Irtad:
>A nem kimondottan jobboldali "Elet es Irodalom" c. hetilapban
>(most vesztettek el egy pert ragalmazas miatt)

A pert csakugyan elvesztette a lap csak eppen nem ragalmazasi, hanem
sajtoper volt, amit a FIDESZ inditott a lap ellen kifogasolva a "Fiuk a
banyaban" c. az Orban csalad banyairol szolo cikk ket azaz ketto darab
kifejezesenek tartalmat. Az egyik kifejezes pl. a FIDESZ cegek kitetel
volt, amit az ujsag el is ismert, mivel valojaban FIDESZ kozeli cegekrol
van szo, mert nem a part tulajdonaban voltak/vannak.
A nyert per sokaknak arra adhat okot, hogy felreertsek a tenyeket. Az
ujsagban megjelent a ket kifejezes helyreigazitasa, de egyebekben a
kozpenzek maganvagyoni atmentesere - vagyis a cikk lenyegi reszere - nem
szuletett semmilyen cafolat.
Udv
A.

--
mailto:

Irtad:
>Rengeteg hasonlo peldat tudnek kiragadni mondjuk a felettebb
>"kulturalt" es "szalonkepes" "Mancs" c. ujsagbol is, (amely
>szinten nem vadolhato jobboldali elfogultsaggal) de most nincs
>kedvem es idom keresgelni. Ennyit az ujsagirokrol.

A Mancs elodje Magyar Narancs neven futott, gondolom ezt tudod (hmmm,
honnan is ismeros?:), s a stilusa semmit nem valtozott az utobbi tiz
evben...
Udv
A.

--
mailto:

Hali !

> Nehany honapja iratkoztam fel a vitara, de meg csak most jutott ra idom,
> hogy irjak is valamit .

Legy udvozolve, erezd magad jol!

> Kivancsi lennek , hogy kinek mi a velemenye a muveltsegrol .
> Konkretabban az irodalmi muveltsegrol .

Nekem - mint irodalmilag tok muveletlen parasztnak - lenne 1 par
hozzaszolasom.

> Szerintem a legtobb ember csak azert foglalkozik az irodalommal , mert
> bizonyos irodalmi muvek hozza tartoznak az alapveto muveltseghez .

Ebben egyetertek. Nekem sem orom, hogy kell erettsegi ehhez-ahhoz,
es ennek erdekeben meg kell tanulni egyet-mast.
Konkretan az irodalommal nincs bajom /meg szerintem senkinek/,dehat
a magyar nyelvvel ezt is illik ismerni. Sok szep koltemeny letezik,
elmeny neha belemerulni egy ilyenbe.

> Azert gondolom ezt , mert rengeteg olyan emberrel talalkoztam aki mondjuk
> eltudta daralni, hogy Jozsef Attila hol szulettet, mivel foglalkozott,
verseit
> elszavalta es  meg is magyarazta ( amit betanitottak neki
> ......

Nem vagy egyedul. Sokunkbol lesz ilyen mber, ha vege a sulinak.
En ebben a NAT-ot hibaztatom legfokepp /meg a tanarokat is 1 kicsit/.
A rohano eletrol meg nem is beszelve...fejlodunk!!

> Ez az ember muvelt ? Vagy az az ember aki meg nem hallott Jozsef Attila
> verseket , de ha elmondok neki ,
> akkor tudd rola beszelni, gondolkozni , mert valoban erdekli .

A Revai Nagy Lexikonbol idezet muveltseg cimszonal :
/osszevagva egy kicsit/

"jelenti azt a tulajdonsagat egyeseknek vagy nemzeteknek, hogy
 tudomany, muveszet, stb. alkotasok teren fogekonyak, azokat ismerik,
 elsajatitottak, ezek szellemeben el, viselkedik, gondolkodik, esetleg
 tovabbfejleszteni es gyarapitani kepes"
"ide nem tartoznak azok a technikai dolgok, melyeket az ember sajat
 munkajanak megkonnyitesere hozott letre"

Tehat az elso ember /a szavalos/ nem fogekony a muveszetre, azert 
van neki a tudasa, mert bemagoltattak vele, ergo tud, de nem muvelt !
Az utobbi, viszont fogekony, kepesnek latszik ezek szellemeben elni,
viselkedni, esetleg gyarapitani. O mar muveltnek szamit, ha megismeri
valamelyik muveszetet !! Es ez a LENYEG /szerintem/ !!!
/minden egymasra talaljon/

> Emlekszem egyszer egy osszejovetelen voltam , ahol az emberek csak ugy
> ....

Ha nem sertek meg senkit, en ugy hivom ezt : b*rmok gyulekezete, ok*r kor,
stb...Lelkuknek jot tesz, ha jol sikerul az egesz este. Pszihikai drog....

> koltokrol és barmilyen jo ember is lenne , akkor is leneznek .

Valoszinu. Itt -naluk- a sajat tudasuk mutogatasa a lenyeg. Nem kepesek
beengedni az uj ismereteket - pedig biztosan szeretnek, esetleg 4szemkozt
ezt el is aruljak neked, /tapasztalatbol mondom/ - felnek a kudarctol, az
ismeretlentol, vagy nem kepesek megbirkozni a feladattal. Ez van, bele
kell torodnunk, kulonben osszezavarhatjuk oket, es baj lesz.

> Vajon er valamit igazan a muveltseg ? Vagy csak alarc ami alatt nincsen
> semmi ? Lehet tisztelni egy embert a muveltsegert ?

Igen, sokat, ha tudod hasznalni. Pl.: ha fogekony vagy a matekra, idozol
vele neha, es a boltban nem vernek at, gyakorlati meresi problemakat
kapasbol vagsz, stb...De ez csak sajat KINCS !!! Vigyazz ra jol !!!
Ha valaki muvelt, azt spec. en csak TISZTELNI tudom!
Viszont ha nemtudja hasznalni a tudasat, nagyivben elkerulom !!!

> Es lelehet nezni azt az embert aki nem muvelt ?

Szerintem nem, vegulis ez egy adottsag, mely veled szuletik.
Bar, igaz, fejlesztheted, de ha szuleid sem ertekelik, nem eziranyba
folyik a neveles, minden hiaba. Ez a felnott mar nem tehet rola,
egyfajta aldozat. Segitsunk nekik, a sajat modszereikkel, DE
csak ha nem elnek vissza vele, esetleg ellened! 
Ja, es persze ha megtanulta tisztelni a muveltseget!! /ki tudja...
talakoztam mar olyannal, aki egy kis sikeres tanulastol megreszegulve
ellenem fordult...megelhetesi dolgok....ez van/

> Erdekelne , hogy nektek mi a velemenyetek a muveltségrol

Ez, bocsi ha hosszuuuuuu voltam.

                                Jo szorakozast !
                                        Gusi

Cserny Pista:

>logikai jellegu. A kritikus kerdes tovabbra is megvalaszolatlan:
>a Vilagegyetem barmi ok nelkul letezik, vagy mert valamilyen, a vilag
>folott allo teremto letrehozta, es azota is minden pillanatban
>gondoskodik letezeserol? Mar emlitettem, hogy tudomanyellenes

Szerintem az is lehet, hogy valamilyen, a vilag folott allo teremto
(nevezhetjuk Istennek, vagy akar osrobbanasnak) letrehozta, es azutan
magara hagyta. (Ezt a lehetoseget kihagytad.) Nem kell minden pillanatban
gondoskodnia a letezeserol, mert a kezdeti felteteleket ugy teremtette
meg, hogy kesobb ne legyen szukseg a beavatkozasra.

>Ugyetlen csusztatasai kiserlet: nem az evolucio, hanem a darwinizmus

Miert feltetelezed a vitapartneredrol hogy csal? Lehet, hogy csak
figyelmetlen volt.
Szerintem az itt rendszeresen vitazokra sok minden jellemzo, csak eppen a
rosszindulat nem.

Miki

Kakukk!

Cserny Istvan wrote:

>   > az evolucio nem ellentetes a termodinamika es az informacioelmelet
>   > letezo teteleivel.
> A darwinistak  tajekozatlansagbol vagy kodosites gyanant rendre
> osszekeverik a termodinamikai es a logikai entropia fogalmat (J. W.
> Gibbs nyoman az utobbit "mixedupness"-nek, magyarul rendezetlensegnek
> nevezzuk). A termodinamika 2. fotetelenek altalanositasa szerint zart
> rendszerben a logikai entropia sem csokkenhet. Azaz a dolgok nem
> szervezik onmagukat: az eltorott pohar nem forr ossze, karbantartas
> nelkul a haz osszeomlik, uj program nelkul a szamitogep nem fog uj
> kepessegekre szert tenni, es igy tovabb. Ez a hetkoznapi tapasztalokkal
> egyezo torvenyt durvan megserti az a feltetelezes, hogy az elso elet,
> illetve az evolucio soran az egyre fejlettebb eletformak spontan jottek
> letre.
A peldakban emlitett targyak sajat maguk reprodukciojara sem kepesek.
A DNS, RNS es valamikori ose(i) viszont kepesek lehetnek ilyesmire.

> A masik problem a DNS-ben felhalmozott informacioval van: honnan
> szarmazik, hiszen KODOLT INFORMACIO veletlen folyamatbol nem
> szarmazhat. (veletlen "informaciok" csak az oket letrehozo szerkezetek
> valoszinusegi jellemzoit tukrozik). Es hogyan "fejlodik" a genetikai
> kod, hiszen a szakemberek szerint a DNS-ben tarolt informacio csak
> ROMLIK az ido mulasaval? Royal Truman: "The Problem of Information"
> (http://www.trueorigin.org/dawkinfo.htm) cimu tanulmanyaban reszletesen
> targyalja ezeket a kerdeseket, hadd ne irjam ide.
Pistam!
Szelekcio! Szelekcio! Szelekcio! Szelekcio! Szelekcio! Szelekcio!
Szelekcio! Szelekcio! Szelekcio! Szelekcio! Szelekcio! Szelekcio!
Szelekcio! Szelekcio! Szelekcio! Szelekcio! Szelekcio! Szelekcio!
Szelekcio! Szelekcio! Szelekcio! Szelekcio! Szelekcio!
Szelekcio!Szelekcio! Szelekcio! Szelekcio! Szelekcio! Szelekcio!
Szelekcio! Szelekcio! Szelekcio! Szelekcio! Szelekcio! Szelekcio!
Szelekcio! Szelekcio! Szelekcio! Szelekcio! Szelekcio! Szelekcio!
Szelekcio! Szelekcio! Szelekcio! Szelekcio! Szelekcio! Szelekcio!
Szelekcio! Szelekcio! Szelekcio! Szelekcio! Szelekcio! Szelekcio!
Szelekcio! Szelekcio! Szelekcio!Szelekcio! Szelekcio! Szelekcio!
Szelekcio! Szelekcio! Szelekcio! Szelekcio! Szelekcio!
Kismilliomszor elhangzott mar az elozo cikkekben! Ha igy sem sikerul
megjegyezned, kerj a Joistentol egy memoriabovitest!

> Mint latod, az altalad tevesen "formailag tudomanyos elmeletnek"
> titulalt darwinizmus logikailag egzaktul megcafolhato, pusztan bizonyos
> prekoncepciok, berogzodesek tartjak meg mindig eletben. Tagadassal, a
> problemak elmismasolasaval ezt nem lehet elintezni.
Erdekes, hogy a tudomanyos kozvelemeny nagy tobbsege ezt nem igy latja!

A kovetkezo szoveget a multkor veletlenul eloszor a cimedre kuldtem el,
ami visszapattant, aztan a vita helyett a tudomanyra kuldtem, de azt ugy
latszik nem olvasod, valoszinuleg a tudomany ellentetes a
vilagnezeteddel.:)

>  > szerinted ezek a szerves molekulak _veletlenul_ jonnek letre a
>  >lombikban? Mi tartja ossze oket? A szentlelek? Nem hinnem. Ezek az
>  >anyagok SZUKSEGSZERUEN letrejonnek az anyagi vilag fizikai es kemiai
>  >torvenyszerusegeinek megfeleloen.
> Jo reggelt kivanok! Hat persze, hogy ilyen bonyolult szerkezetek csak
> szuksegszeruen johetnek letre, nem pedig veletlenul. De melyek azok
> a torvenyek, amelyek eloirjak, hogy az osrobbanas kaotikus forgatagabol
> az elemi reszecskeknek, majd az atomoknak, molekulaknak onszervezo
> rendszerbe kell allniuk? S ki alkotta ezeket a torvenyeket, ki ruhazta
> fel az anyagi reszecskeket ilyen tulajdonsaggal? S ki gondoskodik
> arrol, hogy az anyag tenyleg engedelmeskedjen ezeknek a torvenyeknek?
> A tudomany jo esetben csak a hogyanra talal valaszt, a miertre nem.
Jol latom? Te onszervezodo anyagokrol beszelsz?
Ha idaig mar eljutottal, akkor mirol vitazunk?
Innentol kezdve annyiban terne el a velemenyunk, hogy szerinted ezek a
torvenyek a Mindehato akaratat tukrozik, szerintem meg onmaguktol valok.
És innentol kezdve nincs sok ertelme vitatkozni, mert szerintem nem
fogjuk tudni sosem eldonteni, szerinted meg az ember halandosaganak
megfeleloen, ha eljo az ora ugy is bizonyossagot nyerunk.

Gogy

Cserny Istvan:

"Mivel tobb, egymasnak ellentmondo kijelentest is tettel, nem tudom, hogy
most melyikre gondolsz. "
Igan. Vazoltam kulonbozo lehetseges filozofiai elkepzeleseket. Mondjuk
nevezzuk az egyiket a Veges, nyilt univerzum elmeletenek, amely szerint az
univerzum idoben visszafele nyilt intervallum. Egy  masik mondjuk az oksagi
behatarolas elmelete, az, hogy ettol fuggetlenul az oksag elv csak az
univerzumon belul ervenyes, a kiterjesztes alaptalan. A harmadik lehet
mondjuk a letezes realtivitasanak elmelete, amely szerint az univerzum
egyaltalan nem letezik olyan abszolut ertelemben, hogy barmifele
letrejoveset indokolni kellene.
"Azt fejtegetted, hogy a teridon beluli FIZIKAI okok egyike sem lehet a
vilag keletkezesenek az oka. Ez logikailag tenyleg megtamadhatatlan, de
akkora trivialitas, mint egy haz! "
Nem csupan ezt fejtegettem, hanem azt, hogy a teridon beluli oksag elv
teridon kivuli kiterjesztese alaptalan. Keletkezo dolgok okat keresni nem
szukseges, nem kell, hog yoka legyen nekik. Az oksag elv valtozasokra, es
nem keletkezesekre vonatkozik.
"Probalkoztal "Achilles es a teknosbeka" mintajara az ido kezdetenek
kikuszobolesevel is. Erre ugyanaz mondhato, mint Hawking hasonlo
probalkozasara: filozofiailag rendkivul naiv elkepzeles."
Elnezest, de tisztazni szeretnem, hogy jelzok es hasonlatok kitalalasa
celjabol irsz, vagy vitatkozas celjabol? Nem erdekelnek sem ajelzoid, sem a
hasonlataid, amig logikailag uresek. Logikai erveket mondjal!
"a Vilagegyetem barmi ok nelkul letezik, vagy mert valamilyen, a vilag
folott allo teremto letrehozta, es azota is minden pillanatban
gondoskodik letezeserol? "
Az elso verziot fogadom el, mivel minimalhipotezis.
"Amint arra mar ramutattam, a _darwinizmus_ metafizikai prekoncepciokkal
terhelt elmelet, amelynek egyes dogmai ellentmondanak
a tenyeknek, vagy nem tekinthetok tudomanyos elmeletnek (mert meg kis
sincsenek dolgozva hipotezis szintjen, vagy mert elvileg sem
ellenoriz-hetok.)"
En speciel egy materialista keretbe illeszkedo, az evolucio uj szintezisehez
kozelallo  TUDOMANYOS hipotezist hirdetek, amelynek prebiotikus resze
kidolgozatlan. Nincsenek benne dogmak, es ellentmondasok a tapaszrtalattal.
Darwint magat hagyjuk, mert tudomanytortenet, nem tartozik a tudomany
jelenlegi allasahoz.
"De amig nem befejezett, addig nem elmelet, ami belole nem bizonyitott, az
nem teny, tehat a gyermekeimnek ne tessek
"biztosnak tuno kijelenteskent" tanitani az iskolaban a moge bujtatott
metafizikai teveszmeket. (tessek ateista hittanon tanitani ezeket annak,
akinek van erre igenye!)"
Pistam nem birod felfogni. Semelyik tudomanyos hipotezis nem befejezett, es
semelyik tudomanyos hipotezis nem bizonyitott. Vannak igazolt hipotezisek,
amelyek elfogadottak,e s ezeekt nevezik elmeletnek. Az evolucio igazolt,
tehat elmelet. Most akkor mit tanitsunk azoknak a nebuloknak? Mert ha csak
bizonyitott es befejezett hipoteziseket tanithatuink, akkor sajnos sohasem
fogunk nekik tudni tanitani semmit. Naiv a tudomanyfilozofiai felfogasod.
"  >Cel: Kimutattam, hogy a vilagot az oksag determinalja
Kimutattam, hogy ez nem igaz. :-)))"
Mutattad a feneket. Egyet lehet kimutatni, hogy a akvantummechanikaban
bizonyos jelek arra mutatnak, hogy a vilag talan nincs determinalva
mikroszinten, legfeljebb valoszinusegileg. De ahol es ahogyan determinalva
van, ott MINDIG a multja, azaz az oksag elv determinalja.
">Vegso celt a te dogmad sem tud adni az emberisegnek (nem tudtal
>valaszolni a kerdesemre).
Hogyne tudna? Mar az ovodas hittan is ezzel kezdodik, nezz utana. Kis
Katekizmus, elso kerdes."
Sajnalom, az nem vegso cel, en tovabb tudok kerdezni.
"Ha netan nem lenne, akkor sem "mindenkinek a maga szabadsaga", hogy
megtalalja a sajat celjat - tudniillik mindenfele szabadsag csak addig
terjed, ameddig a tobbieket nem csorbitja."
De mindenkinek teljes szabadsaga, hogy maga keresse meg a celjat. A
kivitelezes az, amit az embertarsai csorbitanak. Nezzuk csak:
"Mi van akkor, ha valaki a gyermekek kinzasaban vagy a kejgyilkossagban
talalja meg a maga celjat?"
Akkor az a celja, szabadon talalta meg, es mas, mint a tied. Nem tagadhatod
meg, hogy keresett, es talalt maganak SZABADON egy celt. Ha az emberek nem
kereshetnenek maguknak szabadon celt, akkor nem letezne ez a problema. Te
magad bizonyitod az en igazamat.
"  Vagy ha egyszeruen csak kornyezetszennyezo, vagy az emberisegnek/vilagnak
artalmas dolgokban (peldaul kiserleti atomrobbantasokban) talalja meg a
sajat celjat? Tisztesseges?! Jo?!""
Ket eset lehetseges:
1) Az emberiseg tobbsege masban leli meg celjat, es kifejezeten rosszul esik
neki ennek az embernek a celja. Ilyenkor az emberoek tobbsege azt fogja
mondani (felreertes ne essek, velem egyutt), hogy a cel maga, amit
valasztott nekunk nem jo. De a cel nem jo, es az emberek tobbsegenek nem jo,
nem maga a celvalasztasi rendszer. Az bizony csak ugy tisztesseges, ha
szabad.
Ekkor valoszinuleg es remelhetoleg sikerul megakadolyzni ezt az embert a
celjanak kivitelezeseben. Buntetni lehet, es jo esetben befolyasolni lehet,
hogy valtoztassa meg a szabadon valasztott celjat. Ha ez az ember eleg okos,
akkor sajat belatasabol, SZABADON, meg is fogja valtoztatni. De ha nem eleg
okos, akkor akarhany keresztet vethetsz ra, akkor sem fogja. Mert SZABADON
valasztja mega celjat.
2) Az emberiseg tobbsege hasonlo, ezzel ellent nem mondo celt valaszt
maganak, Akkor az embereknek nincs ezzel gondjuk, csak neked, es velem, meg
akiket eppen zavar.
Elhiszem, hogy neked jolesne, ha azok a celok, amik neked szimpatikusak,
mindenkinek kotelezok lennenek, de ez megint kozvelemenykutatas, es nem az,
hog ymi az igazsag, vagy mi a tisztesseges.
"Definialassal nem foglalkozom, nem az en dolgom (gyk: nem vagyok
filozofus)."
1) Akkor ne vitatkozz egy filozofus nezeteivel.
2) Anelkul ne kritizalj, es ne beszelj mas lehetosegekrol, hogy nem tudod
megmutatni ezeknek a mas lehetosegeknek a tenyleges mukodeset.
Nagyon jol tudja Popper is, es en is, hogy az eletnek nemcsak empirikusan
megfigyelheto teruletei vannak. De az empirikusan megfigyelheto teruletekre
ad modszert a biztos megismeresre. A tobbi terulet megismeresere nincs
kritikai modszer, es emiatt a realitasuk sem mondhato ki. A tudomany szerint
ezek a teruletek az empirikusan megismerheto realitas szabalyossagainak
specialis esetei. Ennel te kevesebbet nyujtassz azzal, hogy azt mondod,
'valami masrol van szo, de nincs kritikai megismeresi modszerem.'
" >Az evangelium hitelessege: a tortenelmi adatok nyilvanvaloan nem
 >hitelesitik az evangeliumok fo allitasait.
Nyilvanvalo, hogy hitelesitik. Ha van TUDOMANYOS cafolat, akkor szolj!"
Az, hogy az evangeliumok hitelesitik-e a transzcendens szferarol szolo
kijelenteseket, nem tudomanyos kerdes, mert nincs szo tudomanyos
hipotezisrol. Ez a kerdes metafizikai kerdes. Hogy miert nem fogadhatjuk el
hitelesiteskent, arra indokot adtam.
"Ertelmes ember a tiszteletremelo, becsuletes, megbizhato emberek allitasait
nem szokta _alapos indok_ nelkul ketsegbevonni. "
1) De szokta. Sot, ertelmes ember jelentos hordereju kerdesben nem bizik meg
csupan egy ember megbizhatosagaban es becsuletessegeben, a
tiszteletremeltosagban pedig plane. Ez pedig az obektiv ismeret kerdese. z
objektiv ismeret minosegileg tobb, mint valamifajta becsuletes szubjektiv
ismeret.
2) A becsuletesseget, megbizhatosagot az emberek jelen idoben szoktak
ellenorizni. Az evangelistaknal ez nem lehetseges. En nem fogadome l az
evangelistak megbizhatosagat a realitast illetoen.
"A martirsag igazolja, hogy az illeto komolyan vette az altala igznak
tartott tanitast (nem ugy, mint te a Hofeherke nyilatkozatot, vagy
a hitgyulis propagandabosurat)."
Ezt elfogadom. Node az altala igaznak tartott igazsag es AZ IGAZSAg kozott
oriasi kulonbseg van. AZ IGAZSAG=megfelel a valosagnak. Masreszrol, en
komolytalanul is hirdethetek valamit, ami aztan megiscsak igazsagnak
bizonyul. Itt nem a komolyan gondolas a lenyeg, az nem lehet kriterium e
snem is lehet resze a kriteriumnak. A 'komolyan gondolas' elmeallapot,
szubjektiv, valtozo.
"Az apostoli tanitas ugyanis a korabeli "tudomanyos elit" haragjat is
kivaltotta"
Ennek vegkepp semmi koze AZ IGAZSAGHOZ. A harag is elmeallapot, valtozo,
szubjektiv.
"A szentek elete azt mutatja, hogy a keresztenyseg valoban alkalmas az
emberi termeszet jobbitasara."
Amennyiben a jo emberi eletet keresztenyileg definialod.:) A keresztenyseg
mint ideologia szembetunoen igazolta, hogy meg a szeretetet sem sikerult
meghonositania az ugymond hivei kozott, azaz egyaltalan nem alkalmas
ideologia. De lenyegtelen, a kerdesnek semmi koze AZ IGAZSAGHOZ.
"A profeciak pedig itt teljesednek be a szemunk lattara - tobbek kozott a te
itteni tevekenyseged jovoltabol is."
Ezeka profeciak nem fogadhatoak el kriteriumnak. Ezek a profeciak messze
allnak a logikailag es formailag korrekt predikciotol.
"Karoval jottel, nem viraggal" /ld. Jozsef Attila/, rombolni azt,
ami igaz es jo, es terjeszteni azt, ami hamis es artalmas."
Ugye hogy nem az IGAZSAG a fontos nektek, hanem a
boldogsagotok?!:))))))))))))))))))))) En a legelejen megmondtam.
Mellesleg tudok epiteni, de csak mas alapokon.
math

Kedves Teddy!
Baranyos cikked kapcsan maradt bennem, es most leirom, hogy ne csak mindig
hideg logikarol szoljak, ne csak mindig romboljak, hanem epitsek es
szonokoljak is egy kicsit.
Azt hiszem, hogy a kovetkezokeppen fogalmazhatom meg a velemenyem.
MIndenfele demokracia jobb, mint a rogzitett hierarchia. Eloszor is egy jo
demokracioaban nincsenek is kifejezetten farkasok, mert a baranyok
megakadajozzak a farkasok kialakulasat. Kulonosen a rossz farkasoket. A
gonosz emberek altalaban nagyon gyengek. Hogyha nem frusztraljak oket, es
nem engedik oket elhatalmasodni, akkor gonosz, de felos kis nyulak lesznek,
sot, meggyozodesem, hogy ha eleg okosak, akkor meg is javulnak. De ha megis
vannak farkasok, mint ahogy vannak, akkor is a demokracia jobb, mint a
hierarchia. Te, aki barany vagy, a hierarchiaban mindenkeppen alulra jutnal,
tehat a farkasok eleve folotted volnanak. A hierarchia a helyeteln
demokracia soran kialakulo harcok soran elert rangsort rogzitik, de harc
nelkul. A demokraciaban a farkasok egymast tepik, gyengitik egymast. De egy
hierarchiaban eleve folotted volnanak, es faradtsag nelkul leigaznanak. A
monarchisztikus berendezkedes a baranyok jogairol valo lemondas, es harc
nelkuli meghunyaszkodasa a farkasok elol.
Amelett, hogy a farkasok egymast tepik, kevesen is vannak, es ahogy sok lud
disznot gyoz, a baranyok nagyon hathatosan lephetnek fel a farkasok ellen,
ha van batorsaguk, osszefogasuk, es eszuk. Ha van eszuk, akkor a masik ketto
mar meglesz.
Ha megnezed egyebkent a mai vilagban tenyleg szornyu dolgok tortennek
politikai-jogi teren, de ezek mind emberi butasagbol, meghunyaszkodasbol
tortennek. Mi itthon nemreg tertunk ra a kapitalizmusra, ami eleg vad. Talan
meg fogjak tanulni az emberek azt, hogy ne farkaskodjanak, de lehet, hogy
nem. Es a baranyoknak is meg kellene tanulniuk, hogy ne legyenek nyulak. :)
De ha Neked nincs batorsagod, akkor ebben a demokraciaban is ugyanlyan jol
jarsz, mint a monarchiaban: ha eleve meghunyaszkodsz, eleve behodolsz, akkor
nem bant senki jobban, mint ott. Szabadon beallhatsz a hierarchia aljara.
Legroszabb esetben tehat a demokracia monarchia. Hiszem, hogy van jobb esete
is.

math

Kedves Istvan!
Egy masik orult sorait ajanlom meg figyelmedbe (az idezet pontatlansagaert
bocs): "A cel halal, az elet kuzdelem, es az elet celja e kuzdes maga."
Lehet, hogy beleorult ezekbe a sorokba, es lehet, hogy a kereszteny hit
megmenekitette volna az orulettol, de a tragediabol nagysag szuletett, es
bar Nietzsche es Madach is beleorult az eletbe, megsem fordult vigaszert egy
tomegneurozishoz, ahogy Freud mondotta vala.
math

Kedves Andras!


> Cserny Istvan irja:
> 
> >kinek az oldalan all az igazsag?! A szentek elete azt mutatja,
> >hogy a keresztenyseg valoban alkalmas az emberi termeszet jobbitasara.
> 
> A humanetologia ezt maskeppen latja. Desmond Morris irja a Testkozelben
> (Bodywatching) c. konyveben (az alabbi reszlet az en hevenyeszett
> forditasom):
> 
>   Viselkedesunk alapvetoen rendkivul keveset valtozott [az oskor ota].
>   Bar az evszazadok soran papok, politikusok es tudosok rengeteget
>   predikaltak es okoskodtak arrol, hogy hogyan kellene az embereknek
>   viselkedniuk, komoly faradozasaik, melyek arra iranyultak, hogy ebbe
>   vagy abba az iranyba befolyasoljanak minket, nem hagytak mely nyomokat
>   maguk utan. Egyesek ezt nem tudjak elfogadni es ragaszkodnak ahhoz az
>   elkepzeleshez, hogy a tegnap osi vadembereibol mara civilizalt
>   polgarokka valtunk, vagy eppen forditva: az egykori nemes osi kulturak
>   tagjaibol mara romlott, szadista bunozok lettek.
 Mivel ez csak egy altalanositas, igy onmagaban ertektelen.
 Ha az embereket csak 2 csoportra osztjuk, azaz teistakra, akkor 10,
 illetve ateistakra, akkor csak 7 parancsolatot, vagy "ajanlast" kellene
 betartani.
 Az valamelyes korlatot szabott, hogy "Isten szeme mindent lat...",
 szemben azzal, hogy a rendor meg elfordul, ha lat is valamit.
 Mindenki melle meg rendort rakni, az eleg komikus lenne.
 A gyereket is fegyelmezni (szocializalni(?)) kell, hogy beilleszkedhessen
 egy adott tarsadalmi szokasformaba.
 A fizikailag "felnott"-nek ki mondja meg, hogy mit szabad es mit nem?
 A jogi formulak ezrei, csak a jogaszok onigazolasara jo, mert akik a
 fenti - oriasi mennyisegu - parancsolathalmazt sem kepesek betartani,
 azok a jogi krealmanyokat sem fogjak.
 Tulsagosan is elszaladt a lo az IQ buvoleteben az MQ (moralis Q)
 elleneben.  
 
  
>    Az ilyen
>   leegyszerusiteseknek azonban nincsen jelentosege, mint ahogyan az
>   erkolcstanitok szamos nemzedeke azon allitasainak sincsen, miszerint
>   tanaik megjavitottak, jova tettek volna minket.
  
  A "tanok" csak azokat teszik "jova", akik betartjak azokat.
  A "tanok" nembetartasaert a tanok a hibasak, Andras?
  
>   Valojaban az emberi faj mindig ugyanazon erzelmi hajtoerok hatasa alatt
>   allt es ezeket mindig alapjaban veve ugyanolyan modon fejezte ki.
>   Mindig kepesek voltunk arra, hogy ellensegeskedesunk baratsagossagba,
>   szeretetunk gyuloletbe, onzesunk onzetlensegbe, szomorusagunk orombe
>   forduljon at. Csupan az elnevezesek valtoztak: a vadaszosztont ma
>   munkamoralnak hivjak, az okoljogot osztalyharcnak, a nem verrokonok
>   kozuli parvalasztast incesztustabunak, a parkoteleket hazassagnak, a
>   torzsi identitast kulturalis oroksegnek, stb. Szivesen hisszuk azt,
>   hogy valamely dicseretes tulajdonsagunk, pl. a kolcsonos
>   segitsegnyujtas keszsege uj civilizacios szerzemeny -- holott olyan
>   osi, mint az oskori vadaszatok, amelyek soran ket valasztasunk volt:
>   vagy egyuttmukodunk, vagy meghalunk. Tobben szememre vetettek, hogy azt
>   allitom: az emberek tele vannak "allati" erzesekkel. Ezek a biraloim
>   azonban egy-ket alapveto dolgot osszekevertek. A legtobb "nemes
>   erzesunk" valoban allati abban az ertelemben, hogy allati oroksegunk
>   reszet kepezi. Nincs szuksegunk vallasi torvenykonyvekre vagy
>   erkolcstankonyvekre ahhoz, hogy gondoskodo, szeretettel teli egyenekke
>   fejlodjunk. Ez mar allati termeszetunkben benne rejlik.
> 
> Hat ennyit a keresztenyseg fontossagarol.

  A viselkedesmodokat ugyanugy tartalmazza az osszes keleti tan is, melyek
  joval idosebbek a keresztenysegnel.
  Az persze, hogy ott sem mind tartjak be, az megint a kulonbozo emberi
  fejlettsegi szint. 

  Az altalad citalt szerzo valamit nagyon nem ertett meg, de nem baj, majd
  valamelyik kovetkezo eleteben megtanulja.
 
 Udv: Somogyi Akos

Kedves Vitazok!

A multkor a jogi esetet leirasban figyelmetlensegbol olyan
hibat ejtettem, ami altal azt velhetoen teljesen ertehetetlenne
tettem szamotokra:

> X valamikor a kozelmultban eladta gepkocsijat Y-nak.
> Z - habar me'g nem letezett kotelezo eredetvizsgalat -,
> gondos ember leven, szakertot kert fel, hogy kiderítse,
> nem lopott-e a kocsi. A szakerto szavelemenyeben
> igazolta, hogy nem lopott.

Termeszetesen nem Z, hanem Y kert fel szakertot az
eredetvizsgalatra. Elnezeseteket kerem, ha zavart
okoztam vele.

Udvozlettel:

Zoli >
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

Kedves Petibatyam!

Peter es Pal, tudjuk, nyarban
osszefernek a naptarban.

A Te felfogasod szerint az athajlo agon levo gyumolcs a szomszed 
tulajdona, mert a szomszed telkenek legterebe nyulo agon terem 
s a gravitacio annak foldjere viszi, ha elobb nem szedik le. Ez nincs 
is logika nelkul. Sot lehet, hogy vannak olyan orszagok, ahol ezt a 
felfogast kodifikaltak,  a magyar jog azonban abbol indul ki, hogy aze
a gyumolcs, akie a fa. Annyira, hogy meg a hullott gyumolcs is a fa 
tulajdonosat illeti meg!!! E latszolag logikatlan dolognak a forrasa 
szerintem ott lehet, hogy egy gyumolcsfat pl. metszeni, ontozni kell addig,
amig termore fordul, sot termore fordulasa utan is pl. permetezni kell a 
kartevok ellen. S ez penz es munka. A szomszed e munkaban nem 
vesz reszt, kiadasai nincsenek, ezert  igazsgatalan lenne, hogy mas
lassa hasznat a tulajdonos akar evtizedekig tarto munkajanak.
Ugyanakkor a jogszabaly figyelemmel van a szomszedra is, ugyanis azt
is eloirja, hogy milyen tavolsagban szabad telepiteni a telekhatartol egy
gyumolcsfat s ez nem fuggetlen annak varhato magassagatol!
Egy nagymeretu fat (pl. dio) 3 m-nel kozelebb nem szabad uletetni, mig
egy cserjet vagy bokrot mar fel meterre is lehet.
Nem emlekezem, hogy azt vajon szabalyozzak-e, hogy ugy kell metszenie
a  fa tulajdonosanak a novekedesben levo fat, hogy annak aga ne nyuljon at
a szomszed telekre, vagy sem? El tudom kepzelni, hogy ez megallapodas
kerdese s vitas esetben az onkormanyzat dont. De pl. egy negyven eves fa
atnyulo agat a most bekoltozott szomszed nem vaghatja le csak azert, mert
neki nem tetszik!!! Ha ezt teszi, az birtokhaboritasnak szamit es szabalysertes
i
 birsagot von maga utan. De fordulhat az onkormynzathoz, ahol 
allamigazgatasi eljaras kereteben, a kornyezetvedelmi szakerto velemenye
alapjan hataroznak. Ami szemely szerint engem illet, - mint emlitettem -
en nem teszem szova meg azt sem, ha esetleg a szomszedom baratja 
szedi a gyumolcsot, ugyanis azt tartom, hogy osszel a hullo leveleket is 
a szomszedomnak kell megsemmisitenie, ezert megerdemli, hogy a 
gyumolcsbol is reszesedjen.
A lopas kerdese tehat igy nem merul fel! 
Egyebekben pedig - nem tudom, hogy mennyire ismered a falusi 
viszonyokat, de - hasonlo "tyukper" szintu dolgok miatt evtizedes harag, sot 
emberoles is elofordul.
Bar nem vagyok Peter s a szomszedom sem Pal, (ill. forditva) jol kijovunk
egymassal. Lehet, hogy pont azert?
Udv: Imre bacsi

Kedves PeteR!

Irtad Gezanak: "Minel tobb stabil es kontrollalhato bizonyossagot 
tudsz felsorakoztatni az allaspontod alatamasztasara, annal nagyobb 
eselyed van arra, hogy az igazsagot a magad oldalara fordithasd. 
A zarojelbe tett gunyos megjegyzesek hasznalata viszont nem 
a legkezenfekvobb lepes ennek erdekeben."
Elso mondatoddal egyetertek, de az esely ervenyesulesehez
a vitapartner rugalmassaga is szuksegeltetik, azaz, hogy beismerje,
hogy az ellenfelnek van igaza!!!
A masodik mondatodat kiegeszitenem: "A zarojelbe tett gunyos
megjegyzesek ES A DEHONESZTALO JELZOS SZERKEZETEK
hasznalata...." (Nagybetuvel a  kiegeszites!)
Mas: "Ezt figyelembe veve, ket dolog lehetseges:"
Van harmadik is: a fellebbezes masodfokra, majd a Legfelsobb 
Birosagra. Vegul az Alkotmanybirosag. S mire e lepcsok vegigmennek,
addigra ot ev is eltelhet.
"Vancsa Istvan nemes egyszeruseggel "ebf@*z"-nak nevezi a 
miniszterelnokot"
Hitelesebb lett volna, ha az ES vonatkozo szamara, mint eredeti
forrasra hivatkozol. Ha viszont ez igy igaz, akkor ez sulyos becsuletsertes,
birosagi ugy. Es csodalkozom, hogy a Miniszterelnok ur ezt szo nelkul 
hagyja!!!
"A politikus Szabo Zoltant pedig a _parlamenti felszolalasakor_
hallahatta a fel orszag minosithetetlen hangnemben karomkodni"
Valoban, ilyen hangnemnek nincs helye a Parlamentben! S nem is
volt kovetkezmenyek nelkul!!! De ha jol emlekezem, meg van 364 kepviselo
Szabo Zoltanon kivul, akik nem viselkednek igy. Nem csak grof Teleki-re
jellemzo a karomkodasmentes  parlamenti beszed!
Egyebkent az "egyetemleges igazsag" kerdeset illetoen varom reakciodat
az almafa es gyumolcse peldamra, amely valos pelda s amelyre most
Petibatyam is reagalt - egy masfajta aspetust tartvan igazsagnak.
Udv: Imre bacsi

Miki kerdi Max-tol, de en is valaszolok:

>Erdekelne, hogy miert jobb szerinted a Lichtenstein-fele kiralysag a
>koztarsasagnal.

Az azert jobb, mert az hercegseg:-)))
Teddy

Kedves Matyi! (#1341)(Bocsanat a kesesert!)

>"Persze igy is fel lehet fogni. Ez meg a megtapasztalasi allapot elotti
>erzelmi vilag. Szerintem meg nem kell bizonyitani semmit sem. Szamodra
>nevetseges dologgal tudom elutni a labdat: "
>tehat nem tudjatok bizonyitani,
Azert nem egeszen igy volt ez, csak most leegyszerusited. Elismerted, hogy
a (nemletezo) lelkunk melyen erezhetunk valamit. De azt bizonyitani kene,
hogy nem materialis (roviden). Lehet az en hibam, de a szamtani bizonyitast
sosem szerettem:-) S anelkul is van. Ha neked fizikalis bizonyitek kell
egyszer osszejovunk, hozod a colstokot, merleget, es lemered ezeket az
erzeseket:-)

> vagy legalabb cafolhatova tenni es igazoltta
>tenni, mint a tudomany. ezt nevezem en bizonytalan, vagy szubjektiv
>ismeretnek, ezert neveztem muveszetnek. es persze nyugodtan lehet csinalni,
>csak hivatalosan hirdetni, vilagi szervezetet epiteni ra nem szabad, illetve
>nem illik egzaktnak tuno allitasokat tenni, mint: "van Isten", inkabb azt:
>"ilyen es ilyen erzeseim tamadtak, amikor ezt latom...".
Ha nem tudsz a sok iskolaiddal szetdefinialni vilagnezetet 

>"Nalunk van a hierarchia, odaat demokracia leple alatti farkastorveny
>szerinti erosebb elve uralkodik. "
>SZVSZ ha en a hiererchia miatt eleve alul vagyok (a hierechiakban valahogy
>mindig alul van a tobbseg), az roszabb, mint egy formalis demokracia, ami
>esetleg tokeletlen. inkabb a demokraca megjavitasan faradozok, mint
>hierarchiaval leszabalyozni a dolgokat. inkabb a farkastorveny, es kuzdelem,
>mint lent lenni es belenyugodni.
Latom nincsen eleg fantaziad a pelda ertesehez... "demokracia leple alatti
farkastorveny" <> demokracia. Es en a szellemvilagrol beszeltem, ami
odatartozas. Beloled nem lesz Lucifer, ha az 100 eves korodig iskolapadban
maradsz sem.

>"Es sem a ti pszihologusaitok, sem neurobiologusaitok nem ismerik a
>valaszokat az elesett eltevedt barany szamara. "
>dehogynem. csak nem olvastal eleg ilyen konyvet.
Meg ha nyugdijba megyek sem lesz idom ilyen szakkonyveket olvasni. De
bizonyos pszihologusok hasznaljak a hipnozist is. Ilyet viszont lattam...
Az mar inkabb ordoghivas, mintsem ordoguzes:-( Arrol is olvastal?)


>dehogynem erzem, ugyanugy erzem az igazsagtalansag, a celtalansag, a
>halalfelelmet, mint Te, talan meg jobban is. azonban nem fogadok el
>barmilyen vigaszt kritika nelkul. olyan vigasz, amely valami ismeretlen,
>letezo dolgot allit, annak bizonyitania kell. olyan vigasz viszont nagyon
>sok van, amely a szeretetet, a nemesseget, a josagto, a bolcsesseget
>szemlelet formajaban adja Neked, mindenfele bizonyitatlan masvilagok >nelkul.
Ez nem bizonyitas kerdese. Amikor aramlik az ero, akkor erzi, aki erzi...

> el lehet
>fogadni a hummanizmus celjat Jezus nelkul, el lehet fogadni a hedonizmust, 
Na ez tevedes. Vagy tan leletik bizonyitekod keresztenyseg elotti
humamizmusrol?

>"A keresztenyseg mindenki szamara van. Igazsagot hoz a baranyoknak,
iteletet a farkasoknak. "
>ezt a humanizmus is megteszi. 
Mit olvastal igereteirol? En semmi udvoset, es tarsadalmi eredmenyei sem
mutatnak ilyet. Igaz ez nem tartozik a popperizmushoz...

"akkor nem kene azzal vigasztalnod magad, hogy az igazsag forrasa olyan
>artalmatlan talalmany, mint a hofeherke."
>ez felreertes.  nem ertetted a lenyeget.
Dehogynem. Csak szandekosan elbeszelsz mellettem. Egyszeruen azt varod,
hogy ugy gondolkodjam, amint te es maga ezelott regen, de te nem vagy
hajlando sem kepes egy pillanatra sem pozitiven elkepzelni a masik oldalt.

>"Tudom, hogy az igaz utakat tagadok rettego felelemmel utasitjak el a
>cselekedetek szerinti iteletet, de hat ez a szentek szovetsege, az alazat
alapja. >"
>nem tagadom a cselekedet szerinti iteletet, de tagadom, hogy ehhez joga van
>egy teremtonek. egy teremto nem itelheti el teremtmenyeit.
Emlekszel meg, hogy evekkel ezelott, mielott Poppert olvastad vitaztunk a
halalbuntetesrol? Akkor affajta ervek hangzottak el, hogy az embernek
nincsen joga eletet elvenni, mert nem adhat. Kis fantazia: A Teremto
ugyanis kepes eletet adni, akkor Oneki meg egyaltalan nincsen joga az
iteletre. Tehat pl halalra az nem itelhet, aki nem adhat eletet, aki adhat
egyaltalan nem itelhet... Ossze vagyok zavarva a logikadtol!

>"hanem az informatikaban ismeretlen neurino... "
>itt valami tevedes van. 1) neutrino 2) semmikoze az informatikahoz
Csusztatsz! Mit irtam? Az informatikahoz neked van kozod, ott 2-es a
szamrendszer, a valosagban pedig amig lefele ismerjuk 3-as. Ezt pedig arra
irtam, hogy nemcsak termeszettudomany es muveszet letezik, hanem bolcseszet
is. A filozofiat, vallast, tortenelmet pedig csak sulyos ismerethiany
eredmenyekent sorolhatod a muveszetek koze.
Abba most nincsen hely belemerulni, hogy a filozofiaknak is van axiomaja. A
keresztenyseg axiomait pedig csak ugy tudod megingatni, ha lesoprod az
asztalrol a valos torteneteket, amiket nem hiszel el.

>osszefoglalasul. eloszor is bebizonyosodott az, amivel kezdtem: Neked a
>boldogsag a fontosabb, nem a valosag. lelki szuksegleteidet kell
>kielegitened, es neme rdekel az, hogy ami kielegiti, az valoban igaz-e,
>menniyre igazolhato...
Ennek igy kellett lennie! Ugyanis az altalad ismert vilagban nem letezik
mas, mint termeszettudomanyos kutatas es boldogsagkereses. Ha pedig a
termeszettudomany nem ismerheti a valaszt a valosagra, akkor az muveszet.
Ez szerintem a te makacssagod miatt van igy.

>ha erdekel, akkor tudok alternativakat kinalni Neked. vannak vigaszok,
>vannak bolcsessegek, vannak celok, es vannak az eletnek iranyitoi, amik nem
>valalsiak. vannak eletszemleletek es eletmodok, amik nem mutatnak tula
>realitason, csak a szemleletuk specialis. ezekkzoul barmelyiket
>kivalaszthatod. lehetsz vedtelen baranybol nem is farkas, hanem mondjuk
>koszali kecsek, amely nem bant masokat, megis a magasban el. ha kivancsi
>vagy, akkor akar segitek is.
Nagyon halas leszek erte! Es ezek mind a materializmus variansai?
Teddy

Az akaratszabadsag kereszteny ertelmezese szinten
problematikus. Ha egy felsobb leny meghatarozza akaratunkat,
akkor hol lakozik a szabadsag? 

A tortenelem altal meghatarozott keretek kozotti valasztasi 
szabadsag a folismert szuksegszeruseg elve alapjan mukodik.
Hol van itt helye egy Teremtonek?
szolt 


> ---------------------------------------------------------------------
http://www.netposta.net NetPosta, E-m@il ingyen!

Kedves PeteR, idezem, amit irtal:

" Egy vitaban a vitapartnerek megalapozott, nyomon
kovetheto ervei hatarozzak meg hogy kinek van igaza. Minel tobb stabil
es kontrollalhato bizonyossagot tudsz felsorakoztatni az
allaspontod alatamasztasara, annal nagyobb eselyed van arra, hogy az
igazsagot a magad oldalara fordithasd."
Fentiek alapjan volt eloszor az az igazsag, hogy a nap forog a fold
korul, es szinten fentiek alapjan lett az az igazsag, hogy a fold forog
a nap korul.
Tehat szerinted mind a ketto egy-egy adott idopontban egyetemes igazsag
volt.
Ilyen gondolkodas mellett mindig annak az ugyvednek van igaza, aki kepes
a legelvetemedetebb bunost is felmentettni.  Vegul is csak o ervelt
jobban.
A te meghatarozasod szerint az igazsag szubjetiv, de egyetemleges. Ebben
a kerdesben sohasem fogunk egyeterteni.

Ami a tragarsagot illeti, nem tevesztendo ossze a ragalmazassal.  Az
ujsagok irasai, ahogy korabban te is mondtad nem mervadoak, foleg
tragarsag tekinteteben nem.
Emlekeztetlek arra, hogy a tragarsaggal kapcsolatosan az alabbit irtam
" Szerintem nem csak baloldali ujsagirok vagy baloldali
politikus kivaltsaga, sajnos."
Nem kell lapokban keresgelni, menj le az utcara es aki tragarul beszel,
kerdezd meg, hogy baloldali vagy jobboldali.  Tudnek meg egy nehany
helyet javasolni, ahol nagyobb szamban fordulnak elo tragar beszedu
egyenek, hogy meg csak ne is kelljen sokat menni.
Sot tovabb megyek: lehet, hogy az egyetemes igazsaghoz hasonloan, a
tragarsagrol is elter a velemenyunk. En mindenesetre nem ugy fogalmaznam
meg a tragarsagot, hogy az az a beszedforma, melyet a baloldaliak
hasznalnak. En inkabb a szofordulatokhoz kotnem a kerdest a partallas
helyett.  Ugyanis a partallason meg valtoztatni is lehet.

Udv.

Geza