Mielott szavakon kezdenenk el lovagolni:
evolucio : fejlodes, alakzat- vagy helyvaltoztatas, kibontakozas,
mozdulat, ez a szo a tanctol kezdve a tantargyak programjaig
szeles korben hasznalatos.
Gondolom e szo eredeti hasznaloja jol ertette, miert hasznalja
tarsadalmi folyamatok illusztralasara.

Kedves Miklos!

Azt hiszem felesleges a szavazas. Eleinte - HIX-et olvasva - neha en is
abba a hibaba estem, hogy nem hittem a HIX olvasok tobbszazas taboranak
alapveto normalissagaban. Tettem ezt azert, mert nehany szelsoseges
bajkevero a sajat, megalapozatlan igazsagat probalta messianisztikus
allurokkel szettrombitalni a neten. Aztan a cikkek tobbsege normalissa valt,
ma mar nem kell ketelkedni abban, hogy az olvaso szelektal. Kiszuri a
provokaciot, latos. most is tobben szakszeruen vitatkoztak HIV ugyben,
az europai stilust is leszallitottak a magas lorol. Ha az illeto nem
tanul, nem gondolkodik el azon, hogy a hiba talan benne is lehet, a
maximum, amit javaslok, ki-ki sajnalaja ot a maga modjan. Es persze
vitatkozzunk a hibas allitasokkal. Ami pedig mar szora sem erdemes...
hat az szora sem erdemes.
Mindezt csak a megnyugtatasodra, es a szavazas feleslegessegenek
illusztralasara mondtam. Uff. Udvozlettel:
Molnar Miklos

Kedves Miklos! 
Koszonom a kritikadat. Sokmindenben egyetertunk. A felreertes csak az, hogy
a hatreszes szovegben nem hangsulyoztam annyira, talan azert is, mert
magatol ertedodonek tartottam, hogy az onszervezodes nem a bolcsek
kove, amelynek segitsegevel minden megertheto, megmagyarazhato, elerheto.
Amikor az onszervezodes ket nelkulozhetetlen alapfeltetelerol, a koherens
viselkedes alapjaul szolgalo kolcsonhatasokrol es a rendszer nyitottsagarol 
beszelek, azokkal nyilvan nem magyarazhatok meg mindent. Ezek a 
feltetelek SZUKSEGESEK ahhoz, hogy egy onszervezodo rendszer eletkepes
maradjon, de ebben az allitasban nincs az benne, hogy ha a ket feltetel
teljesul, akkor a rendszer feltetlenul eletkepes. Peldaul a ket feltetel
az onszervezodes koherens mozgasformait nelkulozo kaotikus rendszerekre is 
teljesul. 

Ha szukseges feltetelekrol irok, akkor meg kell mutatni, hogyha azok nem
teljesulnek, akkor a rendszer eletkeptelen. Ezert irtam annyit a diktaturakrol
es az atmeneti korszakokrol mert a peldajukon szemleltetheto, hogy  mi 
tortenik, ha a rendszert atomizaljak es zartta teszik. Azt, hogy hogyan
mukodik a rendszer normalallapotban, csak azt lehet mondani, hogy egyre
osszetettebbe, szinesebbe valik. Ha nem ezt teszi, elobb-utobb kiesik a
normalis fazisbol.

Termeszetesen a tarsadalmat nem lehet abban az ertelemben fekete dobozkent
elemezni, mint mondjuk egy aramkort. Me'g biologiai rendszert sem. A fekete
dobozosdit linearis rendszerekre talaltak ki, amelyek a bemenet apro
bizonytalansagaira nem kulonosebben erzekenyek. A nemlinearisan viselkedo 
rendszerekre a redukcionista modszereket csak kello korultekintessel 
alkalmazhatjuk. Peldaul olyan tulajdonsagokra kerdezunk ra, amelyekre nem a 
kaotikus rezsim a jellemzo, vagy a kaoszt altalanossagban leiro parameterekre 
vadaszunk, stb. Vagyis eleve le kell arrol mondani, hogy ugymond a rendszert 
teljes egeszeben kezbetartsuk, megismerjuk.
 
Amikor a tarsadalmat, civilizacionkat onszervezodo rendszerkent vizsgaljuk
nem mint fekete dobozt kezeljuk. Vannak olyan egeszen altalanos fizikai
torvenyszerusegek, amely barmilyen soktest rendszert jellemeznek, fuggetlenul
attol, hogy milyen bonyolult a rendszer elemei kozott a kolcsonhatas. A
feltevesunk igen keves szamu ezert az eredmenyek sem lehetnek tulsagosan
reszletezoek. Csak altalanos dolgokat mondhatunk, mint a totalis diktatura
eletkeptelensege, az atmeneti folyamatok kaotikus jellege, tudunk becsulni
idoskalakat es ra tudunk mutatni arra, hogy az utopiak elvbol
megvalosithatatlanok. 

Tavol alljon tolem, hogy a tarsadalmat racionalis tevekenysegek osszegekent
probaljam felfogni. Erosen nemlinearis rendszerekre ilyet gondolni
keptelenseg. Futhatunk a divat utan, bizonyithatjuk szabad akaratunkat, 
kinlodo, esendo, sokat hibazo lenyek vagyunk. Masok nem is lehetunk. Csak igy 
mehet a vilag elore. Ha a rossz, a tevedes, a hiba lehetosege eleve ki lenne 
zarva, ha nem volnanak konfliktusok, utkozesek, az egesz olyan lenne, mint egy 
lego jatek. Abbol nem sok jonne ki, remesen primitiv es unalmas lenne. A 
gonosz, a diabolosz, a mindent osszedobalo a vilag resze. De nem az ura, 
aminek hazudja magat. Errol talan legjobban Jezus harom megkisertesere 
gondolva lehetne ertekezni, Ivan Karamazov nagy inkvizitoranak erveit is
elemezve. Ezt kesobb irom meg reszletesebben.

Tokeletes kohezio es koherencia termeszetesen csak a modellekben letezik,
a valosagban nem. A Caritas eseten a kohezio a tagok kozott csupan annyi,
hogy varjak a penzuket es erdekeltek abban, hogy megkapjak. Ha a tarsadalmat
nezzuk, a kohezios erok listazasa sokkal osszetettebb. Ha csak a piacra
szoritkozunk, a koherencia milyensege kb. annyi, mint a Caritasnal, csupan
a piachoz fuzodo kapcsolatok bonyolultabb rendszert alkotnak. 

Ha a konkret onszervezodesi formakat vizsgaljuk, erdemes elgondolkodnunk 
a piac novekedesi kenyszeren. Ugy mukodik, mint a Caritas, csak szolidabban.
Jelenleg abban erezhetjuk a fo veszelyt, hogy az illetekessegi koret a
novekedesi kenyszer folytan tullepo piac mindent felzabal, atomizalja a
tarsadalmat. A szep uj vilag remiszto utopiaja megvalosulni latszik. Az
optimizmusom azt sugallja, hogy a tarsadalom spontan vedekezo mechanizmusai
ezt a tendenciat nem hagyjak ervenyesulni. Hogy ezt miert gondolom, arrol
hamarosan irok.

Ami a tomegkommunikacio anomaliait illeti, az is a piaci hatarserteseinek 
kovetkezmenye. Nem akarom most elemezni a kepernyobol csopogo ver es a jo
reklamhordozo ismert kapcsolatat. 

Nyitottsagrol abban az ertelemben irtam, hogy a tarsadalomnak allando 
intenziv kapcsolatban kell allnia kornyezetevel. Fekete-Afrika most ismert
nyitottsagat nem nepeinek onszervezo tevekenysege hozta meg. Rajuktortek,
kiraboltak oket. Lehetetlenne valt korabbi eletmodjuk folytatasa. Elvesztettek
azt a kepesseguket, hogy a termeszetes kornyezetukkel harmonizalo eletmodot
folytassanak, ennek megfelelo tarsadalmakat alakithassanak ki. Amikor 
kiderult, hogy piaci modszerekkkel olcsobban porazon tarthatok, felszabadultak
a gyarmati sorbol. Ottmaradtak, megtanultak a feher embertol, hogy a nagy
meleget legjobban a legkondicionalt szobaban, jegelt coca-colat szopogatva
lehet elviselni. Me'g megkaptak a parlamentaris demokraciat is es csodalkozunk,
hogy az egesz nem mukodik, persze az o bajuk. Valahol ugy olvastam, hogy a
harmadik vilagba iranyulo legfontosabb exportcikk a fegyver. Igaz ez? 
Amig jobb nem jut az eszunkbe legalabb az odairanyulo fegyverexportot kellene
megallitani. 

Az onszervezodes mukodeserol me'g irtam azt, hogy meg egy igen egyszeru 
rendszer eseten is, az alapszabalyokat betartva, egy ido utan
rendkivul szines, tagolt mintazatok jelennek meg, gondoljatok a sakkjatszmaval
kapcsolatos elmelkedesre. Mik a tudattal biro ember szamara az alapszabalyok?
Erre a kerdesre hivo azt mondana, hogy a Tizparancsolat, az ateista is 
valoszinu ezt valaszolna. Miert eppen ezeket vestek kotablara, miert nem
tobbet vagy kevesebbet, miert nem masokat?  Errol majd kesobb.
  Arra, amit az eredendo bunrol irtal meg visszaterek.
   Minden jot kivanva Laszlo

Kedves Fejer Gyorgy!

Koszonom a magyarazatot, igy mar vilagos, hogy miert
hasznalta Sz.Z. eloszeretettel.
Oszinten megmondom, Gallo nevet soha eletemben nem
hallottam eddig, mentsegemre szolgaljon, hogy nem sokat
foglalkoztam eletemben viruskutatassal (a gimnaziumi 
biologiaorakat leszamitva), ezen kivul '83-ban meg csak
13 eves voltam, akkor meg plane nem erdekelt az ilyesmi...:)

			Udvozlettel:
			Szabo Gabor

U.I.: A "gall" szobol varo szarmazas lehetoseget en is
csak viccnek szantam, azt hiszem, utaltam is erre...:)

Kedves Johaness ):

A VITA#12-ben megjelent cikked folottebb erdekes, de nem ertek egyet a
peszimista szemleleteddel. Mivel az emberi lelemenyesseg korlatlan  - ugy
pozitiv mint negativ iranyba -, nem lehet megallitani egy tudomanyos kutatast
azzal, hogy fennall a veszelye annak, hogy negativan is fel lehet hasznalni
annak eredmenyeit. Peldaul a maghasadas teren elert eredmenyek hallatan nem
hiszem, hogy az jut eloszor az eszedbe, hogy volt egy Hiroshima.

Elertem ahhoz a reszhez, amiben pontatlansagot talaltam:
>Nem veletlen az az elorias sem, melz syerint az USA kozpontoknal bar a kodolas
>az egesz atviteli csatornara vonatkzoik, kell benne lennie egy kodolatlan
>resznek,ahova a fulesek csatlakoznak.
Ket telefonkozpont kozott az atviteli csatorna mindig kodolt, legyen az PCM
(Pulse Code Modulation), CCITT7 vagy MFC (Multifrequency Code) jelzesrendszer.
A kodolas elsodleges szerepe nem a beszed titkositasa, hanem a kommunikacio
szinkronizalasa. Es nem csak az USA telefonkozpontoknal... Mindezen jelzesrend-
szerek nemzetkozileg elfogadott szabvanyok (egy telefonkozpontot gyarto cegnek
sem erdeke egy sajat egzotikus kodolast bevezetni, mert az olyan lenne mint egy
olyan szamitogep gyartasa/hasznalasa amely "fajanak egyetlen peldanya": egyedul
lenne a nagyvilagban).
Persze van lehetoseg ket telefonkozpont kozotti kapcsolatot dekodolni, peldaul
a CCITT7 egy adott idoszeletet (time slot) 'osszeszedni', de meglehetosen draga
es egy utazotaskanal nagyobb felszereles kell hozza... nem is eri meg.
A fulesek csatlakoztatasa a telefonkozponton belul legkonnyebb a 'cross connec-
tion'-nek nevezett tablara, ide vannak bekotve az elofizetoktol jovo szalak.
Termeszetesen a kozpont tesztelese erdekeben meg van mas megoldas is, de ez mar
kozpontfuggo.
Amit a filmekben szoktak mutatni az a telefonkozponton kivul torteno rakapcsolo
-
das a vonalra. Az aranylag egyszeru...

Udv Attila



> ------------------------------------------------------
| Attila Rozsa :              |
|                 |
> ------------------------------------------------------

Tegnap a hirekben (France-Info) bemondtak, hogy az 1987 ota huzodo vita a HIV
virus felfedezesenek elsobbsegerol legalabbis jogi lezarast nyert (megegyezes
reven): az "amerikaiaknak" minden, a felfedezesre epulo (teszt, stb) sajat
termekuk profitjanak felet at kell utalniuk a Pasteur intezetnek (a ket francia
felfedezonek, a masodik neve't nem tudom). Cocorico... (aki nem tudna, ez a
francia kultur- es egyeb foleny kakas-csatakialtasa :-)

Tegnap irta Fejer Gyorgy , VITA #13)
>... veletlen kontaminacio vagy szandekossag (lopas) terheli e
>Gallo lelkiismeretet. A valoszinu az utobbi, bar ezt persze nem lehet
>bizonyitani.
>
>Az eset nagy publicitasnak orvendett a szakmai es azonkivuli sajtoban
>egyarant. Peldaul az amerikai ABC Primetime c. musoraban sugarzott egy
>musort valami ilyen cimmel hogy Gallo emelkedese es bukasa. ...

Nos, Franciaorszagban is (legalabb) felevente ismetlik a sajtoban
Gallo professzor (es a National Institute of Health) osszes galadsagat.

Udvozlettel	Gaal Tamas (nem biol, nem USA)
>, Tel: (+33 1) 39-63-57-38
Smail: INRIA, Rocquencourt, BP 105, 78153 Le Chesnay Cedex, France

Egyetertek Andrassal ( Zsoter), amit irt. Mult evben kavart nagy port az a fel-
fedezes, hogy a homoszexualisoknal ( HS) a hipotalamusz egyik reszet 
szignifikansan nagyobbnak talaltak, mint a nemHS egyeneknel. ( Persze itt
kerdes hogy ok vagy okozatrol van-e szo). Ez meg nem is kavart akkora vihart, 
de mivel logikusnak tunt, hogy ha egy agyterulet egyik resze egyes embereknel
nagyobb, akkor ennek genetkai hattere van. Neki is lattak keresgelni a 
megfelelo gent, es meg is talaltak ( legalabbis egy kutatocsoport azt 
allitotta).( Ez Science cikk volt.) Erre jottek cafolo cikke a Naturben, es igy
 tovabb. A tet nem kicsi: ha valoban a HS genetikus hatteru, akkor: 
- vagy betegsegnek kezeljuk, es megprobaljuk gyogyitani
- egyszeruen toleralnunk kell, mivel ez is csak egy emberi variancia, ugyan-
ugy mint, hogy kek vagy barna szemu valaki. ( Velemenyem szerint ha nem
genetikai eredetu, akkor is toleralnunk kell)

Egy riport jutott eszembe Eva levelet olvasva, ami kb ket hete ment valamelyik
itteni (USA) adon: Egy gyonyoru szep szoke norol volt szo, aki fotomodell,
manoken, es valoban nagyon szep volt, nagyon jo alakkal( izleses aktfotokkal
 illusztralva). Sot, meg Miss USA is volt. A csattano az volt, hogy ez a no,
 egy ferfi volt!!!! KB 18 eves koraig fefikent is elt, majd "atvaltott". Noi
 hormonokat kezdett el szedni stb. Es nagyon szep no lett belole. Hogy mikre
kepesek a hormonok???!!!!!!!

Kedves Zsoter Andras !

En is ugy tartom, hogy Ganti tanar ur chemoton elmelete zsenialis
valami. Es a Crick konyvre irt valaszkonyvet szinten vegigolvastam.
Mindazonaltal, bar Sanyival altalanossagban nem ertek egyet, azt hiszem
kisse kodosen megfogalmazott kerdese az informacioval kapcsolatban
valoban nagyon lenyeges. A chemoton elmelet azt - szerintem - bizo-
nyitja, hogy lehetseges onreprodukalo kemiai szerkezetek, nevezzuk
oket sejteknek, kialakulasa egy megfelelo kemiai kornyezetben.
Mindazonaltal, a mai altalunk ismert elovilag nem a kemiai kornyezet
egyensulyan alapszik. A chemoton szaporodasa egyszeruen termelo es
fogyaszto reakciok valamint egyszeru fizikai folyamatok kovetkezmenye.
Az elo szervezetek (az 'elo' itt es a tovabbiakban a mai elovilagban
termeszetesen megtalalhatot jelent) ezzel szemben a DNS kontrollja
alatt allnak. Az igaz, hogy a DNS kialakulhat, ha a megfelelo nukle-
insavak rendelkezesre allnak, de van egy lenyeges kerdes. Hogy kerult
az egyszeru chemoton molekularis es strukturalis leirasa a DNS-be ?
Ez ugyanis feltetelez egy par dolgot. Eloszor, kell legyen egy kod,
amivel az informacio bazis(par) sorrende fordithato. Masodszor,
kell valami, ami a kodot megerti. Harmadszor, kell legyen egy 
mechanizmus, amely gondoskodik a kod es a kornyezo struktura osszhang-
jarol, mindket iranyban. 
Nem vagyok sem biologus sem vegyesz, igy aztan a kovetkezokert elore is
elnezest kerek a szakemberektol.
Amig a plazmidok es virusok szintjen vagyunk, elfogadom, hogy veletlen-
szeruen osszetapasztott bazisok > 0 valoszinuseggel formalhatnak olyan
szekvenciakat, amelyek az adott biologiai (sejt) kornyezetben reprodu-
kaljak magukat - de hasznaljak a gazdasejt fejlett technologiajat.
Letezo gazdasejt nelkul eletkeptelenek - igy aztan szerintem nem
tekinthetok az DNS-vezerelt elet oselemeinek. Barmely ismert sejt DNS-e
tartalmazza az osszes feherje (es egyeb anyag) kodjat, amit a sejt
szintetizal, es ez magaba foglalja a kod olvasasahoz szukseges apparatus
leirasat is (!), tartalmazza a szintetizacio vezerlesehez szukseges
informaciot - es ez nem konnyu, hiszen ez egy szabalyozasi kor kell
legyen, hogy a sejt alkalmazkodjon a kornyezeti valtozasokhoz -, valamint
tartalmazza az informaciot arrol, hogy hogyan kell a kodot masolni es
elosztani az utodsejtek kozott. Mar ez is elegge bonyolult, de mondjuk
tetelezzuk fel, hogy valahogy egy ilyen organizmus osszeacsolodott az
idok soran. Az igazi nagy kerdes szerintem a tobbsejtuek kialakulasa.
Tegyuk fel, hogy ket sejt osszetapad, es rajonnek, hogy ez nagyszeru
nekik, hisz egymast segitik. Tovabba, az egyik ezt tudja, a masik azt.
Amig mind a ketto jelen van a lotyiben, jol elvannak, mind a ketto eli a
maga eletet, es minden uj (egyedi) sejt talal part maganak. Csakhogy,
az elovilagban az osszetett organizmus MINDEN sejtjenek a leirasa meg-
talalhato a DNS-ben, sot - es ez a legnagyobb rejtely szerintem - egy
technologiai eloiras is, amely megmondja, hogy az egyetlen sejtbol, ami
lehet spora, mag, pete, barmi, hogyan kell a teljes szervezetet felepi-
teni. Ez az az informacio, amit eddigi kivancsiskodasom soran meg senki
nem tudott hova tenni az evolucios elmeletekben.
Egy masik dolog, ami piszkal, hogy a sejtek hogy kulonboztetik meg egymast.
Az elso osztodas utan mind a ketto ugyanazt a genetikai kodot kapja, es
mi nem tudjuk megkulonboztetni oket. Viszont ok nagyon jol tudjak, hogy
melyikbol mi lesz. Es ez gyakorlatilag minden osztodas utan igy van - 
minden egyes sejt tudja, hogy most eppen a fejlodes melyik fazisaban van,
mi a szerepe es osztodas utan a ket utodsejt mive kell valjon. 
Kovetkezo kerdesem a genetikai kod univerzalitasa. Miert van ez igy ?
Es ha mar igy van, akkor a mitokondrialis kod miert kulonbozik megis ?
A Lem fele 'omnipotens kozmomernok' elmelet szep magyarazatot adna ra:
en, ha kodokat terveznek, es lenne egy jo, azt hasznalnam mindenhol
(univerzalitas) viszont az energiatermelo reszben, ahol olyasmik szinte-
tizalodnak, amik a mitokondriumon kivul halalosak lehetnek a sejtre,
olyan kodot hasznalnek, ami elegge elter az univerzalistol annyira, hogy
ha veletlenul kikerul, nehogy valaki kepes legyen elolvasni es azokat
a borzaszto molekulakat legyartani. Node a kozmomernok inkabb a Crick
elmeletet jeleni, mintsem a termeszetes evoluciot.

Tudna ezekre valaki megnyugtato magyarazatot adni ?

Egyebkent '/Zsolt /D.p.Z.B/' kerdezi a informacio-megmaradas torvenyet.
Nos, Shannon szerint az informacio es az entropia igen szorosan kotott,
leven az informacio egy esemeny varatlansaga. Igy aztan az osszinformacio
egy magara hagyott rendszerben folytonosan csokken (az entropia noveke-
desevel azonos utemben). Tehat nem marad meg, sot a megtartasa - csakugy
mint az entropia szintentartasa - jelentos energiabefektetest igenyel.

Sanyinak:
Attol, hogy valaminek a valoszinusege nagyon kicsi, a dolog meg nem lehe-
tetlen. Annak a valoszinusege, hogy valaki ketszer nyer 5-ost a lotton,
kb. 5.41E-16, ami nem tul magas. Megis, volt mar ra pelda. A valoszinuseg 
semmit nem mond arrol, hogy egy adott kiserlet hogy vegzodik. A valoszi-
nuseg azt mondja meg neked, hogy ha nagyon sok kiserletet vegzel, akkor
atlagosan a kiserletek p-ed resze vegzodik a kerdeses eredmennyel.
Attol, hogy annak a valoszinusege, hogy egy bolygon van elet mondjuk
1E-100, a Foldon meg p=1 valoszinuseggel van elet, mig peldaul a 
Merkuron p=0. 'p'-nek nincs ertelme egy mar elvegzett kiserlet eseten.
Ha kiszamitanad annak a valoszinuseget, hogy egy tetszoleges bolygorend-
szerben van egy aszteroid ovezet, amiben pont annyi kodarab kering mint
a naprendszerbeliben, szerintem borzaszto kicsi szamot kapnal. Pedig
- mint tudjuk - letezik egy ilyen rendszer. Dobjal ezret a dobokockaval.
Ird fel a sorozatot, amit kaptal. Nos, hogy barmely ezer dobas pont EZT a
sorozatot eredmenyezi, kapaszkodj meg, p=1E-778 valoszinuseggel kovetkezik
be. De ettol meg neked tuttira sikerult, nem ? Mi tobb, annak a valoszi-
nusege, hogy pont ezt a sorozatot fogod dobni a dobalas elott azonos volt
azzal, hogy 1000 6-ost dobsz.
Igy aztan p-kel hadonaszni az evolucio mellett vagy ellen nagyjabol
tokeletesen ertelmetlen es felesleges.

Ko'csi Zolta'n

Ez egy elkesett valasz Zsoter Andrasnak es Dr.Dr.K.S.-nek,az etiopok ugyeben.
Ugyan K.S. irasat a moderator nem itelte alkalmasnak a TIPPben valo
megjelenesre, en azert itt valaszolok neki is. Ezzel a valasszal a temat
szeretnem lezarni; a megertes arnyekat sem latom egyik velemenyben sem.
Nem latom ertelmet gyozkodni olyan embereket, akik ennyire elvakultan
csak a maguket hajtogatjak, amit en mondok, azt pedig vagy figyelembe se
veszik, vagy pedig drasztikusan elferditik es felreertelmezik.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Hadd szoljak kozbe:
En nem lattam Dr.Dr.K.S. etiopokrol szolo cikket a VITA-ban, igy nem is 
vehettem ki. Azt javasolnam viszont, hogy maganlevelekre illetve meg nem
jelent vagy nem itt megjelent cikkekre ne valaszoljatok a VITA-ban, mert a
tobbi olvaso nem fogja erteni, mirol van szo.
(Moderator)
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Zsoter Andras:
>Etiopok: Igenis a vallasos (kereszteny/buddhista etc....) az onzo ugyanis
>a sajat tudasat epitgeti egy eleten keresztul amit nem lehet aradni es
>az eg vilagon senki masnak nem hasznal vele CSAK maganak mig aki a tudomanyt
>muveli megteremti a lehetoseget annak, hogy lehessen termelni az etiopok
>szamara is elelmet. Az, hogy az etiopokat ez nem erdekli hanem a sajat
>'magasabb rendu torzsi kulturajuk' ertekeit orzik az az o" bajuk vagy
>talan arrol is az europaiak tehetnek, hogy az afrikaiak nagyresze
>szivesebben foglalkozik torzsi haborukkal mint foldmuvelessel?

Egy kisse keson valaszolom meg az irasodat, de egyben utoljara is. Te
ugyanazt hajtogatod harmadik alkalommal is, mint eloszorre, figyelembe
se veve azt, amit en irtam valaszul, es ami az allaspontodat erosen
megkerdojelezi (most szereny voltam :-) ). Meg egyszer kivesezem a mondokadat
aztan tobbet nem foglalkozom az egesszel. 
1. (Mint mar korabban is irtam,) a vallasos ember NEM pusztan a sajat tudasat
epitgeti onzo modon. Ha ezt allitod, akkor egyreszt semmit nem tudsz a
vallasrol, masreszt sunyi modon ugy teszel, mintha a tudos nem ezt tenne,
hanem igenis kizarolag az emberiseg egyetemes udve erdekeben munkalkodna,
konkretan azert, hogy az ehezo etiopoknak legyen mit enniuk. BTW, te, Zsoter
Andras, ezzel foglalkozol? Mert ha nem, akkor semmi jogod nem volt megtenni
a fenti kijelentest. Ha pedig teged tenyleg az emberiseg udve hajt (barmi
legyen is az), akkor reg eszrevehetted volna, hogy a tudostarsaid java
reszet hidegen hagyja az eszme.
2. A masik pofatlansag, amit muvelsz, ugy beallitani a dolgot, mintha a
jolelku europaiak ott tolongananak, hogy segitsenek az etiopokon, hordanak
oda a sok elelmet, minden foldi jot, de azok a buta etiopok juszt is csak
tancolnanak meg dobolnanak, es direkt nem ennenek, hogy kiszurjanak velunk,
azazhogy veled, mert ugye igy hiaba teszel meg mindent, amit aldott jo szived
diktal a szegeny etiopokert, azok pikkelnek rad es inkabb ehenhalnak, csak
hogy jol befeketitsenek teged.
3. Ami a haborut illeti, Afrikaban meg a szazad elejen is altalanos szokas
volt, hogy ha ket torzs viszalyba keveredett es valamelyik megolte a masik
egy tagjat, akkor FIZETNIE KELLETT ERTE, nem is keveset. Amikor Albert
Schweitzer Lambareneben elt, es az ottani negerek megtudtak, hogy Europaban
haboru van (ami miatt Schweitzert is internaltak a francia gyarmatrol),
nem ertettek, hogy lehetnek ilyen butak a feherek, hiszen rengeteget kell
majd fizetniuk az ellensegnek a megolt embereiert, amibe tonkre fognak menni!
Azt meg plane nem ertettek, hogy Europaban ez nem igy van, hiszen ez teljesen
termeszetes dolog... Az hogy 'az afrikaiak nagyresze' az megint egy sulyos
csusztatas, hogy maskeppen nen nevezzem. Az a resze pedig, aki tenyleg
haboruskodassal foglalkozik, javareszben a 'fejlett vilagok' politikai
jatszmainak jatekszerekent tette/teszi ezt. Ami nem menti oket fel, de az
biztos, hogy neked, mint europainak, semmi jogcimed nincs arra, hogy emiatt
eliteld oket. A haboruskodasra mi tanitottuk meg oket ugyanis.

Dr^2. K.S.:
>es szidod azt aki etet! Ez a computer is az egesz ingyenes e-mail
>-ig is EurUsa-bol (ha van Eurazsia lehet ez is nem?) jott es adatott
>meg neked, nem pedig az Etipoktol, akiket tobbre ertekelsz. Nezd
>meg mit kaptal az USA-bol (kozvetve) es mit kaphatsz Etiopiabol
>(esetleg egy kozvetlen AIDS-et).
>2.: Miert lenne tobb szava azoknak akik semmit nem tesznek az asztalra?
>Nem azt mondom hogy EurUsa makulatlan erkolcsu, de a szegenyebb orszagok
>plane nem azok.
>...
>de sosem ertettem az olyan velemenyeket mint a tied, akiknek az 
>az eloiteletuk, hogy a szegenyek erkolcsosek, a gazdagok 
>erkolcstelenek.

Ha Zsoter Andras el sem olvasta figyelmesen amit irtam, hat te, kedves
Dirr-Durr K.S., egyenesen olyat adsz a szamba, amit nem is mondtam. Nem
szidom EurUsa-t, nem ertekelem tobbre az etiopokat, nem allitom, hogy a
szegenyek erkolcsosebbek, mint a gazdagok. Es viszolygok az olyan emberektol,
akik szerint ahhoz kell lojalisnak lenni, azt kell dicserni minden aron,
akitol valamit kaptunk, aki pedig nem tud adni semmit, az nem is erdekes,
hiszen nem hozhat nekunk hasznot! A szegeny orszagokban szegenyek az emberek.
A szegeny emberek valamivel tobbet szeretnenek; nem GAZDAGOK szeretnenek lenni
mert azt se el se tudjak kepzelni. De erre nincs modjuk, nincs lehetoseguk.
Csak egy: a torveny athagasa. Ezert hat kozuluk van aki ezt teszi, bunozo
lesz. Ugyanugy, ahogyan peldaul az amerikai nagyvarosok neger gettoiban
elok is ezt teszik: az egyetlen lehetoseg szamukra az eroszak, a bunozes.
Ezert aztan a jomoduak, akik mar osszeszedtek annyit, hogy jo esellyel indul-
hassanak az eletben, hogy ne szoruljanak ra az ilyen direkt modszerekre,
felnek toluk, lenezik es messze elkerulik oket, ami meg rendben is volna.
De megmagyarazni, hogy ilyen erkolcstelen nepseg meg sem erdemli, 
hogy segitsunk rajta, a cinizmus csucsa. 
Ezt teszed te is, K.S. Az vesse rajuk az elso kovet, aki maga buntelen. Es:
ne itelj, hogy ne iteltessel.

Pe'ter

>Felado : dr. Bartfai Imre =PMMF PECS= ............
>-- kesobb -- a hasi erek is. ... erezzuk a fej kimelegedeset ... az arc
                                  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>egovoros szinu, majd a nyakon, a mellen sot a hason is mutatkoznak
>voroses foltok. [A bor homerseklete kb 3 fokkal emelkedik.]
........       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^   
>2. azon belul miert specifikusan homosexualis ajzoszer

Mi koze a homoszexualitashoz? Egyertelmu: 'meleg' lesz tole az ember. ;-)

Bye
Oliver

: ha ..akkor
Kedves Miklos!
   Mar eleg regota tartozom a valasszal, csak nemigen jutottam
hozza mostanaig, utana meg a rendszer vesztette el a levelemet
valahol. Eloljaroban annyit, hogy ugy tunik, eleg messze
jutottunk a dawkinsi onzo gen elmelettol, ahonnan kiindultunk. Azt
hiszem egyebkent hogy mem ugyben sem igazabol egymas elleneben
erveltunk volna, inkabb ugyanannak a kerdesnek a kapcsan kicsit
mas dolgok jutottak (nem is olyan meglepo modon) eszunkbe. Azt
hiszem a kerdest le is zarhatjuk azzal, hogy a mem elmelet
termeszetesen mint elmelet igaz (a matematikai logika szerint egy
ha {feltetel} akkor [kovetkezmeny] tipusu allitas amugy is
automatikusan igaznak minosul ha a feltetel nem all fonn), azonban
az evolucio letrejottehez szukseges feltetelek fennallasa memek
eseten legalabbis kerdeses, az elmelet maga pedig nem feltetlenul
a tarsadalom, a kultura ... mukodeset magyarazza (bar szerintem
azert sok esetben tetszetos megkozelites), hanem az elet
kialakulasarol szolo elmelet illusztracioja.
   Na most a ha.. akkor... allitasokrol.
>   Az egy okohoz egy okozatot rendelo relacio legnagyobb problemaja az, hogy
> altalanos ervenyu megfeleltetes letet feltetelezi.  Ezt a
> feltetelezest mar mindossze egy doboz Ben & Jerry jegkrem elfogyasztasa korul
i
> falszifikalni lehet, de a peldakat meg lehetne tovabb sorolni.
Hat igen, vagy van ilyen altalanos ervenyu megfeleltetes, vagy
nincs, neha van neha nincs, de ez igy van az elet minden
teruleten, nem csak a tarsadalom- vagy termeszettudomanyokban.
Ha {te a Ben & Jerry jegkremet szereted es meg is tudod venni es
mindig azt is veszel a lehetosegeidhez merten amit szeretsz} akkor
[Ben & Jerry jegkremet fogsz venni]. Ha { a baratned ot perccel
ezelott hivott telefonon a Tuvalu Koztarsasag ujdonsult
fovarosabol, Funafutibol } akkor [ a kovetkezo oraban nem fog
betoppanni egy doboz Almond and Fudge jegkremmel ] .
  Ha { egy orszag egy adott evben tobbet kolt mint amennyi
bevetele van} akkor [ az orszagnak koltsegvetesi hianya lesz].
Ha { az uj kormany tenyleg leertekeli a forintot } akkor [ nekem
dragabb lesz egy kulfoldi utazas ] stb.
   Szoval az altalanos ervenyuseg mindig attol fugg, hogy  mi a
feltetel es mi a kovetkezmeny. Azzal hogy mondasz olyan
peldakat, ahol nem teljesul ez a bizonyos altalanos ervenyu
megfeleltetes, meg nem cafolod azt hogy mas esetekben esetleg
teljesul. Nem is cafolhatod, hiszen ha kellokeppen kiuritem a
ha... akkor tipusu allitas tartalmat, akkor az elet barmilyen
teruleterol garantaltan mondok trivialisan igaz ha ... akkor
allitasokat. A veglet az ha a feltetel es az allitas egybeesik
(pl. ha { Horn lesz az uj magyar miniszterelnok} akkor [Horn lesz
az uj magyar miniszterelnok] ), az ilyen allitasok, mindig minden
korulmenyek kozt garantaltan igazak, valamint tartalmuk nulla.
   Egyebkent mindez igaz a termeszettudomanyokra is, a minap Pg
reszletesen sorolt fel ezzel kapcsolatos peldakat. Hadd mondjak en
is egy egeszen hetkoznapi peldat: az idojarasjelentest. Ha { a
kepen lathato ciklon eleri hazankat} akkor [eros lehules, zapor
zivatar varhato]. Masnap ragyogoan sut a nap: mert az a bizonyos
ciklon elment masfele. Mindaz amit a forradalom kitoreserol mint
igazan pontosan megjosolhatatlan esemenyrol irsz, ugyanugy igaz
egy nyari vihar kitoresere is.
>    Erdemes kulonbseget tenni a "ha...akkor" tipusu szuksegszerusegek es a
> "mivel...ezert" tipusu konkret megfeleltetesek kozott.  A "ha...akkor" hit,
> vilagnezet, ideologia fuggvenye, azon belul van igazsagtartalma.
Szerintem ez csak akkor van igy ha a feltetel mellett ki nem
mondva (vagy akar kimondva is) megjelennek olyan egyeb feltetelek,
amelyek a hit, vilagnezet, ideologia ... reszet kepezik.
Ha { istenfelo eletet elsz} akkor [ a mennyekbe jutsz]. Ebben az
allitasban, a feltetelek kozott  ott van a teljes kereszteny hit
kimondatlanul. Modositsuk az allitast eszerint:
Ha { istenfelo eletet elsz, es az Isten es torvenyei pontosan
olyanok amilyennek a kereszteny tanitas mondja} akkor [ a
mennyekbe jutsz].
Ha { elered magadban a tokeletes vagykioltast es koveted a nemes
nyolcas osvenyt} akkor [ leszallhatsz a let kerekerol, nem kell
tobbe ujjaszuletned].
Egeszitsd ki a feltetel reszt azzal, hogy { valoban van let
kereke, a letkorforgas oka a letszomj ami pedig a kulonbozo
vagyakbol ered, pontosan ugy ahogy Buddha tanitotta}, es igaz
allitashoz jutsz. Ezek az allitasok azert igazak, mert ha Isten
megsem pontosan olyan amilyennek a kereszteny hit tartja, esetleg
nem is letezik, esetleg letezik csak egeszen masmilyen, ha a
leleknek megsem a letszomj miatt kell ujjaszuletnie, esetleg nem
is kell ujjaszuletnie, esetleg nem is tud ujjaszuletni stb., akkor
a feltetel nem teljesul, es ettol a ha .. akkor tipusu allitas
automatikusan igaz lesz. Egy ilyen allitas ugyanis csak akkor
hamis, ha a feltetel teljesul, am a kovetkezmeny megsem.
> A "mivel... ezert" pedig a gyakorlati elet egyes eseteire vonatkoztathato
> utolagos magyarazat. A tarsadalomtudomanyok mind a ket relaciot vizsgalhatjak
,
> de maguk csak az utobbi modon vonhatnak le kovetkezteteseket.
Igen, nekem is ugy tunik, hogy a mivel ... ezert ... relacio
utolagos magyarazat, a ha... akkor.. tipusu allitas viszont (ha
jol van megfogalmazva)  altalanos ervenyu allitas, es igy joslasra
is hasznalhato. Hogy a tarsadalomtudomanyok csak a mivel...ezert
modon vonhatnak le kovetkezteteseket, annak legfobb oka szerintem
az, hogy azok a ha ... akkor tipusu allitasok, amelyek valoban
minden korulmenyek kozott igazak is, azok ezert az igazsagert
"cserebe" valojaban igen keveset allitanak.
      Szia, minden jot : Pali (ifjabbik)