A kuruc nota "Ne higyj magyar"-janak meg nagyon sokat kell okulnia ahoz,
hogy tajekozodjon az uj, nyugati kornyezet kifinomult politikai sikaniaiban.
Az amerikai es a magyar tomegmentalitas kozott peldaul egy igen lenyeges
kulombseg van, nevezetesen az, hogy EGYELORE a magyar tomegek
gondolkodasmodja eroteljesen individualis es EGYELORE nem konnyu 
cirkuszi mutatvanyokkal elterelni a figyemet existencialisan komoly
problemakrol.
     Ugyanakkor a nyugati - lergfokepen az amerikai - profit teremtes siker
elmenyenek legfobb zaloga a piacfelhajtas azaz marketolas, melynek
soran a vilagnak ebben a szferajaban a legkeptelenebb dolgokra ra
lehet beszelni a tomegeket, es enyhen szolva legalabbis ketes erteku
szellemi vagy materialis produktumokat elkepeszto mennyisegben lehet
eladni a sugallmazasok irant oly fogekony lelkeknek.
     Barmennyire nepszerunek tunik a magyar vezetoket,partokat,politi-
kusokat a sarga foldig mindennek lehordani, lepufajkasozni es minden
foldi rosszert a felelosseget nyakukba akasztani, az aki kritikusabb szellem 
es jobban belenez az ot korulvevo politikai aktivitas jelensegeibe, itt
nyugaton ketkedove valhat, vajjon merre vezet az ut, amit eredetileg
a demokracia macskakoveivel koveztek ki, am ezek idovel meglehetosen
megkoptak.
      Ha hatterben folyo dolgokrol hallgatva kovetkezetesen masrol besze-
lunk kancsalul festett egeket tolva az elkabitott nezo orra ele, akkor 
otthon "szerecsen mozsdatasrol" itt pedig "hog washing"-rol besze-
lunk.
      Hogy ezen a teren "a szazszor is megatkozom" nevekkel ellatott
magyar politikusoknak meg mennyit kell tanulni ahoz, hogy a szinfalak
mogott jatszodo ugyeket megtanuljak igazaban elkendozni, arra egy
par kiragadott pelda szolgaljon jellemzoul:
      A media - vizualis es audio valamint hard copy egyarant - egyre 
eroszakosabban foglalkozik Paula Jones "sexualis harrasment" vad-
javal Clinton ellen, kovetelve, hogy az ugy meg az elnok hivatali 
terminusa alatt keruljon letargyalasra! "Micsoda erkolcsiseg!..."
- mondhatna valaki aradozva. Igenam, csakhogy ezalatt, nagyon szere-
nyen es hallgatagon az allami egeszegugyi biztositas (MEDICARE) vala
mint az oregsegi nyugdijjak igen jelentos megnyirbalasat keszitik elo
es szeretnek zajmentesen a Kongresszusba besibolni. A figyelmet
Clinton, sot hajdani fegyvertarsa Morris sexualis ugyeinek valamint az
erlpusztithatatlan O.J. Simpson ugynek mindennapos "szenzacioival"
akarjak tevutra terelni es tomeg viszonylatba sikerrel! Hogy a tarsadalom
egesze egy ezeknel sokkalta, ezerszerte sulyosabb konfliktuson esik
majd at, a tervezett "csendes" modositasok reven az teljesen  mellekes.
       A minap az inflacios hiranyag 3 % feletti ertektelenedesrol beszelt,
ami hosszu evek ota a legmagasabb inflacios rata lenne. Nem sokaig
volt az! A "szakertok" hamar kimutattak, hogy maga az inflacios rata
alig tobb FEL%-nal, a tobbi az energia arak novekedese. Nincs tehat
inflacio, plane ha nem veszunk benzint es olajat laksunk futesehez.
       Egy ilyen "hog washing" az igazi fabol vaskarika, es a tomegek
megis egyszeruen elhiszik. A kulonbozo "nutritionist" levelek es marke-
tolo "junk mail"-ek egymas elleni tollharca egyenesen elkepeszto. A pia-
con megjeleno uj termekekrol hamarosan megirjak, hogy rakot okoznak,
hogy a Drug adminisztracio azert hagyta oket jova mert valakinek a 
keresztapja volt erdekelve es hasonlok.
        Szimplan es roviden: meg kell, MUSZAJ megtanulni, hogy nagyon
de nagyon kritikusan kell szemlelni a bombazaport amit a piacra skrupu-
lusmentesen betorni szandekozok a nyakunkba zuditanak pamfle-
tek, discontok, "elonyos" ajanlatok szazaival. Ha valaki itt azt hiszi, hogy
kulombseget tehet "kisszeru" szelhamossagok es ugynevezett nagy ugyek
kozott amik az erkolcsieget elfelhosito egekbol  reaja zudulhatnak: akkor
keseruen teved. Maig sem tudni pontosan peldaul, hogy mi tortent a
tobbszaz millios Savings $ Loan bankugyletek korul, ahol pedig Bush
volt elnok fia is komprommitalva van.
         A tanulsag: az orszagunk erdekeit komolyan kontemplalok el kell
hogy hataroljak magukat mindenfajta politikai kalandtol ahol nepunk vagy
annak vezetoi MEGBIZNAK tul jonak latszo igeretekben. Sajnos a Forum
irogardaja is megoszlik a reagalasra valo hajlamossag tekinteteben.
Vannak magyarul kitunoen beszelo es iro amerikai olvasoink es vannak
angoilul es magyarul beszelo MAGYAR tagjaink. Fel kell ezeket a kate-
gorikat ismerni, es ha valaki "hazabeszel" oly modon, hogy az az otthoniak
erdekeivel ellentetes, vagy egyenesen letuket fenyegeti, az idegenul 
gondolkodokat egyszeruen eliminalni kell,. 

         pala.

Evaval vitatkozni nem lehet es nem kell. Csupan kijelenteni lehet, ahogy o
is teszi. Aszongya: "demagogikus" 3millio koldusrol beszelni, hisz a nyugdijaso
k
kozott aranylag kis szazalek el a letminimum alatt.
Ellenkijelentes : ez szemenszedett hazugsag. A korabban bebetonozott emelt
nyugdijakat leszamitva. ma Magyarorszagon az atlagos nyugdijas perspektiva
siralmas. Nincs megerdemelt pihenes, utazas, laza fecsely, macskaneveles.
Fenti velemeny fegyverhordozoinak, kozelgo oregkori napjaikra teljeskoru 
magyar nyugdijat kivanok.
MM

Eva irja:
>Most kaptam egy levelet valakitol, aki eppen most tert vissza
>Magyarorszagrol es Csehorszagbol.

Es ebben a pillanatban is kapsz egy levelet valakitol, aki most
tert vissza Magyarorszagrol. ;-)

>Mindket orszagot igen jol ismeri

Sokeve kulfo"dre szakatt korokben mar a roppulo ablakan kipil-
lantva, a felhok provincialis, keleteuropai alakjabol messze-
meno es megingathatatlan gazdasagi kovetkezteteseket szokas le-
vonni. ;-)

>Csehorszagban az emberek optimistak, vallalatokat inditanak,
>szorgalmasan dolgoznak, es az egesz orszag zsibong gazdasagilag.

Magyarorszagon viszont az emberek rendkivul pesszimistak, de val-
lalatokat inditanak, szorgalmasan dolgoznak, es az egesz orszag
zsibong gazdasagilag. Imadok en is pesszimista lenni, de egysze-
ruen most keptelen vagyok ra, hiaba erolkodom, nem megy.

>[..] okos gazdasagpolitikara van szukseg. Hogy a magyar kormany
> kepes lesz-e erre [..]

A mult ev fejlemenye reszemrol, hogy tultettem magam a politikan,
nem erdekel. Igaz, szivesen latnam a komenistakat lampavason vagy
Recsken kovet torni,gyulavezerek elol, kalapacslendites, e'nexo',
de nekem igy is jo,ennyi mentalhigienias kornyezetszennyezest meg
csuklobol elviselek (ugyse' nezek tevet, igy nem latom a mocskos
pofajukat). A magyar kormany semmit sem tud valtoztatni, kulonbe-
nis a piszos privat bulik felemesztik az egesz csalo bagazs osszes
szabad energiajat, egyebkentis a magyar politikai kerdesek 99 %-a
a (furdoskurva modjara siro) berbol es fizetesbol elok problemai
korul forog, amit en nagy ivben leszarok. Az engem erinto, gazda-
sagi kornyezetre vonatkozo dontesek (amit meg a berbolfizetesbol
elo populacio szarik le, eljen a tarsadalmi osszefogas !) ugyis a
hatterben hozodnak meg, "rendezodnek le",aminek alakulasaban ma-
gyar politikai elitnek csak az onmagat riszalo, kilora megvasaro-
lando liba szerepe jut (nekem persze me'g ennyi se,de leszarom ezt
is), akkor meg minek gorcsoljek rajtuk, nemde ? Persze az a'meri-
kabol elkovetett felszines birdwatching (ne'd ma' ! piros a csore,
kek a begye, es hevesen csapdos a szarnyacskaival; nahat ! ez biz-
tos NATOtagsag szempontjabol kedvezo, egyensulyteremto, szocialmo-
netarista, egeszsegugy-racionalizalo, piacliberalizalo, koncenzu-
sos oktataspolitikai kormanyhatarozat lesz! ) targya csak Mikor-
manyunk, valamint csillogo felszines jelensegek lehetnek, melyek-
nek a melymagyar rogvalosaghoz nem sok koze van.:-)

Tamas

Mzx irja:
>Jol eladhato termeket gyartunk, es a vilag szamos orszagaba adunk el,
>az USA-tol Malaysiaig. Letezesunk 7 eve alatt evente mintegy 50% no-
>vekedest produkaltunk realertekben. (Orvosi elektronika) [..] Nem sok
>olyan dolog van, ahol olyan magas lenne a hozzaadott ertek aranya,
>mint nalunk.

Erdemes a mai irasodat egyutt elolvasni a tegnapelottivel.Azt egy veg-
sokig elkeseredett, csod szelen tantorgo, piacat vesztett ceg vezetoje
irja, akit uldoznek a hitelezoi, elhagyott felesege es szeretoje, meg-
doglott a kutyaja, kinek levelet csupan azert volt modunkban olvasni,
mivel az idot mulatja, mert nem sikerult eldontenie meg, hogy a Dunaba
vesse-e magat, merget igyon vagy varja be inkabb a bergyilkost a vall-
rol indithato po:rsing raketaval. :-) :-) :-)

Holott a fenntebbi idezetbol lathatoan es konkretan irod is, a valosag
kisse mas:
"A problemaink egy sikeres, es nem egy tengodo vallalkozas problemai"

Az irasod viszont masra lett felhasznalva, annak bizonyitasara, hogy
ami otthon van az nagy szar,csod, leszakadtunk, nincskiut csak a NATO.

>Sok sikeres magyar vallalkozas ezekkel a kedvezotlen korulmenyekkel
>ugy birkozott meg, hogy tevekenyseget reszben vagy egeszben kulfoldre
>helyezte. Nem veletlenul. Szeretnem, ha mi nem kenyszerulnenk erre.

Ez egy erdekes kerdes. Miert "kenyszerulunk" ? Szerintem nagyon hasz-
nos dolog, a cegnek is es Magyarorszagnak is. Nekem peldaul regen de-
delgetett vagyam megcsinalni egy lerakatot/vallalatot egy szomszedos
orszagban (lehetne nyakra-fore utazgatni ;-) ). Csupan azert nem vag-
tam bele, mert eddig Svajcban tengtem-lengtem, es az atteteles (ket-
szeres) taviranyitast mar nem viselte volna el a ceg. (Viszont apri-
listol vegleg otthon vagyok.)

Az angol ossznemzeti termek meglepoen vaskos szelete szarmazik az
allampolgarok es cegek kulfoldrol szarmazo tokejovedelmeibol. Nem
hiszem, hogy bankodnanak miatta..

Egyaltalan: tervezhet-e egy magyar ceg komolyan hosszutavra, ha nem
egybol a teljes kozep-keleteuropai tersegben gondolkozik ?

Tamas

Jalsovszky
>Bathori Gyorgy > ismet a fejen talalja a szoget (Jan
>12 08:41:40 EST 1997 FORUM #2232):
>
>>Tisztelt FORUM!
>>	Mar eleg sok peldat lattam arra, hogy olyan teruletre is
>>ki akarjak terjeszteni a piac mukodeset, aminek semmi koze nincs a
>>piachoz, de a legujabb otlet minden elekpezelesem felul multa. Olvasom a
>>HIRMONDO-ban, hogy derek (ket)Partunk es Kormanyuk vallalkozo egyhaz
>>megteremtesen gondolkozik. Egeszen fantasztikus otlet. Bar nem egeszen
>>uj. A kozepkorban mar volt ra pelda - a "bucsu cedulak". Ezek a "bucsu
>>cedulak" hoztak a Katolikus Egyahaz tortenetenek legnagyobb
>>presztizsveszteseget. Ha valaki hosszutavon erodalni akarja az egyhaz
>>mukodeset, akkor persze lehet, hogy hasznalhato otlet.

>Tokeletesen igaz, amit Gyuri ir. Megnyugtathatom azonban, hogy a romai
>katolikus egyhaz most kiter a csabitas elol.

        Ugy latszik, hogy Jalsovszky Gyuri es en igen ritkan ertunk egyet.
Ugyanis minderrol en tegnap igy irtam--privat levelben--Bathori Gyorgynek:

"Te ezt nem gondoltad vegig. Mielott a kommunistak tonkretettek a magyar
katolikus egyhazat, az egyhaz igenis "vallalkozo" volt es foldtulajdonos.
Komoly gazdasagi ertekekkel rendelkeztek. Csak egy kis pelda Pecsett meg az
apacaknak is volt egy jo nagy szollojuk--mindossze par lepesre a mienketol.
A magyar katolikus egyhaz nem alamizsnabol elt, hiszen a perselybe dobott
fillerekbol aztan nem tudtak volna fenntartani iskolaikat. Ugyan tandijat
kellett fizetni, mint ahogy tudjuk a tandij sohasem fedi az iskola koltsegeit."

        Hadd fuzzem ehhez hozza, hogy a vilagon mindenutt van az egyhaznak
vagyona, ingatlanai peldaul, tokeje, amit a tozsden forgat es igy tovabb. A
magyar katolikus egyhaz jobban tenne ha nem "allami alamizsnabol" akarna
megelni. Ugyanis ilyen modon nem lehet teljes fuggetlensegrol sem beszelni.

        Balogh Eva

Felhivtam a bankomat, atneztem a Wall Street Journalt es a kovetkezo
informaciokat kaptam. Tavaly az inflacio az Egyesult Allamokban 3.3% volt. A
kovetkezo kamatlabak (takarekbetet konyveken) vannak ervenyben a Bank of
Bostonban: (1) passbook or statement savings account: 2.02%; (2)
interest-bearing checking account: 1.11%; (3) money market deposit account:
3.17%; (4) high-yield savings accounts: (a) $2.500-10,000: 2.90%; (b)
$10,000-25,000: 3.15%; (c) $25,000-50,000: 3.50%; (d) $50,000+: 4.40%. Tehat
itt sem eppen adnak valami magas kamatot egyszeru takarekbetetkonyvre. Meg
akkor sem, ha $50,000-nal tobb penzed van a bankban. Ugyanakkor u.n.
"personal loan" kamatlaba 14.50%. "Personal loan" tehat meglehetosen draga.
Az u.n. "commercial loan" valamivel olcsobb: 10.75% illetve 11.75%. A
plasztik kartyak kamatlaba 18.00% korul van, ugyan van ennel olcsobb es van
ennel dragabb is. Lenginkabb dragabb. Peldaul 22.00%. Bankjatol fugg.
        Kulonben az a kanadai ismeros, aki ugy fel volt haborodva a magas
kamatlabakon otthon valoszinuleg nem vette szamitasba az inflacio nagysagat
Magyarorszagon.

        Balogh Eva

Az a letminimum nem olyan sok, nincs kolbaszbol a kerites. Letminimum alatti
jovedelembol mar csak ugy lehet megelni, hogy az ember fele'li a tartalekait
(korabban felhalmozott vagyonat, vagy az egeszseget). Ilyenkor derul ki,
hogy az ember milyen szivos eloleny

A nyugdijnak -- alacsony osszege ellenere -- van egy elonye a fizeteshez
kepest: biztosan megjon. A fizetes a kovetkezo honapban talan mar nem, es
50 eves kor folott az elhelyezkedesi esely (szakmatol fuggetlenul) nulla.
Ezert sok a korkedvezmenyes nyugdijas es a rokkantnyugdijas.

A "szuleteskor varhato elettartam = 62 ev" es a nyugdijasok jelentos szama
kozott csak latszolag van ellentmondas. Az alacsony varhato elettartamot a
korai halalozas rontja; ahogy oregszem egyre magasabb a varhatoan hatralevo
eveim szama (most kb. 65, de ha megerem a negyvenet, akkor mar 67 lesz stb).

Udv/Meszaros Laci (Budapestrol)

Egy kis felvilagositast kernek Molnar Miklostol, illetve akarki mastol:

>De akkor valaki azt mondta: oreg, ulj be egy kamionba es vezess. Hetente
>annyit, amennyit nekik kell. Aludj az ut szelen. Legyen gerincserved.

        Mi az a "gerincserv"? Ugyanis en olyan fiatalon kerultem el
Magyarorszagrol es olyan makkegeszsegesen, hogy legtobb franya betegsegrol,
mint peldaul gerincservrol, nem is hallottam. Lehet, hogy ez az, amit ugy
hivunk errefele, hogy "lower backache" es ha igen, akkor nekem kamionvezetes
nelkul is van olyan, mint ahogy a legtobb embernek errefele.
Tornagyakorlatok altalaban segitenek a helyzeten.

        Balogh Eva

Molnar Miklos:

>Sokaig nem tudtam jo peldat krealni magamnak annak illusztralasara, mikor
>valik valakibol idegen egy kozosseg, barati kor, munkahelyi kollektiva
>vagy akar egy nemzet szempontjabol.

        Ez valoban erdekes kerdes. Vegyuk peldakent a ket listat: az
angolnyelvu HUNGARY-t es a Forumot. Azok, akik mindkettot olvassak tudjak,
hogy a szegeny angolnyelvu lista majdnem egy teljes honapig felhalott volt.
Illetve teljesen halott. Valami irtozatos baj volt a George Washington
Universityn. Sot a lista "tulajdonosa," egy igen rendes, szimpatikus
professzor, aki 19. szazadi cseh tortenelemmel foglalkozik, karacsonyi
szunetben nem volt helyben, hogy rendbehozza a dolgokat. Szoval, nem
mukodtunk. Vegul is sikerult kapcsolatba kerulnunk a usenet-en keresztul es
az altalanos reakcio valami ilyesmi volt: kozossege formalodtunk az utobbi
ket evben, hianyzunk egymasnak, baratok lettunk, meg akkor is, ha nem ertunk
egyet minden esetben es ha veletlenul nem lehet helyrepofozni a listat,
akkor egy uj listat kell szerveznunk. Nekunk, mindannyiunknak! Levelek
jottek ilyenfajta uzenetekkel: "I'm missing you, guys!" (Amit talan ugy
lehetne jol leforditani: Hianyoztok, gyerekek!)  A teljes negy-ot heti
szunet alatt rajottem, hogy meg azok is hianyoznak, akikkel egyaltalan nem
ertek egyet. Akiket felbolondnak vagy, ha jo hangulatban vagyok, mindossze
naiv embereknek titulalok. Es el kezdtem gondolkodni. Mi tortenne, ha a
Forum bedoglene. Kepesek lennenk-e azt uzengetni egymas: Hianyoztok
gyerekek! Vagy mi magyarok keptelenek vagyunk, az amerikaiakhoz hasonloan (a
HUNGARY listan sok amerikai, illetve amerikai-magyar van, akik mar
regesregen itt elnek) ilyenfajta kozossegi erzesre? Nem tudom. Balogh Eva

Kiss Laszlo:
> En ugy erzem forduloponton vagyunk, vissza a monarchia fele.
        Habsburg Otto igen orulne, ha ezt olvasna. Kulonben Ottonal rosszabb
kiralyt is el lehet kepzelni. Balogh Eva

Kedves Peter!

Elnezesedet kerem, hogy eppen neked "eresztettem meg" egy ironikus 
tusket! Teljesen igazad van. Ezt nem kellett volna.
Megertem, hogy teged az erdekel, hogy milyen lenne az altalam unos 
untalan emlegetett kozvetlen demokracia a magyarorszagi gyakorlatban, 
ezert megprobalom mar most osszefoglalni mondanivalomat. (Szerencsere 
Kiss Laszlo a mai forumban rovid tortenelmi attekintese az alapokat 
tisztazta.)
A mai viszonyok kozott persze a kozvetlen demokracia maskeppen fog 
mukodni, mint annak idejen a gorogoknel. A kozvetlen demokracia 
elemeinek FOKOZATOS beepitese a politikai es tarsadalmi strukturakba 
a kepviseletei demokracia valsaga miatt valik szuksegesse. Az USA-tol 
a del-amerikai orszagokig burjanzik a korrupcio. A meghatarozott 
idore valasztott kepviselok a valasztasi ciklus ideje alatt 
jogosultak a "nep neveben" donteseket hozni, es gyakran fordul elo, 
hogy csak sajat erdekeiket tartjak szem elott. Kulonosen nagy kart 
okozhat az ilyen tipusu donteshozatal, ha hosszu tavra szolo, 
strategiai fontossagu kerdesekben kell donteni.Jogos torekves az, 
hogy a legfontosabb kerdesekben ne a nep kepviseloi, hanem 
kozvetlenul a nep dontoson. Igaz ez orszagos es helyi szintre 
egyarant.
En azt szeretnem, ha agyre tobb alkalom nyilhatna fontos kerdesek 
tarsadalmi vitajara, ami a teljes es korrekt tajekoztatasra kell, 
hogy alapuljon. Vegyuk peldanak a nyugdijkorhatar kerdeset. Ebben 
szinte az egesz tarsadalom erintett. Ahhoz, hogy a tobbseg hosszu 
tavu (de rovid tavu is) erdekei ervenyesuljenek, lehetoseget kell 
adni arra, hogy nepszavazas dontson a kerdesben. Donteni azonban csak 
akkor lehet, ha rendelkezesre allnak a megfelelo informaciok. Ezert 
mindenkinek, meg kell ismernie a tervezett valtoztatasok 
kovetkezmenyeit, a felmerult alternativakat. Az informaciok alapjan 
mindenki kifejtheti velemenyet, hozzaszolhat a vitahoz, es a vegen 
szavazhat a kerdesrol.
A helyi onkormanyzatok fontos szerepet kapnanak a kozvetlen 
demokracia boviteseben. Az allam szocialis ujraeloszto szerepet egyre 
nehezebben latja el, mert egyre bonyolultabb tarsadalmi viszonyok 
alakulnak ki, es nehez olyan szabalyokat alkotni, amit minden 
telepulesen alkalmazni lehet. Helyben jobban ismerik egymast az 
emberek. A donteseket meglapozottab informaciok alapjan szulethetnek. 
Az allamnak fokozatosan at kell adnia az ilyen jellegu eloszto 
szerepet az onkormanyzatoknak.
A tarsadalom egyes retegeinek problemait az allamnal lenyegesen 
jobban kepviselhetik a civil szervezetek. Akkor varhato az emberek 
aktiv kozeleti szerepenek novekedese, ha teret adunk az egyeni 
kezdemenyezeseknek. Ugy lehet teljesebb az eletunk, ha 
megvalosithajuk azokat az elkepzelesinket is, amelyek nem feltetlenul 
vallalkozas alapitasara, haszonszerzesre iranyulnak. Sok embert 
ismerek, akik elete sivar lenne hobbyjuk, kedvenc idotoltesuk nelkul. 
Az ilyen tevekenysegek abszolut tobbsege kozossegekhez kotodik, 
melyek kozvetlenul dontenek sajat dolgaikrol. A mikrokozossegek 
letrejottenek es fennmaradasanak kerdese nagyon fontos tarsadalmi 
kerdes.
A fokozatosan kialakulo kozvetlen demokracia tehat az onszervezodo 
kozossegeken alapulo uj tarsadalmi formacio, aminek fejlodeset nagy 
mertekben segiti az informacios forradalom. Minel tobb informaciohoz 
jutunk, annal konnyebben donthetunk kozvetlenul a bennunket is erinto 
kerdesekrol. Az oly gyakran emlegetett informacios tarsadalom 
lenyegeben kozossegi tarsadalom, ahol a kozvetlen demokracia 
ervenyesul.
A kozvetlen demokracia fejlodese teszi majd lehetove a monopol 
helyzetben levo tarsasagok tarsadalmi ellenorzeset, olyan tarsadalmi 
szabalyok (torvenyek) megalkotasat, amelyek segithetik a gazdasagi 
fejlodes es a kornyezetvedelem osszehangolasat.
Termeszetesen sok ellenerdekeltje van ennek a folyamatnak. 
Nyilvanvalo, hogy a kialakult hatalmi strukturat kepviselo 
burokracia, az apparatus (apparatcsikok) hatalmukat feltve 
akadalyozzak a kozponti iranyitas lebontasat. Az allam szerepenek 
atalakitasa nem lesz zokkenomentes. Komoly gazdasagi erdekeket is 
erintenek majd a valtozasok. Ma jol kialakult "lobby-rendszer" 
mukodik. A "nep kepviseloit" nem nehez meggyozni arrol, hogy az egyik 
vagy a masik alternativa mellett szavazzon. Csak egy kis penz kell 
hozza. Sokkal nehezebb lesz egy gazdasagi erdekcsoportnak 
ervenyesitenie akaratat, ha a dontest nem par szaz kepviselo hozza 
meg, hanem az egesz lakossag. (Mindenkit lefizetni nem lehet.) Szoval 
nem lesz egyszeru dolog a kepviseleti demokracia atalakitasa.
Azt is meg kell emliteni, hogy veszelyek is rejlenek a kozvetlen 
demokracia alkalmazasaban. Ott van peldaul Lukasenko (belorussz) 
elnok. O nepszavazason kapott teljes hatalmat a nep felett. Az 
embereket, a kozvelemenyt manipulalni lehet, ami pont az 
ellenkezojere fordithatja torekveseinket. Ezert a kozvetlen 
demokracia kulcskerdese a tajekoztatas es a TAJEKOZODAS szabadsaga. Az 
Internet kulonbozo forumai, informacios kozpontjainak mukodes biztato 
modon azt mutatjak, hogy itt nem egyszeruen informacio 
szolgaltatasrol van szo. Itt lehetoseg van a tajekozodasra. A TV 
Hirado cimu musoraban csak azt latjuk, amit velunk lattatni akarnak. 
Az Interneten azt nezhetek meg, amit akarok. Eppen a B92 radio 
internetes megjelenese a bizonyitek, hogy az informacios 
tarsadalomnak van eselye a hatalmi monopoliumok megtoresere, a 
hatalommal valo visszaelesre. Legyen az baloldali vagy jobboldali 
nezeteket vallo part, kormany stb. mar nem tudja teljesen 
megakadalyozni, hogy az emberek tudomast szerezzenek a hatalomnak 
kenyelmetlen esemenyekrol, tenyekrol. Ez lehet a garanciaja annak, 
hogy a kozossegi tarsadalmat megvalositani akaro joszandeku 
"idealistak" kozul nem lephet elo egy ujabb Sztalin. Ezert a 
kozvetlen demokracia kiepitese a korszeru baloldal egyik legfontosabb 
torekvese.

Vajnai Attila

Jalsovszky Gyorgy es Beothy Zsolt tegnapi irasaikban (FORUM #2234) =
egyarant beleestek az atlagok csapdajaba.

JGY:
>Harmadsorban kerem, vegye figyelembe, hogy a magyar ferfilakossag
>varhato atlagos elettartama 65 ev. Ha tehat egy magyar ferfi 60 eves
>koraban menne nyugdijba, atlagban ot eve lenne egy egesz elet
>faradozasainak kipihenesere..., ha 62 eves koraban megy nyugdijba,
>erre csak harom eve jutna.


Ez igy nem igaz. A magyar ferfiak atlagos varhato elettartama valoban 65 =
ev korul mozog, de ezen atlag leromlasanak fo oka a 40-50 eves =
korosztaly tragikusan magas halalozasi gyakorisaga.
Ha egy magyar ferfi megeri a nyugdijkorhatart - tuleli a kritikus 10-15 =
evet -, akkori varhato elettartama kozelit a nyugat-europai ertekekhez, =
tehat nyugdijban meg varhatoan vagy 10 evet eltolt.
A jelenlegi feloszto-kirovo (pay-as-you-go) nyugdijrendszer egyik =
legnagyobb gondja ma eppen ez: az aktivak - tehat a jarulekfizetok - =
kozul sokan meghalnak, ami a bevetelek csokkeneset okozza, mig a =
nyugdijat igenybe vevok varhato elettartama valtozatlan, azaz a kiadasok =
legalabb is szinten maradnak.
Egyebkent nem veletlen, hogy a nyugdijreform kerdeseben a =
Nyugdijbiztositasi Onkormanyzat es a Penzugyminiszterium altal kozosen =
vallott igen keves elv egyike eppen a korhatar emelese.

KT

Vajnai hosszabb irasaban veszi vedelmebe a Munkaspartot. Sajnos a 
mar megszokott 'Munkasparti csusztatott' formaban. Lassuk!

1. JUL tema. (MP nyilatkozat a JUL szekhazbeli robbantasrol)
Nevetseges, es szanalmas dolog egy ilyen mellekes uggyel elohozakodni. 
A szerb ellenzek meg-nem-mondom-hany tuntetest szervezett meg, a 
helyzet forro a javabol. Mindez eddig bekesen zajlott. Egyetlen 
alkalommal nehany bunozo bombat robbantott. MP rogton belekapaszkodott
e vekonyka szalmaszalba, es sietett a JUL melle allni, persze ugy, 
hogy a demokracia langlelku vedelmezojekent tunjon fel. Talan megis
inkabb a valasztasi csalasok ellen kellett volna allast foglalni. 
Azt gondolom, hogy egy bombamerenylet torvenytelenseget nem szukseges
ilyen vehemenciaval bizonygatni, az ugyanis koztudott. Dontse el a 
MP, hogy kivel rokonszenvezik es kivel nem. A kodositest nem szeretjuk.

>Az EBESZ delegaciojanak jelentese nem tesz emlitest arrol, hogy a JUL
>meghamisitotta volna a valasztasi eredmenyeket

Helyesen: 

[...] hogy a JUL hamisitotta volna meg a valasztasi eredmenyeket.

Ez nem mindegy! A csalas tenye szerepel a jelentesben. Mivel a 
jelentest a sajto nem idezte, csak emlitette, ezert nem tudom, hogy a 
JUL neve konkretan szerepel-e, de nem is olyan lenyeges. A mai napig 
nincs hivatalos allaspont Tocsik bunossegevel kapcsolatban sem. Akkor
o artatlan? Amig nem bizonyitott a JUL bunossege, addig el nem itelheto, 
meg nem hurcolhato. De azert akinek van szeme, az latja, hogy mi a 
helyzet!

Nem artana ha a MP megvalogatna az elvbaratait. Csak mert balos, 
haverkodik az orosz szelsobalos reakciosokkal, mostmar a szerb csalokkal
is. Ez o:ngo'l!

2. MSzMP
>A Munkaspart tagjai korabban tagdijat fizettek, ami ma az MSZP vagyonat 
>kepezi. A ket part tagletszama aranyaban kertuk a birosagot a 
>vagyonmegosztasra.

Ergo az MSzMP vagyona jelentos reszben a tagdijbol szarmazott. 
Van, aki ezt elhiszi?

>Tudom, hogy sokan ketsegbe vonjak szavaimat csak azert, mert egy 
>megbelyegzett part vezetoje vagyok.

Ez marhasag. Semmi szukseg arra hogy martirt csinalj magadbol. 
Megbelyegzesrol szo sincs, egyszeruen hibasnak tartjuk a part szamos 
akciojat, es helytelennek jonehany erveleset. Ha azt varod, hogy 
meghatodjak, hat arra varhatsz!

3. Kozvetlen demokracia
> [...] es ervek hianyaban meg azt is meg akarjak tiltani, hogy en a
> demokraciarol (pl. kozvetlen demokraciarol) beszeljek.

Megtiltja a fene, alig varjuk! Az eddigi gunyos hangvetelu 
hozzaszolasok csak a varakozas miatti felfokozott idegallapotnak 
koszonhetoek. Ugyhogy fel a fejjel!

Szabadsag, elvtarsak!
                                           Pinter Krisztian

> Felado :  [United States]
> Temakor: Re: Nyugdijhatar ( 30 sor )

> >Masreszt igen sok nyugdijasrol tudok, aki nyugdija mellett legalisan
> >teljes vagy reszmunkaidoben (vagy illegalisan a feketegazdasagban)
> >dolgozik is, az igy kiegeszitett nyugdija mar tobb, mint az eredeti
> jovedelme volt. 

> Mint ahogy en is pontosan ezzel erveltem, amikor demagogikus modon harom
> millio koldusrol beszeltek egyesek. Ennek a harom millio nyugdijasnak csak
> aranylag kis szazaleka el valoban letminimum alatt mivel--mint ahogy
>Jalsovszky Gyorgy is megirta--mas beveteli forrasaik is vannak. Ha 
> valoban koldusok lennenek, akkor nem ragaszkodnanak letminimumhoz kozeli
> nyugdijukhoz aranylag alacsony korban. 
>                                        	Balogh Eva

A kulon beveteli forrasok sok esetben fiktivek (ez nem ellenerv, csak 
tajekoztatas!), gyerek, unoka neveben, ugyhogy legfeljebb egy kis 
kiegeszitest hoznak a nyugdijasnak. 

Az egyeni vallalkozasok (foleg a mellekallasuak) egy jo resze szinten 
fiktiv, csak a TB-terhek nelkuli munkaber kifizetesere szolgal.

Bolcs kormanyunk most ugy dontott, hogy a sivalkodo porontyot (ld. pl. 
Mzx irasat :-)) ideje lesz kihajitani a koszos furdovizevel egyutt. A 
mellekallasu egyeni vallalkozok ezentul 10 helyett 49 szazaleknyi TB-t 
fognak fizetni, ami persze nemcsak a fiktiv, de a valodi vallalkozok jo 
reszet is tonkre fogja vagni. 

De azert van remenysugar: a nyugdijas egyeni vallalkozokra ez nem
vonatkozik, ugyhogy a szazeves felvak nagypapa ezutan meginkabb osztonozve
lesz, hogy fia vagy unokaja helyett peldaul taxizzon, remelhetoleg csak
papiron !!! Van egy olyan halvany sejtesem, hogy ez nem fogja a nyugdij
utani vagyat jelentosen csokkenteni, inkabb a nyugdijas-statusz gazdasagi 
potenciajat fogja novelni. Es persze a feketegazdasagot !!!

Mas: szerintem a szegenyek nem annyira a nyugdijasok, hanem a tartos
munkanelkuliek, a sokgyerekesek (ez ma magyarorszagon mar 1 gyereknel
kezdodik), ezenbelul az egyedulallo szulok kozul kerulnek ki elsosorban. 

                                              Beothy Zsolt

Asztalos Tibor levelet olvasva (FORUM #2234) eszembe jutott valami, amit =
mar regota szerettem volna leirni.

Akarmit gondolok a Munkaspartrol, a NATO-rol, Thurmerrol, Belgradrol =
stb., egy dolgot szeretnek leszogezni:
Ha valaki valamilyen ugyben osszegyujt 100 ezer ervenyes alairast, akkor =
abban az ugyben ki kell irni a nepszavazast.
A NATO-csatlakozas ugye mellett a kisgazdak kozvetlen allamfo-valasztas =
temaban osszeszedett alairasairol is ez a velemenyem. Emelje fel a =
parlament a limitet mondjuk 300 ezerre, ha nem akar nepszavazasokkal =
bajlodni, de ez az elkenegetes szerintem felhaborito.

KT

> Temakor: NATO&Partallasi vita ( 80 sor )
> Egy ponton igaza van Vajnainak, ez pedig a nepszavazas ugye. Ok 
> osszegyujtottek a szukseges szamu alairast, megsem lesz nepszavazas.

Ez eddig tokeletesen igaz, a munkasparti nepszavazas elutasitas valoban a 
demokracia megcsufolasa volt. Persze itt mar volt nehany nepszavazassal 
kapcsolatos elkepeszto tortenet.
  Az SZDSZ-es 4 igenes szavazas, ahol az egyik kerdes arra vonatkozott,
hogy egyetertek-e azzal, hogy ne legyen koztarsasagi elnok valasztas a
parlamenti valasztasok elott, majd az igen szavazatot az SZDSZ ugy
interpretalta, hogy egyaltalan (es soha!!!) nem kell kozvetlen 
elnokvalasztas, es a nyakamba varrta Pipi bacsit. 
  Vagy az MSZP-s kozvetlen elnokvalasztasos nepszavazas ugyes elnemitasa
(legtobben nem is tudtak 2 nappal elotte, hogy lesz nepszavazas, es
kulonben is egy szep nyari hetvegere tuztek ki, ugyhogy persze alig ment
el szavazni valaki.) 
  Aztan most ez a munkasparti, bar elotte mar volt egy hasonloan gyanus
korulmenyek kozt aldozatul esett MIEP-es kezdemenyezes, ahol az
alairasoknak csak 60-70 %-at talaltak hitelesnek. Olvastam egy interjut
akkoriban, es valami eleg furcsa metodust talaltak ki az ervenytelen
szavazatok szamitasara. No de ezek vannak. 

> Valaki erre azt valaszolta, hogy ertelmetlen lenne ma szavazni egy 
> olyan ugyrol, melyben erdemi dontes amugyis legfeljebb 5-6 ev mulva 
> lehet. Nos ez nem igy van. Egy mai nepszavazas ha belepest hozna ki a 
> tobbseg velemenyekent, akkor ez egyben felhatalmazas lenne a kormany 
> szamara, hogy abba az iranyba kell vezetnie. Ha viszont a magyar 
> lakossag azt mondana, hogy koszoni szepen de nem ker belole, akkor 
> meg arra adna felhatalmazast, hogy a biztonsagunkat a kormany mas 
> iranyokban keresse. Igy a kormany ugy viselkedik, hogy a NATO fele 
> keresi az utat, ezt teszi ugy tovabbi 5- 6 evig, majd utana egy csomo 
> mindenben kesz tenyekre fog hivatkozni. Hivatkozhat persze arra, hogy 
> parlamenti felhatalmazasa van ra, de soha nem tudja kiloni azt az 
> ervet, hogy nem mert a lakossaghoz fordulni.
> Udvozlettel: Asztalos Tibor SZEGED 

Sok igazsag van a fentiekben, de velemenyem szerint azert nem gondoltal 
mindent at. En nem tudom, mi lett volna a Munkaspart NATO-val kapcsolatos 
kerdese, de szerintem az alabbi 2 eset egyikehez tartozna.

1. Akarja-e, hogy a magyar kormany targyalasokat kezdemenyezzen a 
NATO-tagsag felteteleirol ?
  Erre en IGEN-t felelnek, es szerintem megjosolhatoan a lakossag tobbsege 
is, de ez feleslegesen kidobott nehany milliard forintot jelentene, 
hiszen a magyar politikai erok amugyis ebbe az iranyba hajtanak, es 
amugyis szukseg lenne par ev mulva a TENYLEGES dontest hozo nepszavazasra.

2. Akarja-e, hogy Magyarorszag a NATO tagorszaga legyen ?
  Erre igazabol nem tudnek most valaszolni, ugyhogy rossz kerdesnek tartanam.
Viszont minimalis elvarasnak tartom, hogy a megfelelo idoben ezt a kerdest
nepszavazasra bocsassak, es az eredmenyt FELTETEL NELKUL tiszteletben 
tartsak. Ez utobbi - az eddigi tapasztalatok alapjan - lehet, hogy 
naivitas. Bianko csekket nem szabad kitolteni, mivel akkor par ev mulva 
arra hivatkoznak majd, hogy nem szukseges ujabb nepszavazast kiiirni, 
hiszen a nep egyszer mar dontott.

                                           Beothy Zsolt

T. FORUM!

Balogh Eva nem tudja felfogni, hogy Magyarorszagon egyre tobben - ma mar
milliok - elnek a letminimum alatt. Ujabban a nyugdijkorhatar emelese elleni
elenk tiltakozas tenyet allitja elmelete szolgalataba:

>>>                        Ha valoban a nyugdijasok nyugdija olyan
>>>keves, miert akar megis az oriasi tobbseg elobb menni nyugdijba. Ezt en
>>>egyszeruen nem tudom felfogni.

Valaszomban (tobbek kozott) a kovetkezot irtam:
   
>>Egyreszt nemcsak a nyugdij keves, hanem a ber is, anyagilag tehat legfeljebb
>>csoborbol vodorbe kerulnek (vegye azt is figyelembe, hogy a nyugdij utan -
>>ha mas jovedelem nincs - nem kell jovedelemadot fizetni). Masreszt igen sok
>>nyugdijasrol tudok, aki nyugdija mellett legalisan teljes vagy
>>reszmunkaidoben (vagy illegalisan a feketegazdasagban) dolgozik is, az igy
>>kiegeszitett nyugdija mar tobb, mint az eredeti jovedelme volt.

Balogh Eva igy valaszol:

>        Mint ahogy en is pontosan ezzel erveltem, amikor demagogikus modon
>harom millio koldusrol beszeltek egyesek. Ennek a harom millio nyugdijasnak
>csak aranylag kis szazaleka el valoban letminimum alatt mivel--mint ahogy
>Jalsovszky Gyorgy is megirta--mas beveteli forrasaik is vannak. Ha valoban
>koldusok lennenek, akkor nem ragaszkodnanak letminimumhoz kozeli
>nyugdijukhoz aranylag alacsony korban.
>

Vitapartnerem itt osszemossa a nyugdijasok es a letminimum alatt elok
halmazat (azt, hogy ki demagog"ikus", most ne vitassuk). Lehet, hogy mindket
halmaz harommillio koruli nepessegu, de messze nem atfedo. Vannak viszonylag
elfogadhato nyugdijak is, amelyek a letminimum fole esnek, de vannak szep
szammal aktiv korban elok, akik (esetleg csaladjukkal egyetemben) letminimum
alatt elnek. Ne feledkezzunk el a mintegy 800 ezer reigisztralt (es talan
megegyszer ennyi nem-regisztralt) munkanelkulirol sem! A kisnyugdijasok
altalam emlitett mas beveteli forrasai nem a letminimum meghaladasahoz, csak
a szegenyseg enyhitesehez elegendok.

Ellentetben tehat Balogh Eva gondolatmenetevel, a nyugdijkorhatar-emeles
elleni tiltakozas es a tobbmillio magyar polgarra kiterjedo szegenyseg
kozott nem latok ellentmondast.

Jalsovszky Gyorgy

Balogh Eva > irja:
>
>        Ugy latszik, hogy Jalsovszky Gyuri es en igen ritkan ertunk egyet.

Hat, a vilag mar csak ilyen! (Bar volt mar egy illeto, aki nemreg egy szamon
belul harom cimrol is bombazta a FORUM olvasoit, akivel kapcsolatban, ha nem
is olyan markans, de Evaval azonos velemenyem volt.)

>Ugyanis minderrol en tegnap igy irtam--privat levelben--Bathori Gyorgynek:
>
>"Te ezt nem gondoltad vegig. Mielott a kommunistak tonkretettek a magyar
>katolikus egyhazat, az egyhaz igenis "vallalkozo" volt es foldtulajdonos.

Ez igy igaz, de most mas idoket elunk. Az egyhaz nem foldtulajdonos es nincs
befektetheto tokeje. Az egyhazak reszleges karpotlasarol szolo torveny ugy
rendelkezett, hogy a foldtulajdont nem adjak vissza az egyhaznak. Mint
utolag kiderult, eleg gond van az egyhaztol eltulajdonitott iskolak es
szocialis intezmenyek visszaadasa kapcsan is, elgondolni is rossz, mi
tortent volna, ha a torveny teljes karpotlast irt volna elo.

>A magyar katolikus egyhaz nem alamizsnabol elt, hiszen a perselybe dobott
>fillerekbol aztan nem tudtak volna fenntartani iskolaikat. Ugyan tandijat
>kellett fizetni, mint ahogy tudjuk a tandij sohasem fedi az iskola koltsegeit.
"
>
Ez is igaz. (Ugy latszik, Balogh Eva es en ma mar masodszor egyet ertunk.)
De ha az egyhaz iskolaiban az allami iskolakeval azonos (es allamilag
elfogadott) kozoktatasi tevekenyseget vegez, es ha az allam ezt a
tevekenyseget finanszirozza, akkor a ketfele iskolaban ugyanolyan mertekkel
kell mernie, vagyis az egyhaz oktatasi tevekenyseget azonos Ft/tanulo
kvotaval illik dotalnia. Vonatkozik ez a gyogyito-betegapolo tevekenysegre is.

>        Hadd fuzzem ehhez hozza, hogy a vilagon mindenutt van az egyhaznak
>vagyona, ingatlanai peldaul, tokeje, amit a tozsden forgat es igy tovabb. A
>magyar katolikus egyhaz jobban tenne ha nem "allami alamizsnabol" akarna
>megelni. Ugyanis ilyen modon nem lehet teljes fuggetlensegrol sem beszelni.

Harmadszor is egyetertenenk, ha a magyar katolikus egyhaznak lenne
(mobilizalhato) vagyona, ingatlanai, tokeje, amit a tozsden forgat es igy
tovabb. De - sajna - nincs! Termeszetesen vannak templomai, rendhazai,
iskolai, muzeumai, szeretetotthonai. De ezekkel elegge nehez lenne
vallalkozni. Mint ahogyan altalaban az allami muzeumok, iskolak, vagy mas
kulturalis intezmenyek sem tudtak sikeres vallalkozasokba kezdeni.

Ilyen modon valoban nem lehet teljes fuggetlensegrol beszelni, de a
jovedelemado 1%-anak atiranyitasa (aminek kapcsan az egesz vita elindult)
semmikeppen sem lenne alkalmas a fuggoseg felszamolasara. Nem veletlen, hogy
a hivatalos egyhazi korok hatarozottan visszautasitottak ezt a megoldast.

Jalsovszky Gyorgy

T. FORUM, kedves Balogh Eva,

 Balogh Eva kerdezi nyugdijkorhatar temakorben jan. 13-an a FORUM
#2233-ban: 

>         Nem talaljatok ezt furcsanak, kulonosen akkor, amikor par honappal
> ezelott "harom millio koldusrol"--azoknak nagyresze nyugdijas--volt itt egy
> oriasi, meglehetosen forro, vita. Ha valoban a nyugdijasok nyugdija olyan
> keves, miert akar megis az oriasi tobbseg elobb menni nyugdijba. Ezt en
> egyszeruen nem tudom felfogni.
>         Balogh Eva

Ehhez tobben hozzaszoltak, kulonbozo magyarazatokkal. Egy
magyarazatot, ugy latom, meg senki sem emlitett, es ez a magyarorszagi
nyugdijrendszernek az a tulajdonsaga, hogy a szolgalati ido novekedese
nem linearisan, hanem egyre csokkeno mertekben jarul hozza a nyugdij
novekedesehez. 

A szolgalati ido elso szakaszaban eltoltott evek 2%-kal, a kesobbi
evek 1%-kal, meg kesobb mar csak 0.5%-kal jarulnak hozza a nyugdij
novekedesehez. Sot, van egy maximalis ertek -- azt hiszem, 50 ev, de
nem vagyok benne biztos, -- amikor a szolgalati ido mar egyszeruen nem
noveli tovabb a nyugdij megallapitasanal figyelembe vett %-okat. Ha
viszont valaki nyugdijas, az szamithat az evi rendszeres
nyugdijemelesekre, amelyek %-osan vannak megallapitva, de altalaban
van egy minimalis osszeg, aminel nem lehet kevesebb a nyugdij
novekedese. 

A nyugdijhoz kozel allo ember tehat ugy szamol, hogy ha meg egy evet
dolgozik, akkor a hosszabb szolgalati ido miatt esetleg a nyugdija a
nyugdijbamenetelkor csak 2-300 Ft-tal lesz magasabb, mint ha most
menne nyugdijba. Ha viszont most elmegy nyugdijba, akkor megkapja a
legkozelebbi nyugdijemelest, ami esetleg 1500 Ft.  Tehat, ha most
elmegy nyugdijba, akkor mahoz egy evre -- es onnan kezdve mindig --
magasabb lesz a nyugdija, mint ha meg egy evet dolgozna.

Tehat a dolognak van egyszeru -- es a nyugdijba keszulok szempontjabol
esszeru -- magyarazata. A nyugdij valoban keves, de nem mindegy, hogy
*mennyire* keves.

Udvozlettel
Zimanyi Magda
 
 Magdolna Zimanyi                         
 KFKI Research Institute for Particle  Phone: +36-1-395-9151
 and Nuclear Physics                   FAX:   +36-1-395-9242
 Computer Networking Center            E-mail: 
 H-1525 Budapest 114, POB. 49, Hungary URL: http://www.kfki.hu/~mzimanyi
 -----------------------------------------------------------------------

Tisztelt Forum Irok es Olvasok !

Regota kovetem a forumon folyo vitakat. Nagyon orulok a
  Asztalos Tibor altal=20
leirt soroknak. En is keszultem valami hasonlot leirni a=20
vitapartner es az ervek kulonbozosegerol, de Asztalos ur
megelozott. Ilyen jol ugy sem tudtam volna megirni.

NATO ugyben en is hajlok arra a velemenyre, hogy bianko
csekket alairni felesleges. Az ezzel kapcsolatos hazai
hianyossagokat kell eloszor eltuntetni, nepszavazast
megtartani, katonasag szemelyi allomanyat kulturaltta
tenni stb.

Tisztelettel Hegedus Sandor Pecsrol.

.