Nehany fogaskerdes kerult szoba a vallasok, kozelebbrol a
keresztenyseg kapcsan. Ilyenek:
 - a szabadsag emberhez illo ertelmezese
 - metafizikai merevseg es intellektualis dinamizmus
   szembenallasa
 - a logikai redukcio ertekkent valo folismerese logikai
    rendszerekben
 - teremtettseg es kreativitas osszhangba kerulese
 - moralis alapok epitese
 - apokaliptikus fenyegesek es illuziok tulertekelese

Mindezekre tortenelmileg hiteles, adekvat valaszokra van
szukseg ahhoz, hogy egy valoban modern konzervativ 
allaspont letrejohessen a vallasok/keresztenyseg kerdeseben.
A nehol folbukkano azsiai szellemu (szovjet) proletkultos
kritika ennek a folyamatnak nem kedvez. Jo lenne, ha ezt
megertenek azok is, akik csak vaktaban vagdalkoznak.
szolt


> ---------------------------------------------------------------------
http://www.netposta.net NetPosta, E-m@il ingyen!

Kedves math,

Lassan nem csak Isten es Istvan majmai orulnek meg, hanem en is :-)) Es
lehet, hogy ezzel nem vagyok egyedul. Ezert mar elore is elnezest kerek az
ujabb szocseplesert, de a mai VITA-n ismet felbukkantak a "harom
billentyus majmok" ujabb megdobbento matematikai allitasok kodeben. Pedig
a multkor mar ugy tunt, hogy sikerult oket a jotekony feledes homalyaba
taszitani. Szerencsere a matematikanak megvan az az oriasi elonye, hogy
nem ismeri az "En ugy latom" kvantort.

>En ugy latom, hogy total mindegy, hogy milyen eloszlas szerint pufol a
>majom, ha veletlenszeru, akkor kijon a Shakespeare osszes. Az a lenyeg, hogy
>minden billentyunek p>0 valoszinusege. Ha valamelyiknek p=0 akkor ugyebar az
>(veges esemenyterrol leven szo) lehetetlen esemeny, azaz az a billentyu nem
>veletlenszeru, hanem determiniszitkusan ki van zarva, azaz vegulis a majom,
>legalabb egy billenytu vonatkozasaban, nem veletlenszeruen pufol. 

Igazabol nem is ertem, hogy mi bajod van azokkal a szerencsetlen
majmokkal, amelyek egy vagy tobb billentyut nem hajlandoak leutni. Hacsak
az nem, hogy ezek azok a majmok, amelyekre a tetel allitasa nem igaz. Es
ertetlensegemet csak noveli, hogy a fentebb idezett szovegben keveredik
egymassal a matematikai es koznapi szohasznalat. A valoszinuseg
definicioja nem hogy nem zarja ki a 0 valoszinusegu esemenyt, hanem
egyenesen megengedi azt, hogy tetszoleges, a biztos esemenytol kulonbozo,
veletlen esemeny valoszinusege 0 legyen. Ugyanakkor koznapi ertelemben
nyilvan nem tekintunk egy esemenyt a veletlen muvenek, ha tudjuk annak
kivalto okat. De ebbe kar lenne belemenni, hisz ez csak jatek a szavakkal.

A "harom billentyus majmok" tehat nem azt allitjak, hogy nem lehetseges
egyenletes eloszlassal utogetni a billentyuket, hanem egyszeruen azt a
matematikai tenyt hivatottak bemutatni, hogy nem akarmibol johet ki a
Shakespeare osszes. Es emiatt kar lenne atdefinialni a valoszinuseg
matematikai fogalmat. A teljes megdobbenest azonban az alabbi, egyebkent
nagyon precizen megfogalmazott allitasod valtotta ki:

>Ha pedig barmely billentyure p>0, akkor P(Shakespeare)=1.

Erre rengeteg ellenpeldat lehetne adni, az egyik legegyszerubb az az eset,
amikor a majom minden billentyut leut (a vegtelen ido alatt vegtelenszer),
de ugy gepel, hogy kozvetlenul az 'a' betu utan nem uti le az 'k'-t. Ez
esetben az idok vegezeteig gepelhet szegeny majom, megsem tudja leirni a
Shakespeare osszest (mar a cimnel baj lenne...).

Hogy a _valosagra_ nezve mit bizonyit ez az egesz majom-irogepes problema
(ha ugy tetszik "stringes" tetel), azt jol peldazza maga a Shakespeare
osszes. Hiaba mondja azt a tetelunk, hogy majmok is gepelhettek volna
veletleszeruen, a _valosagban_ megis egy Shakespeare nevu iro nagyon is
tudatos alkotomunkaja hozta letre. Hogy mire jo hat megis ez a tetel?
Peldaul arra, hogy ha semmit nem tudunk a mu eredeterol, akkor azt a
lehetoseget sem zarhatjuk ki, hogy majmok gepeltek. A tetel onmagaban
tehat sem megcafolni, sem alatamasztani nem tudja egy alkoto jelenletet.

Kato Zoli

Itt van egy paradoxon (vagy megsem az?) nektek, a celom az ezzel, hogy 
megnezzuk a gondolkodasmodbeli kulonbseget ateistak es vallasosok kozott:

  Penteken a professzor kijelenti, hogy a kovetkezo het valamelyik napjan
tesztet irat. Hetfotol Pentekig akarmelyik nap lehet a kivalasztott nap,
a professzor csak egy garanciat ad, senki se fogja tudni a teszt idopontjat
a tesztet megelozoen.

  A garanciat megvizsgalva, rajohetunk, hogy a teszt nem lehet Penteken,
mert akkor az osztaly mar Csutortok delutanra mar tudna a pontos napot, mivel 
addig meg nem volt meg a teszt. Szoval Pentek kiesven Csutortok is kiesik 
ugyanazzal az elvvel, Szerda delutanra az osztaly mar tudna ha addig meg nem 
volt
a teszt megiratva.

  Hasonloan logikusan visszafele haladva igy mindegyik napot kiiktathatjuk
a hetbol.

  Kerdes:  hogyan lehet a paradoxon elentmondasat feloldani???

Cserny Istvan:
"Az orokkevalosagban nincs ido, tehat nem telnek a napok. :-))) Nem latom
be, hogy az "elore tudas" miert tenne sivarra a vilagot?  "
Ha nincs ido, es van mindenhatosag, akkor nincs meglepetes. Egyebkent Isten
nem valtozik, tehat eleve nincs meglepetes. HA nincs meglepetes, akkor nincs
ertelem olyan szavaknak, mint sivarsag vagy erdekesseg. A foldi elet lehet
sivar, vagy erdekes, de Istenben ez semmifelekeppen nem kepzodhet le.
Szerintem ido nelkul vagy tokeletesseg vagy valtozatlansag eseten mind a
cel, mind a sivarsag, mind az erdekesseg szavaknak nincs ertelmuk. Magyarul
az egesz hobelevancnak nincs semmi ertelme.
math

Kedves Laci ba,!

Tovabbra is lenyegretoro leszek. Kijelentetted, hogy a valals praktikus, es
en ezzel a legmesszebb menokig egyetertettem. Ezek utan rakerdeztem arra,
hogy mi ezzel a mondandod. A mondandodra nem azert kerdeztem ra, mert
ertelmetlennek tartottam a kerdest. Sot, nagyon is fontos es alapveto
ekrdes, es a tovabbi kerdesek is. Ezert valaszolnek rajuk. A vallas nagyon
praktikus dolog, es rendkivul sok haszonnal volt az emberi tortenelemben.
Talan azzal egyet tudok erteni, hogy i.sz. 1-1000 korul hasznos volt, es
emiatt akkor letjogosult is. Igen, az emberi psziche nagyon igenyli a
vallasos erzuleteket. Errol amaterialista vallaskritikusok is irnak, es
arrol is, hogy miert. Azonban a praktikussag nem minden! Mindenkeppen
felmerul az a kerdes, amit te is felhoztal, hogy miert kell akkor tamadni a
vallasokat? A valasz: egyreszt mindent kritizalni kell,mert az igazsag
kapuore a kritika. Nemcsak a boldogsag, hanem az igazsag is a celunk, es
mindenkeppen hiszem, hogy egy nem igaz ideologia bar sokaig nagyon praktikus
lehet, a praktikussag mindig korlatos, es mindig veszellyel jar az, ha ez a
praktikus dolog nem igaz. Ezt a valasok tortenete igazolja is. Tovabba egy
igaztalan ideologia mindig lecserelheto egy igazabb, es legalabb
olyanpraktikus ideologiara, ha nem praktikusabbra.
A vallasok praktikussaganak ideje lejart. Remelem, hogy az emberiseg felnott
ahhoz, hogy ne legyen szukseg erre a mankora. A felvilagosodasban egyszer
mar a tarsadalome gy jo resze eldobta ezt a mankot, es ez sok jo
kovetkezmennyel jart. Da mivel nem talalta meg a kerdesre az igazi valaszt:
mivel helyettesitendo a vallas praktikussaga? Ezert azokban, akiknel az
igazsagerzet gyengebb a boldogsagigenynel, kovetkezetesen bentmarad. Most
ideje van a vallas ujabb tamadasanak, mert ujra, es jobban lehet tamadni,
mert uj es jobb mankokat tudunk felmutatni. Azota koztunk jart egy
Nietzsche, egy Freud, megismertunk keleti filozofiakat. Azota egyenjogusag,
es joletet teremtettunk. Azota pluralizalodott a tarsadalmunk, elfogadtuk az
elvezeteket, a tudast. A puritansag vissszaszorulasaval uj vilagok, uj utak,
uj lehetosegek szulettek meg. Azota tobb lehetosegunk van kommunikalni, a
bizonytalansag bolcsesseget is megtalalhatjuk anelkul, hogy a valtozo
vilagot lelancolnank. A valaszom tehat: le lehet cserelni a szeretetre,
szerelemre, kalandra, elvezetre, bolcsesseg szerzesere, megismeres oromere.
Le lehet cserelni a vallast az eletre, a ceremoniat az unnepre, a kozosseget
a tarsasagra, a dogmat a gondolkodasra, a hierarchiat a demokraciara, a
felulrol szervezest az onszervezodesre, a csoda amulatat, a csoda
alkotasara, az imat az akaratra, a gyonast az oszinte beszedre es
megbanasra, a Bibliat az osszirodalomra, az erkolcsot a hummanizmusra, a
parancsot a belatasra, a lelkipasztort a szeretteinkre, komolyabb esetben a
pszichologusra, a tizparancsolatot a torvenykonyvre, az ikonfesteszetet a
muveszetekre, az abszolutizmust a relativizmusra, az megvaltast a
megkonnyebbulesre, az udvosseget a katarzisra, az orokletet a
hallhatatlansagra.

Tehat a mondanivalodra: "ha "praktikus" a "vallas", akkor TALAN megis
szukseg van ra" az a valaszom, hogy nem ertek vele egyet. En jobban szeretem
azt a praktikussagot, amikor tudom, hogy mirol van szo, amikor tisztazott,
hogy mirol van szo, es amikor tudom, hogy mi miert mukdoik,e s hogyan.
Szukseg van szubjektiv szemleletekre, celokra, ertelemre, de ezt mindenkinek
maganak kell megtalalnia, es tudnia kell, hogy ez szubjektiv. A vilag
gazdagsagaert pedig rendkivul fontos lenne, hogy ha lehet, mindenki masban,
maskeppen talalna meg ezt az utat.

"Egyetlen út van, amelyen rajtad kívül senki nem mehet. Hová visz? Ne
kérdezd! Vágj neki! Ki mondta ezt a mondatot? Egy férfi soha nem emelkedhet
magasabbra, mint amikor nem tudhatja, hova vezethet útja. "  Nietzsche

math

Oktober 23. urugyen

A vilagtortenelemben es a magyar tortenelemben sok forradalom es sok
szabadsagharc volt. Elso szabadsagharcunkat 998-ban Koppany vivta az
uralkodo europai ideologiat kepviselo, annak behodolo I. Istvan ellen, akit
szentte avattak, es azota is istenitik augusztus 20.-an. A szabadsagot
elnyomtak az europai nagyideologia, a keresztenyseg neveben (mas kerdes,
hogy valoszinuleg szukseges volt a fennmaradasert, de kit udja?). Ez olyan
reg tortent, hogy azota az allamerdeket az emberek elfogadtak, es a
keresztenyseggel osszekotottek. Kesobb lassan a keresztenyseg tudatalatt
osszekotodott a nemzeti szabadsaggal, pedig amig hatalmon volt, a hatalom
mellett volt.
Az elso tarsadalmi felkeles Budai Nagy Antale, majd Dozsae volt, kesobb a
nemzeti szabadsag neveben kelt fel Thokoly, Rakoczi, eskudott ossze Zrinyi
Peterek es Martinovits Ignacek.
A tarsadalmi es nemzeti szabadsag es egyenloseg neveben tort ki a marciusi
forradalom, mely mar az egyenloseget szolasszabadsagot is hirdette, a
francia forradalom utan. "Kivanjuk a sajto szabadsagat, censura
eltorleset.", "Torveny elotti egyenloseget polgari es vallasi tekintetben",
"Kozos teherviseles, kepviselet egyenloseg alapjan."  A habsburg csaszarsag
a cari hatalom segitsegevel nyomta el.
A tarsadalmi egyenloseget a marxizmus radikalizalta, a parizsi kommunben
jutott hatalomra, melyet a felebredt nemet nemzetiseg segitsegevel
pusztitottak el. Ez az ideologia* kesobb Oroszorszagban torolte el a cari
elnyomast.
Magyaroszrszagon ebben az idoben az oszirozsas forradalom tort ki, amit
kesobb szinten ez az ideologia valtott fel kis idore.
Horty bevonult Budapestre, es konzervalta a hatalmat. Az tengernagy egy
kiralysag nelkuli kiralysagban lett allamfo, amely elvesztette tengeret,
es vegul a Harmadik Birodalom hatalmaba kerult.
A nacizmus alol a szovjet szabaditott fel minket, megint egy szabadsag,
amely egy ideologiat es egy hatalmat is hozott nekunk. Ez alol 1956-ban
probaltunk felszabadulni egy forradalomban, amelyet 48-hoz hasonloan a
fiatalok, egyetemistak kezdtek. A szabadsagot, a tobbparti demokraciat es a
szolasszabadsagot  koveteltek. Ez egy szinte nevtelen forradalom volt,
mindazok a nevek, akiket hozza kotnek, csak babok voltak.
A forradalom es szabadsagharc sok zurzavar kozepen zajlott, ideologiakat
fogadtak el es iteltek el feluletesen. Rogtonitelo birosagok mukodtek itt
is, ott is. A hatalom es az ideologia a meggondolatlansagban, az indulatok,
es felfokozott erzelmek kozott katasztrofakat csinaltak, mint ahogy igy volt
ez regebben is: a Kommun minket oldalan, a Francia Forradalom mindket
oldalan, az orosz forradalom mindket oldalan, a Vilaghaboruk mindket
oldalan.
Kadar vegul bevonult Szolnokrol Budapestre, ahogy elotte egy elodje
Szegedrol. 56 celjait utoljara ismet a fiatalok segitsegevel valositottuk
meg. A rendszervaltaskor a FIDESZ vezetoje meg forradalmar volt. Ma, mire
hatalomra kerult, egy KISPOLGARI hatalom kiskiralya.
Ezen szabadsagharcok es forradalmak egy dolgot tanitanak meg nekunk. Az
ideologiak mindig torzulnak, a hatalom mindig korrupt, es mindig a maga
modjan hasznalja, es ferditi az eszmeket. A kezdetben tisztesseges
forradalmi eszmek hasonloan elfajulnak a felfokozott indulatokon. Amig
hatalmak kozott vergodunk, addig sosem lesz igazsag. A forradalmak es
szabadsagharcok kulonbozo felek es eszmek ellen folytak, aki egyszer itt
volt, maskor ott. Ami eloszor elnyomott volt, az maskor elnyomo, es
elnyomokent mar uj alarcaot oltott magara. Az elnyomok alarcat alarcat az
elnyomottak eliteltek, de az irracionalitas hozza kototte az eredeti eszmet,
es az ellen is igazsagtalanul lepett fel.
Az egyetlen igazsag, amely ezekben a forradalmakban kozos: a szabadsag. A
szabadsag mindig tisztan, es erdekek nelkul valo, a szabadsag a
forradalomban mindig igazsagos.
48-ig a szabadsagharcok eszmeje a szabadsag volt, azota a szolasszabadsag,
az egyenloseg is csatlakozott, es mindig kozos eszme volt. Harom szo van,
amely mind a francia forradalomban, mind a magyar forradalom kialtvanyaban
kozos: szabadsag, egyenloseg, testveriseg. Ez uralkodo ideologiaktol mentes,
semleges, orok igazsag.
Es ennek az eszmenek az egyetlen orok ellensege az emberi kicsinysegbol es
irracionalitasbol szarmazo, telhetetlen hatalom, legyen az monarchikus,
vallasi, fasiszta, sztalinista vagy monetar-burokratikus maffia-part.

56 tanulsaga SZVSZ nem merulhet ki ebben az egy mondatban: ruszkik haza. Nem
erthetjuk felre ezt a mondatot ugy, hogy: le a kommunizmussal,
szocializmussal vagy marxizmussal. A forradalom az orosz uralom vagy a
sztalinizmus ellen szolt. De a forradalom melle a valodi, egyenloseg es
szabdsagelvu 'szocialistak' csatlakoztak. A tarsadalmi osszefogas,
egyenloseg es szabadsag volt a kozos eszme, amely gyozott, majd vesztett,
ideologiaktol es partnevektol fuggetlenul.
A nevek ne tevesszenek meg minket, a valodi eszmeket tekintsuk! Ne
izmusokban beszeljunk, mert az izmusok tulsagosan konnyen piszkolodnak
ossze. Az elvek es eszmek azonban tisztak maradnak, es az izmusok,
hatalmasak es manipulaciok mogott megmaradnak.
A szabadsagert es egyenlosegert harcolni nemcsak fegyverrel lehet, es nem
csak fegyverrel szukseges. A szabadsagot es egyenloseget ugyanis nemcsak a
fegyverek es rendszerek veszelyeztetik, hanem a megrogzodesek a kepmutatas,
a manipulacio, a tekintelyelv, az oszintetlenseg es a zavaros gondolkodas.
Aki ezekben konnyelmu, az csak gyakorlatban kulonbozik a rabszolgatartoktol,
elvben nem.
Aggaszt az, hogy a mostani megnyilatkozasokban is azt hallottam, hogy az
ideologiakat felszinesen itelik meg, es nev szerint, mult szerint, kotodes
szerint itelnek meg dolgokat. Fontos volna, hogy ne csak cimkekben
gondolkodjunk, a cimkek alatti tartalom oly gyorsan megvaltozik. A cimkeket
felhivo, figyelemfelkelto cellal hasznaljak, a tartalom pedig elvesz. Fontos
volna vegre mindig es mindene setben a dolgok legmelyeig hatolni, az elveket
mindig teljesen vegiggondolni, es felhagyni a felszines gondolkodassal.

A MAGYAR KOZTARSASAG ALKOTMANYA

2.$ $A Magyar Koztarsasag fuggetlen, demokratikus allam. A Magyar
Koztarsasagban minden hatalom a nepe, amely a nepszuverenitast valasztott
kepviseloi utjan, valamint kozvetlenul gyakorolja.
$5.$ A Magyar Koztarsag allam vedi a nep szabadsagat es hatalmat...
57.$ A Magyar Koztarsasagban a birosag elott mindenki egyenlo...

egy fontos reszlet:
3.$ A partok kozremukodnek a nepakarat kialakitasaban es kinyilvanitasaban.
A partok a kozhatalmat kozvetlenul nem gyakorlhatjak.


*Az ideologia szot itt legtobbszor nem az eszme ertelmeben, hanem az
elvektol, eszmektol elrugaszkodott, onallo eletre kelt, gondolati 'mem'-kent
ertem, amely a hatalom es a buta emberek manipulacioja alatt sokszor
elfajzik.

math

Sziasztok!

Nem tudom illik-e csak igy hivatlanul beleszolni egy vitaba,
de ezt a majmos-kockas peldat nem tudom kihagyni.
> 
> >> A felteves az volt, hogy VELETLENSZERUEN utogeti le, tehat EGYENLETES
> >> ELOSZLASU veletlenszam generator az a majom!
> >Egy informatikusnak illene tudni, hogy veletlenszeruen nagyon sokfele
> >eloszlas szerint lehet utogetni a billentyuket. Az egyenletes eloszlas
> >ezek kozul csak egy, de ha erre gondoltal, akkor kulon ki kell kotni (a
> >majmot nemkulonben, nehogy megszokjon, mielott megszuletne az irodalmi
> Mivel az egyenletes elosztas szokott lenni az alapertelmezett.. na
> mindegy... akkor mondok egy masik peldat: ha egy kockat dobalsz,
> aminek 26 oldala van (nem kopik az a kocka), mindegyik oldalon egy
> betu (az angol abc-bol), s eleg sokaig dobalod, akkor kijon biza az a
> Shakashpeare osszes. Ezaltal -voila- ott van, hogy a _veletlen_
> informaciot hozott letre, mert -bar most meg ezt kezded tagadni-,
> azert egy konkret konyv informaciot hordoz :) Gyakorlatilag ily modon
> _barmilyen_ informaciot ki lehet hozni, tehat az a bizonyos professzor
> akit irtal nagy suletlenseget irt, ahogy irtam is.
> 

Ha a fenti kockat dobalgatjuk vegtelen ideig akkor  az angol
abc karaktereibol allo sorozatot kapunk, melyben a
karakterek diszkret valoszinusegi valtozok, melyek az
egyenletes eloszlast kovetik. (A 26 ugye nem tartalmazza a
szokozt? Tehat legyen akkor inkabb 27, a lenyegen nem
valtoztat.) 
A nyelvekre, igy az angolra is kulonbozo karaktereloszlas
jellemzo. Az "a" karakter mas gyakorisaggal fordul elo, mint
pledaul az "x". Tehat a Shakespeare osszesben a karakterek
nem egyenletes eloszlasban szerepelnek. Tekintsuk a Sh.
osszest a vegtelen karaktersorozatbol vett mintanak. Azt
viszont tudjuk, hogy egy vegtelen sorozatbol veletlenul
valasztott minta eloszlasa a termeszetes eloszlast koveti.
Viszont esetunkben egy meghatarozott hosszusagu karaktersort
keresunk (a Sh. osszest) ami az angol nyelv eloszlasat
koveti. A ket eloszlas (egyenletes es az angol nyelv)
kulonbsege miatt tehat elmeletileg nem johet ki ilyen
hosszusagu osszefuggo szoveg.

A fentiekkel en csak a majmos illetve kockas pelda
gyengejere szerettem volna ramutatni, az evolucios es
vallasi kerdesekhez nem kivanok hozzaszolni. 

Udv,

Anti

Kedves Druszam!
Orommel konstatalom, hogy nemely dolgokban egyetertes van
koztunk. Ahol es amikor nem egyezunk, annak oka bizonyara
kulonbozo referenszeinkbol kovetkezik.
Dontonek azt tartod, irtad, hogy egy part mit dekralal es
hova tart? Harminceves aktiv politikai tapasztalatom azt
mondatja velem, hogy egy sved kifejezessel eljek, a
politikai deklaraciokat, partprogramokat egy csipet soval
meghintve kell olvasni. es ilyenkor az MSZP gyakorlati
megnyilvanulasai nem fedik az dekralalt szandekokat.
Az MSZP posztkommunista voltat nem taglalom, megtette azt
helyettem mas, mikor nemreg a Napi Magyarorszag egyik
erdekes cikkebol idezett. Inkabb a szandekok es tettek
kozt mutatkozo kettosegrol.
Szandek es a tett kozti kettosseg leplezodott le, mikor a
privatizacios miniszter a Parlementben kommunistanak mondta
magat, a frakcioja meg vastapssal jutalmazta erte. es semmi
elhatarolodas, semmi megjegyzes az MSZP reszerol, dacara a
kommunista idealoktol valo dekralalt elhatarolodastol.
Ugyanilyen kettosseg mutatkozott, amikor sok huzavona utan
kiderult, hogy vegleg eltunt a Horn-dosszie. Ki tuntette el
es mi celbol? Lehet e hinni egy part demokratikus voltaban,
ha
vezetoi politikai hatteru okmany-tolvajlast probalnak
elbagatellizalni?
Vagy tenyleg demokratikus szellemu az a partvezer, aki
cinikusan, szinte dicsekvon kijelenti: tudtak, megis
megvalasztottak! Horn verbeli politikus, erthetetlennek
tunik, hogy nem szorgalmazta az iratoknak a nyilvanossagra
hozatalat, hogy minel elobb egyszer s mindenkorra veget
vesse a sok beszednek. De a doisszie eltunt es maig sem
tudhato, hogy mi volt a tartalma?
Az AVU es APV horni osszevona lenyegerol a Vita 1345.
szamaban mas mar elmondta a hogyant es pedzette a miertet.
Hozzatennem, hogy a privatizacio nem lett attekinthetobb
miutan az aPV reszvenytarsasagga lett. A reszvenytarsasagi
torvenyek ugyanis - allitasoddal ellentetben - lehetove
tettek az
ugyvezeto igazgatosag szamara, hogy hermetikusan kizarjak a
nyilvanossagot az ugyintezes soran. A Tocsik-botrany
kipattanasakor az altalad emlitett parlamenti felugyelo
bizottsag teljesen tajekozatlannak bizonyult. Az ugyvezeto
igazgatosag szakertelme pedig abbol allt, hogy a
privatizacio urugyen az orszag vagyonanak jelentos hanyadat
a volt nomenklatura zsebeibe jutatta. es tortent mindez a
koalicio dekralaltan
kommunista privatizacios miniszterenek a vezetesevel.
A privatizacioval kapcsolatos, korrupciot, csalast,
sikkasztast leleplezo keves adat, mely elerte a
nyilvanossagot, mivel nem sikerult idoben 30, 50 vagy eppen
70 evre titkositani, az
MSZP-t egyertelmuen posztkommunista erdekvedo asztaltarsasag
nivojara sullyesztette, melynek legfontosabb feladata: a
nomenklatúra gazdasagi hegemoniajanak a veglegesitese,
bebetonozasa.
A nyugdijasok repulteteserol szolva elnezon irod, hogy a
javaslat, minden hibaja ellenere, "adni akart es nem
 elvenni". Hat lehet elvenni valamit a magyar
atlagnyugdijastol?
Van egy sved kifejezes, melyet nemely populisztikus
valasztasi javaslatok osztalyozasanal hasznalnak: "valfläsk"
 . Szoszerint: "valasztasi szalonna". Magyaritva "valasztasi
konc", esetleg "valasztasi csali".
Nos az emlitett javaslat is ilyen volt. Horn Gyula, rutinos
politikus letere, pontosan tudta, hogy mirol van szo:
koncrol az MSZP-vel nem egyertelmuen szimpatizalo, jo anyagi
korulmenyek kozt elo nyugdijjas valasztoknak. (A 3,60-as
kenyer masodszorra nem valoszinu hogy mukodott volna.)
De repulon utazni, meg ingyert is, csak azok tudnak, akiknek
a jovedelme ezt megengedi. Es atlagnyudijjasnak ilyenje
nincsen. A ketjegyu inflacio, a hirhedt bokros-csomag, az
energia, az
elemiszer, a gyogyszerek aranak folyamatos emelese, a meg
mindig divo borravalorendszer a korhazakban, korzeti
orvosoknal es altalaban az egeszsegugy allandosult krizisei,
annyira alaastak az atlagnyugdijjas anyagi helyzetet, hogy
mindennapi latvany lett a kizoldult telikabatos
oregasszonyok es oregemberek latvanya a fuszeruzletek
penztarainal, ahol
reszketo kezekkel guberaljak keveske penzuket, es hol a fel
kilo kenyeret, hol a liter tejet kell felreallitaniuk, mert
arra mar nem telik. Ezeknek ajanlott volna ingyenes
repultetest a
Miniszterelnok Úr? Ezeken a szerencsetleneken meg az
ingyenes villamosutaztatas sem segit, hiszen teljesen
mindegy, hogy a szomszedos fuszeresnel, vagy a varos masik
vegen levoben konstataljak, hogy vagy liter tejre, vagy
felkilo
kenyerre telik.
Azok viszont, akiknek gondolom maig is kiemelt nyugdij jar,
termeszetesen mar masnap erdelklodtek az ingyenes repuloutak
irant. Ilyen erdeklodo lehetett volna az a biro is, aki Nagy
Imret itelte halalra. Aki egy intervjú soran magabiztosan
kijelentette, hogy ha meg egy targyalas lenne, masodszor is
meghozna a halalos iteletet. A Biro Úr arra hivatkozott,
hogy itelethozatalkor csak az akkor ervenyes torvenyeket
alkalmazta. Es ezt a hajmereszto ervelest a kozszolgalati
televizio kozvetitette.
Helyen valonak talalom megemliteni a Nurnbergi Birosag egyik
elvi allaspontjat. A Birosag ele idezett nacista haborús
bunosok
folyamatosan hivatkoztak, mint enyhito korulmenyre, hogy "
csak parancsot teljesitettek", "csak az akkor ervenyes
torvenyek szerint jartak el". Itelethozatalkor a Nurnbergi
Birosag egyetlen egyszer sem vette figyelembe ezeket az
erveket.
Ha egy orszagban ennyi ilyen es ehhez hasonlo rendellenesseg
mutatkozik, ott - talan nem is csak europai horizontrol -
aldemokratikus (pseudo) allapotokra gyanakszik az ember.
Orommel olvastam, a tenyfeltaro journalisztikarol szolva, a
kozolt nevsort es a felvetett temakat. Sajnos egyikhez sem
tudok hozzaszolni, mert tavaly szeptember ota magyar
ujsag nem volt a kezemben. Azonban úgy latszik: ez a mufaj
is "beindult" es a kormanyvaltas hatasara normalizalodni
kezd a
media es a sajto helyzete. Talan a Lapterjeszto vallalate is
es nem csak azokat a lapokat terjeszti úgy ahogy kellene:
szivvel-lelekkel, melyek allasfoglalasaval tulajdonosi
utasitasra
egyetert.
Ami magat a tenyfeltaro journalisztikat illeti, egy kis
targyi felreertes van kozottunk. Gondolom azert, mert nem
voltam elegge vilagos a lenyeget illetoen. De ime egy
egyszeru
pelda: Ha ket allamminiszter targyal egymassal es az újsag
errol ezt irja: "X miniszterelnok targyalt Y
miniszterelnokkel", akkor, habar a hir igaz is, objektiv is,
sot meg tajekoztatonak is lehet mondani es meg a hir
szentseget is tiszteletben tartja, megis csak
 tozsgyokeres "kommunike-journalisztika". (Ez dominalt a
legkedvencebb napilapban tavaly szeptembereig.) Az
olvasonak, hiaba olvassa, goze sincs a lenyegrol: hogy t.i.
mi volt a targyalas celja, miben egyeztek meg, ha
megegyeztek es ha nem: akkor miert nem?
Az igazi újsagiras akkor kezdodik, amikor a fenti hir
hatterenek leellenorzese soran az újsagiro az okok es
okozatok felderitesere vallalkozik az olvaso tajekoztatasa,
a valosag
feltarasa es az orszag udve erdekeben. Valos pelda gyanant a
Watergate-affert emlitenem, mely vegul Nixon Elnok
lemondasahoz vezetett.
A riporternek talan nem volt ennyire magasztos szandeka,
mikor belefogott a riportba, valoszinuleg csak szenzaciot
sejtett, de az eredmeny megis ez lett.
Es hogy a hirforrasok "letezzenek", "rendelkezesre alljanak"
, szolgal az anonimitas alkotmanyos vedelme. Ez biztositja,
hogy ne legyen torvenyes alap, mellyel az illeto szerkesztot
a hirforras leleplezesere, az esetleges irasos bizonyitekok
kiadasara lehessen kenyszeriteni.
Rendorsegi hazkutatasrol Nyugat Europai ujsag
szerkesztosegeben nem hallottam. Iratok elkobzasarol sem.

Szivelyes udvozlet es tovabbi jo Hix-olvasgatast!
Imre

Kerdesek merultek a vallasokrol, kozelebbrol a keresztenysegrol. 
Ezek a kerdesek erintik a szabadsag, logika, metafizika, tortenetiseg
problemakoret. Igazan modern valaszokra lenne szukseg. 
Hol van a helye egy Teremtonek?
szolt
____________________________________
Email services provided by ApexMail
http://www.apexmail.com

Kedves Andras!
> 
> >  A "tanok" csak azokat teszik "jova", akik betartjak azokat.
> >  A "tanok" nembetartasaert a tanok a hibasak, Andras?
> 
> Ezt en nem mondtam, es Desmond Morris sem mondta. Nem ez volt a kerdes. A
> vita arrol szol, hogy a keresztenysegnek vagy barmely mas vallasnak
> volt-e szamottevo hatasa az emberek viselkedesere. Ugy vettem ki, hogy
> pl. Cserny Pista szerint igen, a keresztenyseg az nagyon fontos, es
> oriasi hatasa volt/van az erkolcsokre, az emberek magatartasara, stb. A
> Desmond Morris-idezettel azt kivantam alatamasztani, hogy ez nem igy van,
> ellenkezoleg, az emberi viselkedes az utobbi nehany tizezer ev alatt
> lenyegeben nem valtozott. Hogy ezert ki vagy mi a hibas, avval en nem
> foglalkoztam, es nem is gondolom, hogy ez hiba lenne. Ha a
> keresztenysegnek az volt a celja, hogy melyrehato valtozast idezzen elo
> az emberek viselkedeseben, akkor azt kell mondanunk, hogy ezt a celt nem
> sikerult elernie. De ezt en nem tartom bajnak es nem hibaztatom erte se a
> keresztenyseget, se az embereket. Egyetertek Desmond Morrissal abban,
> hogy az emberek maguktol is tudnak jok lenni, nem kell ehhez nekik
> keresztenyseg, sem semmifele mas vallas vagy erkolcstan.
 
  Az emberek "csak maguktol" szerintem nem tudnak jok lenni, mert nem
tudjak, hogy mi a jo es mi a rossz, csak ha van valamilyen "keretrendszer",
amihez viszonyitva, vagy amiben jok tudnak lenni.
  (minden relativ, igaz?)
  A keretrendszer -es legyen az keresztenyseg, vagy barmi mas- egy
egyseges egymasmellettelesi szabalygyujtemeny(ajanlat), amelyet
tobb-kevesebb sikerrel betartva, optimalis eletfelteteleket lehet
teremteni.
  Ezen szablyok nelkul allandoan forgolodni kellene, mert nem lehetne
tudni, hogy ki es mikor "szur hatba".
  Es hogy a keresztenyseg, vagy barmely mas vallas milyen sikerrel "javit"
az egyenen, az az egyentol fugg.
  Vagy betartja, vagy nem.
  Elobb-utobb - ha fenn akar maradni - valamilyen keretrendszert, de
legalabb a "nem artani" elvet be kell hogy tartsa, mert akkor a
viszonossag alapjan o sem varhatja el mastol, hogy a sajat "teruleti
integritasat" tiszteletbe tartsa.  
  Ezert csali a statisztika meg az altalanositas az emberre nezve, mert ha
nem is tunik ugy, de azert sokan betartanak pozitiv szabalyrendszereket
vallassal vagy anelkul.
  Minden szabalyrendszer jo - iranyzattol fuggetlenul -, ami elosegiti a
bekes egymasmellett elest es egymas kiegesziteset.
  Ehhez pedig boven elegendo a tizparancsolat, teistaknak mind a 10,
ateistaknak 4-10-ig, ha(!) betartja.
-----------------------------------
Egyebkent csak nagyon halkan jegyzem meg, hogy Morris megallapitasa nagyon
szomoru es azert is igaznak tuno, mert igy a termeszettudomanyos es
muszaki talalmanyok sokszor olyan kezekbe kerulhetnek, akik sokkal inkabb
a masok pusztitasan gondolkodnak, mintsem a Fold problemainak
megoldasaban.
(lasd Ciolkovszkij raketaelvebol hamarabb lett V2 a naciknal, mint pl.
 idojarast-figyelo muhold)
Termeszetesen nem kerdojelezem meg egy cseppet sem, hogy egy ilyen
talalmany alapvetoen epito szandekkal szuletett. 

Udv: Akos

u.i.: orommel latom, hogy veled minden ok., mert a PARA-n mar
      "megreklamaltak" a jelenleted.

Szilagyi Andras irja a VITA 1350-es
szamaban:
>Desmond Morris-idezettel azt
>kivantam alatamasztani, hogy ez nem
>igy van, ellenkezoleg, az emberi
>viselkedes az utobbi nehany tizezer
>ev alatt lenyegeben nem valtozott.

Persze most kerdes az emberi
viselkedes definicioja. Ha ezalatt
az embert alapvetoen mozgato
osztonoket es "emberi" gondolkodas-
semakat ertjuk, ez valoszinuleg igy
van es igy is fog maradni, amig ember
el a mai formajaban. A vallas azonban
nem ezzel a reteggel van
kolcsonhatasban, hanem a civilizacios
normakkal. A civilizacios normak
pedig igencsak valtoztak az elmult
akarcsak nehanyezer evben. Vegtelen
"tyuk-tojas" vitat lehetne nyitni
arrol, hogy ezen normak valtozasa
provokalta a vallas valtozasat, vagy
megforditva (felvilagosult vallas-
ertelmezes szerint adott vallas
alapelvei sose valtoznak, csak a
kozlesi formaja valtozik, hogy
a kor emberenek gondolkodasa
befogadhassa), de nem hiszem,
hogy erdemes lenne nagyon tagadni
a civilizacios normak es az adott
civilizacioban uralkodo vallas
szoros osszefuggeseit.

Udv, Gabor