Tisztelt Szalon !

Varga Zsuzsa kerdezi a Forum #1572-ben (engem idez) :
>'A magyar tarsadalom  mar egy jo ideje eletszinvonalat cserel sok
>masert,  tobbek kozott  altalanos egeszsegi allapotert (lasd alacsony
>varhato eletkor)'
>Kedves Gabor, engem ez a' magyarok agyondolgozzak magukat' kerdeskor
>mar regota nagyon izgat, es nem vagyok benne biztos, hogy amiert az
>ember eladja az egeszseget (tehat eletet, ha szep fiatalon meghal),
>az feltetlenul egy tal lencse. Az erdekel, hogy tenyleg
>agyondolgozzuk-e magunkat, vagy esetleg a munkahelyunkon toltunk el
>rengetek borso es (ujfent) lencse szetvalogatasaval  sok szep orat,
>amivel azt a latszatot keltjuk magunkban, hogy mi rengeteget
>faradozunk sajat epulesunkre ...
	Igen erdekes lecke szamomra egy itt tartozkodo magyar hazaspar
peldaja, ahol a ferfi tipikus "nyuzsgo" uzletember Magyarorszagon. Fel
van haborodva azon a "nyugis" mentalitason, amivel a franciak elnek.
"Lustanak", "naploponak" nevezte oket, mig meg nem ertette, hogy ezek
a henyelok feleannyi munkaval erik el ugyanazt, mint Magyarorszagon.
Hatarozott meggyozodesem, hogy annak a "rengeteg munkanak", amibe az
emberek tonkremennek Magyarorszagon igen nagy hanyada veszik el hiaba-
valoan. Szokasos a "hivatalok packazasat" emliteni, de ez csak egy tu-
net. A valodi ok szerintem, hogy Magyarorszagon nincs meg az az "infra-
struktura", ami a hatekony munkat biztositja. "Infrastruktura" alatt most
munkafelteteleket e'rtek kezdve a megfelelo utaktol egeszen az atlathato
es vilagos szabalyozokig. Ehelyett teljes fejetlenseg uralkodik es mindenki
csak az azonnali hasznot keresi nem ismerve fel, hogy ez hosszabb tavon
sajat erdeke ellen hat.
	Hadd irjak ide egy kisse banalis, de engem igencsak erinto
peldat. Mint a BME harmadeves doktorandusza, ez evben szigorlatot kellett
tegyek es meg kell majd vedenem a doktorimat. Mindazonaltal a PhD torvenyt
csak most osszel hozta meg a parlament. Ennek az az eredmenye, hogy a letett
szakmai szigorlatom nem ervenyes, mert a torvenyt kozben megvaltoztattak, sot,
ha nem adok be egy kervenyt meg PhD hallgatonak sem vagyok tekintheto dacara
annak, hogy harom eve dolgozom ott es a doktori majdnem kesz. Mindez egy zak-
latott hangu beszelgetesbol derult ki a karacsony elotti zurzavarban, amikor
gyanutlanul beleptem a dekani hivatalba. Ha mindezt elmeselem a franciaknak,
teljesen megdobbennek. Hogy lehet igy jo munkat vegezni, kerdik.

Tenyleg, tisztelt Szalon olvasok, hogy lehet igy jo munkat vegezni ?

Kivancsian : Paller Gabor

Tisztelt Szalon !

Montagh Balazs irja a 847-es szamban :
>Meg kene probalnunk nyugat-europai kivulallo fejevel
>gondolkodni errol a magyar-szlovak ugyrol. Ott semmit nem lehet tudni
>abbol, hogy az utolso otven evben mennyire kihalt minden revansvagy, sot a
>hatarainkon tuli magyarokkal valo osszetartozas-erzes jo resze is a
>kollektiv magyarorszagi gondolkodasbol.
	Tartok tole, Balazs csak a sajat ertelmisegi koreiben mozog, ezert
mondja a fentieket. Ha beleolvasgatna a Forumba akkor ott egy teljesen
mas gondolkodasmodot ismerne meg. Mennyire marginalis ez ? Biztos, hogy
a magyar tarsadalom ma "jobban veszi" az eletszinvonalra vonatkozo ige-
reteket, de a revansvagy nem veszett ki belole. Ha altalanos lesz a ra-
dobbenes, hogy az eddigi eletszinvonalromlas csak fokozodik es meg jo
par evig eltart, vajon nem kerul-e felszinre ez az erzes ? Az a kormany,
amelyik "szocialis erzekenyseg" programmal kerult hatalomra nem lesz-e
megvadolva a "nemzet elarulasaval" es nem lesz-e fogekony a soviniszta
ideologiara az orszag, amikor rajon, hogy a kormany objektiv (?) okokbol
legkevesbe sem erzekeny szocialisan ?
	Az itteni kozvelemeny (ha tud is a Kelet-Europaban folyo esemenyekrol)
nem azert tamogatja az alapszerzodest, mert barmilyen szerb-magyar ossze-
hasonlitast tesz, hanem azert mert "ezaltal nyugszik a regio es ez jo
dolog". Nem tudjak felfogni, hogy a tersegben egy ilyen szerzodes fel-
rugasa egy pillanat muve. Ajanlom Kocsis Tamas Forum irasait kb. ket hete.
Tamas ott vilagosan leirt egy "egeszseges balkani mentalitast" ami kifele
civilizalt, europai, a handzsar azonban keznel van, ha az alkalom ugy ado-
dik. Nem eloszor hallom ezt.

Varva Balazs megnyugtato valaszat kerdeseimre : Paller Gabor

1.  Nem ertem, mit old meg a GYES (stb) elvonas.  Fel tudja szivni a magyar
munkaeropiac a felszabadulo munkaerot?  Ha nem, akkor mennyivel lesz olcsobb
munkanelkuli segelykent kifizetni ugyanezt a penzt? Az ovodai koltsegekrol mar
volt szo.  Akkor nem csak az egyik problemat konvertaljuk a masikba? (Ha 
ezek mar csontta vannak ragva, csak en nem botoltam meg belejuk, bocs)

2.  Az intezkedesek nagy reszevel alapveto gazdasagpolitikai problemam 
van: ismet regresszivek.  Az olyan intezkedesek,
amik a gazdasagi, tarsadalmi szempomntbol osztonozendo dolgokat negativan
osztonzik, azok hosszabb tavon tovabbi problemakat vonnak maguk utan, igy csak
feluletileg kezelik a problemat (ha egyaltalan).  Olyan dolgokat kene megfejni,
amiket NEM akarunk; es nem olyanokat, amik elengedhetetlenek ahhoz, hogy
valahogy kikaszalodjunk a beka alol.  Tehat, amikor a demografiai deficit
ijeszto kezd lenni; amikor az egesz vilagon iparosodott orszagban meg SOHA nem
tapasztalt szuletesi arany-zuhanasokrol huzzak meg a veszharangot
Kelet-Europaval kapcsolatban (reszletesebben lasd  Kornyesz 2-3 hettel ezelotti
szamai; roviden: az egesz vilagon iparosodott orszagban eddig nem tapasztalt
demografiai katasztrofa kezd Kelet-Europaban kibontakozni:  a szuletesi aranyok
olyan mertekben zuhannnak 89 ota, mint meg a veszteseg elott allo naci
Nemetorszagban es Japanban sem a haboru idejen;  a halalozasi aranyok az egesz
vilagon csokkeno tendenciat mutato korosztalyokban es a noknel is elkezdtek
ijesztoen noni. Annyira, hogy pl. Leningradban mar harom halal jut ket
szuletesre.  Az elozo szalon alapjan mi is a szegyen-sor elejen jarunk: 4 halal
jut egy szuletesre... Forras: The National Interest, 1994 nyar), ...

 ..Bocs, elkalandoztam.  Tehat a fennt elemzett demografiai krizis idejen olyan
intezkedest bevezetni, ami a szuletesi aranyokat meg tovabb csokkenti,
primitivitas egy orszag reszerol.  A tarsadalmat csak tovabb oregitjuk, tobb
nyugdijast kevesebb munkakepes korunak kell eltartania.  Ugyanez a helyzet az
oktatassal. (bar a tandij bevezetesenek megitelese mar szerintem sem trivialis)
 Hogy fog az orszag kimaszni a kakibol, ha pont az egyik nemzetkozileg
legerosebb tokeerejet, a szellemi tokejet nyirbalja meg?  

Szabo Kalman, te mivel latod, hogy meg fogjuk teremteni a novekedes 
alapjait?  A tamogatasok visszavonasatol meg nem lesz novekedes.  Valami 
novekedes-kepes magot muszaj lenne felkarolni, es a megszorito 
intezkedesekbol azt kihagyni, tamogatni.

3.  Alternativ javaslataim: progressziv penzugyi intezkedeseket kellene inkabb
hozni.  A problema gyokerehez kene nyulni.  Tulfogyasztas, kulkereskedelmi
deficit?  Akkor egyertelmuen a kemeny-valutat felemeszto TULfogyasztast kellene
negativan osztonozni, es nem a kismamak alapfogyasztasat megvagni.  Eloszoris,
a kemeny valutaert bejovo energia ketharmadat kidobjuk az ablakon: haromszor
annyi energiara van szuksegunk egy $ GDP megtermelesehez, mint a Nyugatnak.  Az
alacsony 6ekonysagot kellene kemenyen megbuntetni - a gazdasagilag nem hatekony
termeles vegulis jobb is, ha tonkremegy.  (jojojo, errol elkezdodhet a
kovetkezo vita: kesz vagyok kiallni allaspontom mellett, csak hosszu.)  

Masodszor.  A valutaemeszto es TUL-fogyasztast kemenyen megfejni - en bizony
nem restellnek az alkoholra es cigarettara akar 100% luxus-adot kivetni (az AFA
progressziv ilyen szempontbol: a TULfogyasztast csokkenti); az osszes francia
tejet, dan joghurtot, japan kemenytojasfozo-automatat es jaguart vasarlokkal
fizettetnem meg a kismamak szoptatasahoz szukseges kenyeret.  (Annal is inkabb,
mert akkor talan kialaql egy piaci niche, amire elobb-utobb csak akad egy
magyar termelo).

Harmadszor.  Mi az, amibol meg kevesebb kene?  Kornyezetszennyezes.  Kemenyen
megfejni a szennyezest kibocsajtokat; a szenyezo termekeket gyartokat es
hasznalokat; a bizonyos hatekonysagnal rosszabb termekeket vasarlokat; az
exszessziv csomagolast hasznalokat, vasarlokat; stb.  

A progressziv "zold" adorendszerre valo atteres nem csak szep teoria;
Nemetorszagban fokozatosan elkezdtek a regressziv SZJA egy reszet kivaltani 
vele (reszletesebben lasd: Kornyezet es Fejlodes).

Tehat, en azt allitom, hogy ha mar valakit mindenkepp nyomorgatni kell, a
kismamak, sokgyerekesek es az egyetemistak szulei helyett az olyanokat kellene
gyotorni, mint a dan gyumolcsjoghurt, a BigMac, a lefulelt feketegazdasag, a
Porsche, a por- es ken-okado kemenyek; az uzemanyagot zabalo amerikai autok, --
soroljam meg?

Diana

Kedves Balazs!

	A regi ismeros jogan probaltalak mar maganlevelben elerni, de meg 
mindig sikertelenul. A tegnapi SZALONban kerdezted:

>  1.: Az isten szerelmere, konyorgok, valaki (pl. Horvath Pista, de lehet
>barki mas is) magyarazza mar el nekem, hogy ellenzeki szemmel nezve mi
>rossz sulhet ki a magyar-szlovak alapszerzodesbol?? En becsszora eddig

	Tegnap reggel hallottam a hirekben Mihal Kovac velemenyet az 
alapszerzodesrol. Az egyik kitetele az volt, hogy termeszetesen szo sem lehet 
semmifele autonomiarol. A masikra majdnem szo szerint emlekszem: "Az 
alapszerzodes jelentosen szukiti a szelsoseges politikai erok mozgasteret, es 
elosegiti a magyarok integralodasat."
	Mondhatjuk, hogy ebben nincs semmi rossz, a kerdes csak az, hogyan 
fogjak ertelemzni a "szelsoseges politikai eroket" (Matica Slovenska?) es mit 
ertenek "integralodas" alatt. Felo, hogy a ket orszag nagyon sok pontban 
maskepp fogja ertelmezni az alapszerzodest. Ez pedig, figyelembe veve a 
jelenlegi helyzetet, nem sok joval kecsegteti a felvideki magyarokat.

Udvozol: Makra Zsigmond
	 

Orosz Ferinek :

Kedves Feri, a mult heten, amikor otthon voltam, nem ereztem jonak
a Fidesz-frakcio hozzaallasat a ket fontos esemenyhez, a magyar-
-szlovak alapszerzodeshez, illetve a Bokros-csomaghoz.

Az alapszerzodessel kapcsolatban engem nem gyozott meg Orban Viktor
a sajtoertekezleten azzal a Meciar-betoldassal kapcsolatban, misze-
rint azt lehet meggyozoen ugy ertelmezni, hogy az megvonja a magya-
rok kollektiv jogait. A betoldas valahogy ugy szol "mindez nem lehet
ellentetes az egyeni allampolgari jogokkal". A ketnyelvuseg pl. sze-
rintem nem csorbitja sem a magyarok, sem a szlovakok egyeni jogait,
ezt csak az egynyelvuseg csorbitana, s bar Meciar megprobalja igy
ertelmezni, de jogi forumon szerintem allaspontjat soha nem fogja
tudni megvedeni.

Megmondom oszinten, a Bokros-csomag hallatan olyan orom fogott el,
amit csak 1989-90-ben erezhettem. Nem annak orulok, hogy sokaknak
most rosszabbodni fog a helyzete valamivel, hanem hogy nem fog sok-
kal nagyobb mertekben nehany ev mulva. Orultem, hogy Horn at tudott
lepni a sajat arnyekan, mint ahogy pl. Kadar nem tudta ezt megtenni,
vagy Grosz is csak igen kis mertekben.

Termeszetesen hallottam jogosnak elfogadhato kritikakat, pl. Kovacs
Pal lemondott nepjoleti miniszter nehezmenyezte, hogy a Penzugymi-
niszterium akar szocialpolitikat csinalni. Egyreszt velemenyem sze-
rint most isszuk meg a levet Bekesi lassu megfurasanak, valoszinuleg
Bekesi tehetetlensegeert sajat maga is okolhato. Felelos termeszetesen
az egesz kormany a valasztasi igergeteseiert, 3/4 ev elvesztegetese-
ert. Amit nem tudok elfogadni, az a tandij bevezetese, tobb okbol is.
Foleg, mert ez a mai vilagban szukseges kepzettsegi szint novekedes
helyett, annak csokkenteset vonja maga utan. Ugyanezert nem szeretem
a 6+x osztalyos rendszert sem, mert videken lehet, hogy tenyleg 6
osztaly lesz belole. A csaladi potlekokkal es tamogatasokkal szemben,
ha azok a fizetesekhez kepest tul nagy aranyt kepviselnek, akkor elo-
fordulhat, hogy valaki csak azert csinal gyereket, hogy penzhez jus-
son, es nem azert, hogy a sajat,a gyerek es a nemzet jovojerol gondos-
kodjon. Bokros helyeben, a szukseghelyzetben, nem szocialpolitikus-
kent en talan azt csinaltam volna, hogy azonnali hatallyal lecsokken-
tettem volna bizonyos szazalekkal minden ellatast, majd atpasszoltam
volna a labdat a Nepjoleti Miniszteriumnak, hogy ossza ujra a redu-
kalt osszeget. Igy mar az a szocialpolitikusoknak is surgos lett vol-
na, nem tudtak volna obstrualni az elkerulhetetlent.

Montagh Balazsnak :

Nem tudod veletlenul, mit szol Tolgyessy Peter ehhez az egeszhez ?

Hidas Pal

aztan van kerem:

Az alairast kovetoen Horn Gyula beszedeben kiemelte, hogy Magyarorszag
modernkori tortenelmenek elso olyan szerzodeset koti, amely nem a
nagyhatalmak diktatumanak alapjan, hanem sajat elhatarozasunkbol
kottetett.

Kedves Szabo Kalman!

A Diana-fele kifakadasra irt valaszodra valaszolo irasomra adott valaszodrol 
(remelem, tudsz kovetni? ;-) ) erdekes modon a Hoffstadter-fe'le zenegep 
peldazat jutott eszembe. Ez arrol a kerdesrol szol, hogy vajon mennyiben
tarsithatunk egy informaciohordozo kozeghez (szoveg, zene, DNS, akarmi)
lenyegi, a befogadotol tobbe-kevesbe fuggetlennek tekintheto informaciot.
Pelda: ha egy adott zenegepen a "C" es a "6" gombok megnyomasa kell a 
"When my green rabbit in his trousers eats his soup" (remelem, jol ideztem...)
cimu szam lejatszasahoz (vagyis ezt a szamot jelenti a "C6"), akkor ebbol
nem kovetkezik, hogy a "C6" kod onmagaban barmit is hordozna ebbol a
csodalatos zenemubol. Valami miatt az az erzesem, hogy az en iromanyom is
csak gombnyomogataskent szolgalt a Te kozgazdasagi zenegepeden egy
aktualisnak szant magasroptu eszmefuttatas lejatszasahoz. Amit ugyanis
osszehoztal, annak nem sok koze van ahhoz, amit en irtam, legfeljebb csak
annyiban, hogy valoban szerepelt benne nehany olyan szokapcsolat, ami a Te
gondolatmenetedet beindithatta. Ekozben felre is magyaraztad az erveim egy
reszet; lassuk tehat ujra a medve kenyesebb pontjait.

1. Te irod:
SzK> Kovacs Zoltan nehezmenyezte, hogy az atlagfizeteshez hasonlitottam
SzK> a csp. nagysagat.

  Nem. En azt nehezmenyeztem, hogy Te 3 (harom) gyerek csaladi potlekat
hasonlitod 1 (egy) atlagkeresethez egy olyan orszagban, ahol a tipikus
csalad 2 (ketto) keresot es 2 (ketto) gyermeket tartalmaz (a gyerekek utan
a csaladi potlekot csak az egyik szulo kapja). Ha nem erted a kulonbseget,
szolj, ragozhatom me'g tovabb is.

2. Te irod:
SzK> Tovabbi erdekes felhivas volt Kovacs Zoltantol, miszerint fel kellene
SzK> mar emelni a fizeteseket (akkor ugyanis alacsonyabb lenne a csp. aranya).

  Nem. En azt irtam (az elozo ervem utan, csak ugy, hab a tortan alapon), hogy
KZ> Es persze azt se felejtsuk el, hogy a fizetesek abnormalisan alacsonyak: 
KZ> igy egyreszt _tenyleg_ szuksege van a csaladok nagyobb reszenek a csp-ra, 
KZ> masreszt az arany is jocskan eltorzul a csp javara.

  Az en olvasatomban (konnyu nekem, en irtam) ez elsosorban azt jelenti, hogy
a) az (atlag)fizetesek mar a tenyleges megelhetesi koltsegekhez kepest 
   is alacsonyak, tehat nagy a nyomas abba az iranyba, hogy a csp es a
   tobbi hasonlo extra penz megmaradjon, masreszt
b) ha a hezag a megelhetesi koltsegek es a fizetesek kozott eleg nagy,
   akkor az ezt valamelyest kitolteni hivatott osszegek aranya tetszolegesen 
   nagy lehet a fizetesekhez kepest. 
Ez tehat eddig csak megallapitas volt a sajat ismereteim es tapasztalataim 
alapjan; felhivas egy sza'l se. Ezek utan me'g feltettem egy tetova kerdest
arrol, hogy miert ter el jelentosen a magyar es a nyugati berek kozotti ara'ny 
a GDP-k kozotti ara'nytol (nem ertek hozza, ezert kerdeztem), de erre me'g
nem kaptam valaszt (Hidas Pali, lasd kesobb). Vagyis: latni veltem valamit,
amit nem ertek, es megkerdeztem, hogy tud-e erre valaki magyarazatot adni. 
Javaslatot nem tettem, nem is teszek most se, doglenek a libak nelkulem is.

3. Es vegul elozekenyen :-| nekem tulajdonitod a kovetkezo kerdes felveteset:
SzK> [...] Miert sporoljunk koltsegvetesi kiadasokon, ha az allami
SzK> beveteleket lehetne adokbol novelni ? Megpedig nem ujabb adokbol, 
SzK> hanem a mar meglevok hatekonyabb behajtasabol.

  Ismet csak nem. Te eredetileg ket koltsegvetesi tetelt hasonlitottal 
ossze: a csp-re koltott penzt es a vallalkozoi nyeresegado (va'nya) 
befolyt osszeget. En egyreszt nem ertettem, hogy miert pont a vanyat vetted
(most sem ertem); masreszt utalni (semmi ekezet!) probaltam arra, hogy a 
vanya osszege mint konkret koltsegvetesi adat onmagaban is eleg torz,
igy nemigen alkalmas ilyesfele ara'nylatolgatasra. [ Ha a kis fizikus
nyelvemen akarnek fogalmazni, akkor azt mondanam hogy Te egy mennyiseg
(a vallalkozasok altal megtermelt nyereseg megfelelo szazaleka) tenyleges
erteke helyett annak me'rt erteket veszed, noha tudjuk, hogy ebben a 
konkret esetben a me're'snek nagyon nagy szisztematikus hibaja van.]  
A "kiaknazatlan forrasok" kifejezes csakis erre a megbizhatatlansagra 
vonatkozott. Elismerem, lehet, hogy nem a legszerencsesebb valasztas, de 
volt benne ne'mi ironia is, amit mutat az, hogy a ket szo az eredetiben is
idezojelben szerepelt (tehettem volna vigyorit [smiley] is, de ezt nem 
ereztem szerencsesnek). Tehat me'g egyszer: nem allitottam, hogy ezek az adok 
hatekonyabban behajthatok lennenek (lehet, nem ertek hozza), azt meg me'g 
kevesbe, hogy ezzel megoldhatok lennenek a koltsegvetes problemai. Pont.
Amugy kesobb azt is kijelentettem, hogy a most hozott intezkedesekkel
(a tuzhoz valo kozelsegem ellenere) "nagyjabol egyetertek".

Az irasod tobbi resze mar tisztan a zenegep muve, igy en be is fejezem.
Tovabbi kellemes zenelest.

Udv,  KZ

Kedves Hidas Pali!

A CIA World Factbook az alabbi GDP/fo" szamokat adja meg 1993-ra, 
vasarloero (purchase power parity, PPP) alapjan (ezer USD-ben):

Magyarorszag: 5,5  Ausztria: 17,0  Hollandia: 17,2   Franciao.: 18,2
(Nemetorszagra nyugati reszere: 19,4).

Az altalad Ausztriara idezett 8-as ara'ny igy eleg furcsa. A fenti mu azt is
irja, hogy az arfolyamon atszamolt GDP adatok joval kisebbek lehetnek a
fejlodo orszagokban. Nem tudom, mennyivel kellene az otthoni fizetesemet
felszorozni, hogy a PPP ekvivalens erteket megkapjam (a 10-es aranyt a
fizetesek kozott en arfolyamon szamoltam), de szerintem ez mostanaban,
amikor mar szinte mindennek a nyugatiakkal osszemerheto ara van, legfeljebb
1.5 korul lehet.  Nemreg mintha lattam volna valamelyik HIX lapban egy 
4000 USD koruli szamot a tavalyi GDP/fo-re; igy a PPP faktor 1.375 lenne.
Egy kettes faktor tehat meg mindig "hianyzik" valahol (finomitom: 
"hianyozni latszik", nehogy megint lepopulistazzon valaki :-( ).

Ki tud itt valami megbizhatot mondani?

Udv,   KZ

Kedves Diana,

kerdezed, hogy szerintem 
D>miert nincs dollar-export-potencial a Kelet-Europai piacokban. 
Szerintem van, csak nem nekunk. Amikor azt irtam, hogy
G>Europai Kozosseg kvotakat szab ki rank,
G>megvamolja a termekeinket, es nagyobb hitelnyujto kepesseget kihasznalva
G>elveszi az orosz piacokat is. 
azt ugy ertettem, hogy az oroszok szivesebben vasarolnak (pl. gabonat)
olyantol, aki hitelbe adja, es itt a penzes Nyugat elonyben van hozzank
kepest... Akkor tudnank az orosz piacon a pozicioinkat megtartani, ha mi
is bosegesen tudnank nyujtani kereskedelmi hitelt, ami viszont nem megy,
hiszen a sajat adossagunkat is epp hogy tudjuk fizetni...

		Barati udvozlettel, (Hetyei) Gabor

Tisztelt Szalon !

Anto'ny Gyuri irja a 1572-es Forumban (engem idez)

>>Sok esetben lehet vitazni, hogy mi az ossztarsadalmi erdek, de egy egeszseges
>>korosszetetelu tarsadalom biztosan az es ha a jelenlegi magyar tarsadalom
>>olyan mentalitasu, hogy ezt csak penzzel lehet biztositani, akkor ezt az
>>osszeget ki kell kohogni. 
>Igen, de mibol ?  Ha a soraid azt jelentik, hogy a nepszaporulat a legmagasabb
>prioritas, akkor foltelezhetoen vagy mas teruletekrol kell az anyagiakat atira
-
>nyitani, vagy kolcsonfolvetellel boviteni a szukos belso eroforrasokat.  Neked
>melyik megoldas tetszik jobban ?  Ha kolcson, honnan kolcsonozzon a nemzet, es
>hogyan fizesse azt vissza amit nem termelo beruhazasra koltott hanem napi
>fogyasztasra; ha a koltsegvetes atrendezese a megoldas, honnan kene elvenni 
>a penzt ?

A http://www.meh.hu pointeren el lehet erni a Magyar Koztarsasag 1995 evi
koltsegveteset. A 9. mellekletbol idezek :

Koltsegvetes kiadas : 1914 milliard forint
Koltsegvetes bevetel : 1631 milliard forint

Csaladi potlek es varandosagi segely : 106 milliard forint
Miniszteriumok es koltsegvetesi szervek : 207 milliard forint
Hadsereg es vedelmi kiadasok : 160 milliard forint
Onkormanyzatok tamogatasa : 307 milliard forint

	A fenti szamokkal azt szeretnem megmutatni, hogy a CSP-GYES
jelentos kiadasok ugyan, de csupan 5%-at teszik ki a koltsegvetes foosszegenek.
Nem allja meg az a helyet, hogy feltetlenul mashonnan kell ra a penzt
venni. Ha elfogadjuk, hogy a csaladok tamogatasa kiemelt feladat akkor
ez az osszeg eppenseggel rendelkezesre all.

Udvozlettel : Paller Gabor

||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||

Kedves Tamas !

At szeretnem ide hozni a FORUMrol a gazdasagi megszoritasokat illeto
valaszaimat, mert ott a sorlimit nem teszi lehetove, hogy erdemben ES
idoben valaszoljak masoknak.

Remelem ezt elfogadhatonak talalod: a komoly vitatkozok amugyis olvassak
a SZALONt (is ?) es itt legalabb nem kell ertesulnunk arrol, ki hova 
helyezi anyagcsereje vegtermekeit. 

Koszonettel es udvozlettel,
Anto'ny Gyuri

> --------------------------------------------------------------------------
George Antony                                       
Economic Analysis, Strategic Policy Unit, Department of Primary Industries
GPO Box 46, Brisbane Qld 4001, Australia
Phone: (+61-7)/(07) 2393818 work, (+61-7)/(07) 3718734 home (GMT +10h)    
Fax:   (+61-7)/(07) 2393860 work, (+61-7)/(07) 3718734 home 

|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Hetyei Gabor irta:

>a stilust kifogasolni szerintem nem mondvacsinalt kerdes: ..., ha latom valaki
n az oszinte felhaborodast, nem csufolni kezdem, hanem ... csititani. 

  Ez nekem lekezelonek tunik.  Ha valaki egy vitaforumra vitainditot kuld, azt 
azzal veszi komolyan az ember ha erdemben valaszol ra, nem azzal, hogy kisgye-
rekkent vagy infantiliskent kezelve csititgatja. Ezenkivul furcsallom, hogy az 
oszinte folhaborodast csak Diananak iteled meg: en folhaborodtam azon amit o 
irt. 

>... matematikus leven ertem, hogy a nepessegi es a gazdasagi novekedes hanyado
sat akarod 1 alatt tartani.  

  Nem erted, es a sajat szakmad paradigmajat igyekszel az en gondolkodasomra 
raszuszakolni.  En nem csupan egyetlen hanyados bizonyos szint alatt tartasa- 
rol beszeltem eddig, hanem arrol, hogy (1) a kozelgo gazdasagi csod elkerulese 
elofeltetele a gazdasagi (es ezzel tarsadalmi kozerzeti) javulasnak, (2) a  
csod elkerulesere most, sajnos, drasztikus lepesek szuksegesek, de (3) hosszabb
 
tavon csakis a gazdasagi novekedes biztosit alapot eletszinvonalemelesre. 

>Van-e garanciad arra, hogy ehhez az elvhez ragaszkodva lesz megallas az utolso
 magyar allampolgar eltunese elott...  

  Semmire sincs garanciam, de Neked van garanciad arra, hogy a fedezetlen 
(mert fedezhetetlen) tarsadalmi juttatasok rendszere hosszabb tavon viszont 
megovja az orszagot az osszeomlastol vagy eltunestol ?  Amint azt mar mas  
megirta, a gazdasagi osszeomlas eppen azokat sujtana akiket most ovni akarsz. 

>Amit az egy fore juto GDP-rol irsz, meg a nyugdijrendszer reformjarol, 
>azt ertem, de azt persze nem latom, hogy attol, hogy megszuntetjuk a gyest, 
>attol megreformalodna a nyugdijrendszer, vagy novekedni kezdene a GDP. 

  Te hoztad szoba a nyugdijak fizetesenek modjat, nem en.  En azt egy szoval se
 
allitottam, hogy a gyes megszuntetesetol megreformalodna a nyugdijrenszer.  A 
GDP novekedesere viszont van valami kilatas: ha az allam kevesebbet kolt, keve-
sebb adot kell beszednie vagy kevesebb kolcsont folvennie.  Ha a vallalkozasok 
adojat csokkenti, mig ha nem versenyez a termelo agazatokkal hitelekert a hitel
-kamat lehet alacsonyabb: mindketto a gazdasagi tevekenyseget stimulalja. 

>... en is ketelkedem a Vilagbank johiszemusegeben. Ezt a Szalonban meg is foga
lmaztam, ujra elohozva az elefantcsontparti peldat.  

  Kivancsi lennek ennek az elefantcsonparti sztorinak a reszleteire, mert  
komoly ervek hijan bizony kacsanak tunik. Afrikaban a nedves tropuson gumos  
novenyek a hagyomanyos alapveto elelmiszer, nem "gabona", bar rizsfogyasztas 
terjed szerte a harmadik vilagban (ha rizst ertesz gabona alatt).  Rizs 
termelheto a nedves tropuson mindenhol, de hagyomanyos termelesi rendszerekbe  
Del-Kelet Azsian kivul nem sok helyen sikerult eddig beilleszteni mert prezic, 
pontosan idozitett es derektoro munkat kivan, mig a gumos novenyek termeleseben
 
sokkal tobb a technologiai tolerancia.  Sok kiserletrol tudok a kisparaszti  
rizstermesztes meghonositasara kulonbozo orszagokban: az eredmeny altalanosan 
kudarc volt, alacsony hozamok, magas onkoltseg, rossz foldkihasznalas.  Ettol 
biz sokkal jobb ha egy odavalo mas novenyt termel az orszag, pl. kakaot, es az 
azert kapott penzen importal rizst.  Elefantcsontpart a kakaoval jo uzletet  
csinalt (lsd cikkemet a J. of International Food and Agribusiness Marketing-ben
,
3. evf. 1. sz. 65-91. old.), a kisparasztok is megkaptak a penzuket, igy 
az oda atiranyitott eroforrasok jobb hatekonysaggal vannak most hasznalva.  Ha 
a "gabona" alatt kenyergabonat ertettel, az a varoslako gyarmati elitek es  
kozeposztaly etele volt addig amig a Kozos Piac nem ontotte el a szegeny  
orszagokat a folosleges buzajaval elelmiszersegely cimen.  Igy a varosi sze- 
genyek is attertek ra a hagyomanyos etelek helyett, ami kihuzza a szonyeget 
a parasztok laba alol akik nem tudjak eladni az arujukat a varosban. 
A Vilagbank nem egyeni gazdakkal targyal, hanem kormanyokkal, igy csak az  
utobbit "beszelhettek le" a gabonatermelesrol.  A kormany maga nem termel, de
dotacioval osztonozhet olyasmit ami amugy nem menne. Kenyergabona termelesere 
a nedves tropus annyira alkalmas mint Magyarorszag bananra.  Ergo, a "gabona- 
termeles" allami dotaciojanak leepitese nagyonis jo tanacs kellett legyen  
Elefantcsontparton. 

>Tovabbra is szeretnem tudni, hogy kompetensnek tartjak-e magukat social 
>engineeringben is, vagy csak ugy amator alapon kotik kozvetlen szocialis 
>kihatasu intezkedesekhez a hiteleket.  Erre csak reszben kaptam odaat valaszt,
>hiszen az tovabbra is tagadhatatlan, hogy legalabb egy vilagbanki tisztviselo 
>kozvetlen eletmodra vonatkozo "tanacsokat" adott kishazanknak. 

  Igen, olyankeppen, hogy a tarsadalmi segelyezest az arra raszorulok, objektiv
 
ismervek alapjan odaitelve semmint elemi jogkent, kell kapjak.  Tovabbra sem 
ertem, ez Neked miert nem tetszik ?  Szerintem *igy* igazsagos, nem ha olyan 
is kapja aki nem szorul ra. 

>... Diananak is ez a baja tobbek kozt: ... latja, hogy olyanok akarnak nekunk
>eletmodot diktalni, akik ezerszer erosebb gazdasag mellett is tudnak latva-
>nyosan silany (bar a magyarorszaginal jobb) eletminoseget produkalni.  

  Tudtommal az USA-ban eleg tag lehetoseg van arra, hogy az egyen maga valassza
 
meg az elet mennyisegi es minosegi mutatoit.  Igy a fonti altalanositas nemcsak
 
hogy a sajat ertekiteleted masokra eroltetese, hanem serto is. 

>(Ez talan valasz arra is, hogy mitol lehet az ember egy olyan orszagban, 
>melyet nagyon keves szempontbol kivan imitalni. Mellesleg ez is furcsa megko-
>zelites, hisz gondolom Te sem feltetlenul azert tanulsz/dolgozol Ausztraliaban
,
>mert utana meg akarod honositani nalunk az ausztral deficitkezelesi vagy 
>kengurutenyesztesi szokasokat.) 

  Az ausztral deficitkezelesi szokasokbol, ahogy azt az egyes szovetsegi 
allamok szintjen csinaljuk, bizony jo volna egyet-mast meghonositani Magyar- 
orszagon.  Kengurut mi nem tenyesztunk, mert tenyeszik magatol is.  Jol elkel 
viszont a husa es bore fokent Europaban, igy esetleg jo uzlet lehet Mo-n. 
Masfelol en itt elek mert egyenlegeben szeretek itt elni, es nem kopkodom az 
orszagot lepten nyomon.  Ha nem tetszene, nem elnek itt. 

>Nem hiszem, hogy a jelenlegi gazdasagi valsag "rovidtavu realitas" 
>lenne. Ugy erzem, adosrabszolgak vagyunk, es sajat erobol sose fogunk kimaszni
 
>ebbol a slamasztikabol. Eppen ezert tartom nagyon fontosnak, hogy amig 
>lehet lopjunk, csaljunk, hazudjunk, amitsunk, de ne szoktassuk hozza a 
>bankarokat ahhoz, hogy minden szavukra ugrunk.  

  Ezt kormanyprogramkent legutobb Salvador Allende hasznalta.  En nem tartom 
epeszu megoldasnak. 

>Lehet, hogy sokkal ildomosabb lenne szepen fobe lonunk magunkat, mint egy 
>becsuletes dzsentri, aki latja, hogy nem kepes kifizetni a kartyaadossagat.  

  De legalabb az utolso fillereinkert huzassuk a cigannyal, azutan csod, le a 
rolot ossznepi szinten: ez az elkerulhetetlen konzekvenciaja annak amit Te  
javasolsz a juttatasok korabbi szinten valo fonntartasaval, csak eppen nem vagy
 
hajlando ezt beismerni vagy nem erted mirol is van szo. 

Anto'ny Gyuri

Vorsatz Diana irta:

>Szerencsere nem volt idom FORUM-ot olvasni (a Kornyesz-be is athelyezodott a
>novekedes-vita, es ott legalabb kimoderalhatom azokat az irasokat, amik nem
>utnek meg bizonyos kulturaltsagi szintet), de belepillantottam, ugyhogy latom,
>hogy nehanyan nekem estek (az eredetiket meg csak nem is olvastam , mint a
>marsos marhasagot, csak a reakciokat).

  En eddig azt gondoltam, hogy ha valaki a HIX vitaforumaira cikket kuld azt
vita, tehat parbeszed, kezdemenyezesere teszi.  Ennek a reakciok elolvasasa,
szerintem, reszet kepezi.  Ha a cikk csak levelbombazas reszet kepezi, az ugyan
-
ugy nem valo egy vitaforumra mint a New York Workers' Collective agitprop 
jellegu korlevelei.

>nem helyeslem a Vilagbank amerikai erdekeket es kulturat terjeszto 
>intezkedeseit, 

  A Vilagbank nem USA intezmeny, meg ha ott is van a szekhelye: minden resztvev
o
orszag reszvenyei aranyaban szolhat bele a dontesekbe.  Amellett a Vilagbank
nem foglalkozik kulturalis kerdesekkel, igy nem is terjeszt kulturat a puritan
penzugyi kulturan kivul: addig nyujtozkodj ameddig a takarod er.  Kar, hogy ez
Neked a jelek szerint nem tetszik.

>VAN mas ut - ha nem is gyokeresen ellentetes ut, de jobban hangolt ut.
>Pl. Europa is jobban csinalja ezt a gazdasagi joletet; a Skandinav
>minta is jobban tetszik - van mas isten is, mint a penz. ... 
>Ertem, hogy tulkoltjuk magunkat.  De, sok hosszu tavon rosszul elsulo
>politikai dontes es az adorendszerek altalanos hibaja, hogy azt osztonzik
>negativan, amibol tobbet akarunk. Ilyen a mostani intezkedes is.  Ha mar
>muszaj adoval vagy mas gazdasagi ovszoritassal sujtani a tarsadalmat,
>akkor nem jo azt ugy tenni, hogy annak a csokkentesere osztonozzon, amire
>szukseg van.  Ezert rossz a szemelyi jovedelem-ado koncepcio; 

  Eppenseggel kedvenc Skandinaviad, pontosabban Svedorszag, elenjar a szemelyi
jovedelemado tekinteteben: nehany evvel ezelott a legfolso adosav kb 90 % volt.

>es ezert nem szabad a GYESt elvenni, mikor az
>orszagban a gyerekszuletesi aranyok amugyis zuhannak.  Ettol csak
>oregszik a tarsadalom; csak tobb nyugdijast kell eltartani; csak tobb no
>kerul munkanelkuli segelyre - hat kerdem en, mit takarit meg az intezkedes?
>Lesz eleg allas felvenni a felszabadulo munkaerot? Akkor nem csak az egyik
>problemat  konvertaljuk a masikba? ...
>Egyre tobbet beszelnek a progressziv adozasi rendszerekrol 

  Ha a progressziv adot annak a szokasos adozassal kapcsolatos ertelmeben hasz-
nalod, akkor minden olyan orszagban amirol tudok az adorendszer egyik fo eleme 
a progressziv jovedelemadozas: lsd Svedorszagot hogy mennyire progressziv lehet
a jovedelemado. 

Ha a progresszivet a magyar "halado" szo helyett hasznalod, akkor az ertekitele
t
es nem adozasi szakkifejezes.

> ... vagyis, hogy azt adoztassuk (vagy vegyuk el a tamogatasat), ami NEM kiva-
>natos.  Pl. a szennyezeseket kibocsajtokat; pl. a tulzott csomagolast
>hasznalokat es vasarlokat, stb.  Mi is miert nem a problema GYOKERET
>probaljuk meg negativan osztonozni (jajderemes, nem jut eszembe jo szo a
>"discourage"-ra)? A problemank a TULfogyasztasban van, nem a csemetejuket
>otthon beszelni tanito kismamak alapellatasaban.  A problema abbol szarmazik,
>hogy mar tejet is csak a francia tehen togyebol iszunk valutaert es a kulkeres
->kedelmi deficit rovasara, es a kemeny valuta-milliokert importalt energia 
>uszkve ketharmadat dobjuk ki az ablakon - akkor miert nem AZZAL probaljuk meg-
>fizettetni a tulfogyasztas arat, aki 1/3 akkora hatekonysaggal hasznalja az 
>energiat, mint kellene;

  Tudtommal a magyarorszagi energiaarak szepen emelkedtek nem is olyan regen.
Ha ennek tetejebe meg a vallalatokra buntetoadot is vagsz, annak ha gyorsan
vezeted be csodok lesznek a kovetkezmenye (= novekvo munkanelkuliseg), ha
lassan vezeted be a jelenlegi valsag megoldasara nem hoz penzt.

>aki jaguarban feszit 
>(nem versus magyar trabant, de legalabb "magyar" opel) es japan 
>elektromos tojasfozo berendezessel gyartja a kemenytojast reggelire?  Tehat 
>pl. a luxus-importcikkekre kivetett fogyasztasi adokbol, a kornyezetvedelmi 
>adokbol (ami szinten fogyasztasi adoban is jeletkezik), stb. Tudom, az AFA mar
 
>igy is nagyon magas.  De miert az anyasagot es az oktatast sanyargassuk es 
>csokkentsuk, amiben az orszag jovoje rejlik; akkor inkabb miert nem pl. az 
>alkoholra, cigarattara es limuzinra vetunk ki meg egy 100%-os luxus-adot, ha 
>mar valakit mindenkepp "sanyargatni" kell? (szegeny limo-tulajok...:-) 

  Tobbek kozott mert, ha utanaszamolnal magad is meggyozodnel rola, a luxus-
fogyasztas a teljes fogyasztas meglepoen kis reszet kepezi, es emellett meg az 
arrugalmassaga is nagy.  Ezt pl. az ausztral kormany is megtapasztalta amikor 
a luxusautokra kivetett tobb- let nagyker ado folemelese utan az eladott autok 
szama annyira esett, hogy az adobevetel kevesebb volt mint az adoemeles elott. 
A bunteto meretu luxusado nem komoly beveteli forras, hanem a tarsadalmi
'igazsagszolgaltatas' eszkoze.

  Igy azt javasolni, hogy luxusadoval kellene a koltsegvetes hianyat betomni a 
legjobb esetben a tenyek ismerete nelkul valo erveles.  Ha ehhez hozzaveszem, 
hogy ugyanakkor ellenzed a kozeposztaly jobban allo reszetol a szocialis jutta-
 
tasok elvetelet es a juttatasok raszorultsag alapjan valo szetosztasat, mar 
demagog populizmus szaga kezd lenni a dolognak. 

  A naiv velemeny, hogy a kornyezetvedelmi ado reven csak rossz dolgokat szori-
tunk vissza es a bevetelt majd jo dolgokra kolthetjuk teljesen figyelmen kivul 
hagyja a gazdasagi osszefuggeseket.  Ha szennyezo/kifoszto gazdasagi tevekenyse
-get valami modon visszaszoritunk, az eredmeny rovid tavon elkerulhetetlenul a 
gazdasagi tevekenyseg csokkenese: a hagyomanyosan mert GDP csokkenese es a bar-
 
hogy mert munkanelkuliseg novekedese.  Hosszabb tavon a technologiai valtas ko-
veti a megvaltozott araranyokat, es remelhetoleg visszaall az egyensuly: nehany
ceg  tonkrement es helyuket masok veszik at, mas cegek kepesek alkalmazkodni.  
Az adorendszer reformja mindenhol tema, es sok kozgazdasz (en is) egyetert Dia-
naval abban, hogy a reform kivanatos iranya a kitermelo tevekenyseg es fogyasz-
tas  fokozottabb, es a foglalkoztatas es szemelyi jovedelem csokkentett adozta-
tasa. Ez viszont nem azt jelenti, hogy Magyarorszag jelenlegi gondjainak megol-
dasaban ilyen adoreform barmi megoldast is jelentene.  Ellenkezoleg, a reform 
elkerulhetetlen koltsege a tobbi gazdasagi nehezseg mellett, nem azok helyett, 
jelentkezne. Nem veletlen, hogy meg egy orszag sem reformalta meg gyokeresen az
adorendszeret a Diana altal javasolt modon: a rovidtavu ar tul magas. 

>AMugy a fennti irasombol azert kiderul, hogy az en 
>alternativakra adott javaslataim nem olyan hude populistak. 

  Ebben nem ertunk egyet. 
 
Anto'ny Gyuri 

UI.  Ha ugy erzed, hogy felreertettem az ervelesedet, ez valoszinuleg attol
     lehetett, mert az a szarkazmus alatt nem volt vilagosan lathato.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Kedves Gyuri,
ha egy vitat at akarsz hozni masik lapbol, semmi akadalya. A fair-play
kedveert azonban celszeru ott ertesitened a vitapartnereidet errol, a SZALON
olvasoit pedig roviden informalnod arrol, mik az elozmenyek.
Sorlimit itt valoban nincs, de kerlek, azert gondolj arra is, hogy az olvasok
turelme veges :-)
Radnai Tamas
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Dears,

  Partvezereink egeszen arcatlanul tudnak vinnyogni a 15 %-os
 tervezett parttamogatas csokkentes ellen. Egy konzervativ partvezer
 allami tamogatasert ri, Newt segits...

 En teljesen megertem Orosz Ferit, es eszem agaban nincs Indiana kellos
 kozeperol elmagyarazni az otthoniaknak, hogy bizony tessek csak
 osszehuzni a nadragszijat, meg miegymas.
 DE, szeretnem ha valaki a Kalman altal emlitett
 mitico-economics-en < a fekete gazdasagot
 kell megadoztatni!!! (A fekete gazdasagban a Laffer-gorbe rogton az elejen
 puposodik, plusz egy forint megfogasara egy masik forintot kell kolteni
 es akkor jol jartunk), a kommunistak a PFSZ-re koltottek a milliardokat !!!
 (tobbet koltottek a PFSZ-re mint amennyit kellett volna :-(((((, de
 a kommunistak jol lathatoan egy welfare-state kialakitsara koltottek
 azokat a milliardokat, tudniilik, mielott hatalomra kerultek volna
 a joleti allam nem letezett, most pedig igen, nem Skandinavia, de osszemer-
 hetetlen a tobbi 4000$ per kapita GNP orszaggal), a gaz IMF-nek egy
 vasat sem !!(az IMF gaz, de ha leallitjuk a visszafizetest a magyar export
 megszunik, es Magyarorszagban a GNP kulforgalmi hanyada az atlagosnal
 joval nagyobb) Novekedni kell !!! ( Ez igaz, de megtakaritasok nelkul ez
 lehetetlen)>
 illetve altalanos jajistenemmostmileszen kivul is mondana valamit.
 Csokkenteni kell a deficitet ??? Ha igen, hogyan ???
 Erre a ket kerdesre szeretnek valaszt kapni. En nem allitom, hogy
 a felsooktatasban szukseg van ilyen drasztikus lepesekre, azt egyenesen
 tudom, hogy a tandij a felsooktatas kiadasainak toredeket (4%) fedezi.DE.
 Kerlek benneteket, ugorjatok be Gyulahoz (MEH WWW) es nezzetek meg
 a koltsegvetest. Prezentaljatok nekem 150 milliard HUF megtakaritast.EG