Xux szerint rosszul hasznalom a dogma szot- az egyhaz
 avittas koncepcioival kpacsolatban.
 De.
 Ha emlekezetem nem csal  a szotarban a "dogma" kifejezessel
 olyan tanokat illetnek, amik igazsaga egy adott
 kozosseg tobbsege altal  elfogadott  es igaznak tartott, tovabba azoknak
(pont
 elobbiek miatt) megvaltoztatasatol mereven tartozkodik.
 Tehat ebbol a szempontbol teljesen mindegy, hogy egy
 dogmatikus allitast ami a hit alapkerdeseit illetve sallangjait illetik
 az egyhaz kanonizalt-e vagy sem, attol az dogma marad.
 A dogma nem feltetlenul kell hogy  negativ jelzo legyen,
 hiszen  paradigma-szeru volta miatt sok szajtepestol
 megkimeli az embereket es altalaban olyan koncepciok
 "dogmasodnak" amik az intezmenyek es gondolkodik szamara
 igen hasznosak. Hogy peldat is mondja a pozitiv dogmara, itt
 van mindjart a genetika kozponti dogmaja az t.i. hogy a
 genetikai informacio aramlasa egyiranyu:
 DNS->RNS->Proteinek. Annak ellenere hogy egyes esetekben
 serulni latszikaz elv, a dogma mind a napig megallta a
 helyet es segit leegyszerusiteni bizonyos dolgok
 targyalasat.
 Meg egyszer: szerintem az egyhaz modszerei egyaltalan nem
 elavultak, csak a tanok amiket kepvisel pl. amilyeneket a dogma
 szoval jeloltem, azok dohosak, azaz nem korszeruek es nem
 kepviselik a mai, viszonylatos joletben, technikai
 civilizacioban elo  emberek erdekeit es ertekiteletet. 
 Nem veletlen hogy az egyhaz befolyasa azokban az
 orszagokban jelentos ahol a egy kis tulzassal a 18
 szazadihoz hasonlo eletkorulmenyek tomegesen fordulnak elo
 (lasd Del Amerika, hogy kozlelebbre ne mutogassak). 
 Ha arra godolsz hogy amikor a vilag teremtesere het napot
 emlegetek akkor a bibliai ismereteim hianyossagarol van szo,
 hiszen a hetedik napot a pihenesre szanta az Ur, akkor csak
 azt kerdezem mennyi ido kellene 2 vilag megteremtesere? 12
nap vagy 14?
 Persze tudom, ez nem erv, az ismereteim valoszinuleg nem
 tejesek es nem is a legalaposabbak hiszen teologiat
 valoban nem tanultam, csak olvasgattam a "vonatkozo
 irodalombol",de hamar meggyozodesemme valt, hogy ennel
 melyebbre asni nagyobbreszt kidobott ido es munka lenne.
 Legyen ez akar Teilhard de Charden avagy a papasag
 tortenete a maga gyomorfelforgato bun-lajstromaval.
 
De monthanek mast is a dogmakrol. Emlegethentem peldaul
 egyhaz altal elfogadott "ember" koncepciot mint
 alapvetoen hiabasat es megpohosodottat es godnolom ez nem 
csak a szamomra elfogadhatatlan. Manapsag allandoan azt 
hansulyozzak hogy istenfelo, felelossegtudattal biro, erzo, 
szocialis ember az egyhaz idealja, de valojaban a "hivo ember"
 koncepciojaban egeszen masrol szol.
 Egy onmaganak eppugy mint a tulvilagi orokoletenk
 kiszolgaltatott, alazatos teremtmeny igyekezeterol, hogy
 eleget tegyen mindenhato ura es parancsoloja kivansagainak.
 Valojaban minden ennek van alavetve, hiszen jonak is csak
 azert kel lenie, mert FEL az orok bunhodestol. Persze lehet 
magyarazni a bizonyitvanyt es az istennel valo
egyesules/bizalom/megbocsatas stb. 
felszabadito erejet emlegetni: de mindez a bun hatalmat es 
dominanciajat feltetele, csak akkor nyernek ertelmet. 
Szamomra nem fogadhato el az a nezet,  hogy a "bun" (enyem, tied, ove...)
ilyen kozponti helyet foglaljon el az emberrol alkotott kepben! 
Nem fogadhato el a sztarkultusz (last a szentek imadata) sem am 
inkabb befejezem a sort, mert nyakamon a limit.

 Lajos

>Vegul egy idezet Carl Sagan-tol:
>
>- A vallasos ember azt mondja, hogy Isten teremtette meg a vilagot.
>- Es ki teremtette Istent?
>- Isten oroktol fogva letezik.
>- Nem lenne egyszerubb azt mondani, hogy a vilag oroktol fogva letezik...

Na jo, de akkor ki teremtette? :)

mas:

Egy ma elo ember visszautazik a multba, visz magyaval nehany hasznalati
targyat.
100 emberbol 101-en elhiszik, hogy isten (vagy valameyik fia).
Kovetkeztetes: Jezus idoutazo, vagy UFO volt.



Horvath Pista    Penn State:

>1. Elgondolta a legjobbat.
>2. Megteremtette a Vilagot

Termeszetesen istenrol van szo.
Ha valamin gondolkodni kell (feladat), azt konnyen felre lehet erteni
el lehet rontani. Lehet, hogy ez tortent?

>Tokeletes-e a vilagunk?
>Persze, hogy az.

Ja. Hiszen az egyetlen letezo perpetum mobile.

>Vagyis mindegy hany dimenzios volt
>kezdetben a vilagunk, ugyis csak 3 dimenzio marad meg a vegere

Mar tul vagyunk a vegen, vagy most meg van tobb dimenzio is?

>Hiszen a szabad akarat letezese korlatokat szab (meg a teremtore is mint mar
>azt tobbszor is irtam)

Mindenkinek van keresztje :)

>A ket resz forgasanak a megmerese kozott ne teljen el sok ido. Ekkor mar
>kesz is a paradoxon. Mindjart irok meg szamitasokat is, de elobb;
>	1. A paradoxon letezik
>	2. Letezik ilyen elrendezes (tobb fajta is)
>	3. Mar csinaltak is ilyen merest.

Hat igen. Fogalmam sincs mirol irsz.


Cserny Istvan:

>Te nem tartod logikatlannak az "Es ki teremtette Istent?" c. kerdest?
>Szamomra olyan ez, mintha a "-Ki festette ezt a kepet?", "-Munkacsy."
>utan valaki azt kerdezne, hogy "Es Munkacsy-t ki festette?".
>                                                 ~~~~~~~~~

Klasszikus hasonlat.
Ezek szerint istent nem teremtette senki, vagy istent nem teremtettek, hanem
valami mas tortent vele (mint ahogy munkacsit se festeni, inkabb nemzeni
kellett)
Rendben is van igy, de ettol meg a problema logikatlan marad.


Udv: dzsoki guru

Az evolucio tautologia. Nagyon keves biologiai ismerettel belathato.

Lecke bigott teremteshivoknek:
A fajok valtoznak. Azt szokjak mondani, hogy a kornyezet (valtozasanak)
hatasara, de ez igy nem igaz: a faj azon egyedei maradnak fenn (szaporod-
nak sikeresebben), akik veletlenul (szerencses tulajdonsagokat orokolve)
jobban alkalmazkodnak az (uj) kornyezethez, VAGY (konkret pelda kovetke-
zik) jobban tetszenek a fajt nemesiteni szandekozo termelonek/kutatonak.
Az alkalmazkodas, a fajok valtozasa tehat jelenleg bizonyithatoan folyik.
Semmi nem indokolja azt a feltetelezest, hogy korabban nem igy volt. Ha
letezett, akkor semmi nem indokolja, hogy a maig tarto folyamatos fejlo-
dest egy meghatarozott idopontban (pl. 6000 evvel ezelott) levagjuk, hogy
a vilagot akkor teremtette Isten, keszre polirozva azt az allapotot, amit
most a regeszek feltarnak (Douglas Adams a Galaxis utikalauzban ezt nalam
sokkal aranyosabban parodizalja).

Ettol persze meg lehet valaki Istenhivo (pl. en). Darwin Karoly is hivo
volt (hogy fiatalabb konkurrense, Wallace hivo volt-e, azt nem tudom).
Darwin hires konyve eloszavaban irta (ha valakinek megvan, akar be is
kuldheti, en nem merem fejbol idezni).

Udv/lms

> > megszuletni egy leendo tudost, orvost, felfedezot, vagy akarkit? Huh.
>Na de csak nincs tobb joga az elethez egy leendo tudosnak, mint egy"egyszeru
> kozonseges parasztembernek"? Ugye nem lehet ez szempont abban a koltoi
> kerdesben, ami elhangzott utolso mondatkent?...

	Ott volt, hogy AKARKIT. Bocs.

> Mit jelent a hit Jezusban?...    Az, hogy olvasom a Bibliat, megprobalok 
> hinni a tanaiban, hogy imadkozom, ahogyan azt az egyhaz tanitja, hogy 
> gyakran emlegetem az Atya, a Fiu es a Szent lelek nevet, hogy az illo 
> szertartasokon reszt veszek, vagy csak egyszeruen az ertekkeszletemnek 
> megfeleloen probalok elni, minden dontesemmel mind jobba szeretnek 
> valni, minden elolennyel a leheto legszeretetteljesebben egyuttelni?

	Sajnos, itt ket kulonbozo kerdest teszel fel. Legyegesen 
kulonbozot! Az elsore a valasz egyszeru;
	Hit Jezusban;
** Hiszem, hogy o a Megvalto.
Ezt mar csak cifrazni lehet. A lenyeg ez. Mi a Megvalto? Errol probalok 
mar napok ota irni, es errol szol a Biblia.
	A masodik kerdesedre adott valaszom elott meg egy idezet.
> Az, aki nem is hallott Jezusrol, keresztenysegrol (pl. egy vadember), de
> lelkileg, erkolcsileg teljesen makulatlan (a lehetosegekhez kepest) 
> eletet el, milyen megiteles ala esik?...

	Mar nagyon vartam ezt a kerdest. Ez a tipikus, es persze a 
legjobb kerdes is, amit fel szoktak tenni. A hit az egy teljesen 
szemelyes ugy. Ez az egesz csak filozofalgatas. Meggyozni nem igy kell 
valakit. De ha mar filozofalunk, hat tessek.
	Talan eppen tegnap irtam; Az esely megadatott a tizparancsolat 
altal. Esetleg ezen lehet vitazni, de azt nem nekem kell megmondani, hogy 
hol. Tessek megmondani mi nem tetszik a tizparancsolatban! Aki meg errol 
sem hallott, az is kapott Istentol itelokepesseget. Hiszen eppen errol 
szol a kiuzetes. A jonak es gonosznak tudasa. Vagyis cselekedjel 
belatasod szerint. Ha magaddal el tudsz szamolni, akkor nem sok felni 
valod lesz Isten iteloszeke elott.
	A ketelkedoknek felhivom figyelmet a romai levelre, ahol Pal 
vigan ezt fejtegeti. Az mar egy masik kerdes, mi van ha nem sikerul a 
lelkiismereteddel elszamolnod. Vajon miert van, es volt a vilagban ilyen 
nagy erdeklodes a vallasok irant? Talan eppen azert, mert az embereknek 
hianyzik valami az eletukbol. Ennek az egyik eleme a sajat 
lelkiismerettel valo elszamolas. Hogyan nezel szembe onmagaddal? Hogyan 
szamolsz el a buneiddel? Ezekre a kerdesekre Jezus a legegyszerubb 
valaszt adja. Csak higyj bennem, es megbocsattatnak a te buneid.

> Vagy a "vagy" utobbi oldala, a naiv probalkozas mit sem er, ha nem tarsul 
> hozza vallasi meggyozodes (persze a keresztenysegben)?

	Azt hiszem erre fent mar valaszoltam.

> A Biblia nelkul tehat nem lehet erkolcsileg is teljes eletet elni?...

Mar hogyne lehetne! Csak nagyon nehez. Persze Bibliaval egutt is nehez.

> A keresztenysegben szemelyszeru istenek vannak, en ezt meg nem
> szemelyesitheto fogalomnak erzem, szamommra ez a Termeszetet mukodteto
> szellemi lenyeg (a "tartalom") a magat alkoto valamennyi elolenyevel,
> asvanyaival (a "forma") egyutt.

	Kerdesem; Mikor segit neked ez a valami a hetkoznapokban? 
Segitett-e valaha a szemelyes problemaid, masokkal valo konfliktusod 
megoldasaban?

> Nem tudom, miert is irtam le mindezt. Errol mar nehany kereszteny 
> vallasuval beszelgettem, de meg egyszer sem sikerult elfogadniuk a 
> velemenyem, holott en elfogadtam az o vilagnezetuket, mert nem az a 
> lenyeg, hogy miben hiszel, milyen vallas kovetoje vagy, hanem az, hogy 
> altala megprobalj erkolcsileg egyre jobba valni, elni, hogy "neha" a 
> belso vilagodra is vess nehany pillantast a nagy rohanas kozepette...

	EGYETERTEK. Ezekszerint, maris talalkoztal egy keresztennyel aki 
elfogadta ezt a velemenyed. Nagyon orulnek, ha a kerdeseimre valaszolnal. 
Ezaltal talan jobban megismerhetjuk egymas nezeteit.

							Horvath Pista

ps. Egy keresem azert lenne. Ha vitazunk, akkor csak az altalam 
leirtakkal vitazzanak a kedves partnerek. Ne a masoktol hallott ervek 
ellen erveljuk, ha szabad kernem.

Magyarorszagon hamarosan megjeleno konyvem forditasahoz magyar-lengyel 
forditokat keresek.
Kovetelmenyek: tokeletes magyar es lengyel nyelvtudas, E-mail cim, 
Windows-Word/6/lengyel.
A munkat otthon, szabadidoben lehet vegezni!, de szigoruan hataridos!
Fizetseg: CAN $ 3,42/A4 oldal/1.000 eladott peldany utan.
Tervezett peldanyszam: 25-50.000, kiadas: 1997 jan-feb.
Erdeklodok bovebb informacioert, kerem kuldjenek valaszt    
   cimre, eddigi forditoi tevekenyseguk ismertetesevel.

Ez a level a maganvelemenyem a targyrol (Vallas a tudomanyban)
> --------------------------------------------------------------

Cserny Pista mondta: ("Re: Erkolcs es vallasos neveles"  18 Sep 199
6)
>Istenhit es kozossegteremto vallas nelkul az erkolcs relativva valik,
>es ha az ember maga akarja eldonteni, hogy mi a jo es mi a rossz, akkor
>hamar el lehet jutni a satanistak jelszavahoz: "Tegy amit akarsz, s ez
>lesz a Torveny". Gondold vegig ennek a tarsadalmi kovetkezmenyeit!

Ez csak egy kiragadott gondolat, de ez is megfelel arra, hogy megmutassam,
mennyire sok bakloves kerul a vitaba.

A vita a tudomany, es a vallas viszonyarol szolna, de az idezetnek ehhez semmi
koze.

Sokan sokfele keppen magyaraztak mar eddig is az Istent es a hitet, es ezek
sokfelesege is alatamasztja azt a kovetkeztetest, hogy Isten csak hit kerdese,
mindenki azt hisz felole amit akar, vagyis emberi dontes.

Emberi dontes peldaul akkor, amikor valaki ugy dont, hogy hisz benne. Persze,
hogy ha csak ennyi volna a hit, akkor az idezet mar meg is lenne cafolva, mivel
ennek alapjan az idezetben az emberi dontessel az emberi dontes lett szembealli
tva.
De minden hivo mogott ott all az egesz vallas, es az osszes masik hivo, akik
szinten hisznek valamiben.

Akarmiben is hisznek a hivok, az azert kozos bennuk, hogy elfogadjak az egyhaz
vezeto szerepet. A katolikus egyhaz peldaul egy majd ketezer eves szellemi hata
lmat
testesit meg, melynek gyakorlasa soran millionyi emberi dontes szuletett. Ez ak
kor
is tagadhatatlan, ha az Istentol jovo utmutatasok megtestesulesei szinten a hit
re
apellalnak, es bizonyitekok hijjan nem vesszuk azokat figyelembe.

Az ilyen jellegu kotodest tekintely elv elfogadasanak szokas nevezni.

  A tekintely elv lenyege,
hogy az egyen - aki egy csoport tagja - korlatozva sajat szabadsagat
elismeri valakinek, vagy valakiknek a vezeto szerepet. Reszben azert, mert kulo
nben
szembekerulne a tekintellyel, reszben azert, mert igy vedelmet kap tole, reszbe
n
mert igy biztos helye van a csoportban, reszben mert van kihez igazodni, es igy
tovabb. A tekintely elv egyes allatcsoportokban is megfigyelheto, de leginkabb
az emberi tarsadalmakra jellemzo elv. Az egesz tarsadalom nem mas, mint kulonbo
zo
kisebb, nagyobb tekintelyek hierarchikus szerkezete.

A tekintely elv elterjedese mutatja, hogy mennyire hasznos es hatekony, legalab
bis
addig, amig a tekintely nincs megkerdojelezve. Amint ez megtortenik, szuksegsze
ruen
jonnek a vitak, konfliktusok, haboruk.

Az egesz tortenelem joforman nem mas, mint kulonbozo tekintelyek haboruinak
sorozata.

Ezek alapjan a fenti idezetet atfogalmaznam a magam nyelvere:

Jobban megbizhatsz egy tobbezer eves intezmeny felelosegteljes vezetoinek
utmutatasaiban, mint a sajat labilis, konnyen befolyasolhato erkolcsi erzekeidb
en.

Bar ezt a mostani fogalmazast en is igaznak tartom, azonban ennek semmi koze a
tudomanyhoz.

Ugyanis a tudomany kijelentesei emberi dontestol fuggetlenek!!!

Senki nem allithatja peldaul, hogy 2-szer 2 az 5, vagy hogy a kocsikerek legyen
inkabb negyszogu. A tudomany olyan alapokra igyekszik epiteni, amelyek egyszeru
ek,
lehetoleg tapinthatoak, es amelyek tagadasa tulmutat a jozan esz hatarain.

Csak az az allitas allhat meg tudomanyos szempontbol, amelyet nem lehet megcafo
lni.

Olyan kerdes, amelyre nem lehet biztos valaszt adni, persze sok van, az ezekre
adott valaszokat nevezzuk hipoteziseknek.

A tudomany fejlodese nem volt toretlen, es ennek legfobb akadalyozoja eppen a
vallas. A vallas kinyilatkoztatasaival megneheziti, hogy allitasait vizsgalodas
targyava tegyek. Ez ugyanis egyutt jar az egyhaz tekintelyenek csokkenesevel.
Azonban a tudomany ennek ellenere fejlodott, es fejlodni fog, es ehhez nincs
szuksege csak a gondolat szabadsagara, mivel eppen ez hianyozott, amikor az egy
haz
szovetkezet az allammal (lasd feudalizmus). Sok tekintetben eljart a vallas
felett az ido. A vallas tekintelyet, es szerepet a jovoben fokozatosan (vagy
maskepp) atveszi a tudomany, amelynek tekintelye egyre inkabb
megkerdojelezhetetlen.

Abbol persze, hogy az a helyzet, amit leirtam, sok minden NEM kovetkezik.

Peldaul NEM kovetkezik, hogy az egyhaz mindent rosszul gondol, vagy cselekszik.
Peldaul NEM kovetkezik, hogy a tudomany mar mindent megoldott.
Peldaul NEM kovetkezik, hogy az egyen sajat dontesei altalaban jok lennenek, ak
ar
a tudomanyra, akar a vallasra probal hivatkozni (lasd hamis profetak).
Peldaul NEM, kovetkezik, hogy nincs Isten, legfeljebb az, hogy en ezt a kerdest
haszontalannak tartom.

Nem szerettem volna barkit is megbantani, vagy eltantoritani sajat hitetol.

Takacs Ferenc

Microsoft Mail v3.0 IPM.Microsoft Mail.Note
Kuldi: Gyomorei Agnes
Cimzett: HIX Vita
Targy:  Hit es vallas
Datum: 1996-09-27 10:58
Prioritas: 
Uzenetazonosito: 54B929D3
Beszelgetesazonosito: 54B929D3

??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Kedves yoghurt!

>Erdeklodes es nem vita:
>Mit jelent a hit Jezusban?...
>Az, hogy olvasom a Bibliat, megprobalok hinni a tanaiban, hogy imadkozom,
>ahogyan azt az egyhaz tanitja, hogy gyakran emlegetem az Atya, a Fiu es a 
Szent
>-
>lelek nevet, hogy az illo szertartasokon reszt veszek, vagy csak egyszeruen
>az ertekkeszletemnek megfeleloen probalok elni, minden dontesemmel mind 
jobba
>szeretnek valni, minden elolennyel a leheto legszeretetteljesebben 
egyuttelni?
A hit Jezusban azt jelenti, hogy elfogadom tole azt az aldozatot, hogy a 
kereszten az en buneim miatt halt meg. ("Mert a bun zsoldja a halal, Isten 
kegyelmi ajandeka pedig az orok elet Jezus Krisztus altal.") Bunos ember nem 
kerulhet Isten jelenletebe, csak olyan, aki Isten szemeben igaz. Jezus 
meghalt a buneimert (a multbeliekert es a jovobeliekert), tehat en (aki 
elfogadtam ezt az aldozatot) tisztan allok Isten elott, es megbocsat nekem 
minden bunt, amit megvallok Neki.
Amiket leirtal, azok onmagukban semmit nem jelentenek. Pont az a kereszteny 
hit lenyege, hogy nem vallasos cselekedetek halmaza, hanem e'lo" kapcsolat 
az e'lo" Istennel.

>Vagy a "vagy" utobbi oldala, a naiv probalkozas mit sem er, ha nem tarsul 
hozza
>vallasi meggyozodes (persze a keresztenysegben)?
>Lehetek barmilyen onzetlen, naivan, oszinten szereto leny, ha egyszer a 
meggyo-
>zodesem nem a kereszteny vallasbol taplalkozik es nem gyakorlom a 
szertartasait,
>kevesebb vagyok, mint pl. egy csak a felszinen (mert ilyen is van azert, 
ugye?)
>vallasos, de donteseiben onmagat, meggyozodeset meghazudtolo ember?...
Nem vagy kevesebb. De nem emberek, hanem Isten mondta azt, hogy rajta kivul 
nincs Isten. A legtobb mas vallasban nem Istent imadjak, aki a Bibliaban 
jelentette ki magat, hanem mas istenekben, akiket a keresztenyek 
demonokkent, gonosz szellemekkent, a Satan szolgaikent ismernek. Sokszor 
fordul elo a Bibliaban az a hasonlat, hogy rossz forrasbol nem johet jo viz, 
es jo forrasbol se jon rossz viz (es kulonbozo fak gyumolcseirol ugyanez: 
teremhet-e a szolo fuget, es a fuge olajbogyot? <lehet, hogy keverem, de 
talan a lenyeg ertheto).

>Az, aki nem is hallott Jezusrol, keresztenysegrol (pl. egy vadember), de
>lelkileg, erkolcsileg teljesen makulatlan (a lehetosegekhez kepest) eletet 
el,
>milyen megiteles ala esik?...
A Romaiaknak irt level 2:11-16 errol szol:
"Mert nincsen Isten elott szemelyvalogatas.
Mert a kik torveny nelkul vetkeztek, a torveny nelkul vesznek is el: es a 
kik a torveny alatt vetkeztek, torveny altal iteltetnek meg,
(Mert nem azok igazak Isten elott, a kik a torvenyt hallgatjak, hanem azok 
fognak megigazulni, a kik a torvenyt betoltik.
Mert mikor a poganyok, a kiknek torvenyok nincsen, termeszettol a torveny 
dolgait cselekszik, akkor ok, torvenyok nem leven onmagoknak torvenyok:
Mint a kik megmutatjak, hogy a torveny cselekedete be van irva az o 
szivokbe, egyetemben bizonysagot teven arrol az o lelkiismeretok es 
gondolataik, a
     melyek egymast kolcsonosen vadoljak vagy mentegetik.)
Azon a napon, melyen az Isten megiteli az emberek titkait az en 
evangyeliomom szerint a Jezus Krisztus altal."

>> >elethez csak egy MS szeru "user guide" lett mellekelve a teremteshez.
>> Adott. Ez a Biblia. Sokkal reszletesebb, mint gondolnad. Es akit a
>> Szentlelek vezet az olvasasaban, az meg is erti.
>A Biblia nelkul tehat nem lehet erkolcsileg is teljes eletet elni?...
A Biblia erkolcsi kovetelmenyei nagyon magasak. Cselekedeti es gondolati 
szinten. Olyan magasak, hogy az ember sajat erejebol nem kepes az osszes 
torvenynek megfelelni, es aki csak egy torveny ellen is vetett, az bunos. A 
megoldas Jezus helyettes aldozatanak az elfogadasa.

>Agi, van, akinek a Termeszet az istene, igy van. Bar nem az en mondataimra
>valaszoltal, nekem is hasonlo a meggyozodesem.
>Tulajdonkeppen Neked is, nekunk is megvan a magunk istene, csak maskepp 
tapasz-
>taljuk meg. A keresztenysegben szemelyszeru istenek vannak, en ezt meg nem
>szemelyesitheto fogalomnak erzem, szamommra ez a Termeszetet mukodteto
>szellemi lenyeg (a "tartalom") a magat alkoto valamennyi elolenyevel,
>asvanyaival (a "forma") egyutt.
>
>Nem tudom, miert is irtam le mindezt. Errol mar nehany kereszteny 
vallasuval
>beszelgettem, de meg egyszer sem sikerult elfogadniuk a velemenyem, holott 
en
>elfogadtam az o vilagnezetuket, mert nem az a lenyeg, hogy miben hiszel, 
milyen
>vallas kovetoje vagy, hanem az, hogy altala megprobalj erkolcsileg egyre 
jobba
>valni, elni, hogy "neha" a belso vilagodra is vess nehany pillantast a nagy
>rohanas kozepette...
A velemenyedet elfogadom, mert ez a Te velemenyed. Azert nem ertek egyet 
Veled, mert a keresztenyseg egesz mas, mint a tobbi vallas.
A  "Bibliai nevek es fogalmak" c. konyv VALLAS cimszavanal ez all:
"VALLAS. Az ember (onerejebol valo) faradozasa, hogy Istenhez kozelebb 
jusson (Csel 26:5). A keresztyen hit nem vallas, mert - minden mas vallassal 
szemben - nem bizonyos cselekedetekre szolit fel, hanem oromhirt hirdet: 
Isten cselekedett valamit; megpedig elkuldte Fiat, hogy a mi buneinkert 
helyettunk es erettunk meghaljon, es minket, embereket Istennel megbekitsen 
(Jan 3:16). Arrol van szo csupan, hogy ezt az aldozatot szemelyesen 
elfogadjuk."

>A kulonfele meggyozodesek, vilagnezetek, vallasok osszeegyeztethetosegerol,
>viszonyarol figyelemre melto gondolatok olvashatok Popper Peter: "Belso 
utakon"
>cimu, nemreg uj kiadasban megjelent konyveben. Ajanlom mindenkinek, akinek 
>van hite (barminemu vilagnezete).
A New Age mozgalom ezt tuzte ki celjaul, ez igaz. Csakhogy van nehany 
vallas, amit nem lehet belegyomoszolni. Ezek az iszlam, a zsido vallas es a 
keresztenyseg. Probalkozasok vannak, es a feluletes ismerettel rendelkezoket 
sikerul is megteveszteni. De olyan alapveto kulonbsegek vannak, ami miatt 
ezek mindig ki fognak logni a sorbol.

Agi <><

Az isteniteletrol es tarsairol nekem az a megfigyelesem, hogy nagy 
pontossaggal mukodik. (Sot, meg isten se kell hozza)
Amit en istenitelet alatt ertek, az az, hogy mindenki azt kapja, 
amire igenye van. (Jo-jo, egy kb 10%-os hibalehetoseggel).
Azaz, ha valaki elesett, szerencsetlen, megverik a 
skinheadek/biztonsagi orok/ciganyok/... az azert van igy, mert az 
neki jo.
Ez igy elsore egy kicsit durvanak tunik, de jobbara sajat tapasztalat 
beszel belollem. Hogy ezt alatamasszam, hozok nehany peldat.
1) Ismertem egy embert, aki abszolut hatranyos helyzetunek szuletett. 
(cigany szarmazas, csaladi hatter=lelenchaz) Kitanittattak valami 
szakmara (vasbetonszerelo szakmunkas), de o ebbe nem nyugodott bele, 
es 18 eves koratol elkezdett uzletelni. Amikor megismertem, 2 
diszkont boltja volt.
Ha o megtudta csinalni, akkor barki megtudja akkor, ha tenyleg 
elegedetlen a helyzetevel, es nem csak sirankozni szeret.
2) Van egy cimboram, aki idonkent biztonsagi orkent is dolgozik. O 
meselt nekem azokrol a viselkedesformakrol, amiket egyes emberek 
felvesznek, azert, hogy megverettessek magukat (ez valoszinuleg azert 
jo nekik, mert sajnalhatjak/sajnaltathatjak magukat). A kolok amiota 
erre rajott, altalaban nem megy bele a jatekba.
3) Amikor ifju voltam, es boho, altalaban kotekedo magatertast 
tanusitottam a rasszistak irant. Ezzel egyutt egyszer se keveredtem 
verekedesbe, mert en nem kezdemenyeztem, ok meg nem mertek. (Szeretem 
azt hinni, hogy nem azert nem mertek, mert olyan felelmetesen nezek 
ki, hanem a hatarozott fellepesem miatt.) 

Meg irhatnek par peldat, de azok tobbsege maganjellegu, ezert nem 
teszem.

Konkluzio. Csak az marad/lesz elesett, akinek az jo. (pszihikailag)
Aki azt nem szereti, az vagy talal kiutat, vagy bele se kerul a rossz 
helyzetbe. Meg akkor se, ha direkt keresi.

ImRe

Microsoft Mail v3.0 IPM.Microsoft Mail.Note
Kuldi: Gyomorei Agnes
Cimzett: HIX Vita
Targy:  Isten es guruk
Datum: 1996-09-27 14:57
Prioritas: 
Uzenetazonosito: BCB7BA64
Beszelgetesazonosito: BCB7BA64

??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Kedves sl!
Csak egy gondolat:

>> Es szerintem a legtobb ember azert fordul Istenhez, mert nem
>> tudja elviselni azt a gondolatot, hogy az egesznek nincs ertelme, celja.

>teljesen elkepzelhetonek tartom, hogy el tudja
>viselni ezt a gondolatot. lehet ennek az oszinte vegiggondolasa is olyan
>felszabadito ereju, mint megteres egy vallashoz.
>
>sl
Megterni nem egy vallashoz kell, hanem Istenhez. Isten pedig eleg hatalmas 
arra, hogy olyan dolgokat is felszabaditson az eletemben, amit sajat erobol, 
"oszinte vegiggondolas" soran nem szabadulhat fel.

Miseta de Zsolt:

>Amugy biztosan rengeteg gurut ismersz a keletrol hiszen tudod, hogy "csak a
>sajat elmejukben melyednek el"??!! Orulnek, ha en is ennyi mindent ismernek
>es ennyi tapasztalatom lenne.

Ha elso kezbol akarsz tajekozodni, akkor olvasd el pl. ezt: Svami Purna:
A teljesseg jogaja, Bp. Purnatirth Jogakozpont Alapitvany, 1991. Ezt
irja:
"Energia mindenutt van es minden energia; adott szamunkra a kihivast,
hogy
 megtalaljuk megfelelo alkalmazasat. A vizelet peldaul az energia olyan
 eroteljes formaja, hogy testunknek igen nehez feldolgozni azt, ezert
kiveti
 magabol. Sajnos, az emberek hajlamosak rossznak tartani mindazt, aminek
 felhasznalasi modja nem nyilvanvalo... Mindennek es mindenkinek
hatarozott
 rendeltetese van, amit be kell toltenie; ezert, ha barmit is eldobunk,
az
 valojaban elfecserlodik. Igy ez nem bolcs viselkedes...
 Termeszetesen az energiaformak atalakitasa azert lehetseges...
  Ki ne hallott volna meg olyan emberekrol, akik kivalo egeszsegnek
  orvendenek, holott hulladekon elnek es a szabad eg alatt alaszanak,
  barmilyen is az ido es egyaltalan olyan eletformat folytatnak, amelyet
  a legtobb ember elviselhetetlennek tartana... A lenyeg az, hogy nem
  bolcs dolog barmit is elutasitani. A teremtesben mindennek megvan a
  maga celja. Minel teljesebben fejlodik az ember, annal vilagosabban
  latja ezt az igazsagot." - irja Svami Purna.

'A kereszteny kinyilatkoztatas szerint az olyan ember a "teljesebben
fejlodott" es "vilagosabban lato", aki nem halad el a hulladekon
elok mellett, barmilyen hatekonyan is tudjak azok "atalakitani
energiajukat"...' /Gal Peter: A New Age - kereszteny szemmel,
Lampas kiado, Abaliget, 1994/

Svami Purna egyebkent Angliaban el, luxuskorulmenyek kozott. Eljott
Indiabol, hogy a "tudatlan" nyugati embereknek atadhassa ezeket a
"bolcsessegeket"....

Agi <><

Tisztelt vitazok!

Megint osszegyult egy adag VITA-termes, ugyhogy most reagalok nehany
dologra. Temak: keresztenyseg es eletszinvonal, Occam borotvaja, 
Isten a teridon kivul.

1. Keresztenyseg es eletszinvonal

Nem sok kozuk van egymashoz. Ha a nyugati vilagot "gazdagnak" es 
"keresztenynek" nevezzuk (mindketto kerdeses!), akkor a genetikusok 
maris kezdhetik a tu fokan atbujo mini teve kifejleszteset...
Mas kerdes, hogy nem erosebbek-e a pozicioi a katolikus egyhaznak a 
szegeny harmadik vilagban, pl. a Fulop-szk.-en.
Nem tartozik szorosan ide, de nagyon erdekes, amit a minap valamelyik 
hetvegen egy indoneziai utifilm vegebol elkaptam (pont a Waczak 
Szallo elott volt). Egy torzset mutattak be, amely kereszteny 
vallasu, a katolikus egyhazhoz tartozik, ugyanakkor tovabb el egy 
csomo torzsi ritus, peldaul az allataldozat! (A kereszteny (?) hivek 
ott helyben a kamera elott csaptak agyon valami allatot a rontas 
elharitasara!)

2. Occam borotvaja

Reakcio Tamas szellemes felvetesere, miszerint az "Occam borotvaja"-
elv alkalmazasa szubjektiv idealizmushoz vezet:
Ha Tamas logikaja helyes, akkor az Occam borotvaja-elv nem is 
szubjektiv idealizmushoz vezet, hanem meg "rosszabbhoz" (idezojel!): 
szolipszizmushoz!
Csakhogy: a szolipszizmus feltetelez egy igen komplex entitast (magat 
a szolipszistat), amelyet nem lehet mas, egyszerubb entitasokra ill.
szabalyokra visszavezetni. A tudomany ezzel szemben a leheto 
legegyszerubb axiomakbol indul ki (jo, igy is eleg bonyolult). 
Joggal merulhet fol a kerdes, hogy melyik serti meg jobban az elvet?
Az evoluciohoz nem kell mas, mint nehany egyszeru replikator, meg 
kornyezet, meg szelekcio, es mehet a dolog. A szolipszizmushoz 
axiomakent kell elfogadni egy olyan megismero mechanizmust, amely 
komplexitasaban a 10^10 neuronbol allo emberi aggyal er fel! 
(Mivelhogy az is.) Az alapfeltetelezesek "mertekegysege" szerintem
mas, mint ahogy Tamas eredetileg gondolta.
(Mas kerdes, hogy ennek mi koze van a tudomany lenyegehez - lasd 
"paradigma" stb., de ez mar egy masik vita temaja lehetne. (Lehet!))

3. Isten a teridon kivul

A Horvath Pista altal vazolt tudomanyos Isten-kep ellen harom ervem 
van: 
a) Nem tudomanyos. Ha Isten a teridon kivul csucsul, akkor hol a 
tesztelhetoseg? Mi kovetkezik ebbol a hipotezisbol, amit adatokkal 
lehetne alatamasztani v. cafolni? Ha nem ellenorizheto ez a 
hipotezis, akkor maradunk ott, ahonnan elindultunk, vagyis a hitnel.
b) Nem Isten-kep. A teridon kivul nemcsak a keresztenyek Istene 
csucsulhet, hanem barki vagy barmi mas. Lehet teridoszalaghuzogato-
gep, betanitott munkas az Idealis Vilagok Kft.-nel ("Hat nap alatt a 
letezo legjobbat szallitjuk Onnek!"), vagy akar kiserletezo kedvu 
isten-gyermek ("Nezd fiam, mar megint mit csinaltal! Hat ez neked 
vilag? Szegyent hozol apadra!"), stb.
c) Vallasellenes. (Persze minden bizonnyal megalkotoja szandeka 
ellenere!) Ha Isten eszmejet begyomoszoljuk a tudomanyos vilagkepbe, 
akkor elbucsuzhatunk a hittol! Egy tudomanyos Isten-kep ellentmond a 
bibliai tanitasoknak, pl. annak, hogy az embernek szabad akarata 
volna annak eldontesere, hisz-e vagy sem. Onnantol kezdve nincs hit, 
csak tudas, az emberek pedig nem azert jarnanak templomba, mert 
hisznek (jo, ma se mindenki), hanem azert, mert tudjak, hogy ha nem 
teszik, kapnak egy jo nagy fraszt a teridon kivulrol...
Meg ennel is sulyosabb erv, hogy barminemu probalkozas, hogy Istent -
ha letezik egyaltalan - a tudomany racionalitasaval "tettenerjuk" es 
empirikusan tesztelni probaljuk, oriasi onhittsegnek tunik. 

Ennyi eleg lesz mara, udv mindenkinek,
Mihaly

Ide is leirom Temakort:
_nem_ dogmatizmusrol, de a vallasok halal utani let-elkepzeleseirol 
_igen_

Tisztelt VITA-zok!

Lehet,hogy lesi-puskazonak fogtok tartani.

> Felado :  [Hungary]
> Idopont: Tue Sep 24 10:28:58 EDT 1996 VITA #590
> 
> > Kedves Agi <><! 
> 
> Amit most irni fogok azon lehet,hogy megsertodsz de en megis ugy 
> erzem be kell irnom a velemenyemet.Szerintem 99%,hogy Jezus Krisztus 
> minden idok legfontosabb tortenelmi szemelyisege es egyben 
> legnagyobb szelhamosa volt.Ugy gondolom,hogy valos,normal szemely 
> volt akinek semmi koze nem volt istenhez (mar ha letezik isten).
 ...
> A hatterben nagy tudasu elmek allhattak.

Balazs!

Kepzeld, en olyat is hallottam illetve olvastam ma'r,hogy egy
"Bolygokozi Demokratikus Foderacio"-fe'le  emberei voltak ezek,
es maga Jezus is (Pl.lasd a szuletese es a "tobbi" (??) jeleket)
Kuldetessel (es valoban nemes (!!!) Kuldetessel ) szuletett 
- ahogy akik _ezt_ _igy_ meselik, mondani szoktak : -  _le_ a Foldre.
( .hmm... ).

De a "normal" ,es a "szelhamos" jelzoket az ilyenfajata,
es a tiedfajta elkepzeles (es semelyik) _szerint sem_ lehet
szerintem elfogadni erre a, szerinted is nagy, szemelyisegre.
(Az Egesz emberiseget segiteni, megvaltani akaro "szelhamos" :))hehe)

>....
> Udv:Balazs


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Szinten dogmak es a termeszet erkolcse e ( 120 sor )
> Idopont: Tue Sep 24 11:08:37 EDT 1996 VITA #590
> 
>   [Japan] irja:
> >A vilag 7 nap alatt valo teremtesenek a dogmaja, az egesz genezis 
> >konyve ugy ahogy van.
> >A csodak, a jerikoi trombitaktol  Krisztus eletenek egyes 
> >epizodjain at amint ember-isten avagy isten-emberkent jar kel
> >a tortenelmi palesztina foldjen (nem akarok iota vitat kezdeni).
> >A miszteriumok pl a szentharomsag, szeplotelen fogantatas stb.
 ...
> (zarojelben Csernyi Pistanak: szerintem Jezus szeplotelen 
> fogantatasara gondolt Lajos)

A zarojelre:
Miert mire gondolhatott me'g?  smiley-t is tehetne'k ide!
Mindenki tudja ??,hogy a Bhagavad Gita-ban, Vedak Konyveban leirt 
hasonlo szuletesekre _IS_ ?? (gondol_HAT_ta !)
Mert egyebirant nem gyakori. :))

>Hogy Te nem hiszed el, meg nem biztos, hogy nem is tortentek meg.

Ez igaz. Es viszont.

>...mindenesetre nem erv olyan valakivel szemben, aki maga is 
>megtapasztalja Isten csodait most is.Es ha most tesz csodakat Isten,
>akkor a multban miert ne tehetett volna?

Igaz es Igaz.
De (szerintem ! ) a mai es a regi csodak sem ervek a Keresztenysegre 
  _MINT_ egyetlen igaz utra Istenhez.

>Es ha nekem kozossegem van a feltamadott Jezussal, neked is lehet.

Vilagos. ( O" is :-) , de amit Te mondsz az is.)

> >Ki tudja, hatha letezik tulvilag es akkor legalabb az emberiseg 
> >egyik fele megmenekul :-)
> Te melyik felebe szeretnel tartozni?

Rossz az egesz megkozelitese az ide'zettnek !(bocs! Tudom, a smiley!)
( t.i. a reinkarnacio szemszogebol kozelitve ! )

> Igen, O teremtett bennunket. Szabad akarattal. Egyetlen egy korlatot
> allitott az ember ele, es az ember azt is athagta: evett a JO ES 
> ROSSZ
> TUDASANAK fajarol. Tehat azota tudjuk, hogy mi a jo, es mi a rossz, 
> es magunk dontunk. Isten ettol meg akart kimelni minket.
> Az iteletrol viszont azt mondja, hogy senki nincs, aki a maga 
> erejebol igaz tudna lenni (100%-ig megfelelni Isten torvenyenek)
> , de aki hisz Jezus Krisztusban, az nem lesz
> megitelve. Te dontesz, hogy akarsz-e iteletre menni, vagy sem.
> ...........
> A feltetelt az udvosseghez mar leirtam. 'Felmentes' ez alol csak 
> azokat
> illetheti, akiknek soha nem volt modjukban Jezusrol hallani, es ezek 
> a sajat vallasuk szerint lesznek megitelve.

Lehet,hogy me'g meg fogsz lepodni a kerdesemen !!!
Vegyunk egy _fenti_ tipusu hindut!

Tehat O" reinkarnalodni fog  ? ? ? ?
(...Ugye ismered a Karma-tant..?! )

(vagy hogyan kell _me'giscsak_ ertelmeznem ezt: "..a sajat vallasuk
szerint lesznek megitelve." ,nem ege'szen???, fe'lig-meddig,
hogyan? MIERT CSAK ? Szamtalan kerdes vetul fel bennem !)

Mar regota isme't a (hit)VITA folyamaba kivankozik szerintem, es a 
keleti nagy vilag-vallasok felemlitte'senel megint valahogy elmaradt:

[ Csak valami "Hol nagyobb az eletszinvonal ( _MA_ ) ? " merult fel,
, meg kik " fedeztek fel es uraltak eloszor az egesz Fold golyot. ".
Elobbi kerdesre talan utobbi kerdes _is_ a valasz. :-) . :-| . :-( .]

Az Udvosseg,Karhozat, Vegso Itelet(fogalmak) meg a Reinkarnacio+Karma
tananak (illetve fogalmaknak) egyaltalan (az utobbinal) a felemlitese
,nem beszelve a ket dolog hasonlosagainak es kulonbozose'geinek
tisztazasarol .
 ...Ugye hallottatok mar ez utobbirol ?
Megke'rhetne'k valakit aki ugy erzi jobban erti e fogalmakat,
hogy vesse ossze roviden (az utobbit aka'r hosszabban) ?
?? ?? ?? ?? ?? ?? ??

(Udvozlom a VITA-ban ismet, Konkol Attilat ! )

Horvath Pistatol csak annyit kerdezne'k, 
megkaptad-e ma'r valakitol annak az "idofizikus-kutato" -nak
a kiserlete'rol szolo leirast ?(" Publikaciot ",idezem az idezojelet.)

Udv: Arpad,