Tisztelt VITA !

Tobb hozzaszolas hangzott el globalizacio, univerzalizmus, racionalizmus
temakorben. Ehhez kivannek ajanlani egy kis olvasnivalot: Segesvary
Victor, New York-ban elo szociologus irasat a Valosag 1997/7 szamabol.
Nehany rovid idezetet idemasolnek.

Udv, Gabor

Segesvary Victor: Globalizacio
"Meglatasom szerint a globalizacio legfobb jellemvonasai koze az
alabbiak sorolhatok.
1. Sajatos vilagnezetenek legfontosabb reszei a kovetkezok:
a. Szekularizalt vilagfelfogas, amelynek ertelmeben a vallasos hit szerepet
   a mai (oriasi eredmenyeket hozo, ugyanakkor az emberiseget vegveszelybe
   sodro tudomanyossag veszi at.
b. Kulturank ethoszana es gyakorlati elveinek globalis atalakitasa nyoman
   az igazi, valosagos moral teljesen eltunik, minthogy valamennyi emberi
   tevekenyseg iranyadoi kizarolag individualis vagy csoporterdekek, tovabba
   az altaluk megkovetelt voluntarista celravezetettseg. ...
c. Az emberi kapcsolatok szemelytelen alapokra valo helyezese "atomizalt"
   tarsadalmat teremtett szemelyiseg nelkuli (de-centered) szubjektumokra
   alapozva, s megsemmisitve az ebben a tarsadalomban elo egyenek szerver
   vagy kulturalis kozossegekhez valo tartozasat es azok hagyomanyaiba
   valo onkentes asszimilalodasat, azzal a cellal, hogy kozvetlenul fuggjenek,
   amely az Isten mint Atya szerepet veszi at, s amelyet az ideologia
   joakaratunak es jotekonynak deklaral.
 ...
3. Bizonyos, a korulmenyek felteteleihez igazodo gazdasagi mechanizmusok
   es viszonylatok helyessegenek jogosultsaga kiterjed az egesz vilagra.
   A vilagpiac, ahelyett, hogy a gazdasagi joletet novelne, minden kulturkor
   specifikus adottsagait figyelembe veve, sokszor korrekt es elkerulhetetlen,
   de legtobbszor csak latszolag hatekony gazdasagi intezkedeseket eroszakol
   ra az egyes tarsadalmakra azok erdekeben, akik az ugynevezett piaci
   eroket es mechanizmusokat manipulaljak.
4. A demokratikus folyamatokat balvanykent tisztelik, mintha az osszes tarsadal
mi
   problemat kepesek volnanak megoldani, holott vegeredmenyben a demokratikus
   politika nem mas, mint legitimacios folyamat, amely a mai korulmenyek
   kozott a politikai es gazadasagi hatalom mindenkori birtokosainak
   legitimaciojat szolgalja, meg akkor is, ha figyelembe vesszuk, hogy
   a hatalmon levok lefele vagy felfele mozgasa gyakori jelenseg, nem a
   demokratikus folyamatok eredmenyekeppen, hanem tarsadalmi es politikai
   erok mozgasara reflektalva.
5. A vilag globalis kozossegge (global village) valo atfromalasanak
   elroppeno almat fokepp az ugynevezett informacios es kommunikacios
   forradalom inspiralta mediak egesz vilagot felolelo befolyasa es
   az internet nyujtotta technikai lehetosegek reven, abban a varakozasban,
   hogy a terbeli es idobeli tavolsagok megszunese mindennek es mindenkinek
   a teljes uniformizalodasat hozza majd magaval. Ezt a csaloka almot
   szeles agenshalozat propagalja nagyreszt a globalizacio ideologiajan
   keresztul. Ok vagy ebbol a tevekenysegbol elnek, vagy keptelenek intellek-
   tualisan atfogni a globalizacios jelensegek komplex voltat, s az
   altalanos ideologiai "nyomast" vagy egyszeruen a hatalmon levok
   utasitasait kovetve hirdetik a "kis faluva lett" vilag
   evangeliumat.
 ...
A globalizacio nem mas, mint a kesoi modernitas nyugati civilizacioja
elveinek az egesz vilagra valo kiterjesztese, olyan kulturalis jelenseg
"globalizalasa", amelynek belso ellentmondasai mara mar teljesen nyilvanvalova
valtak es amelynek belso osszefuggesei - a racionalitas, a piac gazdasagi
logikaja es a demokratikus politikai rendszer kozott - eltuntek, s e
"civilizacios vilag" osszeomlasarol tanuskodnak. Kovetkezeskeppen a
globalizacio nem mas, mint az egesz vilag bevonasa a nyugati civilizacio
kesoi modernitasanak krizisebe ..."

Sziasztok!
Mar sokadszor erzem, hogy ringispilbe ulnek a vitapartnerek, s ezert, most
tabula rasa.
 .........Ime egy okos tukor.
- Ki nez bele?
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: hit, nem hit ( 115 sor )
> Felmeru:lt  ma'r  itt  a  ke'rde's,  ha  nem  is  pont  ilyen forma'ban:
> lehet-e  az  ember  tisztesse'ges,  ha  nem  hisz?  Ko:ztudott,  hogy  a
> hivo"  erko:lcsi  megi'te'le'seit  istento"l  eredezteti.  Ennek
> fe'lree'rte'se,  e'rze'sem  szerint  ne'ha'ny  kereszte'nyt
> ke'pmutata'sba,  lapos  moraliza'la'sba  vitt.  A  nem  hi'vo"k  me'lta'n
> aggo'dhattak  az  ilyen  e'rvele'sek  miatt.  (pl.  abortusz  ke'rde's)
>       A  fanatizmus  nem  ere'nye  a  kereszte'nynek,  hanem  az  inka'bb
> elbizakodottsa'ga'nak  bu"ne.  Az  ember  nem    keru:l  abban  a
> ke'nyelmes  helyzetbe,  hite  re've'n,  hogy  vita'iban  egyszeru"en
> csak hivatkozzon  az  abszolu't  tekinte'lyre.  Ez  ve'tek,  mert  egy
> meggyo"zo"de's  me'g  nem  isteni  akarat.

Vegre valaki kimondja tan akaratlanul is, mire Laborfalvi Benke Tibor
felemetes melysegu irasai is ramutatnak.
Honnan van az elvitathatlan jog az abszolut igazsagra.
Azon igazsagra, mivel masokat meg mernek illetni egyesek.
Vajon nem a beszed e az ami csak a kulcsiny, s a gondolat ami a fontos, s a
definialt erzet, vagy belso szellemi kep ami a legfontosabb?!!
Vajon a krisztus tanitasanak nem ez e fo iranya. Es minden mas vallasnak is
persze.
Egy belso epitkezes kenyszerere valo utalas. Sot parancs.
Egy mentalis univerzum letrehozasa, aminek szava lehet barmi, barmely
nyelven, ragozhatod barhogyan is, megis a belso erzet, a felfogas, es annak
tartalma az amiert keresztre ment.
Bar sokadszor veszem eszre, hogy akar nema olvasok is megfogalmazzak
hianyerzetuket, most megis ugy gondolom, hogy temat valtok.
Nem e cikk az oka, mert sokminden nyomja bogyom itt a vitaban.
Az oka talan az alabbiak.

Ki regota koveti e hixes szoszaporitasomat, talan emlekszik ra, hogy
ateista letemre tobbszor is vedelmeztem a vallasokat.
Kulonosen kiveteleztem a kereszteny alapokon nyugvo vallasokkal, azonban ma
szeretnek tobb altalam eddig elhangzott kijelentest visszavonni, illetve
elfelejteni. [Nem vedem tobbet, es kimondom, hogy ga'tol.]

Az engem ert sokfele hatas atertekeltette velem a hozzaalasom, es
meggyozott arrol, hogy bizonyos allaspontokrol le kell mondanom.
Sokfele impulzus ert az elmult napokban. Ezekre megsem terhetek ki, de
mostanra tobb nema olvaso is bujik hatam moge, s ker, hogy irjak tobbet, es
megtobbet, mert nem csak hinni nem, de mar tudni is szeretne valami mast.

Sok mas is tortent, es e tobbszoros hatas atbillentett egy mas magatartasi
forma elvallalasanak a  felismert szuksegessegebe. - Nem reszletezem.
S csak adalek e dolgokhoz a ket nenike, ki sokadszor vette el jokedvem
sajat hazam kapujaban, egy sokperces magyarazkodaskodasi kenyszerben.
S a vasarnapi szokasomma valt autopiaci ket minusz nyolcvanas IQ
tulajdonos "krisztusi kerdezobiztos", csak hab lett a tortan.
Tehat kicsit most megvaltozok.
A turelmes, mindennel szemben toleransnak probalkozo egomat aludni kuldom.
Matol az leszek mit ramkenyszerit az altalatok is ramkenyszeritett szerep.
Nem terito celpont vagyok tehat, mit ha nem vallalok, akkor hat ugyerzem
azt mondjatok:
- "Nahat, mi ember ez?"

Most es ezentul mindorokke, nem fogom vissza erveim csevejje.
Valaszolni tehat csak annak fogok, kirol latom, hogy elolvasott.
S ki konyvtar agya't ha'nyja csak szemem ele, s takarja vele sotet
gondolatait, e kerdessel fog unos uttalan szembesulni:
- Te!, hogy gondolod?
Azt hiszem barmennyire is ovatos ma meg a modern ember, egy temakort nem
erdemes, de megis sikerult ovatosan megkerulni.
[Nem is ertem mire e tapintat?]
Ez pedig az emberi minoseg kerdese.
Amiert ezt hianyolom azon felismeresem, hogy a legfontosabb minoseg az
ember faj eleteben, a fejlett tudat letrehozasa, es ellenorzese.
Vagyis az egy mar felismerheto kesztetes kimondasa.
A melyen vallasos ember mintha errol mondana le. - De vajon tudja is?

A modern ember mai valasza mar igaz nemcsak talajvesztette teszi, es a
mesek birodalmaba utalja a
vallasokat, hanem magasabbrenduve teszi az embert, es az emberi
gondolatokat is.
Szamomra ez mindosszesen persze "csak" annyit jelent, hogy a manyus
gondolkodik is.
Felfogta, hogy itt el a foldon, es haladni akar e biologiai letalapnak -a
felismerheto minoseg- iranyaba.

A gondolkodo ember az en olvasatomban ezert azt a tartalmat is hordozza,
hogy ezert
hajlando tenni is, nem csak keresni a legkonnyebb valaszokat.
Az ember nem egy betanitott majom, hanem az ismert univerum legfejlettebb
alkotasa.
Vegyuk mar vegre eszre.
Gondolkodunk. - Hat akkor gondolkodjunk is. -One papagaj.
Abszolut megkozelitesben ez a legfejletteb civilazacios ertek, ami valaha
is letrejott a vilagegyetemben.
Az egyre tudatosabba valo, es cselekvo ember.
Aki nem lemond legfobb ertekerol, az akarat kinyilvanitasarol, es es ezzel
kiszolgaltatotta valva megszunteti onmaga a letalapjat, hanem vallalja
termeszetet, hogy feladata van, tehat megjelenik
a legmodernebb ember fo ismerve az e'ntudat.
S e kuldetesenek legfobb celpontjaul az emberiseget teszi meg.
Mindet. - Ez ma otmilliard ember.

A fejlett tudattal rendelkezo ember, ami nem egy betanitott majom,
olyan produktuma a vilagegyetemnek, aki _ma_ a kezdet kezdeten lerakja, es
kepviseli az igazi human ertekek alapjait. Egy folyamatosan a szukseges
iranyban valtozo mobil rendszerben.
Olyan human ertekeket, amelyek nem a "megvaltozhatatlan", es meg az
osember altal "megtalalt" civilizacios ertekekben vesodnek dogmakka.
A fejlett magatartas az erkolcs tiszta ertekeit, olyan mederbe tereli,
amely mederben fuggetlenne valhat idovel a mindenkori hatalmi es penz
arisztokraciatol, s e magatartas kovetkezetes kepviselete barmikor, es
barmilyen helyzetben az emberi ertekek fejlodeset segiti elo.
Az emberiseg jovojenek epiteseben.
_Ez_ lehet csak hit kerdese, de a tobbi az a gondolkodas lehetosegenek a
maximalis kihasznalasi kotelessege.

Mi is lehet a jovo hite?
Nem mas, mint mindennemu "tortenelmi" hatalom mint,
onkeny-potencial meggyengitese, a kozigazgatas demokratizalodasan
keresztul. Es altala fokozatos hatterbe szoritasa.
Vagyis, a tarsadalom erkolcsi szintjenek emelesen keresztul torteno
levaltasa.
Egy konszolidalt, es demokratikus rend kialakulasa erdekeben.
Ezen magunkbol fakado idealizalt demokratikus eletvitel, minden
emberkozpontu kozossegi ertek megerosodese.

A gondolkodo, es valaszkereso ember alaptulajdonsaganak a gyakorlasaval
vegre teljesen felszabadulhat az osztontorveny alol, es kepesse valik
ertelmesegenek onkentes kepviseletere.
Nem lesz szuksege tobbe semmilyen apafugura velt vagy valos fuggesi
erzetere.

A gondolkozas kepessegenek tehat az a kuldetese, hogy a hatalmi erdekek
ellenorzese
alol felszabaditsa az embert, s kivonja az emberi ertekeket a vagyvezerelt
gondolkodas hamis teveszmeibol.
Tehat a fejlett tudatu ember altal elerheto, es megvalositando legfobb
idea. Az abszolut tudat, es gondolatszabadsag megvalositasa.
S e legfobb emberi ertekek melto es teljes kepviselete.

S mielott barki le ujegyhazozza, tiltakozom.
Ez plattform, es nem dogma. Minden szemellyel tobb, s minden gondolattal
novekvo, jovo remeny.
Gyermekeink, s unokaink most osszerakando oroksege.

Tisztelettel:
Szebeni Attila

Kedves Vitazok!

 Szilagyi Andras a Vita #808-as szamaban a hierarchikus tarsadalmak
pozitiv megitelese es a tortenelem alaszallo folyamatkent torteno
ertelmezese
kapcsan altalam emlitett szerzokkel (Julius Evola, Rene Guenon)
kapcsolatban ketkedeset fejezi ki. Mint irja, nem ismeri ezeket a
szerzoket, sosem hallott roluk, nem tudja, hogy kik, es milyen
szakertelemmel rendelkeznek, hogy csak ugy "ukmukkfukk" ilyen velemenyt
alkossanak az emlitett temakrol. Raadasul neves torteneszeket nem
emlitettem.

   Kedves Andras! Az, hogy nem ismered e szerzoket, az nem olyan nagy baj.
Az viszont, hogy az altalam korabban emlitett, e szerzok tollabol
szarmazo irodalom olvasasa nelkul bezarkozz, pusztan azert, mert nem
hallottal ezekrol az emberekrol, es ezzel sajat szemleleted igazat
sugalld, mar talan aggasztobb. Hivatkozol meg arra is, hogy e muvek
"gyanus" konyvesboltokban kaphatok: pl. az Atlantisz. ??????? Nem ertem...
Mellesleg megjegyzem, hogy a "Lazadas a modern vilag ellen" cimu Evola-mu
sok mas helyen kaphato. Hogy milyen sulyu munka, azt talan megitelhetned,
ha elolvasnad...
  Hogy ezekrol a szerzokrol meg nem hallottal, az ertheto. Ugyanis ok
olyan szemleletet kepviselnek, ami ma nem divatos. Viszont ettol meg talan
igaz is lehet...


 Majd ezt irod:

*******************************************************
Sajnalom, hogy amit en felfele ivelo fejlodesnek latok, azt te
alaszallonak
tekinted. Nem lehet jo egy ilyen pesszimisztikus vilagkeppel elni. A
titkos,
az egesz vilagot manipulalo szabadkomuves szervezetekre valo hivatkozasod
pedig melyen megdobbentett. Amellett, hogy ez egy jol fejlett, nagyszabasu
(tehat valoszinutlen) konspiracios teoriara enged kovetkeztetni, raadasul
a
szabadkomuves osszeeskuves felemlegetesevel altalam melyen megvetett,
rombolo es antihumanista ideologiakkal vallaltal rokonsagot (csak egy
nevet
mondok: Csurka, a tobbit mar kitalalhatod). Lehet, hogy logikusnak
beallitott teoriaid mogott nem a racionalitas all, hanem melyen az
erzelmekben gyokerezo eloiteletek lappang.
****************************************************

   Tipikus kortunet: ha ma valaki olyan tabukent kezelt szavakat
hasznal, mint szabadkomuvesseg, nacionalizmus, rassz, etnosz,
magasrenduseg es alacsonyabbrenduseg, jobboldal, hierarchia, stb, akkor a
liberalizmus es demokracia igenloi szinte gondolkodas nelkul megbelyegzik
az embert.  Ez reszben ertheto. Egyreszt a kulonbozo jobboldali iranyzatok
kozul a nem tul nivos valtozatok e fogalmakat mar erosen lejarattak,
masreszt ezzel parhuzamosan a liberalis-demokratikus "vonal" sajat
kibontakozasa soran az elozoeket kihasznalta, es tudatosan osszemosta a
politikai palettan megjeleno, e temakoroket nem liberalis-demokratikus
szemszogbol megkozelito, de adott esetben nivos iranyzatokat a
nivotlanokkal. Ez egy hatekony taktika. Ma is jol mukodik.
  Azt hiszem, erzelmekrol inkabb a te esetedben lehetne beszelni. Eros
ellenerzesed van Csurkaval kapcsolatban (ez akar ertheto is lehet), es
anelkul, hogy ERTELMEDDEL megvizsgalnad, hogy a Csurkaval valo
rokonitasnak van-e alapja, erzelmi alapon (el)itelsz, mondvan, hogy olyan
talajra tevedtem, ami szamodra nem szimpatikus.
  Az erzelmekrol me'g egy gondolat. Irod, hogy nem lehet tul jo a
tortenelmet alaszallo folyamatkent ertelmezett "pesszimista" szemlelettel
elni. Itt nem az a kerdes, hogy jo, vagy nem jo, hanem ha en igy latom,
akkor igy latom. Attol fuggetlenul, hogy ez szamomra kellemes ERZES, vagy
sem!
  Az erzesek inkabb a te leveledet hatjak at, mintsem az altalam eddig
irtakat.

  Szita Csaba

Kedves Agi! (#811)

>Nem tudom, mivel erdemeltem ki, hogy ugymond a hatam mogott reagaltal a
>keresztelesrol irt irasomra (mivel nincs idom mindent elolvasni, es nem
>direkt nekem szolt, elkerulte a figyelmemet). Nem sertodtem meg, csak
>rosszul esett.
Megkovetlek ezert!
Mentegetozhetnek azzal, hogy igy is azidotajt kicsusztam a limitbol, ezert
osszevontan irtam velemenyt, de ha rosszul esett, akkor ez nem mentseg!

>En nem ilyennek ismertem meg Istent. O szereto es igazsagos, es neha
>egyaltalan nem ugy itel, ahogy mi gondoljuk. Jezus azt tanitotta a
>gyermekekrol, hogy ovek a mennyek orszaga. Nem szabta feltetelhez. Az a
>gyermek, aki meg nem vesztette el az artatlansagat, tehat nem kovetett
>el tudatosan bunt, miert karhozna el, ha onhibajan kivul nincs
>megkeresztelve?
Latod azt a kifejezest hasznalod, hogy "onhibajan kivul"...
Nem tudom hogy ez esetben melyik lenne az a pont, amikor keresztelni kell.
Kicsi gyerekek kepesek lelki eletet elni a keresztseg altal. Aldoznak
gyonnak, sot a bermalkoznak. Ez utobbit en valoban csak felnottnek
szolgaltatnam ki, amint az tortenit nemely korokban nemely puspoksegekben.
A keleti ritusban a keresztelessel azonnal bermaljak is a csecsemot. (Pl
ortodox.) Amint irtam nyugaton 7 evestol szamit "felnottnek" a gyerek a
kereszteles szempontjabol, s attol a kortol neki kell kernie, megertenie es
oktatasra jarnia.

> Miert irta volna Pal, hogy a hivo szulok altal szentek a
>gyermekek (1 Kor 7:14)?
Mert azt nem irhatta, hogy hitetlen szulok altal:-)
De hol mond ez ellene a gyerek megkeresztelesenek? Sehol, s ujra
hangsulyoznom kell, hogy a gyereknek semmi kara sem szarmazik belole.

>Vagy eszerint elkarhozna az az ember is, aki nincs megkeresztelve, de
>megtert Istenhez, bunvallast tett, elfogadta Jezust Uranak es
>Megvaltojanak, szivbol tiszta, szent eletet el, de mielott
>megkeresztelkedhetne / bemeritkezhetne, meghal? Komolyan azt gondolod,
>hogy Isten ilyen?! Ha jol emlekszem a levelezeseinkre, meg Cserny Pista
>sem gondolkozik igy, pedig o is katolikus, mint Te.
A vagykeresztsegrol mar volt szo, de mint irod tenyleg nem olvasol el mindig
mindent. (Igaz en sem:-)
Nem hiszem, hogy az erdetileg keresztelesrol altalam irottakban Cserny Pista
maskent velekedne. Noha helyileg es koronkent azert valtozo volt a szokas.
Azt sem mondhatnank el, ha mar Pistaval allitottal szembe, hogy mindenben
szigorubb lennek Nala. Valoban igaz ez a felekezeti kerdesekre, de mas
esetekre nem. (Nem mondok peldakat.)


>Nem valaszoltal a feltett kerdesemre sem, ezert ujra folteszem:
>Keresztenynek tartod-e azokat a krisnahivoket, akiket gyerekkorukban
>megkereszteltek? Vagy satanistakat?
Bocs, azt hittem tudod a valaszt!
Egyiknek sem. Krisnasoknak.
A satanizmusrol is volt egy vita regebben a Forumon. Ott azt allitottak,
hogy a satanistak is keresztenyek, csak negativan azok. Aztan a vita
abbamaradt. Meharagudott ram par ember, akinek nem kellett volna, de hat
ilyen az elet:-((( Barat az, aki joban rosszban kitart... (ezt csak mondom,
mert baratot nem veszitettem.)

>Es a vegere meg egy provokativ kerdes: a Biblia mely reszeben
>olvashatunk arrol, hogy akit nem keresztelnek meg, az elkarhozik?
>Illetve arrol, hogy csecsemoket kereszteltek volna?
Erre fejbol nem tudom a valaszt, de ha akarod utananezek. Azonban hadd
feleljek en is provokativ kerdessel:
A Biblia mely reszeben talasz utmutatast arra vonatkozoan, hogy mi tortenjek
azzal a misszionariusok hatasara megterni karoval, aki helyi szokasok
szerint tobbnejusegben el?
(Volt ilyen, meg a zsidoknal is. De ha emlekszel irasomra bizony az
anabaptistak is tobbnejusegben eltek. (#640) Erre hivatkoztam Kivaldi Gabornak.
)

Udvozlettel:
Teddy

>Felado :  [United States]
>Temakor: A kommunista part 'eszmei harc'-a a keresztenyek ellen ( 66
>sor )
>Idopont: Tue Aug 26 19:52:28 EDT 1997 VITA #812
>- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Kedves Sz.Zoli !

Ez a Te medved egy kicsit komolytalan.

2 `58-as dokumentum (szerinted "alapveto" fontossagu) meg nem bizonyitek
40 evre. Az alatt ugyanis tortent egy es mas. Ha pedig olyan nagyon fel
akartak volna szamolni a kereszteny ertekeket, hat meg is tettek volna.
Minden lehetoseguk adott volt hozza. Nem tettek. (szerencsere, bar nem
vagyok hivo)
Mar csak azert sem tettek, mert szegeny, elnyomott egyhazi vezetok azert
kivaloan egyutt tudtak mukodni a rendszerrel. (Azt hiszem a
legrugalmasabb egyhazak a kereszteny egyhazak. :) )Szegeny elnyomott
egyhaz, valamiert mindig egyuttmukodik minden rendszerrel (valogatas
nelkul). Amiota a vilag vilag.
Azt pedig ne vesd a komcsik szemere, ha hatterbe szoritottak az
egyhazakat, mert szerintem az egyhazak is szivesen szoritottak volna a
komcsikat. Egyszeruen masak voltak az eroviszonyok. (A kereszteny
egyhazakat nem tartom kevesbe agresszivnak e tekintetben barmelyik,akar
regi komcsi partnal.) Bar ketsegtelen, hogy a kereszteny egyhazaknak
magasan tobb hulla van a szamlajan. Hat igen, 2000 ev az nagy ido, sok
mindent lehet csinalni az alatt.
Az egyhaznak is megvan es volt mindenkor a szandeka a hatalmi elitben
valo reszvetelre. Kibrtak 40 ev mellozest, nem haltak bele. Most megint
szabad a palya. Lehet felvenni az allami tamogatasolkat, k0vetelni
ingatlanokat. Kozben meg kb. 20-30 inkubator all javitasra varva, mert
nincs alkatreszre penz. Esetleg nehany fontos mutetre. Bar igaz: ha ez
Isten akarata, akkor dobjuk is ki az inkubatorokat. Asszem, meg nem
hallottam olyat, hogy az egyhaz adott x osszeget egy kisgyermek
letfontossagu mutetjere. Naluk ez nem divat.

Akkor lassuk a medvet!

Udvozlettel: Kerekes Kornel

______________________________________________________
Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com

Tobben irtatok Popper Peterrol, de az informaciokba pontatlansagok is
kerultek, ezeket szeretnem most korrigalni.

Eloszor is: Popper Peter nem filozofus, hanem pszichologus, esszeiro,
publicista. A televizioban "Istenek oraja" cimmel nem vallasfilozofiai,
hanem vallaslelektani musort vezet, magat csupan "amator vallasfilozofusnak"
tartja. A musorban egyebkent o maga keveset beszel, inkabb vendegeket hiv
meg, es azokkal beszelget.

Nepszeru, kozismert egyeniseg, a televizion kivul a radioban is van musora:
C. Molnar Emmaval kozosen "Beszelgessunk!" cimmel betelefonalos-beszelgetos-
lelki tanacsado musort vezet. Egyebkent -- ha jol tudom -- valamelyik orvosi
egyetemen tanit kulonfele pszichologiai targyakat, es persze sok helyre
hivjak is eloadni. Szenzaciosan jo eloado, a Golyavari estek kereteben iden
tartott eloadasan a hallgatok meg a csillaron is logtak, s vastapsot kapott.

Szamos konyv szerzoje, tobbek kozott: Belso utak konyve, Az onmagaba tero
osveny, Hogyan oljuk meg magunkat?, A pokol szinei, Az Istennel valo sakkozas
kockazata, es a legujabb: Pilatus testamentuma. A kozonseg Poppert nagy
elettapasztalatabol eredo bolcsessege, oszintesege, es nem utolso sorban
muveltsege miatt kedveli.

Sajat vallasos nezeteirol ritkan beszel, de egy par evvel ezelotti
radiomusorban, amit volt szerencsem hallani, elmondta: izmusokhoz, zart
karamokhoz nem tudott csatlakozni oszinten, ezert kialakitott maganak egy
sajat, "keverek" vallast, melyben vannak elemek a zsido, a kereszteny
vallasbol, a buddhizmusbol, a taoizmusbol es a hinduizmusbol is. Ugy veli:
egy transzcendencia van, s azt mas-mas korokban, helyzetekben mas-mas modon
mondjak el. Popper ugy hiszi: a letezesnek biztosan van valami szellemi
lenyege, szubsztanciaja -- de ezt o nem nevezi meg, nem nevezi Istennek
("Van valami, nevet nem ismerem, elnevezem tao-nak" -- mondja Lao-ce.)
Popper vallasa egy maganvallas, hazi hasznalatra. Nem tudja, mennyi belole a
fantazia, mennyi objektiv esetleg, ez nem is erdekli, eljatszogat a
vallasaval magaban, felig komolyan, felig jatekosan, mert ezzel
szinesebbnek, koltoibbnek erzi a vilagkepet, meg akkor is, ha csak fantazia
az egesz. Magyaran: Popper igazi szabadgondolkodo.

Szilagyi Andras

Gyomorey Agi irja:

> Nem hinnem, hogy MAS lenne Pal feltamadasfelfogasa, mint az
> evangeliumoke. Inkabb TOBB: megmagyarazza a feltamadas szellemi
> jelentoseget. Minden olyan esetben, ahol valakiknek a tortenelmi
> beszamolojat olvassuk, sajat hitbeli dontesunkon is mulik, hogy igaznak
> fogadjuk el, vagy sem. Es ha elfogadjuk az igazat, akkor vallaljuk-e
> ennek a kovetkezmenyeit. Az evangeliumok iroi szemtanuk voltak (Mate,
> Janos) ill. elsokezbol (Mark, Lukacs) vett informaciokat irtak le a
> feltamadasrol, mig Pal, es azok, akiknek Pal predikalt, nem kerultek
> ilyen kozelsegbe a feltamadas tenyevel, ezert hitbeli lepesre volt
> szukseguk, hogy elfogadjak a feltamadast. Hol itt az ellentmondas?

Eloszor is: mint korabbi irasomban kifejtettem, az evangeliumok szerzoi
ismeretlen szemelyek, tehat nem szemtanuk. Masodszor: ne feledkezz meg
arrol, hogy Pal levelei jo par evvel elobb keletkeztek, mint az elso
evangeliumok. Pal levelei az Ujtestamentum legregebbi reszei (nem mindegyik,
mert nem mindegyik neki tulajdonitott levelet irta o). Semmi okunk nincs ra,
hogy azt higgyuk: Pal ismerte Jezus feltamadasanak az evangeliumokban leirt
sztorijat. Ellenkezoleg: szamos jel utal arra, hogy nem ismerte. Ennelfogva
nem is magyarazhatta a tartalmukat.

> Feltamadt-feltamasztatott:
>
> Latom Andras, nagyon kapaszkodsz ebbe a kulonbsegbe. Szerintem sincs
> azonban olyan oriasi ellentet, mint amit Te latsz benne. Meghozza azert,
> mert Jezus maga is Isten. Isten Atya, Fiu es Szentlelek, Szentharomsag:
 [...]
> Tehat ugyanannak a
> tenynek ket, egymast kiegeszito  megkozeliteserol van szo. Ellentmondas
> nincs.

Hiszen en sem ellentmondasrol beszelek, hanem arrol, hogy a fogalom
fejlodesen ment at! Ime, magad is elismered, hogy igy van! Csupan azt kell
meg figyelembe venned, amit fentebb irtam, hogy Pal levelei keletkeztek
elobb!

> Szerintem Pal arrol beszel, hogy a magbol lesz a noveny, a halando
> testbol a romolhatatlan. Mint ahogy nem letezhet egyszerre a kifejlett
> noveny, es az a mag, amibol kikelt, ugyanugy nem letezik egyszerre ket
> test: a szellemi es a termeszeti.
> Tehat a termeszeti testnek vagy el kell rothadnia (mint ahogy az emberek
> eseteben tortenik), vagy at kell valtoznia, hogy szellemi test legyen
> (mint ahogy Jezus eseteben tortent,

Pal kizarolag az elrothadast emliti, az "atvaltozast" nem tudom, honnan
veszed! Ezt mar csak Te teszed hozza! Ez az atvaltozas voltakeppen
megelevenedes lenne, marpedig Pal egyertelmuen kimondja: "Balgatag! A mag
amit te vetsz, nem elevenedik meg, hanemha megrothadand!"

> Te mar csak tudod... ;-)

Ez most erv volt?

> Megneztem ket magyar (Karoli es prot. ujforditas, de a kedvedert
> megnezem meg otthon Vida Sandor es Csia Lajos forditasait is) es negy
> angol nyelvu bibliaforditasban, mindenutt "kez" illetve "hand" szerepel.
> Nem "tenyer" es nem "palm of hand". Utana lehetne nezni, hogy a gorog
> szovegben mi van, de szerintem sehol sem tenyerre gondolt az iro...

A "kez" szo a magyar nyelvben tudtommal az ember felso vegtagjanak csuklo
alatt reszet jelenti. (Gyerekek hasznaljak az egesz felso vegtag
megnevezesere is, de ezt a pongyola nyelvhasznalatot talan hagyjuk figyelmen
kivul.) Ha egy szoget versz at valakinek a kezen, az szuksegkeppen at fogja
utni a tenyeret, nemde? A "tenyer" a kez belso felszinet jelenti. Ugyanigy
az angolban. Az Oxford Dictionary definicioi szerint: "hand = end part of
the human arm below the wrist", "palm = inner surface of the hand between
the wrist and the fingers". Marpedig a valosagban a romaiak az alkarba
vertek a szoget, tehat a felso vegtag csuklo folotti reszebe. Semmikeppen
sem a kezbe.

> Miert lenne az ellenkezoje Pal felfogasanak? Lasd fentebb... :)

Mert Pal sohasem beszelt a torteneti beszamolorol, az ures sirrol es
effelekrol, mig az evangeliumok eppen evvel akarjak az olvasot meggyozni.

Szilagyi Andras      ><dARWIn>    http://ateizmus.home.ml.org/
                        L   L

Xux ) intezett hozzam nyilt levelet:

>      Ha jol emlekszem, akkor annak idejen te ateistanak
> definialtad magad. Ennek fenyeben szamomra kisse furcsanak
> tunik, hogy azt kivanod igazolni, miszerint Jezus nem a
> maga erejebol tamadt fel, hanem Isten tamasztotta fel.

Nem koveted eleg figyelmesen a vitat. Termeszetesen tovabbra is ateista
vagyok, es egyaltalan nem hiszek Jezus feltamadasaban. Nem azt akarom
igazolni, hogy Jezust Isten tamasztotta fel, hanem azt, hogy Palnak ez volt
a velemenye, az evangeliumok azonban -- amelyek kesobb keletkeztek, mint Pal
levelei -- egeszen mas kepet mutatnak be a feltamadasrol. Ez pedig azt az
allitasomat tamasztja ala, amelyet vitaindito irasomban (mely "Jezus
feltamadasa" cimmel jelent meg) fejtettem ki, ti. hogy a feltamadas fogalma
az I. szazadban fejlodesen ment keresztul: a testi feltamadas es az ures
sirrol szolo tortenet viszonylag kesoi talalmany. Ez pedig arra utal, hogy
az egesz feltamadas egy mitosz.

> Oszinten kivancsi lennek ra, hogy pontosan hogyan is
> viszonyulsz a vallashoz, illetve hogy milyen szandek
> vezerel, mikor a VITA-n eszmet cserelsz.

Hadd ne fejtsem ezt most ki. Ha tenyleg kivancsi vagy ra, nezd meg az
altalam szerkesztett Ateizmus Honlapon (http://ateizmus.home.ml.org/), annak
is a "Miert jott letre ez a honlap?" cimu reszeben.

> A katolikus vallas azonban eleg jelentos
> mertekben a feltamadas tenyen nyugszik, igy az, aki ebben
> ketelkedik lehet jo ember, sot minden gond nelkul
> udvozulhet is, azonban nem szamit katolikusnak.

Na es, miert baj az, ha valaki nem katolikus? Igazabol nem ertem, miert
irtad le a fentieket. En sohasem mondtam olyasmit, hogy a katolicizmussal
osszeegyeztetheto a feltamadasban valo ketelkedes -- nem ismerem ennyire a
katolikus dogmatikat.

>  Egyebkent szamomra (de meg egy jopar nevet emlithetek)
> fizikuskent egyaltalan nem jelent problemat a feltamadas
> elfogadasa. Ha Isten letezik es ura a termeszeti
> torvenyeknek, akkor a masodik isteni szemely (azaz Jezus -
> aki egylenyegu az Atyaval) miert ne tamadhatna fel a
> halalbol a termeszeti torvenyek ellenere?

Hat ha abbol indulunk ki, hogy Isten letezik, es csodakat kepes tenni, akkor
persze hogy igy van. De miert indulnank ki ebbol? Mire alapozzuk ezt az
allitast??? Ez forditott logika! Szerintem a legtobb kereszteny eppen a
feltamadast tekinti Isten letezese legfontosabb bizonyitekanak. Sot, tovabb
megyek: ha minden ketseget kizaroan bebizonyosodna, hogy Jezus valoban
feltamadt, akkor talan meg en is hinnek Istenben es a keresztenyseg
igazsagaban!

Egyebkent orulok, hogy liberalis felfogasunak vallod magad. Nagyon hianyzik
a liberalis kereszteny hang a VITA-rol, orulnek, ha tobbszor is
megszolalnal! :-)

Szilagyi Andras         ><dARWIn>     http://ateizmus.home.ml.org/
                           L   L

Cserny Istvan > wrote:
>Kedves Gabor! Remelem, nem akarod ketsegbe vonni, hogy a "felszabadulas"
>utan papok, szerzetesek ezreit tartoztattak le, telepitettek ki
Khm... Pont arrol irt, hogy lehet peldat talalni arra is, hogy
uldoztek, es arra is, hogy nem...

>Mert en nem a sajat serelmeimet sorolgatom, hanem a memoriatokat
>szeretnem felfrissiteni, nehogy pont a kozelmult
>esemenyei vesszenek a feledes homalyaba.
Kar, hogy csak a neked tetszo oldalt akarod felfrissiteni, pedig
mostanaban inkabb a masikat szeretik elfelejteni... (de ha lehet
ne kezdjuk ujra a k&d-t... -;-)    -Th(A)n-

 wrote:
>Mellesleg a nemzeti erzesek eltuneset en nem tartanam jonak, szerintem
>minden embernek szuksege van arra, hogy magat egy csoporthoz tartozonak
>tudhassa.
Haaaaat... szerintem erre a leheto legrosszabb modszer a nemzetekben
keresni a csoportokat... Ha en tartozni akarok vhova, akkor jobban
erdekel, hogy hasonloan gondolkodjak a csoport tobbi tagjaval, mint az,
hogy ki hol szuletett es kik voltak a szulei, a "nemzeti hovatartozasnal"
viszont ez eppen forditva van...

>Karolyi Mihalynak valoban koszonhetunk egyetsmast, pl. azt, hogy `18
>vegen egyszeruen leszereltek a hadsereget. Hihetetlenul naivak voltak,
>pedig akkor meg lett volna lehetoseg a hatarok fegyveres vedelmere.
Meg ahogy azt a tabornokok elkepzelik... Ha jol tudom, akkoriban a
katonak ugy jottek vissza a frontrol, hogy eleguk volt az egeszbol...
Ja, bocs, nekem a "komenistak" tanitottak a tortenelmet... -;-)

>>Arra legyel buszke, amit Te csinalsz, vagy ami legalabb toled fugg.
>Miert ne lehetne akarki buszke a szarmazasara?
Mert onamitas. A sajat sikereket igyekszik igy potolni masokeval. -Th(A)n-

 wrote:
>hiarerchikus tarsadalom lehet abszolut jo, mig a demokratikusnak megvan
>a maximuma, aminel jobb nem lehet.
Ha el is fogadnam ezt, akkor is ezzel megegyezoen levezetheto, hogy
a hierarchia lehet abszolut rossz is, mig a demokracia nem. Es a
hierarchiak kivalasztodasi elve a rossz uralkodokat reszesiti elonyben,
igy eleve az abszolut rossz fele tart minden ilyen rendszer.

>Erre Mar Szita Csaba leirta, hogy mert az lehet szakralis, amirol
>gondolom nem tudod mit jelent, ha igen, akkor elutasitod a tartalmat.
Ez a "szakralis" mese ugyanaz, mint amikor azzal jottok, hogy a
kommunizmus is idealis rendszer lenne idealis emberekkel. Azaz a
"csodalatos szakralis hierarchia"-tok is csak egy utopia, raadasul
a valosagos lehetosegektol legtavolabb allok kozul valo.     -Th(A)n-

Th(A)n:
>>Ez eleg furcsa lenne, amikor a masik vizsgalt lehetoseg a kevesek
uralma, ahol sokkal konnyebben alakul ki a zsarnoksag, es tobbeket
erint negativan, ha kialakul...<<

Arra celoztam, hogy azokban a gorog poliszokban, ahol kialakult a demosz
uralma, problematikussa valt a tobbsegi-kisebbsegi arany, es az ezzel
jaro feszultseg. A tobbseg zsarnoksaga, mint ahogy mar irtam az osszes
klasszikus gorog filozofus + a liberalizmus ota a filozofusok egyik
problemakoreve valt.

AdaMac
> --------------------------------------------------------------------
Legbiztosabb ut a kozeput.
Medio tutissimus ibis.
(Ovidius: Metamorphoses)
> --------------------------------------------------------------------
Mailto: ; Web: http://www.c3.hu/~sinoszib

Th(A)n:
>>>Velemenyem szerint egy "egeszseges" nacionalizmus minden nemzet
>tulelesehez es fejlodesehez elengedhetetlen.
A nemzet viszont csak a nacionalizmus szemszogebol fontos kategoria,
azaz ez igy szimpla oncelusag...<<

??? Ezt honnan veszed? Kohlon keresztul egeszen a munkasparti Blair-ig az
egesz vilagon az egeszsegesen gondolkodo emberek valljak, vallaljak
nemzeti hovatartozasukat, s ez csoppet sem oncelusag: egy nemzet
hajtoereje ez. Ha ez nincs, johet a hanyatlas. Sot meg az olyan nemzethez
tartozok is valljak ezt, mely nemzet nem is rendelkezik onallo orszaggal:
pl. a walesiek.
Tehat az a kijelentesed, hogy a nemzet fogalma csak a nacionalizmus
szemszogebol fontos, egszeruen blabla...

AdaMac
> --------------------------------------------------------------------
Legbiztosabb ut a kozeput.
Medio tutissimus ibis.
(Ovidius: Metamorphoses)
> --------------------------------------------------------------------
Mailto: ; Web: http://www.c3.hu/~sinoszib