Kedves Vitazok!

Toth Andras irta:
>1. Ateizmus materializmus nelkul: budhizmus
A buddhizmust eppenseggel nem nevzhetjuk ateizmusnak, hanem
deizmusnak

>2. Materializmus ateizmus nelkul: az emberszeru istenekkel
>rendelkezo vallasok.
Csak reszben igaz ez is. Lehet egy Istent elismero (azaz azon nem is
igen gondolkozo), magat meg-kereszteltnek nevezo ember, aki szamara
az anyagiak sokkal fontosabbak a lelkieknel.

>>Az emberek tobbsege altal miert elfogadott az allatok megolese, es
>>miert nem elfogadhato az embereke.
>Na latod, ennek teljesen evolucios alapja van: a fajfenntartas.

Ez is santit. Az allatvilagban, ahol az evolucios folyamatok joval
hosszabb multra tekinthetnek vissza, mint az ember eseteben, csak
nagyon ritkan fordul elo a sajat fajon beluli oldokles, mig az emberi
fajban ez, sajnos elegge gyakori. Hasonloan, minel kozelebb van az
ember a termeszetehez, minel inkabb egysegben erzi magat a
teremtessel, annal kevesbbe fog ok nelkul allatot olni. Peldaul a
deli afrika oslakoi, a San nepek (kozismerten: bushman-ok), csakis a
taplalek kiegeszitesere mennek vadaszni. Elore elhatarozzak, milyen
allatot fognak masnap vadaszni, aztan annak szelemeit megidezik, vele
egyezseget kotnek, es ahogy megolik az allatot, bocsanatot kernek
tole, hogy: lassa be, hogy csak szuksegbol tettek. Viszont o (az
allat) is igy annyiban jol jar, mert most bennuk fog tovabb elni.

Manapsag, a nyugati "betondszungelben", minel jobban eltavolodik az
ember a termeszettol, epp annira nehezebb is szamara hinni egy
Teremtoben.

>>Az emberek a nehez helyzetekben miert kuzdenek kitartoan... miert
>>nem lesz ongyilkos..
>Biztos, hogy senki nem lesz ongyilkos? Es azok, akik kovetelik az
>eutanaziahoz valo jogukat? (Egyebkent megintcsak evolucios dolog).

Azt nem ertem, hogy mit ertesz itt "megint csak evolucios dolognak".
Vallasos ember szamara epp ugy kizart dolog az eutanazia kovetelese,
mint az abban valo resztvetele, avagy az ongyilkossag.

> irja:
>...Ne akard elhitetni senkivel, hogy valaki ugy eli meg az anyja
>halalat, mintha beleverte volna a terdet az asztal sarkaba!!!

Eddig tudlak kovetni, es egyetertek veled.

>...Sot ez az erzes nagyon erosen fugg az elhunyt koratol, nem csak
>a rokonsagi foktol! Egyaltalan nem mindegy hogy valakinek a 98 eves
>anyja hal meg vagy 15 eves lanyat vesziti el!.. Hogy magyarazod azt,
>hogy a felmeresek tanusaga szerint az a gyasz merteke a rokonsagi
>fokon tul egyertelmuen korrelal az elhunyttal elvesztett szaporodasi
>potenciallal? Tehat jobban megsiratjuk akinek meg sok gyereke
>lehetett volna mint azt aki mar tul van azon hogy gyermeket nemezzen
>es neveljen? Bizony, bizony a gyaszodban is tetten lehet erni az
>onzo geneket amik szepen es hatekonyan szamuzik az istentol valo
>erkolcsi parancsolatokat!


Nem tudom, milyen felmerest emlitettel, de nem ertek vele egyet. Ezek
szerint, ha egy 19 eves kismama elhunyt  2. gyereke szulesenel, azt
kevesbbe gyaszolnank, mint a 10 eves kislanyt, akinek me'g tobb
eselye lehetett volna szulesre? Es hogy valakinek ne fajjon legalabb
annyira, ha egy kedves, nagyon kozeli csaladtagot elveszit 70 eves
egyuttlet utan (= 98 eves anya), mintha "csak" 15 evet eltek egyutt?
Ez tipikus Dawkins szoveg, amit nem kell feltetlenul elfogadni. Me'g
az allatvilagban is "meggyaszoljak" a meghalt csapatvezert (pl. az
elefantoknal, vagy akar a hazorzo kutya eseteben). Azert nemcsak
azert elunk, hogy szaporodjunk (bocs: hogy az onzo gen altalunk
tovabbmentse "onmagat"), es semmi tobb! Egy eleten keresztul
felepitett egymas kozotti kapcsolatok legalabb annyira latba vetnek,
mint a potencialis szaporulasi lehetoseg.

Re: evolucio:
Szilagyi Andras irta:
>Az ember biologiai evoluciojanak lassulas igen egyszeruen kovetkezik
>az evolucio elmeletebol..

Nem tudtam arrol, hogy lelassult volna (hasonloan irt Lajos is
japanbol).

>...Az evolucio annal lassabb, minel nagyobb az adott populacio
>letszama. .... Az emberiseg letszama ma 6 milliard koruli. Ha
>valakiben tortenik egy kedvezo mutacio, akkor igen kicsi a
>valoszinusege annak, hogy az egy ilyen oriasi populacioban el tudjon
>terjedni. Ennel fogva a genetikai evolucio igen-igen lassu.

Kisebb a valoszinusege, mint egy kisebb populacioban, az igaz. De
sokkal nagyobb a valoszinusege annak, hogy mutaciok fellepnek. Es
azoknak nem kell szuksegszeruen az osszpopulacioban elterjedniuk.
Egyebkent ma, mikor konnyen beutazzuk a vilagot, az al-populaciok
sincsenek mar annyira elszigetelve egymestol, mint regebben, tehat
igenis, hogy nagy ma is az emberi evolucio aranyanak lehetosege.

>Tovabbi tenyezo, hogy az emberekre ma mar igen kicsi biologiai
>szelekcio nyomas nehezedik.
Errol szo sincs, sot!

>Mindenfele betegsegek gyogyithatok...
Szep almokat; csak veszelyes ilyesmivel hitegetni magunkat.

>szuletesi rendellenessegek korrigalhatok, ...
De epp ezzel csak novekszik a mutaciok szama es annak kovetkezteben
az evolucios folyamat..

>..igy gyakorlatilag mindenki tud utodoknak eletet adni, aki nem hal
>meg ivarerettsege elott
Arra meg beveztik mar a klonozast a 'tudosok'.

>Az evolucio nem fordul at degeneracioba, miert fordulna?
>Stabilizalodik.
Mert, amilyen mechanizmusokat a fenntiekben emlitettel, azok mind
elosegitik, hogy, maskulonben kiselejtezendo genek
tovabboroklodjenek.
Az ember egyebkent is csak nagyon fiatal joveveny me'g ezen a bolygon
es az evolucioja ezert szinten me'g nincs befejezve. Ha viszont oly
nagy okosan ugy manipulal, a termeszeti torvenyeket figyelmen kivul
hagyva, mint ahogy azt teszi napjainkaban, hamarosan
'kievoluciozhatja' magat errol a Foldrol. A csotanyok ugyis tulnek
minket.

Udv. Istvan

""">> [buntetes] Meg mindig nem mondtatok, hogy miert, ha nem bosszubol.
""">Onvedelembol. Szerintem ez jatekelmeleti teny.
"""Es a bunozonek miert nincs joga az onvedelemre?

Minden verekedes ugy kezdodik, hogy valaki visszaut....

---------------
Eddig birtam, de most mar be KELL (nem birom megallni) kapcsolodnom a hitvitaba
!

"""Akik megalltak erkolcsosen, tisztan, azt Isten segitsegevel tettek, es
Isten """nelkul elbuktak.

Szerintem eppen ez a pelda tamasztja ala, hogy a bibliaia istenkep
szimbolikus, akarmit is szimbolizal, az nem hibatlan, hiszen eppen a fenti
sorok iroja mondja, hogy David is vetkezett. En profan modon azt mondanam a
Bibliaban megjeleno Isten nem mas, mint az ember akarata, belso ereje es
tartasa, de nem kulso ero, amely ezt megteremtene...

""""az ateista nem kepes az egyszeru fizikaisagnal
"""tovabblepni. Mindenkeppen, emberi mivoltunk megkoveteli, hogy legalabbis
"""megprobaljunk elobbrelepni, mondjuk a metafizika fele"

Erre egy kedves cimborammal kitalaltunk egy elmeletet: Amikor egy ember
megszuletik szamara a vilag a szuleibol/dajkajabol all, az a lehatlmasabb,
minden folott uralkodik, ami a csecsemo vilagaban letezik, kesobb ezek
elfoglaljak a maguk helyet... majd a tanitobacsi lesz a mindentudo, meg
Apunal is okosabb (mas vermerseklet gyermekek ezt soha nem foagdjak el...).
Szepen lassan megszokja a gyerek, hogy mindig valaki tud mindetn, tehat
mondig van az eleteben egy mindenttudo, amig egyszer fel nem merulnek benne
nehezen megvalaszolhato kerdesek, es ekkor kezd el keresni valakit "aki meg
a tanitobacsinal is okosabb" en valahol itt keresnem az istenhivok
istenkepet... apuci helyett...
Az ateista az a gyerek, aki mar ovodaban is folyekonyabban tudott olvasni,
mmint az ovonenei, es az iskolai matematikalecket ugy csinalta meg, hogy a
tanarno nem ertette, hogyan johetett ki a helyes vegeredmeny...

Mellesleg Modi Istvan hozzaszolasa szerintem kicsit arrogansra sikeredett ezzel
:
""" kedves testvereim Istenben. Nem gondoljatok, hogy a tema
"""teljesen profanizlva van, es elveszti szakralitasat??? Szerintem nagyon
"""is, es ez a mi hibank. Aki nem hisz es nem is akar megnyilni, azt hiaba
"""is probaljuk mi jobb belatasra birni. Bizzunk abban, hogy majd az Ur
"""kinyujtja felejuk is a kezet, jobban mondva ok eszreveszik ezt a kezet,
""hiszen az mindig ott van.

Kedves !

Vannak ateista koltok! Vannal antiklerikalis irok! Vannak szakralis elemeket
profanizalo muveszek! Ady humanizalta Istent! Jozsef Attila tagadta!
Amennyiben barmelyikuk erzekenyseget meg kivannad kerdojelezni, avagy
barmelyikuket, esetleg mindannyiukat korlatoltnak kivanod nevezni, olvass
meg el par verset toluk es masoktol...
Egyebkent a QED a roviditese a Kvantumelektrodinamikanak is :-))

"""Tudjatok-e biztatni valami joval, ami eletben tartja ot es
megakadalyozza, """hogy onkezevel vessen veget eletenek?
Talan, hogy meg eleteben boldogga teheti magat, es boldogan elhet...
Megtettem, bejott, vallas nelkul... lehet, hogy maskepp kellett volna, de a
vegeredmeny ugyanaz, es semmi lathatatlanrol nem kellett beszelnem, amit
mondtam minden vilagos es kezzelfoghato volt

"""Vajon miert van, hogy tisztes temetest akarsz, ESETLEG PAPPAL...?
Talan ugyanazert, amiert gyertyat gyujtok szuletesnapokon, viragot veszek
nevnapokon, evfordulokon, amiert pipara gyujtok versolvashoz...

"""Vajon miert van az emberi kulturhistoria mindig is a legnagyobb
gyalazatkent """emliti a holtak eltemetetlenseget?
Higienia? A halottnak mindegy, de a tetem az eloke...

----
Por-no :-s
"""Azt kellene megoldani, hogy az es csak az jusson
"""hozza pornograf ujsagokhoz-filmekhez, akinek erre igenye van, megfeleloen
"""erett ra, tehat mondjuk nem kisgyerek.
Miert tamad a kisgyerekekben igeny a pornografiara? Ez is szocialis igeny?
Mikortol lehet valaki erett a pornora? Mitol valik erette? Biologiai
erettsegel (mar eletben is tehetne, hadd nezze?!?)?
Ne erts felre , nem tamadlak!

Koszonom Erdelyi Ferenc hozzaszolasat a temahoz, de
a kerdes nem az volt, hogy adjunk-e foccs tehentejet a
csecsemoknek, hanem hogy a nem-csecsemo embereknek
miert nem teljes feherjeforras a tehentej.

A szepseges tablazat tenyleg tetszik, csak a forrasat
nem adtad meg. Amint lesz ra erkezesem, begepelem
a Tapanyagtablazat idevago reszet, hivatkozassal egyutt,
utana visszaterhetunk a temara, ami, ismetlem, az volt,
hogy teljes erteku feherjeforras-e a tehentej a csecsemonel
idosebb embereknek.

Azt pedig senki sem allitotta, hogy a csimpanz csak novenyi
taplalekon el, csupan arrol volt szo, hogy tulnyomoan novenyt
eszik, de ezt sem en allitottam, hanem hivatkoztam egy korabbi
VITA-cikkre.

Tovabbi jo VITA-zast!

Udv
Attila

Brendel Matyas (#737-ben):
>1) Ha tudja, de nem mondja meg, akkor minek vitatkozik velem?

Szerintem meg senki sem allitotta, hogy tudja Isten celjat,
igy a kerdes masodik fele ures halmazra vonatkozik ;-).

>2) Ha senki sem tudja, akkor alaptalan az allitas. Nem hallottal meg
>olyanrol, hogy csak ugy nem allitunk osszeviszza mindenfelet, anelkul,
>hogy igazolni tudnank? Lehet, hogy nem vagyok mindenttudo, de amiket
>allitok, azokat tudom igazolni.

Szerintem biztos, hogy nem vagy mindentudo, sot, meg az allitasaidat
sem tudod mind igazolni (pl. "Isten nem letezik").

>Isten letezese eseten mi korlatozza a megismereset?
>Mert igeny az volna ra.

Az embei korlatoltsag miatt nem teljes a megismeres.
Igeny eseten keretik a sajat korlatokat bontogatni.

>1) Amit allitunk, azt altalaban tudjuk (tudom) igazolni.
>2) Ha konkret dolgot kerdezel, akkor tudunk (tudok) valaszolni.

[Oh, ez a fejedelmi tobbes!] Most mindent tudsz igazolni,
vagy csak ugy altalaban? Konkret dolgot kertem, egy korai
irasodban allitottad, hogy megmagyarazod a Vilagot.
Akkor is kertem, hogy kezdd el, most is. De vagy nem
erzed eleg konkretnak a kerest, vagy [azt kell felteteleznem]
megsem tudod megmagyarazni a Vilagot. Csak ossze-
vissza beszelsz.

>>Kezdhetjuk az elejen is. Kedves Matyas, onmagadat tudod-e
>>definialni? Ki vagy Te? Nem az oneletrajzodra vagyok kivancsi
>>elsosorban, bar az is erdekes lehet, hanem az onmeghata-
>>rozasodra.
>
>Nem ertem a kerdest. Te erted egyaltalan? Mit jelent az, hogy
>definialjam magam? Csak azt mondtad meg, hogy nem az
>oneletrajzomra gondolsz, de, hogy mire, azt nem.

En ertem a kerdest, es konkretan, rovid, szerintem ertheto
formaban is feltettem, megismetlem: "Ki vagy Te?".

>Felhivnam figyelmedet, hogy a gyakorlati eletben, amikor nem vakitja
>el elmedet az ideologia, Te magad is nagyon szigoruan alkalmazod
>mind Occam borotvajat, mind a tapasztalatodban valo hitet. A problema
>az, hogy abszolut kepmutatoan ugyanezt nem teszed meg magasabb
>kerdesekben.

Jaj, de kar, hogy most vakul az elmem, es kepmutatok.
Igazad van abban, hogy szigoruan alkalmazom a tapasztalatomban
valo hitet, ezert is vagyok Isten-hivo. Valoban, sok esetben en is
szeretem az egyszerubb magyarazatot, de mar megtanultam azt
is, hogy a tudomany kozelito jellegu, es messze nem teljes kepet
ad a Vilagrol, ezert a nagy kerdesekben megengedek magamnak is
es masoknak is olyan allitasokat, amelyeket bonyolultnak es elsore
erthetetlennek talalok, es nem lehulyezem a beszelgeto-partneremet,
hanem max. azt mondom, en maskent gondolom, vagy nem ertem,
amit mond, ill. ki merem jelenteni, hogy bizonyos kerdesekre nem
tudom a valaszt.

Ettol Te meg nevezhetsz kepmutatonak engem, le-paranoiasozhatsz
minden hivot en bloc, ez leginkabb Teged minosit. Es a moderatorokat.

Te Matyas, hallottal mar projekciorol?

Udv
Attila

Attila )!

En elhiszem, hogy van valami ertelme annak, amit irtal, de hogy abban semmi
szerkesztesi logikat nem talaltam es hogy ezaltal teljesen
ertelmezhetetlenne valt szamomra, az biztos.
Tul sok definialatlan fogalom volt az irasodban...

Most szegyelljem magam?????

Pitypalatty!
Botond
tyutyu
mailto: 

Hamvas Bela irta, no nem a VITA-ban, hanem "A bor filozofiaja" c.
konyveben:

>A korcsma, civilizacionknak egyik legfontosabb intezmenye,
>sokkal fontosabb, mint peldaul a parlament. Az egyik helyen
>a sebeket osztjak, a masik helyen gyogyitjak.

Ez az igen fontos intezmeny veszelyben latszik forogni. Erre
akkor dobbentem ra, mikor nehany eve egy kellemes kirandulas
vegen betertunk egy kocsmaba megpihenni. Egyszer csak arra
lettem figyelmes, hogy a tarsalgas akadozik, a tarsasag
nyaka kezd megmerevedni es a tekintetek egy ponton allapodnak
meg. Mar azt hittem, egy szep lany lepett be a helyisegbe, es
en is gyorsan megfordultam, de a figyelmet vonzo ponton csak egy
nagy dobozt lattam, amelynek elolapjan szines, elethu kepek
mozogtak. Ez vonta el a tarsasag figyelmet.

Nos, a TV-vel ez az egyik legfobb bajom: magahoz lancolja
az embert. Lattal mar kisgyereket tatott szajjal bamulni
a TV-t? Aztan mikor veletlenul eleallsz, turelmetlenul
radszol: "Nnnnaaaa, nem latom...!", de hogy tenyleg erdekli
is, vagy egyaltalan megertene, hogy mit lat, arrol tobbnyire
nincs szo.
Kapcsolj be egy TV-t barhol, _mindegy, mi megy benne_, az
emberek egy resze keptelen szabadulni tole! A TV-zes,
MINT SZOKAS, elszoktat az igenyessegtol, sot igenytelensegre
szoktat.


Feri

Kedves Agi,
sajnos a tortenelem azt tanitja, hogy az emberek  (vallastol
fuggetlenul),ha kelloen meg vannak gyozodve a sajat igazukrol,
hajlamosak meggyilkolni azokat akik vehemensen mas velemenyen vannak
mint ok. Ez alol egyik felekezet sem kivetel. Pl. a 17. szazadban az
amerikai gyarmatokon tobb kvekver hitteritot is agyonvert az egyebkent
hivo protestans lakossag, Erdelyben a szelsoseges unitariusok kozul
koveztek meg nehanyat stb..  A katolikus egyhaznak nagyobb multja van,
ezert valoszinuleg tobb minden irhato a szamlajara, a tobbiek nem
kaptak ekkora eselyt :-)).

Udv
BFS

Bodorik Sandor irta:

>A racionalizmus, az >esszeru< magyarazatok soha sem az ember lelket
fogjak kielegiteni
>Isten minden ember teremtoje, mint ilyen, az O tulajdonai
>vagyunk

[nyissz..]

>Szeretnem, ha elkepzelnetek a kovetkezo szituaciot:
>Nekem van nehany gyermekem. Gyamoltalanok, s mivel
>egy idegen kornyezetben kell, hogy novekedjenek, megszabom
>szamukra, hogy hova jarhatnak, mit csinalhatnak, hiszen
>meg el sem kezdtek az iskolat...

Ne haragudj, nem szeretnelek megserteni, de biztos, hogy nem egy
Apa-figurara van szukseged ?
Egy szep nagy, tevedhetetlen tekintelyre, aki mindig megmondja mit kell
tenned, s aki vigyaz rad?
Ezt biztos, hogy nem kapod meg a racionalizmustol.

Udv
BFS

Teljesen elkepedve olvastam azokat az otvenes evek vulgarmarxizmusara
visszavezetheto velemenyeket, amelyek szerint az egyhaz ugy altalaban
semmi kulonoset nem tett, a tudomany fejlodeset pedig akadalyozta.
Nos, neha tenyleg akadalyozta, mint ahogy akadalyozta a tudomany
fejlodeset idonkent a Tudomanyos Akademia is. Ugyanakkor teljesen
nyilvanvalo, hogy ha nem lett volna egyhaz, akkor ma semmifele komoly
tudomany nem letezne.

Tisztelt vitazok! Volt vagy ezer ev Europaban, amikor a kovetkezok funkciok
szinte mindegyiket az egyhaz latta el:
- oktatas
- kozigazgatas (nepessegnyilvantartas, kozjegyzoi funkciok)
- tudomanyos kutatas
- igazsagszolgaltatas (reszben)
- archivalas (konyvtarak, kodexek)

Emellett meg sok egyeb funkcioja is volt. Pl. terjesztette es apolta azt a
latin nyelvet, amely a 19. szazadig a tudomany nemzetkozi nyelve volt
(pl. Kopernikusz, Newton, Descartes de meg Bolyai Janos is latinul
irtak tudomanyos muveiket). Kozepkori utazok leirasai szerint pl. a
16. szazadban Magyarorszagon a kocsmarosok turhetoen beszeltek
latinul. Egyebkent szamos kivalo tudos is volt "foallasban" szer- vagy
aldozopap: igy pl. Francis Bacon, Kopernikusz vagy Gregor Mendel.
A magyarok kozul is lehetne emliteni Jedlik Anyost, Julianus baratot
vagy akar a kivalo Oveges professzort.
Az inkvizicio valojaban az allamhatalom egyhazi keretben torteno
kinyilvanitasa volt. Ezt az is mutatja, hogy egyhazi birosag szamara
kifejezetten tilos a halabuntetes kimondasa ("Ecclesia non sitit
sanguinem").

A 17. szazadtol kezdve az allam fokozatosan magahoz vonta a legtobb
egyhazi funkciot. De Magyarorszagon pl. 1945-ig az alsofoku oktatas
tulnyomo reszben egyhazi kezben volt, a temetok tobbsege pedig ma is.
Mindez nem valtoztat azon, hogy ha nem lett volna egyhaz, akkor ma az
okori irodalombol szinte semmit nem ismernenk, s a mai formajaban
se tudomany, se muvelodes nem letezne.

Egyebekent amikor a dicsoseges francia forradalomban kivegeztek
Lavoisier-t, a jakobinusok ezt mondtak: "A forradalomnak nincs
szuksege tudosokra."

Nem kell szeretni a papokat, de a tenyeket tiszteletben kellene tartani.

Udvozlettel: NZ

Sziasztok,

  Bennem valami olyan kristalyosodott le a bunozes vita kapcsan, hogy
adva van egy tarsadalmi szerzodes, amit a bunozo megszeg, es ezert
bunteti a tarsadalom. Erre szeretnek egy csavart tenni: mi a teendo, ha
a tarsadalom szegi meg a szerzodest, es ezt torvenytelenul probalja
valaki korrigalni (mas mod nem leven)?

Gyula

Szilagyi Andras   > mrt a kvvetkezu cikkben:
>...
> Szebeni Attila
> Szemelvenyek irasodbol:

> Kedves Attila! Oszinten szolva egy szot sem ertek irasodbol. Zavaros az
> egesz, tele szepelgo metaforakkal, raadasul felteszel tobb tucat olyan
> kerdest, ami onmagaban is hetekig tarto vitat igenyelne. Egy dolog
> derult ki belole: hogy nem erted a vilagot, es rejtelyesnek talalod,
Ha igy lenne sem szegyellnem. De mivel nem akartam tudomanyos vitat nyitni
rola, minek is, igy szabadon kerestem egy olyan nyelvezetet, amelyben a
tanult, s intelligens, vallasos ember parhuzamot talalhat.
Ma talan csak eggyet, holnap talan tobbet is.
Vagy gondolod, hogy a te ervrendszeredre tobben dobjak el a keresztet?

> valamint, hogy osszeolvastal nehany zavaros, ezoterikus konyvet,
> es beindult a fantaziad.
Ezt meg honnan veszed?
De! Nekem a fantaziam mindig keznel van. [Nem borotvalom.] :-)

> A fantazia jo dolog, de talan probald kicsit letisztitani a
> gondolataidat, metaforak nelkul, kevesbe muveszien megfogalmazni, es
> egyszerre csak egy kerdest, roviden, analitikusan es ertelmesen.
> Maskulonben nem fog tudni senki erdemben hozzaszolni, bar bizonyara
> fogsz kapni sok reagalast, de az igy beindulo vita eleg kusza es
ertelmetlen
Abban igazat adok neked, hogy genezissel kevert "ember tragediaja" abban a
szazegynehany sorban talan tenyleg tomor ahhoz "barki hozzaferhessen"
De ismeteltem Zolinak es ott talan koznapibb. Olvasd ott.
Egyebbkent meg mindig elerhetok az eddigi cikkeim is,
A "tolerncia. univerzum, vallas, lelek...stb." es ez annak a folytatasa.
S ha en irok, valaszolok, figyeld meg, hogy mindig a szemelynek szol.
Az embernek. Sohasem az eszmenek reagalok.

> Ja, es nem artana egy kicsit hasznalnod az Occam-borotvat,
De ha te meg kevesebbet hasznalnad ertetted volna.
Occam borotvajanak a tudomanyos elemzes modszertanaban egy vitatott eszkoz.
Barhol mashol azonban a _konzervativizmus BALTA'JA!_
S mivel ez nem az a forum en azt hiszem nincs is itt szerepe.
Vagy te eltudod kepzelni, hogy barmely forumon megtudjuk vitatni mondjuk az
elso nehany masodpercet?
Nem hiszem barmely nevu grupp alkalmas lenne ra.
[Az ido!]

> tulsagosan sok spekulacio volt irasodban.
Szoval ha elmeletnek hivnad, nem vettem volna lekezelesnek.

S hogy hu maradjak magamhoz, igy bucsuzik egy masik ateista:
az egyik ateistatol.

A Vita (Hix)
  {Terfelek}

Mar megint hol allok?
Kozepen?
Mondom labamon.
Csak hiszed!
S lendulo labaitok elol takarom veknyaim.
Ket veglet! Jajgat a magany.
Behuzodva gyurt szemredok koze
szonyilakat hany szemeitek.
Sziklavarak nonek rozsakertben.

Udv
Szebeni Attila

>Erdekes, hogy sok ateista azt irja, nincsenek
>az ateizmusban dogmak.
>Akkor az az allitas, hogy "nincs Isten", az mi?
>Mivel nem bizonyithato, talan axioma.
>Ha pedig valaki ezt az axiomat nem fogadja el,
>maris kikozositik maguk kozul, nem fogadjak el
>ateistanak. Max. agnosztikusnak.
>Akkor ez most miert is nem dogma?

Ha megnezed a dogma szo jelenteset akkor azt talalod
hogy az olyan allitas amit a cafolatok ellen fenntartanak
es "bebetonoznak". Az ateizmusnak ez az allitasat viszont
soha senkisem cafolta meg es az ateistak azert allna ki
mellette mert a vilagkepukbol es az osszes eddigi raconalis
ismeretanyag alpajan arra a kovetkeztetesre jutnak, hogy
isten nincs, nem volt es valoszinuleg nem is lesz avagy (ezt
mar en teszme hozza) ha megis akkor meg nem volna jelentosege,
hiszen  kivul lenne a vilagunkon es a teremtes aktusa utan tokeletesen
megszakadt a kapcsolata vele.
Tehat nehogy ma' a cukor legyen nagymamas!
Maradjunk abban hogy a vallasi dogmak a dogmatizmus ekkovei!


Azt hiszem Konkol Attilla melysegesen felreerti a dolgot avagy
csak provokativ.
>Vajon akik mindenevonek valljak magukat, es nem tartjak
>az embert masnak, "csak" egy intelligens majomnak,
>azok miert nem esznek emberhust?
>Miert nem olnek/oletnek pl. gyermekeket a mindennapi
>ebedjukhoz?

1) Honnan tudod hogy nem esznek? Igenis esznek!
Csak nem  sokat es nem sokszor mert ritkan meg hire a dolognak.Lasd a Andsesekb
en lezuhant pilotakat, a Koreai nepkoztarsasagot,
Dahmer esetet, a vallasi szektakat a satanistakat stb...
2) De azt hiszem ez nem azert van igy mert az emberhus nem finom (osink sokszor
 kostolgatak es voltak akik azt allitjak hogy finom, sot  eppen a kannibalizmus
 segitett az agy fejlodesehez bizozitania magas feherje es foszfolipid hatteret
 .
3) Azonban "valami modon" az embereves tabu lett.
Eleg racionalis tabu, mvel az embereves engedelyezese ketelu fegyver.
Nem csak arra ad engedelyt hogy megedd a szomszedot, hanem arra is
hogy a somszed egyen meg teged...
Ha pedig tul sok energiat kell belefektetni az ettol valo vedekezesbe,
akkor nem marad ido masra, pl a szaporodasra ezert kipusztulsz...
Ne feledd, az emocio az evolucio piszkos eszkoze arra, hogy valamit
tegy az onzo genek erdekeben! De pont ez tesz bennunket olyan
csetlo-botloan szeretni valoan es gyuloletesen emberive!

Buszke vagyok hogy kierdemeltem Sz Zoli megveteset es jelzoit,
miszerint Lajos==
  + hideg,
  + erzelemmentes,
  + tisztan racionalis-logikus es
  + korlatolt

Schroedinger mar epp le akarta irni azt a mondatot, hogy a
feny harmas termeszetu: amellett, hogy hullam is, meg reszecske
is, me'g hatalmas is a termeszete, szeret pornoujsagokat lapozni,
meg ingyen hirdetni a Narancsban. Ekkor azonban ismet meglatta a
borotvas alakot, aki mar hetek ota szakadatlan uldozte.
- Ez nem lehet a Zoli bacsi - , gondolta, - o a multkor is OROMHIRT
hozott. Fel is mutatott valamit, csak nem volt tisztan kiveheto a
felhomalyban. Zoli bacsi amugyis szinte mindig sugarzik, mint a
finomitott uranium, lelke van neki, vagy mi, s csak nehanap halmazol
be a celtalanul arra lodorgoknek, de akkor is szomoru szivvel...
- Akkor meg ki lehet? - kerdezte ujfent, - s vajon honnan jon, s hova
tart?
Olyan vegtelenul valoszinutlennek tunt szamara minden. Akar a
vilagegyetem szuletese, az onmaguk karjaiba dolo idospiralok, a
keretei kozt nem nyughato materia, a kis cinkos elektronmikrokozmoszok.
- Ezt jol elkelkaposztasitottalanitottatok! - motyogta szomoruan,
s kisse meggorbult hattal figyelte a szomszed parabolaantennajan
megbicsaklo holdsugarat.

Egy megtevedt barany irja:

>Hivoknek: kedves testvereim Istenben. Nem gondoljatok, hogy a tema
>teljesen profanizlva van, es elveszti szakralitasat???

De. En a legigazabb hivo vagyok.
Isten azt mondta nekem reggel:

Messias! Vigyazz az emberekre, tevuton jarnak, a Biblia a Satan muve, a Te
feladatod megmenteni az eredeti muvet.
-Itt kihagyok egy hosszu leirast oserdokrol, barlangokrol, ahol a kincset
megtalalom- Holnap indulok, elhozom a Szent Irast. Jaj nektek Satanistak!


Ennek fenyeben a tizparancsolat:

>1. En, az Ur, vagyok a te Istened, a ki kihoztalak teged Egyiptomnak
>folderol, a szolgalat hazabol. Ne legyenek neked idegen isteneid en
>elottem.

A Satan Onzo!

>2. Ne csinalj magadnak faragott kepet, es semmi hasonlot azokhoz, a
>melyek fenn az egben, vagy a melyek alant a foldon, vagy a melyek a
>vizekben a fold alatt vannak. Ne imadd es ne tiszteld azokat; mert en,
>az Ur a te Istened, felton-szereto Isten vagyok, a ki megbuntetem az
>atyak vetket a fiakban, harmad es negyediziglen, a kik engem gy{lolnek.
>De irgalmassagot cselekszem ezeriziglen azokkal, a kik engem szeretnek,
>es az en parancsolataimat megtartjak.

A Satan Fenyeget!

>3. Az Urnak a te Istenednek nevet hiaba fel ne vedd; mert nem hagyja az
>Ur buntetes nelkul, a ki az o nevet hiaba felveszi.

Csak a szokasos szankciok, nem gyozi ismetelni magat.

>4. Megemlekezzel a szombatnaprol, hogy megszenteljed azt. Hat napon at
>munkalkodjal, es vegezd minden dolgodat; De a hetedik nap az Urnak a te
>Istenednek szombatja: semmi dolgot se tegy azon se magad, se fiad, se
>leanyod, se szolgad, se szolgaloleanyod, se barmod, se jovevenyed, a ki
>a te kapuidon belol van; Mert hat napon teremte az Ur az eget es a
>foldet, a tengert es mindent, a mi azokban van, a hetedik napon pedig
>megnyugovek. Azert megalda az Ur a szombat napjat, es megszentele azt.

Isten nem allt meg univerzumunk teremtese utan. Most is eppen egy uj
univerzumot formaz, ahova elvisz engem is, ha megtalalom a Nagy Muvet!
Te is johetsz!

A legizgalmasabb pontok az alabbiak:

>5. Tiszteld atyadat es anyadat, hogy hosszu ideig elj azon a foldon, a
>melyet az Ur a te Istened ad te neked.
>
>6. Ne olj.
>
>7. Ne paraznalkodjal.
>
>8. Ne lopj.
>
>9. Ne tegy a te felebaratod ellen hamis tanubizonysagot.

Ezek az ugynevezett szimpatikus parancsolatok, gyakorlatilag trukk es atveres a

Satan reszerol. (Figyeld csak milyen rovidek a tobbihez kepest!)

>10. Ne kivand a te felebaratodnak hazat. Ne kivand a te felebaratodnak
>feleseget, se szolgajat, se szolgaloleanyat, se okret, se szamarat, es
>semmit, a mi a te felebaratode.

A magantulajdon vedelme. Nehogy veletlenul uraid, kiralyaid (a tobbi Satanista)

ellen fordulj. Tipikusan a Satan hangja. A Nagy Mu egeszen masrol szol!!!


Igaz Istenhittel, Szeretettel:

---------------------------------A Nagy Messias--------------------------------
-


> ---------------------------------------------------------
Get Your *Web-Based* Free Email at http://www.hotmail.com
> ---------------------------------------------------------

:

>Nem tudom,hogy valaha ereztel-e olyat,hogy kilepsz "magadbol".Nehez leirni
>az erzest,ilyenkor mintha kivulrol latnad magad,mintha te nem te volnal.

Rendben van a vernyomasod?


Szebeni Attila

>Miert kisertek vegig az embert a fejlodes utjan a vallasok?
>[Ma mintegy 4,5 milliard ember hivo.]

Persze.
Kulonben minden jel arra mutat, hogy igazad van. Megyunk a nagy Foldontuli
Mezobe, amit mindenki felismert mar, csak en nem. A ketpolusos elmelet
egyebkent megdolt. A vilag 3 polusbol keletkezett (a Jo, a Rossz, a Csuf),
az ido ciklikusan pulzal oda-vissza, a ter akkor szukul, amikor az ido tagul es
viszont, de a tobbi dimenzio is abszolut szinkronban van am.

csao,  dzsoki

Tisztelt VITA!

(Hogy rogton valamire felhivjam a figyelmet.)
Ugy erzem ,hogy merhettem azt gondolni ,hogy itt akik a vitaban irnak
azok nagy resze mind gondolkodo emberek ,ami azt jelenti ,hogy nem csak
azt irjak amit valahol hallottak vagy olvastak ,hanem valamit ehhez
hozzatettek a sajat eszukkel ,letre hozva sajat szellemi erteket.
De ha erre ti kepessek vagytok (es ez esetben magamat is kozettek sorolnam)
,akkor talan adotthatna a kerdes ,hogy nem kellene ezt a szellemi energiat
valamilyen kozos erdek szolgalataba is allitani?
Vagyis nem kellene kozosen gondolkodni valamilyen kozoscel erdekebe amely
hasznunkra valhat ,vagy esetleg masokat is gazdagithat akik e listan kivul
vannak?

Udvozlettel: Otto.
> ---------------------------------------------------------------------------
>>>>     Ludescher Otto    |       http://aut.utt.ro/~olude         <<<<<<<
> ---------------------------------------------------------------------------

Kedves Yoghurt,

> > egyebkent szeretnem felhivni a figyelemeteket egy masik tevedesetekre;
> > az emberszabasu foemlosok kozul a csimpanz nem kizarolagos novenyi
> > taplalekon el.
> Hat ezt sem en mondtam... :)
> De az biz'a igaz, hogy a novenyi taplalek a dominans osszetevo az =
> etlapjukon,
> nem?... :)
>
ne haragudj, de visszakerdezek, szerinted a nem vegetarianus emberek
etrendje hogyan nez ki?

Attila,
>
> Vajon akik mindenevonek valljak magukat, es nem tartjak
> az embert masnak, "csak" egy intelligens majomnak,
> azok miert nem esznek emberhust?
>
> Miert nem olnek/oletnek pl. gyermekeket a mindennapi
> ebedjukhoz?

a kanibalizmus tiltasa fokent etikai megfontolasokon alapszik,
de nem is egeszseges :)
ugy tudom egyebkent, hogy majmot sem esznek az emberek (leszamitva nehany
oserdei nepet, ahol a hianyos feherjeforras miatt tobb, a mersekelt egovre
jellemzo taplalkozasi tabut athagnak)

udv
ef

BFS irta:

>>Mi meg azt szeretnenk, ha valaki vegre ertelmesen megmagyarazna, hogy
>>mitol ilyen biztos Isten nemleteben ;-)
>
>Sajnos annak kell bizonyitania aki allit valamit, nem aki tagad.=20
>Egyebkent en is megkerdezhetnem, mitol olyan biztos mindenki abban,=20
>hogy a Hold tulso oldalan nem letezik egy kis zold sajtbol keszult=20
>urhajo. (Aki ezt hiszi annak bocs :-)) ). Nagy erdeklodessel varom a =
>cafolatot.

Szerintem ez rossz pelda. A Hold tulso oldalat urszondak es
leszalloegysegek felderitettek, es nem talaltak semmi ilyesmit. De
hasonlo felderitesre meg senki nem vallalkozott a VITA ateistai kozul...
:-)

Udv
Agi <><

Kedves Matyas es Tisztelt Vita!

>tizparancsolat Gyomorei Agitol idezve:
>
>2.
>>ne csinalj magadnak faragott kepet, es semmi hasonlot azokhoz, a
>>melyek fenn az egben,
>Ez tenyleg csak kerdes. Milyen faragott kepek vannak az egben?
Ne csinalj semmilyen faragott kepet azoknak a MASARA, amik az egben
vannak, tehat ne keszits szobrot a naprol, holdrol stb., es ne imadd
istenkent.

>> mert en, az Ur a te Istened, felton-szereto Isten vagyok, a ki=20
>> megbuntetem az atyak vetket a fiakban, harmad es negyediziglen,
>> a kik engem gy{lolnek.
>
>Errol mar volt szo, de egyertelmubben rakerdeznek. Ez a negyediziglenes
>bosszu szerintetek emberseges, igazsagos? Ez az, ami szerintetek
>kovetendo?=20
Egyreszt, a Tizparancsolat a TORVENY szovetsege, az uj szovetseg pedig a
KEGYELEM Jezus Krisztus valtsaghalala altal.
Masreszt, nem kell feltetlenul valami latvanyos buntetesre gondolni. Meg
lehet figyelni mindazokon a nemzedekeken, akik ugy nottek fel, hogy azt
tanitottak nekik: nincs Isten. A kovetkezmenyek: depresszio, alkohol,
kabitoszer, ongyilkossag ... es meg lehetne sorolni. De nem szabad ezt
az iget a kovetkezo nelkul ertelmezgetni:

"De irgalmassagot cselekszem ezeriziglen azokkal, a kik engem szeretnek,
es az en parancsolataimat megtartjak."
Aki kilep az istengyulolet atkanak arnyekabol, annak az utodait ezerizig
megaldja Isten!

>Mert en, es szerintem minden ateista abban a humanus elvben hisz, hogy a
>bun nem orokoletes, a gyermekek artatlanok.
Ez egy ELV, de a szellemi TORVENY (ugyanugy, mint a fizika torvenyei) a
humanus elvtol fuggetlenul mukodik.

>4. Szombat. Ervenyes-e meg ez a parancsolat? Tilos-e szombaton dolgozni?
Ne feledd el, eloszor kiknek szolt a Tizparancsolat. Zsidoknak, akik
kepesek voltak minden nap dolgozni, szorgoskodni, mert ez volt az
eletstilusuk. A parancsolat lenyege nem a munkatol tartozkodas, hanem a
het egy napjanak teljes Istennek szentelese. A zsidoknak Isten
"kenytelen volt" megtiltani a munkat szombaton, hogy tenyleg meg tudjak
szentelni azt a napot.
Jezus mondta ki a szombat jelentoseget, amikor azzal vadoltak, hogy
szombaton gyogyit: "Nem az ember van a szombatert, hanem a szombat az
emberert!"
Vagyis az ember sajat lelkiismeretere van bizva, hogy szombaton dolgozik
vagy sem: lenyeg az, hogy szentelje magat Istennek.

>Es kozszolgalatban?
Izraelben pl. szigoruan betartjak a szombatot. Olyannyira, hogy sofor
nelkuli mentoautokat fejlesztettek ki...

>7. Ne paraznalkodjal.
>
>Mi szamit paraznalkodasnak? Ebbol mi bun? Hogy egyertelmueket kerdezzek:

Az altalad felsoroltak kozul a kovetkezok egyertelmuen ebbe a csoportba
tartoznak:
4, 5, 6, 8 (amennyiben mas is lat), 9, 10, 13, 14, 15, 18, 19, 20, 21,
22, 23, 24, 25(nem tudom, pontosan mit ertesz "figurak" alatt, de
gyanitom, hogy ide tartozik), 28. Es talan meg a 11, 12-t is ide
sorolnam.

A tobbi egyeni lelkiismereti kerdes, hogy mit erez bunnek, es mit nem.

>Kulon: bun-e a va'la's?=20

Jezus mondja a Mate 5:32-ben: "En pedig azt mondom nektek: Valaki
elbocsatja feleseget, paraznasag okan kivul, paraznava teszi azt; es a
ki elbocsatott asszonyt veszen el, paraznalkodik."

Pal pedig ezt irja:
1Kor 12-16: "Egyebeknek pedig en mondom, nem az Ur: Ha valamely
atyafinak hitetlen felesege van, es ez vele akar lakni, el ne bocsassa
azt.
Es a mely asszonynak hitetlen ferje van, es ez vele akar lakni, el ne
bocsassa azt.
Mert meg van szentelve a hitetlen ferj az o felesegeben, es meg van
szentelve a hitetlen asszony az o ferjeben, mert kulvnben a ti
gyermekeitek tisztatalanok volnanak, most pedig szentek.
Ha pedig a hitetlen elvalik, am valjek el; nem vettetett szolgasag ala a
keresztyen ferfiu, vagy asszony az ilyen dolgokban. De bekessegre hivott
minket az Isten.
Mert mit tudod, te asszony ha megmentheted-e a ferjedet; vagy mit tudod,
te ferfiu, ha megmentheted-e a felesegedet?"

Nekem az a velemenyem, hogy a hazassagot, ha megromlott, Isten
segitsegevel meg lehet menteni, nem szabad rogton elvalni - ez tul
egyszeru megoldas lenne.

Udvozlettel:
Agi <><