blackstone,
csak a tarsadalom teszi azza kulturalis konstrukcioi reven.
Az, hogy mi egy parkapcsolat funkcioja vagy ertelme, nem
kezenfekvo, mindig vita targya lehet.  Tehat nem kizarolag a
gyereknevelesi potencial legitimal egy kapcsolatot, hanem
szerintem elsosorban az erintett felek erzelmi kotodese.  De
ezt inkabb nyitva hagyom.

Osszefoglalaskeppen annyit mondanek:  a homoszexualitast
termeszetesen nem kell kituntetni, normava tenni, azt nem is
akarja senki.  Tamogatni viszont kell, az elismeres erejeig,
de ennek az elismeresnek teljesnek kell lennie, nemcsak
hallgatolagosnak.

Mindenjot,
Miklos.



Az A-3 kereskedelmi televizio egyik szombati musoraban Goncz Arpad ugy
velte:  csupan a megszoritasok kis hanyadat kepezo szocialis
intezkedesek okoztak remuletet, majdnem panikot, pedig a kormany nem
tagadta meg azt a felimerest, hogy a csalad vedelemre szorul.  A kabinet
abban hibazott, hogy kezdetben nem magyarazta el:  a valojaban
csaladvedelmi intezkedesek nem a szegenyek ellen iranyulnak, hanem eppen
a raszorultak erdekeben tortennek, s csak a tarsadalom felso 20%-kat
erintik hatranyosan.

Kiemelem:
csaladvedelmi intezkedesek nem a szegenyek ellen iranyulnak, hanem eppen
a raszorultak erdekeben tortennek,

Igaz-e ez?  Akkor lenne igaz, ha a megtakaritott penzt a szegenyebbeknek
viszaforgatnad. De amit a felso 20%-tol elvesz most a komany, azt a koltseg-
vetes lenyeli. Goncz mondata az ellenkezojet sugalja.
	Ugyanis az nem az en redekem, hogy a masik kevesebbet kapjon en meg
ugyan ennyit. megegyszer:
	Szerintem Goncz mondata csak ugy ertheto, hogy amit elveszel a felso
otodtol azt visszaadod az alsobbaknak.

Kerdezem a Goncz valotlan allitasait allandoan kimagyarazni tudodktol,
most mivel vedik kedvencz elnokuket.

						Horvath Pista