Ko=csi Zolta=n:

>Vagyunk egy egyszeru peldat: reprodukalnod kell egy rendszert. Az ehhez
>szukseges informacio merheto, gondolom ez nyilvanvalo.

Igen de nem mindegy hogyan.
Az atomok terben elfoglalt helye nem tul jol merheto. Es nincs kulonbseg
bonyolult illetve egyszeru anyag kozott. A  molekulak bonyolultsagaval
merni az informaciotartalmat nekem nem tetszik. Mindjart leirom miert.

>Az informacio egy magara hagyott rendszerben csokken.
>Vegyel egy macskat, mondjuk azt, amit Schrodinger epp eltett lab alol az
>o zart dobozaban. Tedd be egy masik csukott dobozba. Ebben a pillanatban
>a macska leirasahoz eleg sok bitre van szukseged. Hagyd a dobozban
>oszladozni, bekesen. Egy ido utan mar elfer szegeny cicus egy CD-ROMon,
>es ha meg mindig van turelmed, akkor a vegen mar egy par gepelt oldal
>megteszi: nemi vizgoz, egy par szenvegyulet, nemi so, parfele budos gaz ...

Most ne egy macskat, hanem mondjuk az egesz Naprendszert tegyuk bele egy
4,000,000,000 fenyev sugaru zart dobozba( hogy ne verodjon addig vissza
 semmi a doboz falarol ), kialakulasanak pillanataban.
Hagyjuk magara. Kialakul az elet, zajlik az evolucio.
Az elobbi modell szerint egyre tobb informacio kell a rendszer leirasahoz.
Hol tevedtem ... ?

Nagy Tibor Ferenc alias Pupak:
>Az entropia es az informacio kozott valoban intim viszony all fenn.
>Mindketto valoszinusegek logaritmusakent van definialva, csak az egyik
>egy Boltzmann-faktorral a masik meg -1 -gyel van beszorozva. Ezert van
>az, hogy ha valami nagyon rendezett, azaz keves az entropiaja, akkor
>nagy az informaciotartalma.

Az elobbi nagy dobozban no az entropia, tehat csokken az informacio, 
akkor az ezek szerint definialt informacionak nem sok koze
van a hetkoznapi informaciofogalomhoz, akkor inkabb 'negativ entropianak'
hivhatnank hogy ne okozzon zavart.

/Zsolt  /D.p.Z.B./

Kocsi Zoltan irja:
A naprendszer meg billiardgolyo meg hasonlo modelek inkabb csak arra
vannak, hogy egyszeru emberek, akik nem tudnak elkepzelni egy n
dimenzios
valoszinusegi teret (lasd Sanyi cikkeit a temaban), kapjanak valami
alapveto kepet, amin...

Kedves Zoli:

Nemcsak az egyszeru ember nem tud elkepzelni egy 3-nal tobb dimenzios
teret, de senki sem. Ha te megis, surgosen fordulj orvoshoz  ;-)

Barati udvozlettel:                              Szilagyi Jozsef.

Sanyi irta:

S> En is tanultam Shannon informacioelmeletet epp az adatatvitelben, de ez
S> mar, hogy is mondjam, egy kicsit 'elavult' (par evtizeddel);

Aztan meg:

S> Rossz jelzot valasztottam amiert aztan jogos volt tobbek felszolalasa.
S> Amit erteni akartam alatta az az hogy HA CSAK a Shannon elmeleteket
S> hasznalnank ma akkor eleg szegenyes lenne a tudasunk az informacios
S> elmeletekben. Ahogy irtam ma mar rengeteg teruleten hasznaljak
S> termeszettudomanyoktol kezdve business dontesekig!
S> Egy kicsit nehez lenne elkepzelnem pl hogy business manager-ek
S> modositas nelkul hasznalnak Shannon-t.

Valaszul egy idezet:

"[...] It seldom happens that a detailed mathematical theory springs forth
in essentially final form from a single publication. Such was the case with
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
information theory, which properly started only with the appearance of C.E.
Shannon's paper 'The mathematical theory of communication' (1948). [...]"

  -in:  M. Li, P. Vitanyi, "An Introduction to Kolmogorov Complexity and its
                          Applications", Springer-Verlag, 1993, 61-ik oldal.


Ugy latszik, megint beletenyereltunk valamibe, amibe nem kellett volna
(raadasul teljesen foloslegesen, mert nem errol volt szo).

Egy matematikai elmelet nem keverendo ossze az elmelet alkalmazasaival. Az,
hogy az informacioelmeletet "ma mar rengeteg teruleten hasznaljak", azt
mutatja, hogy az eredeti elmelet mennyire jo.

HT

Tomokanak kopernikuszi fordulatokrol

Kedves Tomoka!

Ezt irod:
> Felreertettuk egymast, ezert megegyszer leirom velemenyemet:
> 1. A tudomanynak nincs szuksege a Teremtot szamitasba vevo logikara.
Bocsass meg, a kopernikuszi fordulat lenyeget nem
jol ertetted meg. Mikor Kopernikusz anno bejelen-
tette, hogy:
- Holgyeim es Uraim, kopernikuszi fordulattal be
  kell jelentenem, hogy a Nap van kozepen es a
  Fold kering korulotte,
azt mondtak neki:
- Kopernikuszi fordulat am a fejed lagya, nincs
  szuksegunk ra, hogy a Nap kozepponti helyzetet
  szamitasba vevo logikat alkalmazzunk. A Fold
  kulonben is lapos, mint a palacsinta. Az On 
  gyanus erveit mindenesetre azert TUZETESEN ta-
  nulmanyozni fogjuk,
es a hatas kedveert meggyujtottak egy jo nagy
rozselangot.

Lehet, hogy nem pont szo szerint tortent igy, de
az eset ravilagit a kopernikuszi fordulatok meg-
ertesenek egy-ket pontjara.

Amikor en arrol beszelek, hogy az ember magaval
hozza a transzcendens iranti igenyt, amikor azt
hangsulyozom, hogy egy  vilagot athato lenyegrol
alapveto tudasunk van lelkunk legmelyen, akkor
epp azt probalom kifejezni ezzel, hogy az ember
nem lapos, mint a palacsinta. A transzcendens, az
athato lenyeg kiiktatasa, egyfajta amputacioja a
gondolkodasunkbol egyaltalan nem magatol ertetodo
es nem vezet egyszerubb elofoltevesekhez, mint e
lenyeg bekalkulalasa, mint a teremtoi logika. Ma-
gyaran termeszettudomanyos leiro kepessegunket ep-
penseggel, hogy nem javitja, ha kihagyjuk ezt,
mondvan "nincs ra szuksegunk".

Nem a szekularisan gondolkodo, individualisan le-
tezo ember all a vilag megertesenek kozeppontjaban,
hanem a lenyegi osszefuggesekre figyelo kollektiv 
emberi tudas. Mig a Fold Te magad vagy, addig a
Nap az egyetemes lenyeg fele fordulo emberi tudas,
mint osszesseg. Megteheted, hogy ragaszkodj hozza,
hogy Te korulotted forog a vilag, de okosabb ettol
nem leszel. A Fold sorsa - Kopernikusz ota ez eleg
vilagos - hogy a Nap korul keringjen.

Az oncsonkito logikak kulonben is vegzetesen kor-
latolt hatokoruek. Egy virag leirasakor megteheted,
hogy deklaralod: "nincs szuksegem szagloszervre 
hozza", de a leirasodbol igy egy donto lancszem, fe-
lek, hianyozni fog. A transzcendens gondolkodas az
agy kutatoi szerint a jobb feltekeben szekel. A sza-
raz, szamitogepszeru elemzokozpont a bal feltekeben.
Ha a vilagot agyadnak csupan egyetlen feltekejevel
kivanod leirni, felek, leirasod kisse feloldalas
lesz. Nem folytatom. Remelem, kerdezel, ha valami
meg nem vilagos elegge. 

> Remelem megbocsatod nekem, de nem tetszik a vita(?)stilusod:
>>> 3. Mit csinalt Isten a Vilag teremtese elott vegtelen hosszu ideig?
>> Ez az o maganugye. Kulonben ki mondta Neked,
>> hogy egyaltalan volt ido akkortajt?
Folteszem, az nem tetszik neked, hogy rovid es frap-
pans valaszt adtam. Pedig az kozismert, hogy meg a
Nagy Bumm hivoi is ezt valljak: az osrobbanas elott
nem volt ido. Az anyag egyszeruen olyan - eddig is-
meretlen - allapotban leledzett, amihez nem kapcsol-
hato hozza az idonek semmifele fogalma.
 
>>> 1. Ha Isten elore lat mindent, minek csinalta a Vilagot?
>> Bagatell. Hogy lassal Te is...'
Itt megint nem ertettel meg valamit. Isten, mint
transzcendens es a vilagot athato lenyeg nem olyan
ertelemben rendelkezik tudassal, ahogy Te vagy en.
Mi emberek vagyunk, a sorsunk az, hogy emberi agyun-
kon keresztul probaljunk ismeretekhez ferkozni a
vilagrol. Ismeretunk is specifikus emberi ismeret,
semmifele modon nem vetheto ossze az isteni tudas-
sal, amely nem kotott semmifele human agyhoz, es
amelynek mindent athato volta a human agy szamara
nem is foghato fol. Ahogy mondani szokas: az O tit-
kai kifurkeszhetetlenek.

Mindez nem jelenti azt, hogy szamodra nincs esely.
Lassal Te is, ez a Te eselyed, egyuttal a felelos-
seged is, hogy hogyan elsz eselyeddel, a teljesseg-
re torekedve, avagy onmagadat korlatozva es a le-
nyegrol elfeledkezve.

Bizva benne, hogy onmagad kopernikuszi fordulata-
hoz eljutsz Te is udvozol:
                                      Szekely Zoli

> Fol vagyok haborodva azon,
>hogy ismet folutotte fejet egy olyan nezet,
>aminek tarthatatlan voltat a tavaly nyari SZA-
>LON-vita mar egyertelmuen megvilagitotta.

MAr sokszor felhaborodtal azon, ha valakinek ellentetes nezete volt
a tieddel, s kettonk eseteben ez ugyszolvan allando, ugyhogy tartos 
dologra szamitsal.A tavalyi SZALONokat nem olvastam, mert neha teljesen
kiszallok a hixrol, ezenkivul nem olvastam a KORANt sem es meg vannak
mas hianyossagaim is. Kivancsi lennek, kinek a szemszogebol volt egyertelmu..

Az, hogy milyen nezeteket vallok, az kerlek a maganugyem, es
1., valojaban nincs szo olyasmik allitasarol, amit irtal (ld. alabb)
2., eppen azert kritizalsz (alaptalanul) mert HoX-ok azonos jogat is 
    elismerem es vadolsz a szabad valasztas elidegenitesevel, 
    mikozben ezen allitasoddal te magad teszed ezt..
    (t.i. hogy merek olyan nezetet vallalni!? Olyat vallok, amilyet akarok..)

>Arra gondolok, hogy a ferfi homo-x viselke-
>desert a felelosseget bizonyos "tudomanyos"
>eredmenyekre hivatkozva sokan egy bizonyos
>agyi dudorra/kinovesre haritjak. Mondvan ez-
>zel, hogy paciensunk "nem tehet rola" es
>hogy "vele szuletett".
>
>Fiser es Voros e nezet kritikatlan hangozta-
>tasaval ellentmondasos helyzetbe kerul.

1., Mint lehetoseg emlitettem meg, ismertetve az  utobbi egy ev 
    "bizonyos" tudomanyos eredmenyet - elnezest, hogy nem a Bibliabol
    ideztem, de ott nem irnak a genekrol. (Voros Miki raadasul ezugyben
    nem ertett velem egyet, illetve mas lehetosegeket hozott fel)
2., agydudorrol(??) /kinovesrol(???) senki nem beszelt, illetve en biztos
    nem. Ez kerlek primitiv csusztatas, amivel ez esetben a genetikat pro-
    balod nevetsegesse tenni vagy pedig ilyen a temahoz megkozelitesed.

>Allitolagos liberalis, vagyis szabadsagelvu fol-
>fogasuk dacara a tarsadalom egy reszet ele-
>ve megfosztjak a szabad valasztas lehetosege-
>tol es mindenfele onallo donteshozatalra kep-
>telennek nyilvanitjak. Ez mar csak filozofia-
>ilag sem stimmel.

Ha valaki gyengeelmejukent jon a vilagra, akkor az nem sajat valasztasa
(sajnos) ,hogy e'peszu legyen, hanem adottsag, ami hianyzik belole, ill. 
a genkeszleteben serult az adott egyen.
(((((((((((((a pelda kivalasztasa teljesen otletszeru volt))))))))))))

kozbeveto megjegyzes: ha a liberalis = szabadSAGelvu akkor a tobbi
felfogas az milyen????

A human agyrol valo aradozasod (laikus neurobiologiai approximaciod,
a predeterminizmusok roppant komplexitasanak hianyarol) zero informaciot
tartalmaz, zero bizonyitekkal es zero ervvel, ezert erdemben felelek:
>>>>>>>.........<<<<<<<<

>Elarulok egy egetvero nagy titkot (horrorkial-
>tasok a "liberalis" oldalrol): mindezek a dol-
>gok VALASZTASI SZABADSAGOMBAN ALLNAK. Ugyanis
>szabadsag: VAN!!

Rendkivult megviselt ez a bejelentesed, de azert osszeszedem magam:
epp par sorral feljebb meg megjutalmaztal a szabadsagelvuseggel:
igy ez a bejelentes, amennyiben magad a masik taborba sorolod, nalad tarthat
szamot erdeklodesre.
ES  :   Szabadsag, ezugyben: nincs...mint azt a gyengeelmejunek szuleto
gyerek peldajan megmutattam. Nincs.nincs. Pech, de nincs. Egyelore. Jelenleg.
Te neked nem all szabad valasztasodban, hogy no" legyel vagy ferfi, es 
az utobbi idok kutatasi eredmenyei alapjan meg az is kiderulHET,
hogy NEHA az sem all szabadsagodban, hogy melyik nem irant vonzodsz...
 
>A homo-x propaganda ezt a normalis allapotot veszi
>celba. Foleg a fiatalokra probal hatni es megki-
>serli eltantoritani oket ettol a sztenderd alap-
>allapottol. Mivel a fiatalok moralisan es erzel-
>mileg meg nyitottabban - vedtelenebbek - bizonyos
>szazalekban sikert ernek el naluk. Igy termelodik
>a homo-x (es az AIDS) egy  reszenek utanpotlasa.

1.,Talan ha reszletezned a HoX propagandat, mert en meg nem talalkoztam vele.
2.,A Hox-kat vadolod azzal, hogy propagacioval szerzik "tagjaikat": peldat!
   (Legalabb olyan eklatanst, mint a hitteritesek, ahogy naponta nem tudsz ugy
    vegigmenni a varoson, hogy ketten harman ne probaljanak megteriteni.)
3., A HoX-kat emlited meg mint az AIDS egy reszenek terjesztoi: ez igaz, ahogy
    a heterosexualisok is terjesztik az AIDS egy reszet. Ennek egyoldalu 
    megemlitese rosszizu propaganda.

>Szexualis szokasok miatt az emberek egy reszenek
>tonkremegy az immunrendszere.

pl. ha  Mancika mindig rozsdas foggal harap szeretkezes kozben a ferje
fulebe..akkor a ferj esetleg Tetanuszt kap....

>Szoval jo lenne mar ezt a "konyhai hasznalatra" ki-
>talalt agydudor-elmeletet elfelejteni.

Ezt javasolnam  neked .......
Jo lenne mar , ha egy valodi >meleg< beszamolna a sajat velemenyerol, akar ugy,
hogy elotte Radnai Tamassal ,megegyezik a nevtelensegrol. Akceptalando


>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Hadd reagaljak erre a javaslatra: szemely szerint koszonom a bizalmat, de
nem gondolom azt, hogy ugyanezt a bizalmat mindenkitol megkapom. En termesze-
tesen kinosan ugyelek arra, hogy tolem ne keruljon ki olyan informacio, amit
csak ram biztak. Az ilyen nevtelenseg azonban nem garantalhato semmi massal, 
csak azzal, hogy szavamat adom. Ezert pedig nem ajanlanam senkinek jo szivvel. 
Egyebkent a tavalyi SZALON-vita a homoszexualitasrol valoban nagyon erdekes
volt, ajanlanam, hogy akit erdekel, keresse meg az archivumban. Sot, akkor 
hozzaszolt egy homoszexualis levelezo is, meghozza nevvel vallalva hozza-
szolasat.
Radnai Tamas
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Zoli,

Magam is fol vagyok haborodva.

    Mi tobb, meg vagyok bantva.  Nem mondtad elore, hogy folrugod az altalad
allitott jatekszabalyokat es ismet beszallsz a vitazasba.  Ez nem fair.  Az
kulonosen faj a szivemnek, hogy nem olvastad ele'g me'ly empatiaval amiket
szilard erkolcsi alapon, igaz politikai elkotelezettseggel es mivesen gondos
fogalmazassal irtam, ezert osszekeversz holmi FiserBandikkal.  Erzeketlen es
arto szandeku irasod raadasul szamos serto felreertesrol is arulkodik.

(1) Vedd tudomasul, hogy nem vagyok szociologus.
(2) Vedd tudomasul, hogy nekem azok a nok is tetszenek, akiket nem valasztok.
(3) Vedd tudomasul, hogy nekem a bokamon van egy extra kinoves (mas neven
    dudor) es nem az agyamon.
(4) Vedd tudomasul, hogy a Ben % Jerry's jegkrem jobb, mint a napi 4-5 feles.
(5) Tovabba vedd tudomasul, hogy "a homoszexualitasnak van egy intrauteren
    genezise" (cf. Nadasdy Zoli, in VITA #15).

Ezek utan vondd le a megfelelo kovetkezteteseket.

Miklos.

PS. Sajna miattad nem tudom me'g ma megirni Gabornak szolo osszefoglalomat, 
    ez is a lelkedet terheli.

Sanyi ismetelten feszegeti a DNA informacio tartalmat. 
Nehany gondolat ehez a temahoz:

>A DNS/molekulak bonyolultsagarol
>Biologus kolegak gyorsan valaszoltak a kerdesemre hogy melyik molekula
>bonyolultabb a DNS-nel. DE EGY TOVABBI KERDES: melyik hordoz TOBB
>informaciot mint a DNS? 

Mint azt masok mar irtak, az emberi DNA kb. 10^9 - 10^10 basis part tartalmaz. 
Feltetelezik, hogy ez kb. 200,000 kulonbozo feherjet kodol. A nem kozvetlenul 
kodolo szakaszok (introns, regulatory sequences) meresere nem tudok adatot.

Mas szempontbol vizsgalva a kerdest viszont teljesen eltero eredmenyt 
kaptam: 
Az emberi DNA eleg informaciot hordoz, hogy leirja a teljes embert a 
megfigyelo szamara. Peldaul egy oroszlannak a romai cirkuszokban az emberi 
DNA a kovetkezo informaciot adta: Ez az ember eheto-e vagy sem. Ebbol a 
szempontbol az emberi DNA informacio erteke pontosan egy bit: 
"eheto ? Igen (1), Nem (0)". 
Egy ugyanilyen oroszlannak a sivatagban ugyanez az emberi DNA mar ket (2) 
bit informaciot hordoz: "eheto ?" (egy bit) es "fog-e harcolni az 
eleteert ?" (meg egy bit).

>Ahogy en tudom (lehet hogy kiigazitasra szorulok)
>a DNS informaciotartalma a legtomorebb/legsurubb.

A fenti pelda alapjan Sanyi kiigazitasra szorulsz. Mint lathatod az emberi 
DNA nem mondhato egyaltalan tomor informacio forrasnak. 10^10 base pair ir 
le egy bitet ! Igazan elkeserito ! Ennel meg politikusok beszedei is tobb 
informaciot hordoznak. Koztudott, hogy az atlagos politikus szonoklataban 
10^6 informacio-hordozo reszecskere (infotron) esik egy bit tenyleges 
informacio. Ez pedig 10^3 - 10^4 -szer jobb S/N ratio mint az emberi DNA-
ben.

>Na mar most, ha 'egyszerubb' a DNS mint x feherje molekula DE tobb
>informaciot hordoz akkor valoban egyszerubb-e?

Gondolom a fentiek utan mar konnyu a valasz !

Most viszont en kerdezek ! 
1) Mennyi az informacio tartalma az alabbi egyenletnek:
	z |-> z^2 + c. 
2) Hogy lehet ennyi ?
3) Hogy viszonyul ez a DNA-hez ?

A helyes megfejtok kozott idomitott oroszlant sorsolok ki az emberi DNA 
szamitott informacioertekevel ezen oroszlan szamara.

Bye,	Geza

Szekely Zolinak:

Csak egy idezet es egy megjegyzes.

McCormick, C.M. and Witelson, S.F. (1994). Functional cerebral
asymmetry and sexual orientation, Behavioral Neuroscience 
Vol. 108, No.3, 525-531

Kivonat az absztraktbol:

"(...) The results indicate different patterns of functional cerebral
asymmetry in gay men and lesbians compared with heterosexual people
and specifically, less association between motoric and linguistic
components of cerebral asymmetry. This suggestion of atypical patterns
of functional asymmetries is consistent with previous results of
an increased prevalence of left-hand preference among gay men and lesbians
compared with the heterosexual population. The finding of an association
between aspects of functional asymmetry, a neurological characteristic
likely present from birth, and sexual orientation suggests that a
neurobiological factor is involved in the origins of sexual orientation."

Persze, hadd tegyem hozza, Szekely Zoli mododban all "VALASZTASI
SZABADSAGODBOL" kifolyolag nem elfogadni az ilyen jellegu biologiai 
es idegtudomanyi eredmenyeket. Mindenesetre le tehetnel az asztalra
te is egy szakirodalmi hivatkozast arrol, hogy a "plasztikus" emberi 
idegrendszert mikent alakitja ki es formalja a "valasztas szabadsaga", 
hogy az allatok idegrendszeret ne is emlitsem.

Nadasdy Zoltan

Hunor emlegetett bonyolult szabalyokat. Nem lehet, hogy
eppen azert bonyolultak a szabalyok, mert "ra kell oket
huzni" a szovegre??


Halottatok a perui NAZCA vonalakrol? Meg mindig nem
tudjak miert keletkeztek, de volt egy elmelet, ami
szerint terkep, megpedig Del-amerika egeszen jo
terkepe, sok jellegzetes hegycsucs illeszkedett ra!!
Erre jott egy magyar "hitetlen" (nem tudom mar
kicsoda), aki valahogy magyarorszagra illesztette a
vonalakat, es furcsa mod a Dunantulra is legalabb
ugyanannyi illeszkedest tapasztalt mint delamerikara.
Tehat a Nazca vonalak a Dunanltul terkepet
abrazoljak...

hello, D

Endre, 

Amit az egymasba skatulazott vilagegyetemekrol irtal,
az persze elgondolkodtato. Nekem is eszembe jutott a
dolog (tobbszor is, es ugy is, hogy a dolog lefele
is igaz, tehat egy proton feluleten ismet elhelyezkedik
egy civilizacio). Mintegy huszonot eve azonban ket percnel
tovabb nem tudok a dolgon elgondolkozni, mert rogton feltunik,
hogy a molekulakban a tomegek tulontul egyformak a bolygok
tomegeiben elofordulo kulonbsegekhez kepest.
Ezert nem valoszinu a dolog felfele.

A lefelevel meg a hatarozatlansagi relacio a fo baj, meg azok
a franya kiserleti eredmenyek, hogy kello energiaval utkoztetve
reszecskeket a fekezodes utan uj reszecskek lesznek, s ezekbol
nem dontheto el, hogy melyiken van civilizacio.
 
Vegul egy altalanos velemeny: a valo elet, ugy, ahogy jelenlegi
tudomanyos alapokon magyarazhato, rendkivuli erdekes. Ezert, 
szerintem, semmi szukseg allandoan
-foldon kivuli ertelmes, vagy ertelmetlen lenyek utan kutatni,
-negyedik, otodik stb... (geometriai-fizikai) dimenziokat feltetelezni,
-para izekkel oltani az agyunkat (kiveve a paradicsomot es az
uvegbol kihuzott parafat),
es altalaban valami egyszeru es bizonyithato magyarazat helyett
egy bonyolult es nem bizonyithato magyarazatot keresni. 

Janos

Szel-lemes !

Janos

Cser Feri:
>Szerintem ugyanis nem az ember valtozott meg, hanem a mukodesi terulete.
>
>Ami megvaltozott, az az informacio hataskorzete, merthogy megvaltozott a gazda
-
>sagi es eletmukodesi teruletek hataskorzete is. Nincs tobbe izolacio, komplett
>atlapolodas van. Az egesz vilagra kiterjedo mar mind a kett (itt persze a fold
g
>olyot ertem vilag alatt).

Ebben teljesen igazad van, a valtozasnak az is egy igen fontos aspektusa,
hogy megnottek az emberi kozossegek, ennek kovetkezmenye a kapcsolatok
megnehezulese, leepulese. Addig, amig mindenki akkora kozossegben elt, amit
meg at tudott tekinteni, ahol szinte mindenkit ismert, vagyis SZEMELYES
KAPCSOLATA volt a tobbiekkel, addig mukodokepes volt a szakralis vilagkep.
Amilyen utemben nottek a kozossegek, olyan utemben nott az egyes ember
kapcsolatainak szama mas emberekkel, es igy csokkent szuksegszeruen egy-egy
kapcsolat intenzitasa. Az emberi kapcsolatok leepulesevel pedig megszunt a
kozosseg eddigi belso rendje, es fel kellett valtani valami kulsovel: jottek
a torvenyek, szabalyok, regulak, amik persze sohasem voltak es sohasem lehet-
nek olyan hatasosak, mint 'a falu szaja'.

Czigany Zsolt:
>Arrol azonban szivesen olvasnek toled (az bosszantott a Schweitzer-konyv
>elolvasasakor is, csak sajnos ot mar nem kerdezhetem meg), hogy mi az,
>amitol az emberek egyszer csak nekiallnak rendetrakni onmagukban, es
>mire alapozod, hogy ez sikerulni is fog. Mi az, hogy sikerul? Egyaltalan
>lehet olyan pont, ahol elmondhatjuk, hogy minden O.K., megerkeztunk,
>vagy legalabbis jo iranyba haladunk. Mi az, hogy jo? Ki mondja meg?
>Milyen elkepzeleseid vannak errol az alapvetoen uj felfogasrol, amit ez
>hozni fog? Egy kicsit nekem csodavarasnak tunik ez a fajta optimizmus.

Nem hiszem, hogy ez a valtozas egyszerre csak bekovetkezik _tomegesen_ az
emberek nagy reszeben, amint szerintem Schweitzernek sem voltak e teren
illuzioi, egyszeruen azt mondta, hogy 'ez az egyeduli lehetseges megoldas'.
En is ezt mondom, tudvan, hogy ez nem fog bekovetkezni. Az embereknek 
egyszerre mindig csak elenyeszo resze ebred ra ezekre a problemakra, es ezek
kozul is sokan felnek szembenezni a valosaggal, ehelyett alkoholizmusba,
ongyilkossagba, neurozisba, oruletbe menekulnek. 
Amitol valaki nekiall rendetrakni onmagaban, az a legtobb esetben nem valami
jozan belatas, hanem egy kenyszerhelyzet felismerese, raebredes arra, hogy
NINCS MAS UT. Erre a legtobbunk csak nagyon hosszu, bonyodalmas es faradsagos
menekulesi kiserletek utan jon ra, ami kozben a problema, ami elol menekul,
ujra es ujra, mas es mas modon es egyre sulyosabban bukkan fel. Ez a folyamat
eltarthat egy egesz eleten at, de akar eletek hosszu sorozatan keresztul is,
a reinkarnacio tana szerint.

Azt, hogy mi a _jo_, nem tudom, nem is szeretem hasznalni ezt a kategoriat.
Egyreszt olvastam (es egy kicsit mar ertem is), hogy jo es rossz ugyanannak
a dolognak ket aspektusa, ertelmetlen dolog kulonvalasztani oket. A dolgokat
olyannak kell elfogadni, amilyenek, nem pedig cimkeket ragasztani rajuk, hogy
'ez jo' 'ez rossz'. Ez persze nekem se megy meg igazan, csak kis haladast
latok magamon. De ide kapcsolodik a masik szempont: ezt a kis haladast is,
amit magamon tapasztalok, nem en magam ertem el, vagyis nem torekedtem ra, nem
voltam tudataban, hogy mit akarok, en egesz mas dolgokat akartam kozben, es
igy tortenhetett meg velem ez, amire meg csak nem is gondoltam, es csak
utolag lattam meg, mi tortent. Ebbol pedig azt a tapasztalatot szurtem le,
hogy a dolgok tobb szinten zajlanak: a felszinen _en akarok_ valamit, egy
melyebb szinten, amire kozvetlen befolyasom nincsen, _velem tortenik_ valami.
Akarmit is csinalok en a felszinen, a melyben zajlik valami folyamat,
aminek a szempontjabol a felszin es az ott latszo dolgok irrelevansak.
Viszont enram alapveto befolyassal van az, ami ott tortenik, ez nagymertekben
befolyasolja a felszinen felbukkano jelensegeket. A me'lyben rejlo dolog
szinten onmagam vagyok, de nem a felszini kis e'n, hanem egy nagybetus E'N,
megkulonboztetendo az elozotol.
Ha nem figyelek oda a melyre, es csak a felszinnel foglalkozom, akkor
egyreszt nem fogom erteni, mi tortenik velem, masreszt az az erzesem lesz, 
hogy a vilag voltakeppen azert van, hogy kitoljon velem, hogy a sors valami
ellenseges dolog szemelyesen velem szemben. Egyfolytaban akarok valamit,
torekszem valamire es ellenallast tapasztalok magammal szemben. Holott ez 
valojaban nem igy van, minden (kellemes vagy kellemetlen) esemenyt E'N vonzok
magamhoz, a me'lyben dolgozo erok mukodese altal.
Ha rahangolodok erre a melyebb szintre, osszhangba kerulok azokkal az erokkel,
amik a sorsomat iranyitjak. Ha ez az osszhang mukodik, meglatom azt, hogy a
dolgok, amik tortennek velem, szuksegszeruek es E'N magam idezem elo oket,
masfelol pedig nincs ertelme annak a kerdesnek sem, hogy jo-e amit teszek, 
mert a kisbetus e'nem mar nem tesz es nem akar semmit, csak E'N munkalkodom,
aki szamara mar nem letezik jo es rossz, igaz es hamis, megszunik minden
ilyenfajta megkulonboztetes.

Ennyi az, amit pillanatnyilag tudok, javareszt az eszemmel es nem a lelkemmel,
vagy minek is nevezzem. En is nagyon messze vagyok meg ettol az allapottol.
Vagyis nem tudok igaz valaszokat adni, utakat mutatni. En mostanaban eppugy
bizonytalan vagyok, es nem tudom, merre kell tovabblepnem, mint te; latok
utakat, de nem merek lepni, abban sem vagyok biztos, hogy jofele vezetnek-e,
es abban sem, hogy a ketelkedest nem a kenyelmessegem es lustasagom sugallja-e.
Pe'ter

> =======================================================
> Felado : 
> Temakor: Vallas - tudomany ( 33 sor )
>     Letezik -e Isten?
>     Nem ertem hogyan lehet ezen vitatkozni. Ha Isten letezik akkor
> barmikor kepes lenne megmutatkozni, megjelenni, hogy bizonyitsa
> letet. Ha ezt nem teszi akkor bizonyara azert nem teszi mert nem
> akarja, nem kivan bizonyitekot adni a letezesere. Akkor viszont
> biztosan nem lehet bizonyitani a letezeset, mert tuti, hogy nem ugy
> alkotta meg a vilagegyetemet, hogy valami logikai, tudomanyos
> eszmefuttatas vegen egyeszer csak rabukkanjunk.
Azt hiszem egyaltalan nincsen igazad. Isten letet bizonyitani eppen olyan
ervekkel lehetseges, mint  bebizonyitani, hogy nincsen. Amikor leirtam az
elet keletkezeset, nem kivantam kizarolagossagra torni, ez is csak egy
elmelet, legfeljebb a mai termeszettudomanyos nezeteink alapjan ezt
konnyebb elhinni. Hogy peldaval is alatamasszam ezt, 3 olyan - szerintem
kulcsfontossagu - resze van a vilag kialakulasanak, amit nem lehet - es
nem is szabad csak tudomanyos szempontbol targyalni. Ilyen tema szerintem
a vilagegyetem kialakulasa, az elet kialakulasa es az ember emberre
valasa.
Ha az elso temat vesszuk, a vilagegyetem kialakulasat, akkor csak egy
kerdesem volna. Mi volt a Nagy Bumm elott. Mert en is olvastam
elmeleteket a tagulo es szukulo vilagegyetemrol, sot ennek a
ciklikussagat is el tudom fogadni. De matamatikailag levezettek, hogy
ezek a ciklusok sem egyenlo mertekuek, tehat  szamomra leforditva, van
eleje es van vege.
Biologuskent sem egyszeru az emberre valas folyamatat elfogadni. Nem
latom be, hogy mi hajtotta az agy nagyfoku expanziojat, tulajdonkeppen
mik vagyunk mi, allatok, vagy azert valamivel tobbek?

>     Egyekent is meglehetosen zavaro, hogy a tudomany (a
> termeszettudomanyok TT) eredmenyeit ugy probalja valaki megcafolni,
> hogy felhasznalja a TT eredmenyeit. Nonszensz ez azert is, mert az oka
> erre a vallas, a szubjektiv velemeny.

Ebben az utolso mondatodban van szerintem a lenyeg, de szerintem ennek
semmi koze a vallashoz. Szerintem ugyanis a hit es a vallas az ket
egymastol eleg jol elhatarolhato dolog, a hit egy elkepzeles a vilagrol
es a vilag dolgairol, a vallasossag viszont egy szervezethez valo
tartozast fejez ki, ahol mellesleg elfogadjak a szervezet altal hirdetett
nezetrendszert.
Amikor eloszor olvastam Hunor leveleit en bevallom nagyon duhos lettem,
de nem azert, mert a vilag kialakulasat a Biblia alapjan tartja csak
elfogadhatoan, hanem azert, mert folyamatosan ugy erzem, hogy teriteni
akar, es azt viszont nagyon rosszul turom. Raadasul ezen ervekkel megcsak
az eredmenyessegeben sem hiszek. Talan ha a belso ertekekre vinne a
hangsulyt, meg lenne valami foganatja, de igy?
Az utak sokfelek, es mindenkinek maganak kell kitaposnia.
Esetleg javasolhatom meg, hogy Istent nem a kulso vilagban es a
Teremtesben valo reszvetelben kell keresni.
ef
ps. Mivel a vita lassan eltavolodik a biologiai temaktol, megkezdett
sorozatomat az elet kialakulasarol es a biologiai szabalyozasrol csak
akkor folytatom, ha igeny van ra, esetleg maganlevelben is elkuldhetem.

A homoszexualis viselkedesrol folyo vita epphogy csak erintett egy
olyan pontot amely erzesem szerint sokkal nagyobb figyelmet erdemelne.
Szo volt ugyanis arrol, hogy mennyi nagy muvesz, zenesz pl Csajkovszkij
is HS hajlamokkal rendelkezett. Az ilyen nagy emberekre valo hivatkozasra
valaszul hangozhatnak el olyan velemenyek, hogy ez csak veletlen, mondjuk
az allatkerti zebraapolok kozott is ugyanolyan aranyban fordulnak elo
HS-ek, mint a zeneszerzok es balettmuveszek kozott, csakhogy a
ketrectakaritokkal senki sem torodik.

Azt hiszem, ez nem igy van. Indokasul ilyenkor szokas valamilyen
elfogadott tudomanyos alapmunkara hivatkozni. Ilyet olvastam, sajnos
reges-regen, mert csak kolcsonben volt nalam, a jegyzeteim pedig
elhanyodtak. Ugyhogy az emlekezetemre tudok csak hagyatkozni, ha
valamit nem eleg pontosan irok le, talan valaki tud majd segiteni. A
konnyv, amire hivatkozom, Szondy Lipot Osztondiagnosztika cimu muve,
ha jol tudom, az ezen alapulo Szondy fele tesztek ma is hasznalatosak.

Szondy Freud kovetoje volt de azzal nem ertett egyet, hogy minden lelki
nyavalyat az elfojtott szexualitasra vezessenek vissza. Elmeorvosi
tapasztalatait osszegezve me'g tovabbi hasonloan fontos osztonkoroknek
a letezesere iranyitotta a figyelmet. Az adott osztonok tulsagos erossege
vagy gyengesege devianciakra vezethet, mint a lelki betegsegek, ongyilkossag,
bunozes, stb. Ugyanakkor az osztonadottsagok nem hatarozzak meg veglegesen
az egyen sorsat. Durvan  szolva a keselo gyilkos, a hentes es a sebeszorvos
ugyanazt a belso adottsagot elheti meg, termeszetesen kulonbozo szinteken.
A sorsunk ebben az ertelemben korlatok koze szorit bennunket, de az
oroklott adottsagaink kulonbozo szinteken elhetok ki, ezert nem erezhetjuk
magunkat kenyszerpalyan.

Az egyen sorsat ezert osztonkoreinek milyensege es azoknak kielesi modja
hatarozza meg. Ha jol emlekszem, van vagy otfele osztonkor. Igazabol unalmas
valakinek az elet, ha mindegyikben pont kozepen van, a normalisnak megfelelo
jellemzok adattak neki. Altalaban kemeny kuzdelem a sorsa mindannyiunknak,
mar ha magunkat meg a vilagot komolyabban vesszuk. Vorosmarty verse, a
Gondolatok a konyvtarban szepen festi le ezt az allapotot:
 Mi dolgunk a vilagon? kuzdeni
 es tapot adni lelki vagyainknak.
 Ember vagyunk, a fold s az eg fia
 Lelkunk a szarny, mely eg fele viszen
 s mi ahelyett, hogy tornenk folfele,
 unatkozzunk, s hitvany madar gyanant
 posvany iszapjat szopva eldegeljunk?
 Mi dolgunk a vilagon? Kuzdeni
 eronk szerint a legnemesbekert.
Elnezest az esetleges idezesi hibakert, rossz pontozasert.

Ez a kuzdelem jellemzi, jellemezheti valamennyiunk sorsat. A HS Szondy
szerint egy alapveto osztonnek, amely mindegyikunkben megvan, a tulsagosan
eros volta. Az illeto nem tehet rola, ezt kapta indulaskor. Hogyan eli ki,
az mar az o valasztasa. Nem teljesen szabad valasztas, ha nem eli ki, bizvast
szamolhat bizonyos lelki betegsegekkel, ezzel az egyen lelke melyen tisztaban
van, Szondy muveinek ismerete nelkul is. A HS osztonok magasabb szinten
valo kielesi lehetosegeihez tartozik a muveszi, zeneszi tevekenyseg is. Mas is,
sajnos nem jutnak eszembe. Termeszetesen nem arra gondolok, hogy minden
tevekenyseget a megfelelo osztonkorok kielesi modjaval magyarazzunk, de
errol sem erdemes megfeledkeznunk, a kerdes nem kerulheto ki.

Ennek alapjan ugy gondolhatjuk, hogy a HS hivatkozhat Csajkovszkijra, hogy
neki is HS hajlamai voltak, de ez inkabb ellenuk szolhat. Csajkovszkij
elsosorban rendkivulit teljesito ember, magaval titani harcot folytato
muvesz volt. Jartam a varosaban, Moszkva kozeleben, Klinben is. Aki szinten
jart ott, nem feledheti azt a port es szurkeseget amit ott latott. Hozzaveve
meg ehhez az orosz tarsadalom kozismert intoleranciajat a massag irant, ebbe
hatvanyozottan beletartozik a HS iranti megvetes, el tudjuk kepzelni, hogy a
HS hajlama't eszlelo Csajkovszkij micsoda harcot vivott onmagaval. Azok a
magassagok, amikbe eljutott, arra utalnak, hogy a HS kapcsolatok keresesere
es fenntartasara nem tul sok energiaja es ideje maradhatott. Igazat kell
adni Voros Miklosnak, amikor arrol beszel, hogy a HS altalaban nem eletforma,
valoban nehez elkepzelni, hogy Nurejev az idejenek-energiajanak nagyobb
reszet a HS kototte volna le.

Nem itelkezhetunk, ki-ki viseli a maga keresztjet. Nem mondhatom, hogy
ejnye, te HS hajlamokkal szuletett, miert nem vagy Nurejev vagy Csajkovszkij,
ahelyett itt az aluljaroban es a restroom-okban vadaszod a partnereket.
Elofordulhat ugyanis az, hogy mas, azokkal az adottsagokbol, amiket en magam
kaptam, sokkal tobbet kihozna magabol, a 'folfele tores' neki jobban
sikerulne, szegyelhetnem magamat mellette. Ugyhogy a HS-t kielo szemelyt
nem itelhetem el, de a gyermekeimet ovom toluk.

Viszont nem csupan a magasabb erkolcsi szempontok tartanak altalaban
vissza embereket manapsag az itelkezestol. Hanem az is, amit itt a fejlett
tarsadalomban korszellemnek is tekinthetunk. Nevezetesen az, hogy lassan
a szokincsbol is eltunik az a kifejezes, hogy onkorlatozas, onmegtartoztatas.
Tudom, ez a kifejezes manapsag egyesek fuleben akar karomlaskent is hangozhat.
Bojtolest, szerzeteseket, apacakat, szoges agyon alvo fakirokat idez fel.
Pedig a szabad akaratunk valasztotta onkorlatozas, onmegtartoztatas volt
es maradt a civilizalodas, szocializalodas fo hajtoereje.

Talan az is ezzel a baj, hogy az onkorlatozas, onmagunk legyozese nem
piackonform fogalomak. A (tul)fejlett piacgazdasag hajtoereje az, hogy amit
lehet, vegyel meg, edd meg, probald ki, csinald meg, eld ki, amit a torveny
tetelesen nem tilt, mindent szabadon megtehetsz. Az bizony nem piachoz
illo viselkedes, ha csak ugy megtartoztatod magad, pedig volna ra penzed,
idod, energiad, partnered. Hogy nez az ki, hogy csak ulsz es toprengsz
magadban es nem koltod a penzed semmire. Legalabb ragcsalj kozben valamit,
iszogass, telefonalj, azzal is forog a penz. Nagyon sokfelol azt a magatartast
allitjak be szamunkra etalonnak, amit Vorosmarty utan azzal jellemezhetunk,
hogy hitvany madar gyanant a posvany iszapjat szopva eldegeljunk.
   Ehelyett inkabb torjunk folfele.   Laszlo