Haho!

 wrote:
> 
> Tisztelt Tudomany!
> 
> Erdekelne, hogy a nikkel vajon hogyan fejtheti ki hatasat a szervezetre? A
> viragpornal tiszta sor, hogy belelegezzuk, es egy erzekeny nyalkahartyaval
> kerul kozvetlen kapcsolatba. Egy fem eszkozrol, ami nem (alig-alig) kopik,
> es amiben alig van nikkel, hogyan kerulhetnek erdemleges mennyisegben
> nikkel atomok a viszonylag eros vedelemmel rendelkezo boron keresztul a
> szervezetbe? (Mondjuk egy evoeszkozt nyalogatunk, de gondolom az
> allergiasok ezt el tudjak kerulni.)

A bo"rben is jelentosen kepviseltetve van az immunrendszer, hiszen az
egyik legnagyobb felszin a "kulvilag" fele. Ennek megfeleloen tele van
olyan sejtekkel (Langerhans sejtek, vagy dendritikus sejtek), amik a
kornyezetben talalhato anyagokat felveszik es nagyon nagy hatekonysaggal
mutatjak meg az immunrendszer tovabbi effektor sejtjeinek. 
Amit en sem ertek, az az, hogy egy fem mitol lesz antigen jellegu, amire
valaszreakcio valtodik ki? Feherjehez "kotott" fem latszik antigennek,
vagy a femso denatural bizonyos feherjeket ugy, hogy azok antigennek
latszanak?

Gogy

 wrote:
> 
> Sziasztok!

Szia!

> Roviden osszefoglalnam a kemiai evolucio temajaban elhangzott vitak
> eredmenyet. E temaban a parbeszed arrol folyt, hogy kialakulhatott-e az elet
> az osi foldi korulmenyek kozott, minden felsobb iranyitas nelkul, pusztan
> magatol, egyszeru szervetlen vegyuletekbol.
> Az ellenervek az ily modon torteno kialakulassal szemben a kovetkezok
> voltak:
> 
> 1. Honnan szarmazott az energia a makromolekulak kialakulasahoz?
> 2. Mi alakitotta at az energiat a felhasznalhatosagnak megfelelo formaba,
> (az atalakitast altalaban egy molekula v. egy molekula rendszer vegzi,
> igy tehat felmerul ezen molekula v. molekula r. kialakulasanak a problemaja).
> 3. A feherjemolekulak es cukrok kialakulasanak kinetikai es
> reakcio-mechanikai problemaja
> 4. A bonyolultsag es osszetettseg kialakulasanak problemaja, avagy a
> veletlen szerepenek tulertekelese
> 5. Olyan uj tulajdonsagok letrejottenek a problemeja, amelyekkel az
> osszetevok egyaltalan nem rendelkeznek
> 6. A sejtekben levo bonyolult biokemiai rendszerek (egyszerusithetetlen
> bonyolultsag)  kialakulasanak problemaja
> 7. Az oxidalo legkor letezesenek problemaja
> 8. Az elosejtek hianyanak problemaja
> 
> Ezekre a problemakra (osszefoglalva) a vitak soran kovetkezo konkluziok
> szulettek.
Varj egy picit! 
Megtoldom azzal a kerdessel, hogyan jott letre a genetikai kod? (Remelem
erted mirol van szo! Arra gondolok, hogy az egy dolog, hogy a
nukleinsavak elreplikalgatnak magukban, es meg katalizalgatnak is egy
par folyamatot, de az aminosavak es a feherjek hogyan kerultek bele a
kepbe?)

Ezek utan leirod, hogy te mit kepzelsz a dologrol, mintha mas ervek el
sem hangzottak volna az eddigi ido alatt. Van valami szolasmondas egy
pillangos viragu noveny (valami fabacee) termesevel, meg valami fallal
kapcsolatban. Nem tudod hogyan szol?
Es raadasul ezt az egeszet ugy ta'laltad, mitha ez valamifele konszenzus
eredmenyekent
szuletett volna.
:(
Ez nem volt szep toled!

> 1. A kulso energia forrasok problemajara nem sikerult valaszt kapni, hisz a
> felsorolt forrasok egyike sem kepes ellatni funkciojat, mert inkabb rombolo
> hatast keltenenek mint sem epitot.

De epitot _is_! Es a viz kivalo "buvohely" is!
Megdobbento a magabiztossagod! Pedig meg csak most jon a vizsgaidoszak!

> (UV sugarzas, elektromos kisulesek,
> vulkanikus tevekenyseg, kozmikus sugarzas, radioaktivitas, lokeshullamok,
> napszel.)
> 2. Az energiaatalakito mechanizmus lete tovabbra is rejtely.

A szenvegyuletek onszervezese energiabevitel hatasara kiserletekkel
igazolt _teny_. 

> 3. A makromolekulak kialakulasa ellen hato reakciokinetikai gat problemaja
> szinten nem oldodott meg (pl: vizes kozegben a feherjek aminosavakbol a
> nagyon rossz egyensulyi viszonyok miatt nem alakulhattak ki).

A feherjekig el sem jutottunk!!! 

> 4. A veletlennel magyarazni bonyolult molekulak kialakulasanak
> valoszinusegere vonatkozo problemajat, szinten nem elegendo, hisz nagyon kis
> valoszinusegu dolgoknak sokszor kellett volna megtortenie.

Viszont rengeteg ido allt rendelkezesre es rengeteg molekula volt jelen.

> 5. Nyitott kerdes az is, hogy mikent alakulhattak volna ki olyan
> tulajdonsagok, amelyek csak az elo rendszerekben talalhatok meg. Hogyan
> alakulhatna ki ugy egy teljesen uj tulajdonsag, amely az epitoegysegekben
> egyatalan nem letezik?

Ezeket a kerdeseket egy icipicit konkretizalhatnad. Egy kisse ugy erzem
magam az ilyen kerdesektol, mintha pusztakezzel kellene felszedni a
higanycseppet a foldrol. Lehet, hogy azert nem kaptal tisztesseges
valaszt, mert meg nem igazan tudod, hogy mi is a kerdes?

> 6. A sejtekben levo bonyolult molekularis gepezetek kialakulasa is kerdeses,
> hisz ezek nem alakulhattak ki folyamatos valtozasok soran, mert ezen
> redszerek olyan bonyolultak, hogy akar egyetlen reszt is veszunk el beloluk,
> akkor mar mukodeskeptelenne valnak.

Ha jol emlekszem math es Szia is adott valaszt. 
Isavaratol mar megkerdeztem, de toled is szeretnem megkerdezni: Tudod
mirol van a
konkret peldaban szo?

> 7. Tovabba tobb bizonyitek van az oxidalo legkor jelenletere az osi foldi
> legkorben, ami viszont kizarna az elet molekulakbol valo kialakulasanak
> elmeletet.

Attol tartok valami gonosz evolucionista eltuntette a leirt
bizonyitekaidat a postazas soran, mert nem latjuk sehol.

> 8. Vegul a k. evolucios elmelet nem tud magyarazatot adni az elosejtek
> megletenek hianyara, ami atmenetet kepezne a mar "elo" sejtek es a
> makromolekulak kozott.

Megvalaszoltuk. Azok bezony felfalattak!
 
> Igy a kemiai evolucios elmelet tovabbra is csupan egy vitathato, igazolatlan
> hipotezis marad, semmikeppen nem nevezheto tenynek. Igy pedig elfogadasahoz
> nagymerteku hitre van szukseg.

Ez itten a te velemenyed volt.

> Udvozlettel: Balazs

Balazs! Biomernoknek keszulsz. De ugye neked nem lesz kesobb semmi kozod
a biologiahoz?!
:(

Gogy

Kedves MGKM !

A masok altal ajanlott (kepleteket es magyarazatott is tartalmazo)
irodalmat TE atnezted? Ha igen megprobaltad ertelmezni? Ugy erzem
nem, mert sajnos megint keversz dolgokat. Nem kellene megkereseni
egy (esetleg hivo) fizikust, aki elmagyarazhatna vegre szamodra a
dolgokat? Egy fizikai dolognak NINCS 'bolcseleti' megfogalmazasa
(maximum filozofiai ertelmezese, de az mas tema).

Reszletesebb kritika:

>Az anyagi kornyezetunk minden egyes eleme folytonos kolcsonhatasban
>all a sajat - elerheto - kornyezetevel. ... A kolcsonhatasok soran
>az abban resztvevo kornyezeti elemek valamilyen mertekben es iranyban
>valtoznak. ... Gondolom, abban mindnyajan egyetertunk, hogy tudunk
>torvenyszerusegeket megfogalmazni a kornyezetunkrol, vagyis van valami
>allandosag a folytonosan valtozo kornyezetunkben. Ez az allandosag a
>valtozasok iranyaban mutatkozik meg, es ezt a fizikaban a termodinamika
>II. fotetele fogalmazza meg.

Eddig lenyegeben majdnem korrekt amit irtal. Csak en ugy emlekszem az
irreverzibilitas a zart rendszerekre (I. fotetel?) vonatkozik, nyilt
rendszerekre nem. Eppen ezert hibassan gondolkodsz, amikor azt irod:

>Ti makacsul a tetel zart rendszerre megfogalmazott kovetkezteteseit
>hoztatok fel, mint tetelt. ... Tehat az entropia novekedes TORVENYSZERU.

Mivel ez CSAK zart rendszernel igaz. Ha az ajanlott irodalmat atolvastad
volna akkor belatnad miert. Ezert most peldat mutatok (hogy ne lehessen
belekotni, ezert szigoruan deklaralom a felteteleket):

Legyen harom rendszerunk, mely mindegyik igen nagy meretu, ezert a rendszer
hokapacitasa igen nagy (vegtelennek tekintheto - nem akarok integralni).
A harom rendszer onmagaban nyilt rendszer, azaz kolcsonhatasban all(hat)nak
egymassal, azonban a harom rendszer egeszeben zart rendszert alkot (azaz
mas rendszerekkel nincs kolcsonhatasban.) Ebben az esetben az elso rendszer
homerseklete legyen T1 = 1.000.000 K(elvin fok), a masodike T2 = 1.000 K, a
harmadike T3 = 1 K. Az elso rendszer lead Q1 = 1.000 J energiat a masodik
rendszernek, a masodik rendszer lead Q2 = 1.000 J energiat a harmadik
rendszernek. Nezzuk meg a folyamatok utan kialakulo energia, homerseklet,
entropia viszonyokat. A homersekletek valtozasa mindenutt nulla (a rendszer
igen nagy). A homersekletvaltzas pontos erteke a szamitasi eredmenyeket nem
befolyasolja. (Ertelemszeruen az elso rendszer egy picit lehul, a masodik
rendszer homerseklete osszesegeben nem valtozik, a harmadik rendszer kis
mertekben felmelegszik.) Az elso rendszer energiaja csokken 1.000 J-lal,
a masodik rendszer energiaja osszesegeben nem valtozik, a harmadik rendszer
energiaja 1000 J-lal nott. Azonban az entropia erdekesen alakult.
Az entropiavaltozas kiszamitasanak modja (hokicserelodes es allando
homerseklet eseten: Delta(S) = Delta (Q) / T. Ahol S az entropiavaltozas
merteke. Azaz a jelen esetben:) Az entropiavaltozas
Az elso rendszernel: Delta (S1) = -1.000 J / 1.000.000 K = -0.001 J/K,
a masodik rendszernel: Delta (S2) = 0 J / 1.000 K = 0 J/K,
a haradik rendszernel: Delta (S3) = +1.000 J / 1 K = +1.000 J/K.
Mit tapasztaltunk? Az elso rendszer entropiaja csokkent, a masodik rendszer
entropiaja valtozatlan, a harmadik rendszer entropiaja jelentosen nott.
Ha a rendszer reszenkent nezzuk (KOLCSONHATO, nyilt rendszerek) Akkor az
elso rendszer entropiaja NEMHOGY NOTT, hanem CSOKKENT, azaz az entropianvekedes
NEM torvenyszeru, eppen mivel az egy NYILT rendszer. A masodike SEM nott,
csak a harmadik rendszer eseteben igaz onalloan is hogy nott az etropiaja.
OSSZESEGEBEN (zart rendszerkent) azonban az entropia TENYLEG NOTT. Azaz
lathato, hogy elso latasra CSAK A ZART rendszerek eseten tehetunk _biztosan
igaz_ kijelenteseket az entropiara vonatkozoan. A fenti pelda akkor is igaz,
ha nemcsak 1.000 J energia/homennyiseg vandorolt volna a rendszerek kozott.
Jelen esetben helyettesitsd be az elso rendszerbe a NAPOT, a masodik
rendszerbe a FOLDET (elovilaggal egyutt!!!), a harmadik rendszerbe a kulso
kornyezetet (vilagurt). Akkor megkapod az elorendszerek IGEN durva
(termodinamikai) modelljet.

>Viszont kolcsonhatas letrejohet kulonbozo jellegu intenziv mennyisegek
>kozott is, (ezek az un. kereszteffektusok) ... a magara hagyott
>anyagvilagban csak veletlenszeruen fordulhat elo, es ha elo is fordul,
>azzal mashol 'hianyt' okoz, tehat az anyagnak 'el kell szamolnia' az
>entropiaval, a rendezetlenseggel, mert arra nezve kotelezo eloirasa van.
>... Termeszetesen veszteseggel, tehat zart rendszerben egy ido utan
>mindenfajta inhomogenitas megszunik, legyozi az anyag alapveto, un.
>kiegyenlitodesi torekvese.

Durvan igaz amit itt irtal (lasd fentebbiek).

>Osszefoglalva: A magara hagyott fizikai kornyezetben entropia csokkenes
>VELETLENSZERUen, lokalisan es atmenetileg alakulhat ki, az entropia
>novekedeset viszont az anyag *legalapvetobb* TORVENYSZERUSEGe irja elo.

Ez mar nem igaz feltetlenul (Lasd fentebbiek). Lokalis entropiacsokkenes
helyileg es idoben lehet, hogy veletlenszeru, de (termeszeti) torvenyek
altal _meghatarozott modon_ valosul meg.

>Ezzel szemben all az E'LO" anyag, aminek legalapvetobb torekvese az entropia
>csokkentese. Hogyan eri el az entropia csokkenest? Ugy, hogy az egyebkent
>veletlenszeruen elofordulo esemenyeket magasan szervezett rendszerbe
>foglalja. Veletlenszerusegrol szo sem lehet, mert a rendszer azonnal
>osszeborulna.

Itt keversz. Az elo rendszerek is (termeszeti) torvenyek altal szabalyozottak,
azonban a kulso feltetelekre ertelemszeruen erzekenyebbek, illetve egy negativ
visszacsatolas is mukodik naluk. Ilyen negativ visszacsatolas az 'elettelen'
vilagban is van, csak nem ilyen sokretu. (Azonban az elovilagbeli negativ
(es neha pozitiv) visszacsatolasok is (termeszeti) torvenyek altal
meghatarozottak.)

>Latjuk tehat a ketfajta, egymassal pontosan ellentetes iranyu 'torekvest'.
>Hogyan viszonyul ez a ketto egymashoz? Az empirikus megkozeliteshez
>ragaszkodo tudomany kenytelen belenyulni a 'veletlen' elnevezesu
>'varazsdobozba', hogy elovegye belole az 'elot', ami valamikor az
>'elettelenbol' keletkezett. Raadasul evolucios uton.

Nem all ellentetben, nagyon is egyseges. UGYANAZON (termeszeti) torvenyek
altal van meghatarozva, ugyanazon erok mukodnek a hatterben.

>A bolcselo viszont - aki nem csak, es nem is elsosorban az anyagot, hanem az
>anyag termeszetet vizsgalja, ertelmezi - pontosan tudja, hogy ez lehetetlen.
>... Akkor megis, mi koze lehet egymashoz a ketfajta anyagnak? ... Azt latjuk,
>hogy ha ez a csokkenes egeszen a kiegyenlitodesig tart, akkor a kolcsonhatas
>megszunik, megall. ... Nem valoszinu, mert azt latjuk, hogy a kolcsonhatas
>abban a pillanatban ujra megindul, ha valamilyen oknal fogva ujra kulonbseg
>alakul ki kozottuk.

A bolcselo a konyhanyelvet beszelve felreertelmezi a dolgokat, azaz teves
kovetkeztetesre jut(hat). Lasd a kolcsonhatasok megszunese. A kolcsonhatas(ok)
nem szunnek meg, hanem csak kialakul egy dinamikus egyensulyi allapot. Azaz
itt mar megint felreertesz dolgokat.

>Kizart dolog, hogy az anyag a 'kolcsonhatasi kenyszeret' ki-be tudna
>kapcsolni, valamilyen allapotatol fuggoen, ezert a jelensegre egyetlen
>ertelmes valasz adhato ... Es igy mar az is ertheto, miert olyan a
>kolcsonhatasok lefutasanak iranya, amilyen. ... A kulcsszo: SZEMBEN ALLAS.
>Az elettelen anyag olyan, mint az 'ostoban onzo' ember, aki onzesevel
>tonkreteszi a kornyezetet, aminek vegul karat latja maga is. Vegso soron az
>e'lo anyag is onzo, de okosan, elorelatoan.

Lasd fentebbi megjegyzeseket. Sem az elettelen, sem elo anyag nem all
szemben egymassal es nem is nem onzo, ezeket a minosito jelzoket csak
te kepzeled bele. Az anyag csak van, hasonloan a koztuk levo dinamikat
leiro termeszeti torvenyekhez. Ok nem akarnak semmit, csak 'teszik a
dolgukat'. A tobbit te gondolod hozza (illetve szeretned ha ugy lenne).

>Es ezzel mar el is erkeztunk az ido dimenziojanak kerdesehez, amit mar
>a 'celszeru' rendszereknel feszegettem (mersekelt eredmennyel), hogy
>tudniillik az elo szervezet 'onzetlensege' is az onzest szolgalja, de
>nem a pillanatnyi, hanem egy kesobbi allapotanak szempontjabol. ... Az
>elo rendszerek kozotti kulonbseget alapvetoen az idomenti kiterjedesuk
>okozza, szablya meg, vagyis az, hogy a donteseiknel milyen tavoli jovojukre
>vannak tekintettel. ... Modjaban all a pillanatnak e'lni (hasonloan az
>elettelen anyaghoz), de torekedhet a *vegtelenre* is.

Folytatod a felreertesek es belemagyarazasok sorat. Az anyag fuggetlenul
attol, hogy 'milyen' NEM celszeru. Ezt csak TE gondolod bele.

>Latjuk, hogy az ELET kerdesenek megoldasa nem az empirikus tudomany
>hataskoreben van, hiszen az elettelen anyagot szetszedtek, amennyire
>csak lehetett, es nincs benne semmi, ami az elet keletkezeset indokoltta
>tenne. A bolcselet az, ami az ilyen, es ettol magasabb szintu kornyezet
>megfogalmazasaban eredmenyes lehet. ... Ez persze nem csokkenti az
>empirikus megismeres erteket es jelentoseget, de jelzi az eszkoz
>korlatossagat: Az empirikus megismeres kore a harom terdimenzio. ...
>Onnan nezve valoban bonyolult, a bolcselet oldalarol mar sokkal erthetobb.

A bolcseletnek lehet szerepe az EMPIRIKUS tudomanyok adatainak ertelmezesenel,
de nem tartozik KIZAROLAGOS hataskorebe. Eppen mivel kulonben nem ertheto
meg a dolog. Azaz a korlatok PONT FORDITOTTAK. :-))

>Az ido dimenzio jelentosegenek felismeresevel lenyegesen egyszerubb es
>erthetobb az elo es az elettelen rendszerek kozotti kulonbseg, es ami talan
>meg fontosabb: Megfejtettuk az anyagi evolucio titkat - ami nem kemiai, es
>nem a 'veletlen' muve, hanem nagyon is 'celiranyos', rendezett folyamat. ...
>ugyhogy a kovetkezo hozzaszolasomban - ha nem banjatok - ezt a kerdest fogjuk
>megvizsgalni, a bolcselet oldalarol.
>Udv: MGKM

A fentiek miatt latszik, hogy NEM MEGERTETTED, hanem FELREERTETTED a
dolgokat. A VELETLEN gyermekei vagyunk, annak minden elonyevel (szabadsag)
es hatranyaval (anyagi korlatok, nincs 'udvozito' megoldas, stb.) egyutt.
Szamomra EZ megnyugtatobb, mint egy elore lejatszott jatszma akaratlan
babuikent mozogni. :-))

Ha a teridobeli dolgokat is csak ilyen alapossaggal jarod korul, akkkor
hasonloan tevutra fogsz jutni. Ez lehet szamodra jo, mivel latszolag szamodra
'szep' megoldast eredmenyez, de nem valost. Ha tenyleg a valosagot akarod
kutatni - mint ahogy azt tobbszor leirtad -, akkor ILLIK elmelyedni a
dolgokban. NEM (csak) tudomanyos ismeretterjeszto fokon. Az enciklopediak
is azok, mivel ELSOSORBAN az erdeklodoknek keszulnek! Probalj szakirodalmat
olvasni. Lehet, hogy joval nehezebb megerteni, de tanulsagosabb.

                    Uvozlettel:

                                   Gombos Attila

                                   (aki NEM tudos)

>Tudjuk a tudomanytortenetbol, hogy a tudostarsadalom elkotelezettsege
>onmagaban nem igazol egy elmeletet.

De mennyire nem! Julius Robert Mayert, az energiamegmaradas elvenek
megfogalmazojat, mivel allitasat nem akarta visszavonni, elmegyogyintezetbe
zartak. Mi, magyarok, jol ismerjuk a Semmelweis elleni hajsza tortenetet. De
mas peldakat is fel lehetne hozni. Ezek a maganyos farkasok vettek felvettek
a harcot az egesz tudomanyos establishment konszenzusaval szemben, es a
vegen kiderult, hogy nekik volt igazuk. A tudomany nem demokracia, ahol a
tobbseg dont! A tortenelem soran a tobbseg nagyon sokszor tevedett!

Ferenc

T.  MGKM!

Elégge hajthatatlannak tunsz, pedig elegge alapvetoek a tevedeseid. A
termodinamika II. fotetele a homerseklet kiegyenlitodesere vonatkozik, nem
pedig az anyagera. A homerseklet torekszik a kiegyenlitodesre, nem pedig az
anyag igyekszik keveredni. Termeszetesen az anyag is keveredik, de az anyag
keveredese homersekletfuggo, es keveredesenek intenzitasa  eppen forditott
aranyban van a homerseklettel. A forro anyag keveredik, a hideg anyag nem
keveredik. Ettol még a hideg anyagban is folytatodik a homerseklet
kiegyenlitodese a II. fotetelnek megfeleloen, de az anyag szilard, es
megmarad abban a heterogen alakjaban, ahogyan megszilardult. Mivel hogy
altalaban az anyag heterogen modon szilardul meg. Nincs olyan
termeszettorveny, amely altalanosagban az anyag homogenitasra valo
torekveserol szolna. Egyszeruen osszekevered azzal az allitassal, hogy a
bonyolultabb molekulaknak kisebb az entropiaja. Ha egy bonyolult molekula
megszilardul, akkor ugy is marad, nem keveredik tovabb, entropiaja tobbnyire
mar csak a hovezetes torvenyeivel kapcsolatban valtozik, ha csak nem
melegszik fel ujra olvadaspontra.

Magas homersekleten az anyagok plazma allapotban vannak es allandoan
keverednek. alacsonyabb homersekletnel az anyag keveredesenek a merteke ugy
alakul, hogy bizonyos anyagok keverednek, mig mas anyagok mar nem
keverednek, megszilardulnak. Ez a jelenseg a keveredo anyagok olyan
bonyolult kombinaciojat eredményezheti, amely a keveredo anyagot is meglepi.
Mi, emberek vagyunk ezek a meglepett osszekeveredett anyagok. Heterogen
'halmazallapotunk' atmenetet kepez a szilard, es a folyekony halmazallapot
kozott.

Ha az univerzumnak csak egy kis reszet, a naprendszert vesszuk, akkor
lathatjuk, hogy a naprendszer anyaganak 99 szazaleka a napban van, mintegy
millio fokos homersekleten. Ha ehhez hozzaveszed a bolygok homennyiseget,
akkor az mit sem szamit az elobbihez kepest. Vagyis a naprendszer
termodinamikai atlag homerseklete sokkal magasabb, mint a fold felszinenek
homerseklete. Itt kap szerepet a zart rendszerre vonatkozo megszoritas. Ha a
naprendszert zart rendszernek tekintjuk, akkor meg rengeteg energiat kell
felvennunk a fold felszinen ahhoz, hogy elerjuk az atlagot, es megtortenjek
a termodinamikai kiegyenlitodes. Szerencsere a gravitacio megakadalyozza,
hogy nekunk a nap magjaval kelljen keverednunk. A tomegvonzás ugy latszik
jelentosen korlatozza a II. fotetel ervenyesuleset, es nem csak az anyag
korlatlan keveredesi lehetoseget korlatozza, de a sugarzo energiak
egyensulya sem tud maradektalanul ervenyesulni. Semmi je nem mutat arra,
hogy az univerzum homogenna, vagy akar csak azonos homersekletuve akarna
valni. Ugyan igy magasabb atlaghomerseklet jon ki, ha a zart rendszer alatt
csak a foldet vesszuk, mivel a fold magja mintegy 6000 fokos, es mi a
leghuvosebb felszinen elunk.  A II. fotetel amugy egy tapasztalati torveny,
amelyet sem igazolni, sem megcafolni eddig nem lehetett. Peldanak okaert sok
mas nagy tudoshoz hasonloan Maxwellnek sem igazan tetszett, es kitalalta a

demonait, bar o maga sem gondolta ezt valodi cafolatnak, inkabb csak a
ketelkedo meggyozodesenek kifejezesenek. Annyi mindenesetre bizonyos, hogy
eddig meg senki nem keszitett masodfaju orokmozgot, vagyis a rendezetlen
homozgast senki sem tudta rendezni, es ebben fejezodik ki a II. fotetel
mondanivaloja. Mindenesetre a gravitacio tokeletes hoszigetelokent mukodik,
es az elmeletek ertelmezesi hatarain tulra tolja a tetel igazsaganak
tisztazhatosagat. Sot, a gravitacio nelkul az a hatalmas homerseklet, es
nyomas sem alakulhatna ki, amely a hidrogen atomokat magreakciokba
kenyszeriti. A vilag osszes anyaga elvben az urben egyenletesen szetszort
hidrogenatomok formajaban is letezhetne joforman abszulut nulla
homersekleten, es ez tokeletesen megfelelne a II. fotetelnek. De nem ez
tortenik, nem is ilyen iranyban, hanem eppen ellenkezoleg. A szetszort
anyagokat a gravitacio egybegyujti, es osszepreselve energiakat szabadit ki
beloluk.  De ennek semmi koze ahhoz, hogy a naprendszernek olyan hatalmas
energiafoloslege van, hogy meg evmilliardokig potolhat minden elpazarolt
foldi energiat, igy a termondinamika torvenyeinek igen keves szerep jut az
evolucio kerdeseben, mivel meg a milliardeves evolucios idoskalan is stabil
a fold energiaellatasa mind a foldbol, mind pedig a napbol jovo energiak
tekinteteben.

Az anyagok keveredesi  hajlamanak semmi koze nincs tehat a termodinamika
foteteleihez. Minden anyaghoz, es vegyulethez tartozik egy adott
homerseklet, amelyen az fololvad, vagy feloldodik mas anyagokban, vagy
elparolog, vagy felbomlik, vagy egyesul mas anyagokkal, stb. A
naprendszerben a Nap magja a legmelegebb, es a naprendszer hataran az
egitestek arnyekeban talalhato a leghidegebb. A ket szelsoseges homerseklet
kozott szinte minden homerseklettartomanyban talalkozhatunk anyagokkal,
amelyek osszetetele csak a legmelegebb plazma fazisban kozeliti meg a
homogen eloszlast. A hidegebb fazisokban a kulonfele anyagok hajlamosabbak
elkulonulni, mivel alacsonyabb homersekleten az anyagok egyre inkabb
kulonbozokeppen kezdenek viselkedni. Ennek megfeleloen a kulonbozo
homersekleti zonakban a homersekletre jellemzo anyagosszetetelek jelennek
meg. A fold felszinenek homersekletet a vizben reszben oldhato
szenvegyuletek komplex elo strukturai jellemzik. Persze a kulonfele anyagok
megszokese, vagy felszaporodasa nagyban fugg a bolygo tomegetol, gravitacios
visszatarto erejetol  is, ami nagyban befolyasolja a bolygon levo, es
keveredesben resztvevo anyagok mennyiseget, minoseget. Ezek utan mar csak
ido kerdese, hogy a hatalmas mixerben milyen anyagok keverednek ki a
szuntelen halmazallapot valtasok kozben. A fold felszinen levo
nagymennyisegu viz cirkulacioja pedig biztositja az evmilliardos folytonos
keveredest,  es az idealis korlatok kozott ingadozo homerseklettartomanyt.

Erdekes szinfolt a cikkedben, hogy az irreverzibilitas torvenyet emlegeted,
mint az evoluciot kizaro tenyezot, mikozben a ketto szinte a szo szoros
ertelmeben szinonimaja egymasnak. Egy masik megjegyzesed, mely szerint az
entropiacsokkenes veletlenszeru, nem jelenti azt, hogy ettol ne lenne
torvenyszeru. Foleg egy olyan vilagban, ahol a napsugar a felszini vizeket
allando korforgasban tartja, es allandoan, es torvenyszeru ismetlodessel
letrehozza a veletlenszeruen bekovetkezo esemenyek kedvezo felteteleit.
Ilyenkor mar a veletlen emlegetese is csak bizonyos korlatozassal indokolt,
mivel az entropiacsokkenes az adott kornyezetben torvenyszerusegge valik. A
veletlenszeruseg pedig inkabb csak az esetek sokfeleseget, bonyolultsagat
noveli, nem pedig az esemenyek bekovetkezeset kerdojelezi meg.

Valaki mas arrol irt, hogy a foldfelszint melengeto energiak olyan
fektelenek, hogy inkabb rombolnak, mintsem epitenenek. Hat persze a tabortuz
langa meleg, de bolond az, aki beleul, radasul el is eg. A tabortuz langja
mellett baratsagosabb melegedni. Vagyis miert kellene feltetelezni, hogy a
letrejovo komplex keverekek teljes mennyisegben mindig a legszelsosegesebb
viszonyokban leteztek, amelyben elbomoltak volna. Miert ne
feltetelezhetnenk, hogy ezek a viszonyok meglehetosen szeles skalan
valtozatosak voltak, nagyjabol a szokasosnak megfelelo mertekben, vagyis nem
minden sultcsirke van szenne egetve a tabortuz langjaban, a grillsutorol nem
is beszelve.

De ha mar szoba kerult az elet, es evolucio, akkor had tudositsak a tudomany
ujabb nagy merfoldkovenek elereserol a Nature legujabb szama alapjan.
Visszafejtettek az elso emberi kromoszoma-par informaciotartalmat. Ez
egyebkent a 22-es szamu kromoszoma-par, amelynel csak a 21-es szamu a
rovidebb. Mintegy 150 ezer bazis-parbol all, kb. 1000 gent tartalmaz,
amelybol 545 gent azonositottak. Az osszes 23 par emberi kromoszoma
visszafejteset 2002-re josoljak. Termeszetesen a DNS-bol nyert informaciok
ertelmezesevel nagyobbreszt meg csak ezutan lehet probalkozni. Ez a feladat
ujabb reszben ismeretlen nehezsegeket allit a kutatok ele. A kutatasok uteme
eleg latvanyosan gyorsul. Mendel 1866-ban fedezte fel a geneket. 1871-ben
fedeztek fel a nukleinsavakat. 1951-ben az elso feherje lancot. 1953-ban a
DNS strukturajat. 1960-as evekben tisztazodott a genetikus kod. 1975-79-ben
izolaltak az elso emberi geneket. 1986-ban automatizaltak a DNS besorolasat.
1995, az elso egesz genom. 1999, az elso emberi kromoszoma.

De eljuthattunk volna az ismereteknek erre a szintjere, ha a kutatok
osztottak volna a listan megszolalo allitolagos hivok merhetetlen
hitetlenseget a megismerhetoseggel kapcsolatban? Nyilvanvaloan nem, hiszen a
tett motorja az eredmenyekben valo hit es elszantsag. Meg egyetlen utalast
sem hallottunk evolucios biraloinktol, amelyben a kutatas szamukra
erdemleges voltara kovetkeztethetnenk. Sokkal inkabb az derult ki, hogy
szerintuk ertelmetlen feszegetni az elo szervezetek mukodesenek, es
fejlodesenek kerdeseit, hiszen ez egyreszrol remenytelenul rejtelyes
problema, masreszrol meg van mar cafolva. De ez nem igaz, a problema
megoldasa egyaltalan nem remenytelen, bar az tisztan latszik, hogy nem
egyszeru, es nem aprocska problema.

Hirtelen nekem is Asimov jut eszembe, pontosabban a mar regen olvasott Ur
Hangja (Master Voice) cimu regenye,  amelyben egy komplex radiojelet
ertelmeznek egyfajta tavoli intelligencia uzenetekent. A valosagban nem kell
radiojelet kutatnunk, hogy komplex, ertelmes, de titkos uzenetekre
talaljunk. A DNS szekvenciak eppen elegge titokzatosak, es az intelligens
elo szervezetunkhoz valo kulonleges viszonya is vitathatatlan. A tudosok
donto tobbsegeben szilard az a meggyozodes, hogy a DNS titkanak felfedese
csak ido kerdese, es ezt kovetoen meglehetosen pontos racionalis valaszokat
adhatunk a feljodes mikentjeire is. Igazan erthetetlen szamomra, hogy mi
tartja eletben a hitetlenseget az evolucio elmeletevel szemben, ha ekozben a
tudatlansagot kinaljak fel alternativakent. Mekkora eselye lehet annak, hogy
nem tudjuk felfedni a DNS titkat? Persze az elo szervezet mukodesere adott
valaszok sokszor tulsagosan is komplikaltak. Sokszor csak a szakemberek
ertik. Egy laikus szamara, peldaul az en szamomra is, az sem egeszen
vilagos, hogy mit is jelent pontosan, hogy ismerjuk az elso emberi
kromoszoma-part. Mashol mintha azt hallottam volna, hogy minden egyes
embernek kulonbozik a genkeszlete. Akkor tulajdonkeppen mi is az, amit
ismerunk? De eme tudatlansagomban nem kerdojelezem meg masok erdemenyeit,
nem gyartok elmeleteket arra, miert lenne folosleges a tudasunkat boviteni,
mondvan, hogy eleg az amit mar en tudok, vagy amit mar eddig megtudtunk,
vagy amit mar valaki megmondott nekunk 2000 evvel ezelott. Az emberi
gondolkodas evolucioja legalabb is egyeni szinten akaratlagos. Csak az
fejlodik, aki fejlodni akar. Tarsadalmi szinten viszont az emberi
gondolkodas evolucioja a leglatvanyosabb igazolasa az evolucionak.

Udv: Takacs Feri

Megprobalom megindokolni, miert teved Math, azt allitva, 
hogy aki vallasos, az buta.

Eloszor is, mi az hogy buta ? Bizonyara bonyolult kerdes,
vegyuk ugy most, hogy az a buta, aki nem kovetkeztet logikusan.
 Persze, az emberek nagy resze nem tud kristalytiszta logika szerint
gondolkodni, akar teista, akar ateista legyen, legyenek tehat ok butak.
 Mi van azokkal, akik helyesen kovetkeztetnek, es megis teistak?
(hisznek Istenben, a tulvilagban, vagy kicsi zold emberkekben a Marson)

 Vagy olyan premisszakbol indulnak ki, hogy erre a kovetkeztetesre jutnak,
 vagy olyan premisszakbol indulnak ki, amelyekbol logikus uton nem lehet
eldonteni, hogy van e tulvilag vagy nincs, 
 vagy olyanokbol indulnak ki, amelyekbol le lehet vezetni Isten nem-letet,
de megis vallasosak, tehat csalnak.

Vilagos, az a fontos kerdes, hogy milyen premisszakat tekintsunk alapnak.

A tudomanyos muveltseg azt javasolja, hogy csakis olyanokat, amelyek
#biztos, hogy igazak#, vagyis tudomanyos modszerekkel (interszubjektiven,
majdhogynem objektiven) ellenorizhetoek.
 Ha igy teszunk, akkor a logikus kovetkeztetes azt eredmenyezi, hogy
Istent nem talaljuk, vagyis nem tudjuk eldonteni, hogy van-e, vagy nincs. 

Ez egy sajnalatos dolog, ez egyben azt is jelenti, hogy a tudomany
jelenleg nem kepes megvalaszolni ezt a kerdest, vagy azert, mert nem asott
le eleg melyre, vagy azert, mert a modszerei nem elegge tokeletesek.

De ez azt is jelenti, hogy az ember, mivel nem kapott valaszt a tudomany
altal javallt uton, szabadkezet kap arra, hogy eldontse, vallasos legyen
e, vagy sem. Es a tudomany itt mar nem tud utananyulni, itt mar keso.

Masodik eset, az ember tovabbi premisszakat hasznal, amik logikailag
egzaktul ugyan nem bizonyitjak Isten letet, viszont egyenileg azt
sugallhatjak az embernek, hogy megis, valami van. 
 Ha az ember okos, akkor azt mondja: ez nem biztos, de nem is lehetetlen.

 Azt is sugallhatjak az embernek, hogy nincs semmi, es akkor az ember nem
kezd hinni.

Harmadik eset - csal az ember. Okos ugyan, de a logikai kovetkeztetesek
ellenerre a vallast valasztja.

Negyedik eset - amikor buta, vallastol fuggetlenul.

Namost, szerintem Math ezt a negyedik esetet onkenyesen kiterjeszti az 
elso es a masodikra, 
tobbek kozott azt is sugallva, hogy a tudomany szerint a vallas
butasag (tehat Isten nem letezik, sem tulvilag, sem jotunder), vagyis hogy
a tudomany tagadja a tulvilagot, ami pedig csusztatas.

Laci

Kedves Listatagok !

Szerintetek hogyn mukodnek a  (nullponti vagy vakuum)  kimerithetetlen energia 
forrasok  
mint amilyet Pl: Nikola Tesla épitett .

Üdv : Krisztian       

Megprobalom korulirni es abrazolni is:     
           
           /*\                      *__*___* 
           I I                    *         \ * 
           I I                   *            \ *
           I I                  |             |  
  <--------I-o--------->        *      o @    |  *
           I I >>>Magnes<<<     | M           |   
           I I                   *            / *
           I I                    * ________/  *
           \*/  1. abra              *  *   *     2.abra

Vizszintes tengelyre merolegesen 2 db, parhuzamos,
kortarcsat rogzitunk centrikusan, s keruletuk menten
osszekotjuk oket V alakban meghajlitott laprugokkal, mondjuk 12 db-bal. 
(az 1-es abran csak 2db-ot abrazoltam - alul es felul 1-1-et.)

Az egyik tarcsa fix, mig a masik gombcsuklos. (o)

Az osszekoto rugok radialisan kifele meredezo csucsain 
egy-egy suly  van. (*)
A gombcsuklos tarcsa ferromagneses anyagbol van.
Ha e csuklosan billegni kepes tarcsa peremehez, annak 
kozelebe egy M magnest helyezunk el, akkor a  
V alaku rugok ott szetnyilnak, es a sulyok emiatt a tengely 
iranyaba, befele mozdulnak az egyik oldalon, mig a masik oldalon 
a tarcsak osszetartasa miatt a sulyok kijjebb kerulnek.(2.abra) 
A rendszer eredetileg kb. tengelybe eso sulypontja igy a @ 
pontba tolodik el.

Ha megoldjuk, hogy a tarcsa ne billenhessen annyit,
hogy a magneshez tapadjon, hanem csekely legres
legyen kozottuk, akkor olyba tunhet, hogy az excentrikussa valt 
sulypont miatt a tarcsak a csapagyazott tengellyel egyutt szabadon 
elfordulhatnak.
Miutan a sulypont-eltolodast a magnes jelenlete folyamatosan biztositja,       
                            
es a forgasnak nincs szamottevo akadalya, igy latszolag letrejon
a perpetum mobile.

Ezt az otletemet eloadtam muszakiaknak, akik nem melyedtek el
a reszletekben, csak makacsul hangoztattak - nyilvan lehetetlen,
hogy mukodjon. Surlodas, orvenyaram, stb. stb.
Ezzel nem ertettem egyet, mert mindezek nagyon alacsony
ertekre szorithatok.
Vegul akadt valaki, aki lelkendezve javasolta - okvetlenul 
keszitsem el, mert ennek mindenkeppen mukodnie kell, csak 
aztan szet ne vesse az egeszet a magas fordulatszam  ! 

E biztato szavaktol gyanakvoan gondolkodoba estem, es 
meg idoben sikerult rajonnom, hogy megse mukodhet.
( Milyen igaz : _A tett halala az okoskodas._)

Vajon miert nem mukodhet ?

Udv: zoli

Sziasztok !

Bizonyos hianyerzetem van a termodinamika II. fotetelevel
kapcsolatban, es gondolom, nem vagyok ezzel teljesen
egyedul.
Az elso fotetelbe bele lehetett torodni az egyszerusege miatt,
holott kulonosebben nem szoktak indokolni. 
Igaz, sokan probalkoztak mar elsofaju perpetum mobilet krealni
(magam is :) sikertelenul, megsem az energiamegmaradast tekintik 
a legszigorubb termeszeti torvenynek.

A II. fotetel nem csak bonyolultabb es elvontabb, hanem
mintha szigorubban is vennek.
Ezt a torvenyt hangsulyozottan sarkallatosnak,
megingathatatlannak tartjak a fizikaban.

A helyzetet leegyszerusitve, laikus eszjarassal igy 
jellemeznem:
Osszevetve az elso ill. masodfaju  perpetum mobilek lehetetlenseget
- a masodfaju plane lehetetlen. :)

A hianyerzetemet az okozza, hogy nem talakoztam meg e 
fokozott szigor indokaval, es logikailag sem all ossze, 
hogy milyen alapon rangsorolhatok a termeszeti torvenyek.

Udv: zoli

Kedves MGKM!

Irasodban a levezetesek logikai szigorusaga nem volt megfelelo, igy irasodat
az evolucio cafolatakent sajnos nem tudom elfogadni. A folyamatok
irreverzibilatasor megfogalmazott allitasod olyan fomraban hipotezis, es
cafolhato. Ugyanakkor, megha nem is volna cafolhato, akkor is csupan
ellenhipotezis volna, nem cafolat.
Egyebkent allitasaid pontatlanok, nem definialod a hozzatartozo
feltetelrendszereket. A feltetelrendszerek kozott csuszkalsz, es igy
csusztatasokat fogalmazol meg. A fogalmakkal teljesen bolcseleti uton
jatszol. Mivel egytapasztalati tudomanyos kerdesrol van szo, es nem
bolcsesztudomanyirol, ezert elmelkedeset inadekvat, bar valoban joleso
vegkonkluziora jutottal. A valosag azonban nem igazodik az emberek kellemes
elvarasaihoz. Ez fontos.

math

Kedves Isvara!

> megvaltoznak. (Lasd: Thomas Kuhn: A tudomanyos forradalmak szerkezete.)
melyik ismert tudomanyos modszertant fogadod el?

> Igazad van, ezeket nagyon nehez igazolni, vagy vizsgalni is. Ezert az
ilyen
> jellegu teruletekre vonatkozo hipoteziseket a tudomanyelmelet
> "transzempirikus" elmeleteknek nevezi. Az a jellegzetesseguk, hogy (meret-
> vagy idokorlatok miatt) tapasztalatilag nem, vagy nehezen vizsgalhatok.
> Ezert az igazsagtartalmuk nem dontheto el veglegesen, fokent, ha tobb
> eselyes megkozelites is van.
Bar a ''transzempirikus' kifejezest nem halottam, de nem latom ertelmet
metodologiailag megkulonboztetni a nehezen vizsgalhato, vagy a vizsgalhato
dolgokat. Metodologiailag ugyanugy kell kezelni oket. Mindkettonel ugyanaz
kell, hog ylegyen a demarkacios es az elfogadasi kriterium. Az evoluciot
ugyanzon elvek szerint kell kritizalnod es elfogadasrol donteni, mint egy
kozonseges mechanikai kerdesnel. A nehezen vizsgalhato elmeleteknel is a
legnagyobb empirikus tartalommal biro, cafolaltlan de elvben cafolhato
elmeletet kell elfogadni> Ebben nem szempiont, hogy az elmelet mennyire
vizsgalhato. Az alternativ elmeleteket ez a ugyanugy sulytja. A nehezen
vizsgalhatosag, mint emlitettem a problema sajatossaga, nem az elmelete.


> Nem osszesekuvesrol beszelek, hanem a "tudasszures" folyamatosan mukodo
> tarsadalmi jelensegere, amelyre tudomanytorteneszek és
tudomanyszociologusok
> gyakran ramutatnak. Nem en talalom ki ezeket a dolgokat. Minden
> tudomanyagban mostohan kezelik azokat a tenyeket, amelyek az uralkodo
> elkepzeleseknek ellentmondanak.
Nem kepzelheto el, hogy nem tudasszuresrol, hanem vilegkepszuresrol van szo?
Es nem lehetseges, hogy ez a szures egy jol megfogalmazott, racionalis
demarkacios kriterium szerint tortenik?


> nezetek ebbe a csoportba tartoznak. Komoly tudosok irtak konyveket ebben a
> temaban, amelyek megfelelnek a tudomanyos  publikaciok legszigorubb
> kriteriumainak (Thaxton-Bradley-Olsen, Michael Behe, M. Cremo stb.). A
vita
Behe speciel feligmeddig nevezheto tudomanyosnak, es a munkassaga az
evolucio elmeletet elosegiti. MAsreszrol viszont nem tudomanyos,
harmadreszrol viszont a munkassaga nem tudta eredmenyesen kritizalni az
evoluciot. Inkabb megismetelt egy mar feltett kerdest, es megkapta ra a
valaszt.


> hogy barkitol elvartam volna annak elfogadasat. Ami mellett sikra
szalltam:
> hogy valasszuk el egymastol vilagosan a tenyeket es az ertelmezeseket, a
> tenyeket es az elmeleteket.
Emellett en is sikra szalok. Peldaul nem teny, hogy az evoluciot barmi is
cafolna. Cremo irasa nem cafolja az evoluciot.

> Ne nevezzunk bizonyossagnak egy elmeletet, amely  nem nyert bizonyitast.
Ertsd meg, nem beszelhetsz bizonyitasokban. beszelhetunk az elmeletek
elfogadasarol szolo racionalis kriteriumrendszerrol, es modszerrol. Ezzel
kapcsolatos bizonyitasrol nem. ld. Karl Popper.:)

> Vagyis amellett ervelek, hogy ne fosszuk meg az embereket attol az
alapveto
> joguktol, hogy sajat maguk dontsek el, milyen vilagnezetet akarnak
> elfogadni, ne mutassunk be bizonyitatlan elmeleteket kotelezo ervenyu
> tudaskent. Az emberek szemelyes vilagnezeti szabadsagat sertenenk ezzel,
es
> velemenyem szerint ezt teszi ma az oktatas illetve a tudomanyos
> ismeretterjesztes.
Ezzel szemben en ugy fogalmaznek, hogy az embereknek joguk van barmit
donteni a vilagnezetukrol (Ezen meg III. Ince papanak sem sikerult
valtoztatni.) Ugyanakkor hivatalosan csakis megalapozottan donthetunk egy
elmelet elfogadasa es masok el nem fogadasa mellett. A megalapozas
racionalis kell, hog ylegyen, es egy metodikat kell, hog ykovessen. Jo volna
tisztazni elobb a metodikat es kriteriumrendszert. Mert a bizonyitas nem
szerepelhet ezekkozott.
Ugyanakkor szuksegszeru demarkacios kriterium felallitasa, es az ezen kivule
so elgondolasokat hivatalosan meg osszevetni sem erdemes a demarkacios
kriterium szerint elfogadott tudomanyos elmelettel.

math

Haho!

 wrote:
[...]
> Osszefoglalva: A magara hagyott fizikai kornyezetben entropia csokkenes
> VELETLENSZERUen, lokalisan es atmenetileg alakulhat ki, az entropia
> novekedeset viszont az anyag *legalapvetobb* TORVENYSZERUSEGe irja elo.
Amiket a leveledben idaig irtal (joreszet kivagtam, hogy ne legyen tul
hosszu) az korulbelul rendben van. Ha nem akarjuk a fotetel teljesen
altalanos megfogalmazasat, akkor vegul is eltekinthetunk a
differencialegyenletektol.
Amit meg mindig nem ertesz, az a nyilt es a zart rendszerek kozotti
kulonbseg, ezert hasznalod a kereszteffektus kifejezest. Vegul is
megprobalhatjuk ugy is magyarazni. Vagy talan mondhatom azt, hogy nyilt
rendszer az, ahol kereszteffektus van jelen (hozzzaertoktol,
fizikusoktol korrekciot kerek).

> Ezzel szemben all az E'LO" anyag, aminek legalapvetobb torekvese az entropia
> csokkentese. Hogyan eri el az entropia csokkenest? Ugy, hogy az egyebkent
> veletlenszeruen elofordulo esemenyeket magasan szervezett rendszerbe
> foglalja. Veletlenszerusegrol szo sem lehet, mert a rendszer azonnal
> osszeborulna.
Nincsenek torekvesek, csak te érzed annak. A torekves egy antropomorf
megfogalmazas. Energiabevitel (gerjesztes), vagy hogy te is megertsd
kereszteffektusok hatasara a szenvegyuletek a leg kulonfelebb osszetett
vegyuleteket kepesek letrehozni egymassal. Ez egy tapasztalati teny. Ebbol
a szempontbol tenyleg nem beszelhetunk veletlenrol. A szenatom a 4
vegyertekelektronjaval ilyen tulajdonsagokkal ruhaztatott fel. Hogy
miert?.... Ezt ha gondolod beirhatod egy szupernaturalis (teremto) leny
szamlajara is, mert nem tudjuk megmagyarazni, illetve ugy erzem ilyen
atomi-szubatomi szintek jelensegeinek magyarazatara mar nem elegendo a
gyujtogeto-vadaszo eletmodra specializalodott egyszeru ok-okozati
osszefuggesekben gondolkozo emberi agy, hanem at kell terni egy bizonyos
matematikai formalizmusra (es nem bolcseletekre!!!), amihez a legtobb
ember, beleertve engem is, kuka'k vagyunk.

> A bolcselo viszont - aki nem csak, es nem is elsosorban az anyagot, hanem az
> anyag termeszetet vizsgalja, ertelmezi - pontosan tudja, hogy ez lehetetlen.
> Miert lehetetlen?
> Azert, mert az evolucio folyamatos, szerves, egymasra epulo 'fejlodest'
> feltetelez. 
Nem es nem! Az evolucio elmeletben semmi ilyesmirol nincsen szo!!!!!
Az "evolucio" a kornyezethez valo alkalmazkodast feltetelezi. Oroklodo
veletlenszeru valtozasok es szelekcio segitsegevel. De ehhez mar letre
kellett jonnie egy nagyon-nagyon egyszeru replikonnak, aminek a
letrejotte viszont mondhatni szuksegszeru volt!
Amugy megint az egesz mondatod meglehetosen antropomorf volt, ahol az
evolucio, mint valami demon ugy operal, hogy a jatekszerei fejlodjenek.

[...]
> Ahhoz, hogy az elettelen anyagbol elo termeszetu anyag alakuljon
> ki, az kellene, hogy a ket anyag 'torekvesenek' az iranya egybeessen. Ez a
> minimalis feltetete annak, hogy evoluciorol egyaltalan beszelhessunk, hiszen
> akkor mindket tipusu rendszer ugyanazt csinalna, csak az egyik fejlettebben.
> De itt nem errol van szo, mert az e'lo es az elettelen rendszer
> 'torekvesenek' az iranya pontosan ellentetes. Tehat ilyen ertelmu
> evoluciorol komolyan beszelni nem lehet.
Itt maris megfeledkeztel a valtozatos, akar tobbszoros, es
egymasbafonodo kereszteffektusokat biztosito Nap jelenleterol a
kozelunkben.

[...]
Es innentol kezdve _nagyon_ szabadjara engedted a fantaziadat....

Gogy

Hosszu ido (szinte negyedszazad) ota tunt fel az egen ilyen fenyes nova,
mint dec. 1-jen az Aquila-ban (Sasban). A felfedezes reszleteirol a
pl. Magyar Csillagaszati Egyesulet elektronikus korleveleben olvashattok
(archivumat l.: http://www.mcse.hu/mcseklev), de keszult rola egy
"nepszerusito" oldalunk is, amit legegyszerubben az MCSE folapjarol erhettek
el:
                           http://www.mcse.hu

                                                               Tepi