Kedves Teddy!
Tovabb szeretnelek gyozkodni arrol, hogy a kozepkori eletrol valo abrandod
teves. a 667-es VITAban irod:
"Marpedig en latom a romantikajat a latin kereszteny lovagkornak.
Nem nyavalyognek! Csak Te nem ismered mikent ment ez akkor. Huznek tobb
vizet, a tuzhely sarkan mindig melegszik a fazekban, es nem minden rantotta
suteshez loholnek az erdore, hanem szekerrel hoznam a fat, amit
szabadidomben apritanek."
Namost szerintem ez csupan romantikus abrand. Miert?
Eloszor is, ha a leirt eletmodot csakugyan olyan nagyra tartanad, a 20.
szazadban is megcsinalhatod. Nem kenyszer a nagyvarosokban a
tomegfogyasztasi cikkekert agyondolgozni magad. Szerintem ha kivonulsz egy
tanyara es elelemtermelesre rendeszkedsz be, akkor nagyjabol elhetsz igy,
ahogy mondod. Mo.-on meg most is vannak olyan tanyak, ahol ez lenyegeben
megvalosul. De erdekes modon ezek elszigetelt oreg emberek. A fiatalok mar
nem ezt az eletet valasztjak, es elmennek a nagy varosokba. Mind tevedne?
Nem hinnem, hiszen nem ternek vissza. Pedig a szuloi haz biztosan
visszafogadna oket. Tehat, mivel feltetelezesem szerint sem Te is, es a
tobbi ember is az altalad leirt eletmod helyett a modern varosi eletet
valasztjak, ezert egyertelmunek tunik, hogy a varosi elet megvalosult
formaja jobb, mint a Te eletformad megvalosithato formaja. Emellett persze
igaz, hogy a mai eletformaban sok a javitanivalo, es a Te altalad javasolt
eletformad jo cel. De a kozepkorban nem valosult meg, a jelenbol azonban
vezethet ut oda.
"Nem tudom, hogy valoban nagyobb orom-e egy fustos csucsforgalmas
nagyvarosban zsufolodni elkorcsosult emberi kapcsolatok es erkolcsok
kozott, vagy madarenekes akacosban lovagolni."
Mint irtam a fustos nagyvarosokban nem szuksegszeru laknod. Lakhatsz
videken is. A nagyvarosok altalaban olyan elonyt jelentenek a videkkel
szemben, hogy sok ember vallalja a fustosseget cserebe. De az sem
szuksegszeru, hogy a nagyvarosok fustosek legyenek. Ezen is lehet segiteni,
meghozza pontosan a technikai haladassal. 
A nagyvarosokban az erkorcsosult emberi kapcsolatoknak nem a technika az
oka, hanem az, hogy a technikat rosszul hasznaljak az emberek.
Nagyvarosokban tulajdonkeppen sokkal tobb emberrel tudsz kapcsolatot
teremteni. Hogy ezt aztan erkorcsositjak, az nem a technika hibaja, hanem
annak, hogy az emberek erkolcsoleg nem nottek fel a technikahoz, es a mai
korhoz.
Es hogy ez miert van? Azert, mert a modern kor egy rugalmas, nem dogmatikus
erkolcsrendszert kovetelne, ehelyett az emberek a rideg vallasi etikat
valasztjak. A Biblia ponthogy nem sokat mond a varosi eletmodrol.Nem csoda,
hogy az azt koveto emberek nem talaljak a helyuket. A hummanizmussal es a
szabad gondolkodassal viszont nagyon is jol el lehet igazodni.
Ha a leirasod szerint magad hordod a fat az erdobol, magad huzod a vizet a
kutrol (egy jo furdeshez kb. harmicszor kell fordulni egy tiz literes
vodorrel), magad termeled meg a tojast a rantottahoz, akkor semmi masra nem
marad idod. A kozepkori paraszt nemcsak azert nem tanult, mert nem volt ra
lehetosege, hanem azert sem, mert nem maradt ra ideje az eletfentarto munka
mellett. Ez az eletforma nem sokkal tobb, mint az allati elet. Bar
eszkozeiben mar egy kis fejlodes van, de celjaiban meg nem. Ha Teged
kielegit a napi eletfentarto munka, es nem hianyzik a kultura, a muvelodes,
a szorakozas, akkor ez minositi intellektualis igenyessegedet. De magad is
irtad, hogy szeretsz(nel) a madarenekes akacosban lovagolni. A kozepkorban,
ha nem vagy nemes, nincs erre modod. Mert dolgoznod kell az elhetesert,
mert nincs lovad, es mert az akacos messze a szantofoldeken tul van. Ma az
akacos meg mindig ott van a szantofoldeken tul, a lovaglas valamennyi
penzert megoldhato, ha van annyi ertek benned, hogy penzt tudjal rajta
keresni, akkor megoldhato a lovaglas. A munkad ma mar nem egesz napos, a
lovaglashoz szukseges penzt megkapod erte, a szantofoldeken tulra megy
autout vagy sin (meg gyalogolnod sem kell). Ma is megtalalhatod a
madarenekes akacosodat.

Bye!

Levai Gezanak:

>Szerintem a boldogsagot a legkonnyeb ugy megerteni (es aktivan
>befolyasolni), ha szorosan hozza kapcsoljuk a celok es sikerek fogalmaihoz.

 En nem ebben latom a boldog elet titkat.
 Egyreszt a cel fele toro kuzdelem legtobbszor szenvedessel jar (pl. mikor vert
izzadsz az egyetemen), es az ilyen X szenvedesert Y boldogsag megoldasok nem
erdekelnek. Raadasul legtobb esetben X>Y. Tehat, ha valaki nagy kuzdelmek
aran elvegez egy egyetemet, akkor annak jo ha orul ot napig.
 Masreszt sokszor van az, hogy tolunk fuggetlen okokbol nem sikerul elerni a
celt, es akkor ott a nyakunkon a kudarc elmeny.
 Harmadszor ha megvizsgalom, hogy mit akarok elerni, es belegondolok, hogy
ugyis meghalok, akkor valahogy az egesz jelentosege elveszik.

Aron

Brendel Matyasnak:

 Nem tudom pontosan kire gondoltal, mikor irtal, de en nem utasitom el a
racionalis gondolkodast. Igaz nem is tulajdonitok neki kizarolagossagot.
Tehat szerintem leteznek olyan irracionalis megerzesek amelyekre nem
kevesbe kell figyelni, mint a racionalis gondolatokra. A racionalitas tenyleg
atszovi eletunket, de nem emlekszem, hogy ezt tagadtam.
 Szerintem szet kell valasztani a vilagban vegbemeno esemenyeket, es a
tudomanyos allitasokat. Tehat ha en beleejtek a szemetesbe egy papirgalacsint
az csak egy jelenseg, amit en tapasztalok. A tudomany ad ra egy magyarazatot,
de a galacsint Newton elott is bele tudtam ugyanugy ejteni a szemetesbe. A
tudomanyos magyarazatokbol kiindulva tenyleg szamtalan eredmeny tapasztalhato
(pl. tudok neked valaszolni), es ezt tenyleg nagyra becsulom, es tisztelettel
fejet hajtok azok elott akiknek ezt koszonhetem. 
 De egyreszt szerintem ezek a magyarazatok a jelensegekre, csak megkozelitik
az igazsagot. Peldaul a Newtoni fizika is igaznak tunt egeszen Einsteinig.
Persze
nem tagadom, hogy az esetek donto tobbsegenel tokeletesen bevalnak, de a
valosag mukodeset nem hiszem, hogy tokeletesen le tudnak irni.
 Masreszt a tudomanyos eredmenyek az elet apro dolgait nagyon jol megoldjak.
Ugy tunik nekem, hogy eddig a tortenelemben, soha nem eltek ilyen szeles
neptomegek ilyen eletszinvonalon, ennyire letbiztonsagban. Es ez a technikai
fejlodesnek koszonheto. De ugy erzem, hogy emellett a sokkal lenyegesebb
lelki kerdesek elhanyagolodtak. Regen a sok jarvany, haboru, nyomorusag
kozepette az emberek valahogy megiscsak elboldogultak. Manapsag, meg az
ahhoz kepest paradicsomi vilagban, itt ez a sok depreszios.
 Osszefoglalva tavol alljon tolem, hogy megtagadjam a racionalis gondolkozast,
vagy a tudomanyos eredmenyeket. Inkabb az a felfogas taszit, amelyik azt mondja
,
hogy a tudomany mindent megmagyaraz, a vallasok csak regi mesek, amelyekkel
az akkori buta nepet hulyitettek es hat egy modern ember nem hisz mar a 
mesekben.

Aron

Ime a hulyeseglista a Bibliabol. Mar egyszer elkuldtem, de nem jelent meg.
Nem figyeltem a sorlimitet. Ezuton kerek mindenkit, hogyha ugy erzi vmire
nem valaszoltam, ismetelje meg, mert lehet, hogy en azt hiszem, hogy
valaszoltam, pedig dehogy. Egy ideig nem figyeltem a hix replyket, hogy
belul van-e a sorlimitben az irasom.

Sikerult beszereznem egy Szent Bibliat (Karoli Gaspar forditas). A neni
nagyon orult neki, nem tudta, hogy "milyen satani celok huzodnak meg e
nemesnek latszo cselekedet mogott". 
Tehat ime a lista a Biblia Oszovetsegenek Mozes elso konyvebol, amely
valoszinusiti, hogy ez a konyv nem Isten ihletese, hanem csak egyszeru
mitoszmeselok iromanya.

1.5 "Es neveze Isten a vilagossagot nappalnak, a setetseget neveze
ejszakanak". A vilagossag nappallal valo egyeztetese csakis tortenelmi es
Foldcentrikus beallitottsag lehet. Ma mar tudunk vilagossagot ejjel is
teremteni, illetve tudjuk, hogy ejszaka csak a Foldon van sotetseg.
1.7 "Teremte tehat Isten a menyezetet, es elvalaszta a menyezet alatt valo
vizeket a menyezet felett valo vizektol." Ma mar tudjuk, hogy a ketfajta
viz kozott nincsen semmi jol megfoghato menyezet, hanem csak jol kiterjedt
legkor, ami nem is valaszt el semmit semmitol, hanem fokozatosan megy at az
urbe. A felhok pedig benne usznak. A szoveg oka az okori ismeretek
hianyossaga.
1.9 "Gyuljenek ossze az eg alatt valo vizek..." Eddig nem volt gravitacio?
1.11 "Hajtson a fold gyenge fuvet" Isten a novenyek teremteset a
zarvatermokkel kezdi, es az az alatti novenytorzsekrol nincs is szo.
1.14 "Legyenek vilagito testek az eg menyezeten, hogy elvalasszak a nappalt
az ejszakatol...". A Hold es a tobbi bolygo, mint vilagito test. Ma mar
tudjuk, hogy ezek nem vilagitanak.Nincsenek elkulonitve a bolygok es
csillagok, pedig ezeket Isten maskepp teremtette. A bolygok es csillagok
nem a mennyezeten vannak, hanem az urben, bizonyos elrendezesben. Errol
mindenkeppen beszelni kellett volna. A bolygok es csillagok szerepe mint
tudjuk nem a nappal es ejszaka elvalasztasa.
1.24 A hullok elott teremtodnek a madarak. (Mar emlitettek). A hulloket,
izeltlabuakat, fergeket, puhatestueket, keteltueket mind csuszo-maszoknak
nevezi. Ez az akkori tudasnak megfelelo szemleletmod.
1.30 A fold minden vadainak pedig, es az eg minden madarainak, es a foldon
csuszo-maszo mindenfele allatoknak, amelyekben elo lelek van, a zold
fuveket adom eledelul." Minden allatanak a zold fuvet adja Isten elesegul.
A ragadozok kihagyasa figyelmetlenseg, a novenyevok, mint fuevok vannak
kategorizalva (a novenyevok sem mind fuveket esznek). Ez az akkori tudasnak
megfelelo szemlelet.
2.5 "Meg semmifele mezei noveny nem vala a foldon... es ember sem vala, ki
a foldet mivelje;" ha a leirasi sorrend idosorrend is, akkor itt
ellentmondas van. Az emberek teremtese az 1.26-ban, a fuvek teremtese pedig
az 1.11-ben van.Mindketto ezt megelozoen, itt meg sincsenek.
2.8 "Es ultete az Ur Isten egy kertet az Edenben..." majd 2.10 "Folyoviz jo
vala pedig ki az Edenbol a kert megontozesere..." Isten a kertet az edenben
teremti, de az edenbol kifolyo folyok ontozik a kertet. Hol volt a kert,
edenben, vagy azon kivul? Vagy az Isten altal teremtett kert sem
engedelmeskedik a geometria szabalyainak?
2.22 Az asszony teremtese legalabb haromszor van megemlitve a konyvben.
Elrendezes, osszeszedettseg szempontjabol ez a tortenet meg a mitoszokhoz
kepest is elegge szenilis jellemvonasokkal bir.
3.4 A kigyo beszel.
3.14 A kigyo port eszik. (Mar emlitettek). 
3.22 Mint mi kozulunk egy. (Mar emlitettek). De szerintem ez akkor is a
tobbistenhitbol maradt vissza.
3.24 A kerubok orzik az edent. Kik ezek?
4.5 "Kainra es az o ajandekara nem tekinte..." Isten igazsagtalan Kainnal
szemben, mert minden indok nelkul nem meltatja figyelemre az
aldozatat.Ezutan nem csoda, ha Kain begurul. Kain buneben maga Isten adja a
kezdo rugast.
4.17 Ki Kain felesege? (Az egyik legnagyobb problema. Ket emberrel
tobbszorosen is lehetetlen az emberi fajt megteremteni.)
5.3 Az eletkorok hossza. Megha Isten ilyen csodat tesz is. Vajon aranyosan
novekednek az eletkorral az eletciklusok? Adam 130. eveben nemzette Sethet.
Ez azt jelenti, hogy kb. 60. eveben nemzette Kaint, ami kb. hat normal
emberi evnek felel meg.Ha az eletciklusok nem tolodnak el, hanem egyszeruen
tovabb elunk, akkor miert nem nemzett Adam kb. 110 evig?
6.2 "az emberek sokasodni kezdenenek a fold szinen..." "es latak Isten fiai
az emberek lanyait..." Szerintem itt az Isten fiai igenis transzcendentalis
lenyek. Az emberek egyebkent kovetkezetesen embereknek neveztetnek. Isten
fiai a gorog Titanokhoz hasonlo szerepet kapnak itt. Ez tobbistenhit, es
mitoszok atvevese.
6.19 Minden elobol... kettot-kettot vigy be a barkaba" Isten azt mondja
Noenak, hogy minden elolenybol kettot-kettot vigyen be a barkaba. Tehat Noe
egymaga. Nem Isteni segitseggel. Ez Noenak vagy csaladjanak keptelenseg.
Tobb szazezer allatot kell osszegyujteni az osszes kontinensrol. Ezt meg ma
sem tudnank megcsinalni. Nem is ismertek az osszes kontinenst, es meg ma
sem ismerjuk az osszes elolenyfajt. Noe talan ismerte oket? Es meddig
tartott beutazni az egesz foldet?
6.21 "Te pedig szerezz magadnak mindenfele elelmet, mely megeheto, es
takaritsd be magadhoz, hogy azoknak is legyen eledelul." Ennyi allat
szamara egy eves ellatmanyt szinten lehetetlen beszerezni. Mit ettek a
ragadozok? Csipegettek a novenyevokbol? Pontosan ketto van mindenbol!
7.8-9 A tiszta barmok kozul itt kettot kell bevinni " a tiszta barmok
kozol, es... ...Ketto-Ketto mene be Noehoz...", mig 7.2-ben pedig hetet.
"Minden tiszta barombol hetet-hetet vigy be..."
7.21 Minden allat odavesz. Kerdes, hogy a ragadozok mit ettek, amig a
novenyevo allatok a ket egyedrol megfelelo szamura szaporodtak.
9.14 A szivarvany, mint a szovetseg jele. Ma mar minden iskolas tudja a
szivarvany magyarazatat. Akkor meg nyilvan nem tudtak. Isten a magyarazat
nelkuli jelensegek Istene. De mara mar a legtobb ilyen helyrol kiszorult.
Kerdes meg, hogy Noe elott a megfelelo korulmenyek kozott a fizika
torvenyei szerint miert nem volt szivarvany? Isten talan elnyomta a fizikai
torvenyeket?
12.19 Abram hozzajarul felesege a hazassagtoresehez csak, hogy sajat eletet
ne kockaztassa. Vajon ez tenyleg erkolcsos a keresztenyek szerint?

A Noe mitosszal kapcsolatban koztudott, hogy sok vizozon legenda van. Volt
is Mezopotamiaban egy eleg nagy aradas. A bibliaban a Noe legenda pontosan
olyan megfogalmazasu, mintha ezt vettek volna at. Valoszinu, hogy a
valosagban egy ilyen kis helyi arviznel voltak, akik hajoval menekultek,
sok allatot magukkal vittek, es vegul egy magasabb hegyen kotottek ki.
Kerdes meg az is, honnan vett Isten annyi vizet, hogy az egesz Foldet hat
kilometer vagy nyolc kilometer magasan beteritse, es hogyhogy ennek az
oriasi vizozonnek ma nincsenek meg a nyomai. Figyelmetekbe ajanlanam, hogy
hat kilometer viz sokkal nagyobb nyomot hagy maga utan, mint azt talan
elsonek gondolnatok. A hegysegek pl. mind elmallnanak es ellebegnenek. 

Ennyit eddig. meg csak a 19. oldalon jarok. De az mar ebbol is nyilvanvalo,
hogy vannak lehetetlensegek a Bibliaban, kovetkezetessegben pedig alulmul
barmely szinvonalasabb kitalalt tortenetet. Pedig allitolag valos.

Matyi:

>"Mar hogy mondana tobbet, amikor pont olyan kerdeseket peceznek ki a hivok,
ami
>re a tudomany -abban a pillanatban- nem tud valaszt adni! Ilyen esetekben
mindk
>etto ugyanazt mondja: Nem tudom. Az ateista azt probalja elhitetni hogy meg
nem
> tudja, a teista azt, hogy nem tudhatja. Ebben a stadiumban szamomra mindketto
>hasznalhatatlan, es teljesen egyenerteku!!!"
>1) A nem kipecezett kerdesekben ezek szerint elismered, hogy a tudomany jobb?

Persze. Ez nem vita targya. Azt hiszem most eppen arrol beszelek,hogy nem
ezekrol a kerdesekrol van szo.

>2) A kipecezett kerdesekben is jobb a tudomanyos allaspont, hiszen csak jelen
p
>illanatban nem tudja, de kutatja. A hit viszont alvalaszaval elzarja a kutatas
>elol az utat.

OK. Megegyszer megprobalom megfogalmazni, es tobbet nem eroltetem:

Akarmennyi differencialegyenletet oldunk meg masodpercenkent, es akarmilyen
mestersegesen egyesitett intelligencia nyomozza a vilag keletkezeset, a
megoldashoz csak a reszleteiben juthatunk "kozelebb", vagy inkabb "arrebb".
(szerintem)
Teljesen mindegy, hogy a problemat mennyire zsugoritjuk ossze, avagy mennyire
rejtjuk mas problemak moge (ebben biztos, hogy egyre jobbak leszunk!), mindig
talalhatunk egy lyukat, ami kisertetiesen emlekeztet a kiindulo problemara.
Ez termeszetesen engem tulzottan nem zavar, nem is azert irom, csak azt az
allitasodat boncolgatom, hogy vilagmagyarazatod kerek. Jo legyen kerek, de
(es itt nem mondom azt, hogy sajnos,hiszen a megfejtes birtokaban is ugyanolyan
tehetetlen szemleloi lennenk a vilagnak, ismertnek velt torvenyeinek,mint most)
mindig lyukas! A hivok vilagkepe ezzel a lyukkal, mint oromhirrel buszkelkedik.
Es az en velemenyem az,hogy a tudomanyos magyarazatok igyekezete ellenere a
jovoben is lesz erre lehetosege.

Greg:

>Addig nem hiszek, amig meg nem tapasztalom. A kovetkezo NAGYON LENYEGES :
>Ugy, hogy biztositottnak latom, hogy nem alltam semmilyen hallucinogen
>anyag befolyasa alatt, nem eheztem (mert allitolag akkor is hallucinalhat
>az ember) es nem voltam hipnotizalva. Meg altalaban veve teljesen normalis
>testi es lelki allapotban voltam, amikor esetleg lesz egy jelenesem.
>Ha igy fogom megtapasztalni Istent, akkor hinni fogok benne.

Szerintem nem fogsz benne hinni. Inkabb az lesz a velemenyed, hogy leesett a
vernyomasod, esetleg kezdesz bedilizni, de (amig nem erzed valami egeszen mas
okat annak, hogy elhidd isten letezeset, addig egy ilyen "jelenes" csak pup
lenne a hatadon. (Nekem egyebkent nem jott semmi ilyesmi, pedig meg a
Gellerthegyre is kimentem az ejszaka kellos kozepen, hatha! De nem.)



>A hit nelkuli ember eleg szanalmas teremtes.

Na de mer? En se ateista, se teista nem vagyok, es megsem sajnalnak elegge az
emberek.



>1. Minel csunyabb egy no, annal tobb sminket hasznal.=20
>   (fogadjuk el igaznak)
>2. Minel tobb sminket hasznal egy no, annal szebbnek latszik=20
>   (fogadjuk el igaznak)
>3. Az elso kettobol kovetkezik, hogy minel csunyabb egy no annal=20
>   szebbnek latszik.
>
>Megis hol a hiba? Aki ismeri ne loje le! (legalabbis ne rogton:))

Ha nem ismerem, akkor lelohetem rogton?

>>Mar hogy mondana tobbet, amikor pont olyan kerdeseket peceznek ki a hivok,
>>amire a tudomany -abban a pillanatban- nem tud valaszt adni!
>>Ilyen esetekben mindketto ugyanazt mondja:
>Igen, csak a problema az, hogy mar sokszor elofordult, hogy a tudomany
>adott kesobb hasznalhato valaszokat, mig a vallas pedig hibasakat.=20
>S altalaban ez volt a torvenyszeru parositas.

Ez legyen a bizonyitek, vagy inkabb megnyugtato joslat arra, hogy a tudomany
majd valaszolni fog, mi az a vilag?  Ujra hangsulyozom: En most kizarolag a
nulladik kerdesrol beszelek, a tobbi nem erdekel, es megkerlek, hogy ne a
fentiekhez hasonlo analogiakkal probald meg ezt lerendezni. (Azazhogy szerinted
a tudomany elobb-utobb mindent kiderit,mert ez eddig is frankon ebbe az iranyba
haladt, es ez azt jelenti, hogy nincs megallas) Annak kulon orulnek, ha nem
hoznad szoba a vallasos verziot, mert az legalabb ennyire nem erdekel.)

>Fogalmam
>sincs, hogy hogy nez ki a Yeti, vagy a hetfeju sarkany pontosan. Bar
>a Telapot tudom...

Ooo a rajzfilmek, legendak. Nekem is a kedvenceim.



csaaa, dzsoki

>A kerdes: ki tarja szet a labat?
>Mindig a ferfi van hibaztatva ha egy no teherbe esik, de a no kozremukodese
>nelkul semmi sem tortenne.  

Namost ugye ez igy szep, de ha jobban belegondolsz, akkor a
kovetkezo erdekessegeket megfigyelheted:

- Altalaban a no van hibaztatva, mint pl. altalad is (minek rakta szet?)
- A ferfi tutko elvezte a kamatyolast, a no nem biztos
- A ferfi *biztos*, hogy nem esik teherbe, a no lehet

Ezek utan megkerdem, hogy valoban egyforma felelosseget latsz a
dologban ? Szerintem a ferfinak garantalt nyeresege es nulla kockazata
van, tehat barmely eszkozt megragad a sajat strategiaja erdekeben:
zsarolast (ha nem teszed meg, nem is szeretsz stb.) adott esetben nemi
eroszakot, barmit, amivel ossze tudja hozni a dolgot.
Aranylag ritkan olvasom az ujsagban, hogy nok megeroszakoltak
ferfiakat, mondjuk.
Ott van aztan meg az akar hazassagban elofordulo
- lyukas kondom
- rosszul feltett pesszarium
- elkotott *ferfi* megis termokepes
- elszamoltak magukat
- tabletta mellett megis bekovetkezo terhesseg
- egyeb felresikerult megelozes

>Dr. Laura meg tovabb is megy es az antropologiara hivatkozva arra
>mutat, hogy az igazi kontrol MINDIG a no kezeben - vagy
>lababan, ha ugy tetszik - van.  A ferfi a kezdemenyezo, de a no
>beleeggyezese nelkul semire sem jutna.

Hat, ugye, ket csapas a bikacsokkel, es mar kivanja is a budos macaja !
(Jo, ez tulzas, nem kell kiemelni a valaszban :-)
Egyebkent mikepp kerul itt a kepbe az antropologia ?

Ettol fuggetlenul, ha azt elfogadjuk, hogy a no akkor esik teherbe, ha
o is ugy akarja, akkor legyen talan azt is joga eldonteni, hogy meg
akarja-e szakitani a terhesseget vagy sem. 

Nevetsegesnek tartom, pontosabban vegtelen alszentnek, hogy kemenyen
vedjuk a me'g meg nem szuletett gyerekek eletet, de kozben bekesen
vacsorazva nezzuk a dokumentumfilmeket arrol, hogy pl. hogy
meszarolnak le gyerekeket a Jugo haboruban, a Ruandai kisebb
nyeszetelesekben, hogy Kinaban hany ravasz modja van annak, hogy magan
vagy allami segitseggel a leanygyermeket megoljek, hogy hogy
pusztulnak az etiop gyerekek ehen es betegsegben, hogy adja el a thai
apuka a 8 eves (!) lanyat kurvanak es a tobbi ilyen kis szinest
a TV-ben. Lehet, hogy az egesz AB dolog meg az ezzel kapcsolatos
"az elet szentsege es vedelme" kod (ko:d) csak arra jo, hogy ne kelljen
foglalkozni az ennel sokkal nagyobbmervu gondokkal ?
Nem lenne esetleg fontosabb azon meditalni, hogy hogy lehet, hogy
vannak olyan helyek a vilagon, ahol 8-10 eves gyerekek fegyverrel
jarnak ? Es nem csak Beirutban, hanem ennel sokkal nyugatibb orszagokban
is elofordul az ilyesmi. Mondhatni korulottunk.

En sem vagyok kivetel, en sem teszek semmit mondjuk a ruandai gyerekek
eletenek megmenteseert, de legalabb nem habzom es ordibalok hangos es
hangzatos jelszavakat az elethez valo jogrol azert, mert valaki egy
nem kivant terhesseget meg akar szakitani, kulonosen nem ugy, hogy
fogalmam sincs arrol, hogy miert nem akarja azt a gyereket,  hogy
esett teherbe, milyenek a korulmenyei es mi lenne a sorsa a gyereknek,
ha megmaradna. 

Zoltan

Date: Wed, 15 Jan 1997 11:45:56 +0100 (MET)
From: Untener Kornel >
X-Sender: 
To: 
Subject: MAGASABB TEOLOGIA
Message-ID: >
MIME-Version: 1.0
Received: from stud.u-szeged.hu by stud.u-szeged.hu; Wed, 15 Jan 1997 11:45 MET
Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII
Content-Length: 1215

Tisztelt VITA!

Teddy:
>(a komplikaltabb boszorkany perek es hasonlo bonyolut
>teologiai kerdesek eldontese is az inkviziciora tartozott).
 Magasabb teologia: Az aldozat kinvallatas, tortura utan 
barmit bevall, amit csak hallani akarnak tole.
 Ha ez neked tul hihetetlennek hangzik, akkor gondolj mondjuk
a koholt felsegarulasi perekre (pl. Magyar kir.), vagy, a 
kommunista kirakatperekre (SzU. es meg sokan masok).

>Ha hivovel van dolgom ott az elhangzott szo olyan, mint a
>reszletesen leirt szerzodes, mely kivitelezeseben joszandekkal
>egyuttmukodnek. Ellenben egy skot a leirt szerzodest is ugy
>csavargatja, hogy eppen bortonbe ne lehessen zaratni.

1. Tiltakozom a skotok neveben!
2.Kerdes:
   Ha hivo nem hivonek iger valamit, az is "reszletesen leirt 
   szerzodesnek" szamit?
   Mert erre az esetre van egy sajnalatos ellenpeldam, mely
   a legjobb baratom es koztem esett meg...

A leveled tobbi reszevel kb. egyetertek: a "szabadsag" mai, 
amerikai-europai ertelmezese meglehetosen ferde.
A kinai nyelvben pl. a "szabadsag" szonak nincs pontos megfeleloje,
pedig az egyes embereknek volt annyi lehetosege ott, mint egy 
atlageuropainak (nem a "legujabb korra" gondolok).

Viszonthallasra,       Unti

Sziasztok.

Peto Laszlonak:
>Igazad van. Szamomra viszont az olyan vallasok emlitesre sem meltok
>amelyeknek a celja nem Isten elerese. Sajat magammal minden vallas
>nelkul is kapcsolatot tudok tartani.
Attol meg vallas, sot vilagvallas is lehet. S nem feltetlenul sajat 
magad a cel...

>Lehet egy elet latszatra sikeres, es valosagosan sikeres.
>...
>Jezus elete viszont a mai napig is sikeres.
Szerintem pont erre igaz amit irtal, hogy latszatra sikeres...
S szerintem igenis elhet az ember ugy teljes eletet, hogy
nem hisz istenben. Zarojelben : sot, szerintem csak ugy elhet...

>JEZUS KRISZTUS FELTAMADT A HALALBOL, ES OROKKE EL.
>.... hanem szemelyesen talakoztak Jezussal a feltamadasa utan,
Bocs, hogy huztam az idezetbol, de csak a lenyeget akartam.
Szoval szerintem ez egyszeruen nem igaz. Mutass mar 
egy embert aki talalkozott (az igazi) Jezussal, s hinni 
fogok benne. De a valosagban, s ne csak a kepzeleteben. 
Melyik utcan talalkozott vele, milyen ruhat viselt Jezus.
Hol lehet vele talalkozni legkozelebb stb... A leveled
tobbi resze erre epul, hogy a kepzeletbeli talalkozast
egy ugyes csellel atviszi a valo eletben. En is talalkoztam
mar a hetfeju sarkannyal - almomban. Most akkor tessek 
higgyen benne mindenki hogy van ilyen allat..


Cserny Istvan:
>Az embrio nem az anya resze (nem hallottal meg lombikbebirol meg
>beranyasagrol?!), mert genetikai kodjaban is kulonbozik, sajat verkeringese,
>vercsoportja es Rh faktora van, a terhesseg kesobbi szakaszaban pedig onallo
>mozgasokra is kepes (nem az anya agya iranyitotta az emlitett filmben
>felismerheto menekulo mozdulatokat).=20
De hallottam, am mindezektol fuggetlenul szerintem az anya resze.

>>Ha termekenyitlen petesejtet pusztitasz el (akar menstruacioval), akkor az
>>is bun, hiszen lehetett volna belole ember.
>Hat olyan foku egyenjogusagot meg nem tudott kiharcolni a feminista
>mozgalom, hogy NEKEM havibajom legyen, s ha ilyen ambiciojuk van, akkor
>kerem siessenek, mert lassan klimax-korba kerulok. :-))))))=20
Pedig van!! S ne tessek nevetni (annyira). Egyes vizsgalatok szerint
igenis a ferfiaknak is vannak kb. 28 napos idokozonkent un. rossz
napjaik.
Persze, ha te havibaj alatt a verzest erted akkor mas... 
Egyebkent a valaszod nem valasz az idezetemre.


>>De ugyenez igaz a spontan vetelesekre is.
>Igen, a fentiek vonatkoznak a spontan vetelesekre is, ugyanis ott is az
>ELETKEPTELEN magzatok abortalodnak - a termeszet rendje szerint.
Nezd, ha te a termeszet rendjere hivatkozol, ahogy meg a leveled mas 
reszeben is, akkor NEM kellenek az orvosok. Hisz a termeszet rendje
ellen 
valo vetek egy beteg gyogyitasa is..

>Tisztessegtelennek tartom ezt a modszert, ahogy az abszurditasig fokozott
>fantazialassal el akarod mosni a valosagosan letezo emberi eletek
>kioltasanak a felelosseget.
Ez nem igazan fantazialas szerintem. Teny, hogy egy adott (konkret),
petesejtbol, s egy adott spermiumbol egy konkret ember lenne. Ha
nem teszunk meg mindent ezert, akkor nem teszunk meg mindent ennek
a konkret embernek az eleteert.

>Azt is bizonyara tudod, hogy a noi es ferfi ivarsejtek genetikai
>allomanyabol csak a megtermekenyules soran alakul ki (veletlenszeruen?)
>az utod EGYEDI genallomanya, igy azt elore elmeletileg sem lehet megmondani,
>tehat a meg nem fogant eletek meg "hianyukkal" sem leteznek (ti. nem tudod
>megmondani, hogy pontosan ki/mi hianyzik...).
En nem igy tudom.  Azert veletlenszeru, mert a tobb millio spermium 
mindegyike kulonbozik egymastol. S az veletlenszeru, hogy melyik lesz
a befuto. De ha egy konkret spermiumot, s petesejtet veszunk, akkor
mar megtermekenyites elott is determinalt az utod genallomanya, s
ezaltal
a teljes ember.

>Ezt is nekem cimezted? Mert nem emlekszem ra, hogy ezzel kapcsolatban
>vitatkoztunk volna! Az orok vilagegyetemrol szolo deklaraciod (mert ervet
>nem latok egyet sem) egyebkent a tudomany mai allaspontjanak is ellene mond
>(az un. "standard modell"-re gondolok).
Lehet hogy nem neked cimeztem :)), sorry..
En meg nem a standard modellre gondoltam, de mindegy.

Sziasztok.

A leveled tobbi reszeben kisebb pontatlansagok vannak, de az annyira 
nem veszes, am az alabbiaknak eppen az ellenkezoje igaz.

> E. Etikai magatartasuk:
> A dohanyzas es az alkoholfogyasztas nem bun, ha mertekletesseggel 
> parosul. Csak akkor tilos, ha rontja az ege'szse'get.

Ez a kijelentes csak az alkoholfogyasztasra igaz.

> mar nem erdemes beszelni a szu"zessegrol sem. Az 
> allaspont ezutan annyira lazult, hogy ma mar talalunk, olyan velemenyt 
> is, hogy a testi paraznasag az nem is bu"n, csak a szellemi (lelki) 
> paraznasag (igaz nem tudom, hogy az mi). Egy testi paraznasag van, 
> megpeddig az, ha a mas feleseget szereted el." Ha valaki valakivel 
> egyutt e'rez es e'l - megha nem is kotnek hazassagot - az senkit sem 
> e'rdekel. 
> Hat igen ez a vidam elet. Ha mar betelt az a franya 144.000 hely, 
> akkor legalabb a foldon eljunk vigan. 
> A hazassag celja a gyermekek nemzese. A szuleteszabalyozas 
> mindenkinek maganugye. 

Ez nem igaz. Mindenkitol megkoveteltetik, hogy kizarolag hazassagon 
belul elhet nemi eletet, eppugy ahogy a Biblia ezt vilagosan jelzi, 
mint kovetelmenyt. Ennek megszegese kikozositest von maga utan, 
ahogyan azt Pal is irta.

> G. Az allamhoz fuzodo viszonyuk:
> Ezzel van a legtobb gondjuk, es ezert volt tiltott felekezet sok 
> orszagban. Ugyanis a Romai level 13. fejezete alapjan a kereszteny 
> ember koteles engedelmeskedni a felsobb hatalmassagnak. Ez a hatalom 
> viszont szigoruan mennyei es nem foldi.

A felsoBB hatalmassagok foldi kormanyzatok. (Evidens, hiszen Isten a 
LEGfelsobb hatalmassag.)

> a kormanyoknak, hatosagoknak engedelmeskedni 
> bun. Ezert tiltjak a fegyverfogast, katonai szolgalatot stb., mert ezek az 
> alakulatok a Satan hatalmat szolgaljak. Az allam szimbolumainak 
> (zaszlo, himnusz) tilos tiszteletet adni, mert az pedig a 
> (tizparancsolat szerinti) balvanyimadas. Inkabb vallaltak az uldozest 
> (pl a naci Nemetorszagban), a bortont, az ilegalitast, de soha 
> semmilyen allamformat nem tiszteltek. 

Az allamformat, zaszlot, s miden ilyesmit tisztelnek Jehova Tanui.
De nem mutatnak be imadatot vagy azzal egyenerteku cselekedetet. (Pl. 
leterdelni zaszlo elott vagy eppen megcsokolni azt. Felallni a 
himnuszra-ezt kikuszobolendo, marmint hogy senki ne erezze magat 
sertve kerulik az ilyen helyzeteket, ill. tanacsos mar a himnusz 
elott nehany perccel felallni, ha mar a helyzet ugy adodott, igy nem 
okoz botrankozast es nem is imadati aktus.) 
Ha azonban minden kotel szakad, akkor inkabb ahhoz a harom heber 
ifjuhoz lehetne hasonlitani oket, akik nem voltak hajlandoak 
leborulni az arany allokep elott, inkabb vallalak a nyilvanvalo 
halalt.
Befizetik az adokat, megha az erzekenyen erinti is az anyagi 
helyzetuket. Szoval a tisztelet nem azonos az imadattal.

Nem vitatkozni akartam, csak a nyilvanvalo teves infot korrigalni.
Egyebkeny altalanossagban eleg jol ismered Jehova Tanuit.

Udv,

Attila

 _rt a k_vetkez_ cikkben:
>...
> Attila:
> Megis mit gondolsz jo celnak, a tudomany (nem TUDOMANY) altalad
emlitett
> rossz aldalainak megjavitasat, vagy az egesz elveteset? Tudsz olyan
> ideologiat mondani, amellyel hamarabb gyogyult volna meg a
gyomorfekelyed?
> Szerintem megiscsak a TUDOMANYNAK koszonheted.
> Bye!

Jo a kerdes!
Igen egy csodalatos vilagot szeretnek felvazolni, ahol a tudas
birtoklasa egyutt jar a hatalom gyakorlasanak lehetosegevel. Egy olyan
hatalmi rendszerben ahol a vezeto szerepeket, mint hajdan a venek
tanacsa, vagy a torzs [tudosa] saman, aktivan gyakorolhatta a vezetesbe
valo beleszolast, amely az akkori tarsadalom eletet dontoen
befolyasolhatta.......
- Na de felre a trefaval.
Mit ertek a tudomanyon?
Mit is ostoroztam?
Es mitol tartok, mik a felelmeim?
1 - A tudomany az ember fejlodestorteneteben felhalmozott tudas
osszesege.
2 - Amit ostoroztam, es kritizalok, az nem az ismeretek e csodalatos
mennyisege es minosege, hanem az a hierarchia ami megengedi, elturi
egyes kiemelkedo tudasu emberek szemelyes ambicioja, erdekei, akar
nyiltan is megjelenhessenek a kozeletben. Illetve bizonyos erdekszferak
hatasara, akar cenzurazhassak a tudomanyos lehetosegeket.
A vitaban kulon megmagyaraztam, hogy a "hivatalos tudomany" az nem mas,
mint a tudomanyos kozelet csapnivalo hierarchiaja.
Az a hierarchia ugyanis, amely nem tudja kivivni egy tarsadalomban az
ot megilleto helyet, az ugye maximum egy uri kocsma jelzovel illetheto,
foleg akkor, ha ennyire keveset torodik sajat marketingjevel is. Ertem
alatta peldaul, hogy a Magyar Televizio tudomanyos ismeretterjeszto
musor ideje, meg a Friderikuszet sem eri el. Pedig Fridi csak
"toleranciat" tanit.
Sorolhatnam a nezetlensegi indexet, de minek. Szoval a tudomany vezeto
semelyisegeinek meg annyi szava sincs az emberek informacioval valo
ellattottsaganaka beleszolasaban, mint egy filmet rendezni akaro sarki
operatornek.
Szoval csopog a szar az ereszrol is, az erdemei elismeresebol szerzett
vezeto posztokban ulo tudosok meg azzal vannak elfoglalva, hogy
gancsolja el a jobbrol elozot, az helyett hogy gyorsitana, vagy atadna
helyet esetleg egy kisebb tudos, de nagyobb stratega szamara. Nem kene
tan az uri szolga szerepet felcserelni, az emberek szolgalatara?
- Ami nekem fokent nem tetszik, az a tarsadalmunkban kivivott gyenge
pozicioja, s az ebbol eredo kizartsaga.
A tarsadalmi eletben nem tolti be azt a funkciojat, amely pedig a kor
jellegenel fogva egyre inkabb megkivanna.
Ez a hatterbe szoritott pozico nem a penz hianya, arra csak
hivatkoznak. Hanem a tehetsegtelen kepviselet.
Mert ugyan milyen lehet az identitas erzete a tudomanynak, ha mint lato
nem lattat a vak szamara. Ha csak nem keptelen.
Azt ugye nem feltetelezhetem, hogy korrupt, es mar reg kitalalta ingyen
energiat, de elkellett adnia az eromuveknek, vagy megoldotta az orok
eletet, de azt a talamany meg a siraso erdekeit serti.
Szoval a tudomany az emberiseg erdekeben mindenekfelett. Ezt kellene
tukroznie minden esetben cselekedeteinek.
A tudomanynak az a feladata, joga, kuldetese, hogy az embereket
szolgalja. 
- S ha a hatalom [penz] nem toleralja, annak elleneben is meg kell
tennie minden tole telhetot, hogy eredmenyei alkalmazasra keruljenek.
Addig informalni, mig meghalgatasra nem talal.
A tudomany ugyanis az informaciok kozkinccse tetelen keresztul tarsalog
az emberekkel.
Ez egy evidens, oda vissza hato parbeszed.
3 - Felelmeim:
Ha e penz szentelyeben prostitualodott tarsadalmunkban a tudomany is
behodol az osztogatok kenye kedvenek, akkor meg megerhetjuk azt is,
kifizetodobb lesz egyes erdekkorok szamara az elert eredmenyek
elhalgatasa, mint az emberek szolgalata, s megerhetjuk a fenti
peldaesetet is, hogy a siraso veszi meg az orok elet titkat.
Sajat peldamnal maradva, semmilyen indokot nem tudok elfogadni arra a
tenyre, hogy a "hivatalos tudomany" nem teszi kozkinccse azt a tenyt,
hogy ma magyarorszagon cca. felmillio gyomor fekelyes emberbol cca 95 %
2 het alatt akar vegleg meggyogyulhatna, mikozben a gyogyszerfogyasztas
a kapcsolodo gyogyszerek fogyasztasanak a visszaese mniatt tobb % - al
csokkenhetne.
Nem beszelve, az akutt esetekbol adodo rak betegsegek kezelese, korhazi
agy stb. Sok tizmillardos megtakaritas, stb.
Szoval en megertem, hogy a gyogyszerlobbi ennek erdekeben nem fog erot
kifejteni, azt is elfogadom, hogy az orvosok sem repesnek hirtelen a
sok kiesett paciens miatt, s ezert ok nem is kezdemenyezik.
De a tudomanyos kozeletnek, visitania kellene, hogy lam, ha aldozatok
aran is de a tudomany milyen oriasi leptekkel halad az egeszseges ember
ideajanak a megvalositasa fele.
Hat ez az en bajom a tudomannyal.
Tudomany mar nem egyenlo a tudomanyos hierarchiaval. Az a kisember
szamara ez egyre inkabb egy elfantcsont torony, ahol a tudomany
eredmenyeit nem kezelik kello felelosseggel, produktumat megosztva az
egyszeru emberrel, a tarsadalommal.
Ha csak egymasnak irt szaklapjaibol szerezhetjuk be az egyre nagyobb
altalanos muveltseget is igenylo informaciojukat, hogyan ertelmezzek,
becsuljek meg eredmenyeit a tomegek, akiknek a napilapok jaratasa is
komoly anyagi aldozatot jelent.
Szoval valami ilyesmi.
Modelt irhatnak tobbet is. de mire mennel vele? Ami itt meghatarozo, az
a szemely es a hozzalasa.
Jo pelda lehetne ha lehetne - Egy karrierista Oveges profeszorunk.
De nalunk a parlamentbe is ki jutott....?
Koszonet, hogy elolvastal.
Udvozlettel:
Attila