Sziasztok!

> =======================================================
> Felado : Toth Andras
> E-mail :  [Hungary]

> >Ha a rendorok normalisan meg lennenek fizetve es volna valami becsulete a
> >testuletnek, akkor biztosan lenyegesen kevesebb visszaeles tortenne.
A fizetes nem feltetlenul szamit, sokkal fontosabb a hozzaallas, de nemcsak 
az egyik, hanem mindket oldalon. Hiaba becsulnem a rendoroket, ha ok pont az 
ellenkezojere szolgaltatnak okot.

> A baj az, amikor azelott mondjak ki az altalanositast, mielott meg
> tudnak adni a korrelaciot okozo mechanizmust.
Ez igy pontos, korrelacio, ami tobb kevesebb kivetelt enged. En is igy 
gondolom. (Amugy a fenti mechanizmus eleg konnyeden tevesztheto nehany 
esetben, s akkor csak utolag derul ki, hogy rossz az altalanositas, de ez 
vegulis lenyegtelen).

> Inkabb a makrorol. Meg arrol, hogy miert nem esnek neki a mikrookonomiai
Ne lehet, egy egyeni vallalat viselkedese nem nagyon jelezheto elore, csak a 
tomege, igaz a mikro-bol indulnak ki, de eleg rendes modositasokkal, 
tudtommal numerikus modszereket pl. van aki hasznal. A fo iranytol is eleg 
osk elteres van, de oket kevesen kepviselik, s nem valnak be jobban mint a 
mar meglevo modszerek. Raadasul az, hogy az emberek eddig igy viselkedtek 
vhol, mashol vagy maskor teljesen mashogy is viselkedhetnek, ezert minden 
csak valoszinuseg (kene hogy legyen).
Hogyan gondolod az ellenorzest? Szerintem csak a megvalosulas szintjen lehet,
 
s eddig tokeletesen egy elmeelt se jott be.

> Pont errol van szo, hogy keptelenek vagytok elszakadni az "erkolcsi"
> eloiteletektol...
Igy van. De pont ezert adnek pl. enzt koldusnak, amugy ki is dobhatom, vagy 
inkabb megsporolom, s gyakrabban eszek csokit/mittudomen. Szerintem 
racionalitasa sincs a dolognak, elvegre lerontja oket, igy az esetleges 
visszamaszasuk a tarsadaomba is lehetetlenne valik.

> Nem csak ehhez kepest. rakosi agyatlansaga utan sikerult megis ujra
> felzarkozni a nyugathoz.
Epp ma beszeltek Finnorszagrol, o is ugyanazt hasznalta ki, mint Mo., csak 
eppen sokal piacibb letesitmenyekkel, nalunk veztesegesnek lenni volt jo, 
hiszen akkor allami tamogatst kapott a gyar, ha nyereseges, akkor a 
nyereseget elvontak. Igy mkor mindenfele krizisek jottek, nem tudtak 
kialabalni belole, s inkabb kolcsont vettek fel. 

> De a lenyeg az, hogy a kadar-fele liberalis sztalinizmus kepes volt egy
De pont ez a lenyeg, hogy amint valtozas tortent, mar nem volt erre kepes, 
nem tudott adaptalodni, s a stabil eletszinvonal kolcsonok aran volt 
biztosithato.Raadasul ez se volt tarthato, hiszen a rendszervaltast is eleg 
jelentosen gazdasagi okok valtottak ki.

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]

> A TV-ben hallottam, hogy a II. ker.-ben van kommunalis ado, amit
Igazad van, megneztem, 215 onkormanyzat vezetett be ingatlanadot lakascelu 
ingatlanra, s 388 telekadot, tehat van ilyen is. Viszont a lakas-
ingatlanadonal csak az idegenforgalmit szallodakra vezettek be kevesebb 
helyen, szoval tenyleg ritka. Ja, a bevezetett helyi adok szama folyamatosan 
no, szoval ez se csak pesti problema.

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]
> 
> hogy jogilag lehetove tegyek az egykori nemesi rangok (grof, baro stb.,)
> hivatalos hasznalatat. A jeles (egykor) grof azt mondta, hogy az tk. nem
Engem nem zavar ki hogy hivja magat, de nekem ne kelljen gondolkodnom, hogy 
mivel koszonjek neki (ld. tekintetes uram, nemzetes uram), s ezert ne kelljen
 
felneznem ra, ne legyen tobb joga barmihez is, mint nekem, nemesi osok 
nelkul.

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]

> Szerencsere. Emiatt novekedett a fejlodes. Pont errol beszelek :)
De ez inkabb velemeny mint teny, akar az ellenkezoje. Vitazni igazabol nincs 
ertelme rajta, ugyse gyozzuk meg egymast :) 

> >Akkor miert menekulnek egyre tobben a pl. kabitoszerezesbe  ebbol a
> >csodalatos joleti tarsadalombol?
> Mert novekszik az emberiseg lelekszama. S tobb kabitoszer van, mint
> regen. Regen is hasznaltak az elerheto kabitoszereket (opium, alkohol,
Ez nem igy van sajnos, azaz nem ilyen egyszeru. Rengetegen unatkoznak, az 
anyagi javak onmagukban nem oldanak meg semmit, ekeppen talalnak vmi 
potszert. A kabitoszeresek aranya is no, nemcsak a szamuk, ugyhogy nem a 
nepesseg novekedesevel fugg ossze. Bejatszik az is, hogy bun, igy a kockazat 
izgalma is megvan. Meg gondolom sok-sok egyeb ok.

> milyen kenyelmetlen lenne melegviz, aram, stb. nelkul az elete nem
A kenyelem a boldogsag? Egyebkent szerintem sincs ertelme hasonlitgatni a 
boldogsagot, senki sem elt regen, nem volt boldog akkor es most, igy nem 
tudja, mikor boldogabb.

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]

> Amig ezt le nem irtad, addig egyetertettem. Egyebkent pedig egy
> mondas szerint: "Vendeg szava, Isten szava!"
Egy masik szerint: "Az en hazam, az en varam":). Amugy mikor bent van 5 nem 
dohanyzo ember, s egy dohanyos, akkor utana orakon at a fustot szivja az 5 
nemdohanyzo, mert a 20 fokos idoben nem akar kimenni az egy szem dohanyos? 
Amugy nem tiltakozott egyikuk sem. Azert visoznt nem szolok, ha vki az 
udvaron dohanyzik. Miert jarjak en sokkal rosszabbul, csak azert, hogy o 2 
meter setat es par perc alldogalast sporoljon?

Sziasztok!

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]

> ugyanis nincs melysege az anyagban, ami festek, vagy verejtek okozta
Par eve volt egy musor arrol, hogy vatikan-alkalmazta tudosok vizsgaltak a 
lepelt, s nagyon finom a festekpor rajta. Vizsgalhatja a leplet olyan is, 
akit 
nem a vatikan biz meg ezzel?

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]

> Ebri irta:
> nem lehetett, de meg egy masik lakokorzetbe se lehetett
> csak ugy eutazni.
A polgarhaboru eveiben gondolom nem ezzel torodtek leginkabb. De 
persze, igazad lehet, ezzel egyutt pl. a kulakokat egy szinten a NEP 
termelte ki, s akkor nem is bantottak oket. Egesz egyszeruen 10 ev helyett 
sokkal tobb idejuk volt, s az elozo hatalom nem egy demokracia, hanem - 
Kerenszkijektol eltekintve - cari elnyomas volt, minden lazitgatassal egyutt.
 
Valamint Hitler a kommunistakkal nem bant kesztyus kezzel.
(Nem az adatokkal van bajom, hanem az egyiknek a masikkal szembeni 
jobba kikialtasatol.)

> =======================================================
> Felado : Tengery Janos
> E-mail :  [Hungary]

> hatas, ugyanis a cirill abc nem ortodox abc, hanem kifejezetten szlav abc,
> hiszen eredetileg a bolgar-szlav nyelv szuksegleteire hoztak letre.
S a bolgarok voltak mellettuk. Egyebkent csak yipp volt a reszemrol, ezzel 
egyutt ugy tunik nem valt be, hisz attertek a latin betukre. Lenyegeben azzal
 
probaltam vitazni, hogy erosen szlav nyelv. Jelentosen, de ha tudsz egy 
szlav nyelven, a tobbit is koveted tobbe-kevesbe, a romant nem biztos.
De errol vmi hozzaerto velemenye kene...

Vagyunk nehanyan, akik rettenetesen unjuk a vallasi vitakat. Nem lehetne
szamukra egy masik forumot nyitni, ahol kedvukre  emelgethetnek a
felemelhetetlenul nehez kovet?

Magyarody

Please visit our  Homepage: Hungarian History-Corvinus  Library
http://www.hungary.com/corvinus

Hat eletemben mar sokfele emberrel talalkoztam, meg tobbel a weben,
de azert meg mindig ledobbenek az emberi egyugyuseg ilyen jellegu
megnyilvanulasain.

>Valaki eszkombajn, a feledes joindulatu homalya takarja el a nevet:
>Keresztenyseg es tortenelem.Melyik volt elobb?

  Ritka okos kerdes. Mi koze van a kettonek egymashoz a kereszteny
tortenelmet nem szamitva?

>Ha a keresztenyseg, akkor a keresztenyseg hozta letre a tortenelmet.

  Na persze, mert a kereszteny vilagon kivul nyilvanvaloan semmi mas nem 
letezett.

>Ha a tortenelem, akkor a tortenelem hozta letre a keresztenyseget.

  A tortenelem nem hoz letre semmit se, az csak ugy van, leirvan mi
es hogyan tortent.

>Van itt  helye egy Teremtonek?

  A kerdes egy non-seqitur, nem kovetkezik a fenti alacsonyroptu
eszmefutatasbol.

  Ja, ha valaki csodalkozott a post cimen, annyira ledobbentem, hogy 
keptelen voltam valami temaba vago cimmel jonni.   :)

On Wed, 8 Sep 1999  wrote:
> Cserny Istvan:
> >Igenis vannak univerzalis ertekek: szolidaritas, emberi jogok, onzetlenseg
> >esatobbi. Ezek a kozos ertekek egy iranyba, egy abszolut ertekrend (es
> >ezaltal egy abszolut erkolcs) iranyaba mutatnak.
> Nincsenek univerzalis ertekek, ezek csak az adott tarsadalmi
> idopillanatban ertekek, maskor es mashol ezek lehetnek hatranyok.

Egyebkent pedig altalaban kulon szoktak valasztani egy ertekrendben, hogy 
az adott dolog a kozosseg tagja ellen mennyire megengedheto/nem 
megengedheto, ill. hogy egy idegennel szemben mennyire szabad.

> >Embert enni csak masok rovasara lehet.

Peldaul ez egy nagyon jo pelda arra, hogy mennyire kettos lehet egy 
erkolcs: a torzsbelit nem szabad megenni, de az odatevedo idegent igen.

Emellett a SF-listan jott fel, hogy egy atomhaboru utan (ugye radikalisan 
megvaltozott kornyezet) mennyire masfele "erkolcs" a hatekony. 
(Parkapcsolat helyett a mindenki mindenkivel formacio, ugyanis a 
nemibetegsegek elenyeszo veszelyt jelentenek a mutaciohoz kepest, es igy 
minel nagyobb genvariaciot kell produkalni.) Miert kellene akkor a 
vilagon mindenhol (most) ugyanazt az univerzalis erkolcsot kovetni / 
szamonkerni, mikor a kornyezet is teljesen mas lehet. (Nem szabad 
elfelejteni, hogy a tobbi ember/embercsoport is a kornyezet resze.)


Ghosty

 irta:

>S itt jut eszembe, hogy pl. Egyiptomban elnek ortodox keresztenyek.
>Arabok-e azok? (Alexandriai patriarka). Kik a regi egyiptomiak maradvanyai?
>Nem az arabok azt tudod:-) Mert arab nem keresztelkedhetett meg
>buntetlenul:-(

A kozhiedelem ellenere, az egyiptomi keresztenyek tobbsege nem ortodox
kereszteny, hanem keleti kereszteny, ami majdnem ugyanaz, de megsem.
Amerikai nyelven az elsot "Eastern Orthodox", az utobbit pedig "Oriental
Orthodox" neven nevezik. Az ortodoxok 1054-szakadtak el az Egyetemes
Egyhaztol, mig a keletiek regebben, az 5. szazadban. (Latod, milyen kedves
vagyok veled - most  kedvedert a katolikus szemlelet szerint fogalmaztam...
Persze tudod, hogy mi ezt mindig forditva mondjuk.) Egyebkent sajat
velemenyem szerint a kulonbseg a ketto (ortodox es keleti) kozott nagyjabol
nulla. Volt is szo arrol, hogy egyesules lesz, de vegulis megakadt az
egyesulesi folyamat, mert a keletiek tovabbra sem hajlandok elfogadni
magukra ervenyesnek az V., VI. es VII. egyetemes zsinatot (mas vitas kerdes
nincs).

Az 5. szazadi elso nagy egyhazszakadas miatt, mind a mai napig ketto darab
alexandriai patriarka (inkabb nem patriarkanak, hanem papanak szoktak
nevezni, az ortodoxoknal mindket elnevezese megszokott, mig a koptok csak a
papa nevet hasznaljak) van, egy ortodox es egy keleti (kopt). (Remlik, hogy
nalatok is van egy alexandriai patriarka nevu tisztseg, de ugy tudom, hogy
ez nalatok csak valamifele tiszteletbeli rang, s az illeto egyebkent a
Vatikanban van. Javits ki, ha tevedek.) Az ortodox alexandriai papa hatalma
egesz Afrikara kiterjed (az osszes ortodox egyhaz megallapodott, hogy
Afrikaban senki sem hozhat letre sajat egyhazkozsegeket, s minden letesulo
egyhazkozseg automatikusan az alexandriai patriarka egyhaza ala fog
tartozni - Afrika jelenleg az egyetlen kontinens, ahol tenyleg be van
tartva az "egy terulet - egy puspok" elv), az osszes afrikai ortodox hozza
tartozik, mig a kopt papa csakis az egyiptomi kopt egyhazat vezeti (azaz
pl. az etiopiai kopt egyhaz onallo). A koptok az osi egyiptomiak utodjai.
Kopt nyelv = egyiptomi nyelv. Nyelvileg persze a koptok mar regesregen
asszimilalodtak, azaz arab anyanyelvuek, de a kopt egyhazban mind a mai
napig szent nyelvkent a kopt hasznalatos.

Arabok-e az egyiptomiak? Ez olyan kerdes, mint amit a bolgarokrol
kerdeztel, azaz szlavok-e a bolgarok. Nyelvileg arabok, fajilag nemigen.

 irta:

>Maxval irja regebben a kulturalis kulonbsegrol, amibe nem akarok
>beleszolni, hogy o 80%-ig szlav.
>Akkor Ivan megkerdezhetem, hogy ezt mikeppen erted? Csak kivancsisag.
>Ugyanis a Bolgar nem szlav nep volt, hanem csak elszlavosodott. A nyelve
>sem szlav volt. A bolgarok es hunok egyutt eltek azon a teruleten Attila
>utan, amig nyelvuket is elvesztve elszlovosodtak, utodaikban. Igy
>tulajdonkeppen az nem mondhato el, hogy aki bulgariai az feltetlen szlav,
>de az sem, hogy nem az. Aki bolgar, az nem lenne szlav, aki bulgariai az
>lehet az, vagy nem az. Ezzel nem kotekedni akarok, hanem csak emlekeztetni,
>hogy a bolgar eredetileg NEM szlav nep volt. Ha ma szlavnak tartja magat,
>akkor meg kellene nevezze, hogy milyen szlav. Nekem ezzel persze nincsen
>problemam, csak kivancsi lennek a velemenyedre.

Termeszetesen teljesen igazad van. A mai bolgarokban valoszinuleg joval
kevesebb a szlav ver, mint a mai magyarokban. Ennek ellenere a bolgarokat
szlav nepkent tartjak szamon. Ennek egyetlen oka a nyelv. A magyarokat is
finnugor nepkent tartjak szamon, pedig valoszinuleg a magyarokban joval
tobb a turk elem.

A bolgarok eredetileg turk nep. A mai Bulgaria megalapitasa utan (ugyanis
volt egy masik Bulgaria is, az Ural deli reszenel, sot sokaig a ketto
egymassal parhuzamosan letezett) a bolgarok egyesitettek sajat uralmuk
alatt az egymassal harcban allo balkani szlav torzseket es az
elgorogosodott trakok egy reszet, azonban az allamalapitas (681) utani kb.
300 ev alatt atvettek a szlavok nyelvet, s ugy 1000 korul az eredeti bolgar
nyelvet mar senki sem beszelte, abbol csak max. 100 szo ment at az uj
bolgar-szlav nyelvbe (koztuk maga a "bolgar" szo is). Ennek a nyelvcserenek
a fo oka vallasi volt. Ugyanis a keresztenyseg felvetele (865) utan, a
szlavok bizonyultak a buzgobb keresztenyeknek, mig az eredeti bolgarok
inkabb samanizmus fele kacsingattak. (Mondjuk magyar peldaval igy lehet
konnyen elmagyarazni: Bulgariaban a honfoglalo torzsek elitje kozott
nemcsak egy Koppany volt, hanem a tulnyomo tobbseg "Koppany" volt. Bar a
pelda nem jo, mert mara kiderult, hogy Koppany is meg volt keresztelkedve.)

A felreertesek elkerulese vegett, a tudomany osbolgarnak ill.
bolgar-toroknek nevezi az eredeti turk bolgar nyelvet, mig a szlavot pedig
obolgarnak ill. bolgar-szlavnak. Erdekessegkeppen megjegyzem, hogy az
osbolgar (bolgar-torok) fennmaradt mind a mai napig, de nem a mai
Bulgariaban, hanem a mar emlitett masik Bulgariaban, a mai Csuvasfoldon.
Gyakorlatilag csuvas=bolgar.

A mostani szlavsag ellenere, ma is sokban kulonboznek a bolgarok a
szlavoktol. A kinezet az ugye nyilvanvalo, egy atlagmagyarnak sokkal inkabb
szlav kinezete van, mint egy atlagbolgarnak. De mas is van, pl. meg a
nyelvben is vannak olyan vonasok, melyek nem leteznek a tobbi szlav
nyelvben (pl. csak a bolgarban van nevelo, a bolgar az egyetlen, ahol nincs
nevszoragozas - esetek -, a bolgar az egyetlen, ahol van egy rakas ideido,
stb.). Emellett meg erdekes a nemzeti szinek kerdese. A szlav nemzeti
szinek hagyomanyosan a feher-piros-kek (ma is ilyen a cseh, szlovak,
horvat, szerb, montenegroi, orosz, szloven zaszlo, de idesorolhato a csak
piros-feher lengyel es belarusz zaszlo is), mig a bolgar ugye a pirosan es
feheren kivul zoldet is tartalmaz, ami sose fordul elo a szlavoknal.
(Persze mindig van egy kivetel, mely erositi a szabalyt, esetunkben ez az
ukran zaszlo, melynek semmi koze a hagyomanyos szlav zaszlokhoz.)

Nagyon erdekes tanulmanyt olavshattunk Petibatyamtol az internet
     hasznalatarol(bar szerintem ez a minimum tudas aki netezik),felesleges
     volt leirni.
     Nekem mas bajom van a leirtakkal:
     A netre barki barmilyen maszlagot feltehet senki nem ellenorzi annak
     helyesseget.En holnaptol felteszek egy uj lapot amelyen kinevezem
     magamat Dr.Prof.Trancsik Odonnek es leirom,hogy amerikai tudosokkal
     karoltve bebizonyitottam,hogy a banan egeszsegesebb ha hejavval egyutt
     esszuk meg ,sot meg is kell sozni! Es ezentul a bananevesrol vitazok
     egyik oldala ram hivatkozik mint "szaktekintely".Na ennyit a net
     tudomanyos voltarol.

     >A lepel egyike a kozel 40 Jezus allitolagos temetesi leplenek.
     Ez nem bizonyitja ,hogy egy kozuluk nem valodi.

     > A helyi puspok megtalalta a muveszt aki bevallotta az image
     >festeset.
     esetleg idezned a forrast vagy a torteneszt aki ezt megirta!
     De konyorgom ne a netrol!!

     >Kesobb 1389-ben VII Clement pa'pa hivatalosan elismerte az egyetlen
     >festett reprezentacionak Jezus halalarol.
     Ujfent a forrasra lennek kivancsi.

     >1983-ban jutott a Vatikan kezere a lepel.
     Az a gaz Vatikan megkaparintotta a leplet!Ejnye-bejnye!!Csak az a
     baj,hogy a lepel mar joval korabban a "Vatikan kezere jutott".
     De gondolom ez is a netrol van es az megiscsak objektiv forras!

     >A hivatalos vizsgalatok megallapitottak:
     >
     >1. Nincs ver a leplen.
     >2.  A hasznalt festek red ocher es vermilion tempera=20
     >3. 1988-ban 3 kulonbozo laboratorium tesztelte C14-es eljarast
     >alkalmazva,mind a harom durvan 1260 es 1390 koze helyezte a leplet.

     >"A hivatalos vizsgalatok"
     KI volt az aki ezeket vegezte?
     Egyebkent en inkabb azoknak hiszek akik szinte az egesz eletukben
     ezzel a kutatassal foglalkoztak.
     Egyebkent a hivatalos vizsgalatok magallapitottak:
     1.van ver a leplen,meg a vercsoportot is meghataroztak
     2.nem festettek a kepet(raadasul a leplen negativ kep van,megnezem azt
     az embert aki ilyent lefest,foleg a kozepkorban)
     3.a harmadik megallapitas igaz,de a lepelkutatok leirjak
     fenntartasaikat a C14-es vizsgalattal kapcsolatban.


     >Tudom, hogy ugynevezett lepelkutatok mindenfele baromsaggal, meg
     >hazugsaggal jonnek,
     Hat igen,az internet az Igazsag tarhaza!

     >de meg a Vatikan is elismerte, hogy a lepel nem az mint
     >aminek hittek .
     Forras?

     >A lepelkutatok meg nagyon konnyen fabrikalnak nem letezo
     >"tenyeket".

     Pont Te hivatkoztal "lepelkutatokra",akkor most mi van?

     Ja igen,Viz Laszlo :A torinoi halotti lepel.

     En szemely szerint nem hiszem,hogy be lehetne bizonyitani
     a lepel valodisagat,de ekkora suletlenseget nem hagyhattam szo nelkul.

     Soma

juanhu irta:

> Mert novekszik az emberiseg lelekszama. S tobb kabitoszer van, mint
> regen. Regen is hasznaltak az elerheto kabitoszereket (opium, alkohol,
> stb.)

Ja, persze ezek is a tudomany vivmanyai. (szintetikus drogok)
A gyartoknak meg jo uzlet.  Igeny meg van ra, kulonben mar nem termelnek.
Nekem meg megis valami azt sugja, hogy valami nincs rendben. Ha nem
akarom, nem veszem meg, nem hasznalom.

> Nekem teljesen forditva tunik. Keves ember elne _tenyleg_ szivesen
> akarcsak 100 evvel ezelott, regebbrol nem is beszelve. Persze par
> honapig sokan szivesen kiprobalnak, de ha alaposan belegondol valaki,
> hogy milyen kenyelmetlen lenne melegviz, aram, stb. nelkul az elete
> nem szivesen vallalna egesz eletere. S a kenyelem persze magaval hozza

Ez meg nem jelenti azt, hogy ha 2100-ban elnel, nem szeretnel visszajonni
1999-be. Jelenleg is sok ember menne vissza szivesen 1960-70-be. :-)

> valamelyst azt is, hogy boldogabbak abszolut ertelemben. Relativ
> ertelemben az ember viszont konnyen megszokja a jot, ezert az az
> alapja, s ha az alap az, hogy van aram, akkor bosszus az aramszunet
> miatt, s orul ha lemegy az aram ara. Ha viszont eleve nincs aram (mint
> 200 eve), akkor az az alap, s akkor bosszus, ha nincs otthon
> petroleum, s orul, ha olcsobban tud venni. Tehat a boldogsagot egy
> bazisallapothoz kepest erezzuk, ezert tul.kepp nem is varhato el, hogy
> az emberek boldogabbak legyenek (de az se, hogy boldogtalanabbak),
> legalabbis relativ ertelemben. S persze a boldogsag mint cel is
> modosult, azaz mas miatt erzik magukat boldognak az emberek ma, mint
> regebben. S a jovoben megint mas miatt fogjak...

Szerinntem az eletszinvonal es a boldogsag kozott nem ilyen egyszeru
az osszefugges. Ne lehet ennyeire leegyszerusiteni. 
Volt ismerosom, aki jobban elt, mint valaha, bunkofon,
Internet mar csak azert kellett neki, mert nem tudott mit kezdeni magaval,
megis felakasztotta magat. Tudom, eleg sarkitott pelda, de hasonlo
a hozzaallas. Nem sikerult elutaznom a tengerpartra, nincs villany,
akkor boldogtalan vagyok, mar megyek is a kotelert. :-(

> S honnan tudod, hogy a leirt Gorogorszag nem egy szimbolum megint??

Azert, mert vilagosan le van irva, hogy mi a szimbolum. Gorogorszag
nem volt szimbolum.

> S mi a fenenek kellett kecskabakrol beszelnie Gorogorszag helyet par
> sorral elobb? Lehet, hogy ezzel is valami szandeka volt? Akkor miert
> arulja el megis, hogy Gorogorszag? Biztos az is valami szimbolum! :)
> Erted mire gondolok?

E=mc^2

Itt minek a c^2? Ide is be lehetett volna helyettesiteni, hiszen
ugyis konstans. Az is latszik vilagosan, hogy az E az ismeretlen,
nem az m. Ugye erted, miert irtam ezt ide?

> >hogy a 7 feju sarkany sem mint allat, hanem mint emberi kormanyzatok
> >szimboluma szerepel.
> Vagy mint az emberi indulatok szimboluma. de lehet, hogy a bolygok
> szimboluma. Vagy ez is le van irva konkretanm, hogy "A 7 feju sarkany
> az az emberi kormanyzatokat jelenti"??


Persze, le van irva. Jenesek 17:7 -tol.

És monda nékem az angyal: Miért csodálkozol? Én megmondom néked ez
asszonynak titkát és a fenevadét, a mely őt hordozza, a melynek hét feje
és tíz szarva van.

Ha erdekel, olvasd el innentol. Egyebbkent az aug.18-i vitaban irtam rola
egy hosszu cikket. Ha erdekel, elkuldom maganban, nem akarom megegyszer 
a listara kuldeni.

--
/dev/null

Brendel Matyas irja Juan vedelmeben:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
  >1) Ha Juan konyveket idez, akkor ezek a legmesszemenobb bizonyitekok, amit
  >kozember fel tud hozni egy allitasa alatamasztasara.
Ez egy simlis csusztatas, mert igenis elvarhato, hogy _olyan_ konyvekbol
idezzen, amelyekben konkret bizonyitek ill. informacio is van, nem csak
hanyagul odavetett allitasok (raadasul a legszelsosegesebbek!).
  >Ezzel csupan annyit mondasz, hogy te azoknak a konyveknek az allitasait 
nem
  >fogadod el. Hogy miert tulzok azok a becslesek, azt nem indokoltad.
De indokoltam, mar tobb folyatatassal korabban. Kar, hogy nem olvastad.
  >Te nem korultekinto vagy, hanem inkvizicios kerdesekben visszafogott
Tenyleg? Te vegigolvastad mar figyelmesen a Juan altal sokat emlegetett
"Rutgers egyetem anyagat"? Mert en igen, es abbol is latom, hogy mennyire
szelsoseges allaspontot kepviseltek. Pedig az az iras volt Juan adu asza,
nagy kar, hogy o sem olvasta el _figyelmesen_. :-)))
[Cim: http://geneva.rutgers.edu:80/src/faq/inquisition.txt ]
A nehai Madalyn O'Hairral keszitett riportokat is figyelmedbe ajanlom: 
http://www.aracnet.com/~atheism/hist/madplay.htm
http://www.aracnet.com/~atheism/writ/madalyn.htm 
  >..."budos kommunistazasban" meg fanatikus. 
Most viccelsz, vagy ragalmazol? Ha az altalam irottakat igy ertetted, akkor
sajnalom, de a te vevokeszulekedben van a hiba... :-(((

Azt meg megkerdeznem privatin, hogy miert vallalsz fel fogadatlan
pro(vo)katorkent egy tudomanytalan hozzaallast? (nem muszaj valaszolni)

Terjunk at a metafizikara:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
  > Nezzuk a Newton egyenleteket. hogy a feneben ertelmezed a Newton
  >egyenleteket a vilagra, ha nem hasznalod a szoban forgo axiomakat?!
Lehet, hogy egy vilag dol ossze benned, de maga Newton tiltakozott volna
legjobban az axiomaid ellene. :-) O ugyanis hivo volt.
 >Ha tetszik, ezek azok a metafizikai axiomak, amik a tudomany
 >elveit fogalmazzak meg.
Nem tudom, hogy szandekosan vagy sem, de kovetkezetesen osszekevered a
tudomanyt a materializmussal. A ketto pedig nem ugyanaz. Ha ezt nem erted,
akkor a sajat vilagnezetedet sem erted. Lehet axiomakat krealni, lehet olyan
simlis jatekszabalyokat fabrikalni, amely szerint ha valami nem
bizonyithato, akkor az ateizmust _kell_ (csiszta veletlenyul...) elonyben
reszesiteni, lehet ezt tudomanynak nevezni, de ez onamitas. Olcso jatek -
ateistaknak.
 >1) A vilagegyetem oka semmivel sem magyarazhato meg.
Itt utkozik ki a redukcionista szemlelet es a materizalizmus fogyatekossaga.
Bizony, az anyagi vilag oka azon kivul helyezkadik el, s ha megismerheto, ha
nem, de leteznie kell, ergo a vilagkeped tuzottan leegyszerusitett, mert
valamit "kifelejtettel" belole...
 >2) az evolucio celja nem kivulrol adott, hanem az evolucio mukodesebol
 >levezetheto.
Eloszor is van-e celja? Mert a hittanos tarsaid tagadjak. S ha van, akkor mi
lenne az, es hogyan vezetheto le?
 >3) a tudatossag es az erkolcs megjelenese magyarazhato
Mivel magyarazhato? Es mit bizonyitottal azzal, hogy csakis az emberi
cselekvesen valtoztat? (szerintem semmit)
 >sok ilyen konyvet olvastam, mind a tudomany ismeretenek hianyarol
 >tanuskodott
Az altalad olvasott sok rossz konyv mennyiben tekintheto ellenervnek az
altalam ajanlott _jo_ konyv igazsagai ellen? 
 >>Ez egy ugyes es simlis ateista trukk, hogy a szonyeg ala soporunk"
 >nem trukk: szubjektiv az a dolog, amirol a megfigyelok tobbsegeben nem
 >alakul ki konszenzus. a tudomany csak olyan tapasztalati allitasokat tud
 >efogadni, amelyekrol konszenzus alakul ki.
Nem ketlem, de a tudomany mikor fejlodik arra a szintre, hogy pl. a
muveszetekrol vagy az emberi kapcsolatokrol (azaz az igazsag-szepseg-josag
harmas utobbi ket elemevel) konszenzuson alapulo allitasokra jusson? S
abbol, hogy a vilagban jelenlevo szepseg vagy josag bizonyos hatasokat valt
ki az emberi agyban, miert kovetkezne, hogy az pusztan szubjektiv erzet es
nem objektiv valosag? Hiszen a Nap fenye is ugyanigy erzeteket kelt, megsem
mondod, hogy szubjektiv dolog a feny. Pedig abban sincs mindig konszenzus -
hiszen vannak vakok illetve gyengenlatok. Tehat nem szabad kihagyni azt a
lehetoseget, hogy a szepseg vagy josag is objektiven letezo dolgok, csak
egyesek "erzekszervi fogyatekossagaik" miatt nem jutnak konszenzusra a
tobbiekkel. ;-)))
  >kerlek mutasd meg, hol van a problema. de szigoru logikaval elj!
Inkabb kerdezek: veletlenul jott letre a vilag (vagy az osrobbanas), vagy
szuksegszeruseg hozta letre (nem volt mas lehetoseg)? (A harmadik lehetoseg
a hivok allaspontja, hogy ti. a Teremto hozta letre, meghatarozott cellel).
  >Te tudtal mar ugy cselekedni, hogy azzal felrugtad a fizika torvenyeit?!
Nem kellett felrugnom a fizika torvenyeit. (nem ertem a kerdest)
  >Az evolucio egy statisztikus rendszer, amely statisztikai tulajdonsagai
  >alapjan bizonyithatoan (matematika) maximalizalni probalja az egyedeinek
  >reprodukcios valoszinuseget.
Ezzel szemben meglepo, hogy - az evolucio tortenetere visszatekintve - az
toretlenul egy hatarozott iranyban halad: nevezetesen az egyre bonyolultabb
felepitesek iranyaba, mintha az a hatarozott cel vezerelne, hogy
letrejohessen a tudatossag, kialalkuljanak azok a lenyek, akik kepesek a
vilagot megismerni, annak szepsegeben gyonyorkodni, tevekenysegukkel az
ertkek letrehozasaban (pl. muveszet, emberi kozossegek) kozremukodni, s
legvegul mindezek letrehzojat, a Teremtot megismerni, es vele kapcsolatba
lepni.
Az altalad emlitett statisztikus modell mar az onmagukert csodalt szepseggel
es josaggal sem tud mit kezdeni, az olykor a reprodukcios valoszinusegek
ellen hato erkolcsi ertekek megjelenesevel is ellentmondasban van. Tehat
nem kielegito magyarazat.
  >Nincs itt semmi onellentmondas. Az embereknek mindenfajta kitalalt
  >gondolatuk fontos. Hofeherke is fontos az embereknek.
Tudomanyos gondolkozashoz nem illik ez a hanyag nagyvonalusag! Magyarazatot
kerek arra, hogy miert talalnak ki az emberek mindenfele eletcelt maguknak,
es miert tekintik azt fontosnak. Miert nem elegszenek meg az egyszeru
vegetalassal?
  >Pedig forditva van: az ember van beallitodva a fizikai parameterekre.
Elsosorba ez nem igaz, mert Peter Atkins is elismeri, hogy a fizikai
allandok paranyi megvaltozasa _mindenfele eletet_ (sot, szerinte a kemiat is)
lehetetlenne tenne, tehat egy hallatlanul finoman kiegyenlitett vilagban
elunk. Masodsorban az emberi tevekenyseg messzemenoen tulmegy (az igazsag,
szepseg, josag kereseseban) azon, ami a kornyezethez valo alkalmazkodasbol
kovetkezik. Marpedig a tudomany is idetartozik, mint az igazsag onmagaert
valo keresese...
  >Egesz pontosan mit akarsz azzal mondani, hogy redukcionista? Mint
  >kifejtettem, a tudamany metafizikaja szerint a tudomany az elmeleteit
  >annyira redukalja, amennyi a tapasztalatainak magmagyarazasara meg eleg.
Redukcionista azert, mert tul megy az elegseges redukalas hataran. Veszi a
hivo vilagkepet (mert ugye az megiscsak hamarabb jott!), kihagyja belole
Istent (a legfobb okot es celt!), s azt hiszi, hogy a visszamaradt torzo
onmagaban eletkepes, es kerek egeszet alkot. Masreszt redukcionista azert,
mert a megismeresi modok kozul kizarolag az anyagi vilag reszleges
megismeresere alkalmas empirikus megismeresi modszert ismeri el, s minden
mast, ami kimutatna ebbol a buveszkorbol, nagyvonaluan a szubjektiv szferaba
kell hogy utalja - anelkul, hogy pontosan meg tudna mondani, hogy ez mit is
jelent valojaban.

Cserny Istvan

Kedves Afonya!
Irtad: "...a baltaval valo fejbecsapas elott
a sertett tett valamit: elzarta a masiknal a gazcsapot...
Egyebkent a tortenelemben mindig a gyoztes biraskodik."
Lehet, hogy ez enyhito korulmeny. De a fizikai eroszak 
kezdemenyezojenek "szemelyen" nem valtoztat, plane, hogy
egyebekben pedig: "Jaj, a legyozotteknek!"
Udv: Imre bacsi

Kedevs Gabor ) !

"...a tavaly decemberi 149 Ft-os benzinert jelenleg 195+ Ft-ot kell
fizetnem,"
Fogsz (fogunk) meg ennel tobbet is fizetni, mert a jovo evi koltsegvetesi
torvenyben a benzinben levo jovedeki ado 3,5%-kal emelkedik s ez 
mindjart 215 Ft- korulire emeli a 98-as olommentes jelenlegi 206 Ft
koruli arat! S van egy fogadasom: ha a koolaj barrelenkenti ara a
prognosztizalt 25 dollarra emelkedik, az ar el fogja erni akar a
230-240 Ft-ot is. S ha visszaene esetleg ujra ismet 20 dollarra?
Mit tippelsz, akkor mennyi lesz az ara? Szerintem ugyanannyi marad!!!
Mert mar 1997. decembereben is 20 dollar volt s a benzinar nem 
206 Ft volt! Csak az ado, csak azt tudnam feledni... Az kb. 150 Ft!
Errol hallgatnak a szakertok.
"Az a vasarloi kosar egy jo talalmany, csak sajnos ohatatlanul van benne
egy csomo olyan cucc, amire nekem momentan semmi szuksegem nincs."
Ezt mondom en is, amikor a nyugdijasok eseteben egyreszt a prognosztizalt
6%-os inflacioval szamolnak s 7,7%-kal akarjak a nyugdijakat novelni.
Mert: a 6% szerintem 10% lesz! Masreszt a "nyugdijas fogyasztoi kosar"
mas, mint az aktiv dolgozoke: ott a gyogyszerek, kozmudijak, es az alapveto
elemiszerek vannak. Videok, autok nem nagyon jellemzok.) Ott  az inflacio
szerintem 15% is meglesz.
"Ahhoz, hogy az ervek "kiindulasi pontjat", illetve a megvalositas
mikentjet meg lehessen kulonboztetni, sajnos fel kell oket cimkezni."
Ezt nem tudom, hogy erted. En a kovetkezokre gondoltam. 
Egyetertes van az alabbi celokban: EU tagsag, Nato tagsag, hataron tuli
magyarsag, Metro, Nemzeti Szinhaz, korrupcio es bunozes elleni harc
stb., De a megoldast mindenki mas sorrendben vagy ezen belul kulonbozo
prioritasokkal akarja!!! S ezek mellett szolo erveket egymasra vonatkoztatott
jelzokkel erositik...+ a szemelyes utalat. Tehat nem a Parlament felesleges.
Az egymas tsiztelete hianyzik.
Udv: Imre bacsi

Kedves Kalman ) ! 

Irtad:
"""...miert ezt a sportok szegyenet kell leginkabb tamogatni, miert kell
errol a parlamentben vitazni?"""
Errol pl. Torgyan doktort kellene megkerdezni (habar az utobbi idoben
mintha kevesebbet mutatkozna a zold-feher oltonyeben ;-)

Ez nem csak Torgyan-ugy. Mas is szereti a focit! Ezert lesz, hogy
EB selejetezo helyett a magyar valogatott kozpenzen fogja magat a
dontobe kavlifikalni. Alig 10-20 milliardert. Mert ez biztosabb, mint
a jatekban szerzett kvalifikacio. Es olcsobb is, mint egy Vilagkiallitas.
Csak az osztrakok meg ne gondoljak magukat! Mint a Vilagkiallitasnal.
Udv: Imre bacsi

Kedves Andras!
1./ "Amiota tulajdonsaggal definialjuk, hogy mi a drog,..." 
Milyen tulajdonsaggal?
"Arra gondolsz, hogy a marihuana nem addiktiv..."
Nem gondoltam erre, mert nem is tudtam.
"Hagyjuk, hogy a 2000 eves kereszteny elnyomas meg
mindig irracionalis alszemeremre kenyszeritsen minket, vagy mi?"
A drog es a maszturbalas "osszefuggesbe hozasanak" semmi koze a
hitbeli dolgokhoz.
2./ "...a kadar-fele liberalis sztalinizmus kepes volt egy 
gazdasagilag megalapozott jo eletszinvonalat stabilan fenntartani."
Bocs, hogy hozzaszolok...De milyen aron? A hiteleket, amelynek
toke es kamatterheit ma is nyogi az orszag, megettuk.
3./ >Legy szives vilagosits fel, hogy mi bajod velem (meg masokkal)?
"Az idezojelek. Nem lehet egy pillantassal eldonteni, hogy mi az idezet,
es mi az uj."
Latod, en pont ellenkezoleg vagyok vele. Csak tekintsd ezt az irast:
a > jel vezeti be, hogy erdetileg mit irtam, az idezojel a valaszod es
a jelek nelkuli szoveg a replika. De azt hiszem, hogy nem
a szabvany a lenyeg, hanem a mondanivalo s eddig nem okozott ez
felreertest sem kozottunk, sem masokkal. 
"Az egyenallaspontokkal van a baj. Amikor egyaltalan szoba johet, 
hogy kormanypart vagy ellenzek."
En kiegeszitettem azzal, hogy van egy harmadik csoport, akiket mindez
nem erdekel. Valaszodat nem ertem. A "maszlagot" meg kulonosen.
Udv: Imre bacsi

Sziasztok

A kommunizmus es a szocializmus is egy olyan elmelet,
amit ha hozzavalo hasznalati utasitast kovetve alkalmaznak, pont az
ellenkezoje valosul meg a gyakorlatban, mint ahogy a sajat borunkon is
tapasztalhattuk. A koztulajdont joval kevesbe
becsultek mint az un. kapitalista tarsadalmakban, a
munkahelyrol loptak stb. Ezek alapjan azt lehet
gondolni, hogy ezek az elmeletek a leirt modokon nem megvalosithatoak
emberi tarsadalmakban. A kiagyaloi pont a legfontosabbat nem
vettek figyelembe, azt hogy az ember milyen, pedig
pont ezen all vagy bukik az egesz. Az is bebizonyosodott, hogy mas uton
meg lehet kozeliteni a szocialismushoz hasonlo allpotot, ld. Svedorszag.

Eleg furcsa azt mondani, hogy a kommunizmus jo kis elmelet, de 
nem mukodik. A szocialpszihologiaban is vannak torvenyszerusegek, amelyek
alkalmazhatoak emberek viselkedesenek megjoslasara. De ha pont az
ellenkezoje tortenik, ott nyilvan hiba van az elmeletben. 
Szerintem ez a helyzet a fent nevezett eszmek megvalositasi
modjanak eseten is.
Nem artott volna elotte allatkiserleteket vegezni:-) 
(ajanlott irodalom: G. Orwell : Allatfarm)

Mindenestre igaza lett a viccbeli politikai tisztnek aki ezt mondta:
"elvtarsak, jelenleg a vilag egyotoden van szocializmus, de eljon az az
ido, amikor egyhatodan, egyheteden, sot, egytizeden lesz!" Akkoriban senki
sem gondolta hogy ez bolcsesseg:-)

zOLi

Matits Viktor irta:
>A kozvelemeny kutatast nem tartom elegge meggyozonek, mert
>nem az egesz lakosagra vonatkozik, hanem csak egy kissebb csoportra, ami
nem igazan
>tukrozi a osszes velemenyt. Tehat ha elmesz mondjuk a Blahara es
>megkerdezel 1000 embert, nem az lesz az eredmeny, mint ha ezt valahol
>Budan teszed. Es ugye magyarorszag nem Pestbol all.

Hat, akkor nem sokat tudzs arrol, hogyan keszul a kozvelmenykutatas.
Ott ugyanis gondosan kivalasztanak egy olyan mintat, ami a teljes
lakossagot reprezentalja nem, kor, foglalkozas, lakohely es iskolai
vegzettseg szerint. Kulonfele bonyolult technikakkal utana
sulyozzak az eredmenyt a jobb reprezentativitas elerese erdekeben,
utana megadjak a hibahatart altalaban (+/- 4%). Az orszag
termeszetesen nem Pestbol all, amit az is mutat, hogy az MSZP
nepszerusege Pesten mindig nagyobb szokott lenni mint az orszagban.
A kozvelemenykutatasok a hibahataron belul jok, ez mar nagyon
sokszor bebizonyosodott es nem is csak Magyarorszagon.

Udv: Afonya

Ghosty irta:
>> A lenyeget mar tobbszor leirtam: egyhazi birosag nem szabott ki
>> halalbuntetest.
>Igen, mintha mar szo lett volna arrol is, hogy az AVH sem itelt senkit
>halalra. Kizarolag a vilagi birosagok. Tehat az AVH, a part stb. nem is
>okolhato semmiert.
>Jo ez a logika.

Ha mar a logikarol irsz, akkor hadd hivjam fel a figyelmedet egy
alapveto szabalyra: csak hasonlo dolgokat szabad osszehasonlitani.
Tehat almat kortevel nem illik. Namarmost az AVH vegrehajto szervezet
volt, ami birosaggal vagy hasonloval ertelemszeruen nem rendelkezett
soha. Az egyhaz meg rendelkezett birosaggal, viszont soha semmifele
katonai vagy rendori eronek nem parancsolt (kiveve a svajci garda).
Sem utasitasi jogkore nem volt. Ha tehat a vilagi hatalom eppen ugy
gondolta, akkor figyelmen kivul hagyta az egyhazi donteseket vagy
utasitasokat (nagyon sok pelda van ra). Ha nem hagyta figyelmen kivul,
akkor azt azert tette, mert ugy gondolta: a sajat erdekeivel egyezik.
Mindez az AVH-rol egy kicsit sem mondhato el. Szoval almat a kortevel...

Afonya

Ghosty:
>Eloszor is: nem volt puskaloves nelkul. Majd meg megkerdem otthon, de
>egyik baratom meselte, hogy a nagyanyja haza elott is kilottek egy
>tankot, az orosz kiskatonak ugy ugraltak ki belole. (Bekescsaban tortent
>az eset, ha az elegge Bekes megye...)

OK, volt neheny puskaloves. A puskaloves nelkul kifejezes jobbara
azt jelenti: komolyabb harc nelkul. Namarmost javaslom, nezd meg a
terkepet. Bekescsaba es Szeged kb. 100 kilometerre vannak egymastol.
Ehhez kepest az oroszok oktober 6-an voltak Csaban, okt. 11-en
Szegeden (bar lehet, hogy a Szegedre bevonulok Mako felol nyomultak,
de ez a lenyegen nem valtoztat). Gondolom egyetertunk abban, hogy
erdemleges ellenalas mellett aligha foglaltak volna el ekkora
teruletet par nap alatt. Amugy en is Bekes megyei vagyok, pontosabban
Csanad-Arad-Torontal megye Bekes altal annektalt reszen laktam. :-))

>Masodszor is: a pelda foleg azert nem jo, mert Bekes megye tipikusan nem
>ipari. Nem is volt az soha (nem is lett volna tul sok ertelme, mert nagyon
>sok jo termofold van), szoval nem is nagyon volt mit elvinni; ne ebbol
>iteljuk mar meg, hogy mennyi kart okozott az orszagnak a haboru!

Szerintem se, itt az a problema, hogy nem olvastad el, mit irtam: ezt
arra irtam, hogy az orszag romokban hevert volna. A haborus ujjapites
mindamellett 1949 korulre befejezedott, ezt tanulmanyokkal tudom
alatamasztani.

Udv: Afonya

math irta:
>1) Ha Juan konyveket idez, akkor ezek a legmesszemenobb bizonyitekok, amit
>kozember fel tud hozni egy allitasa alatamasztasara. capito?

Aha. Akkor en holnap mondok valamit, es a Cion bolcseinek jegyzokonyvevel
tamasztom ala, akkor elfogadod? Capisco? (es nem capito, vo. kapiskalni).
Ugyanis az is konyv. A Mein Kampf is konyv. Lenin osszes
Vagyis: azt a kozember is megteheti, hogy MEGBIZHATO konyvekbol idez.
Tudomanyos korokben altalaban azokat a konyveket tekintik megbizhatonak
- amelyeket megbizhatonak ismert szerzo irt
- amelyik forrasokra tamaszkodik es ezeket jelzi is
- amelyiknek a forrasai is megbizhatoak es nem tendenciozusan vannak
  osszevalogatva

Pl. a Te altalad emlitett hitgyulis pamflet egyik kovetelmenyt sem
elegiti ki. A Juan altal idezetett webes szoveg ilyet allit, hogy
a "legotbb tortenesz szerint a keresztenysegnek 60-70 millio aldozata
volt." Csak epen egy kukkot sem ir arrol, hogy ki a fene az a "legtobb"
tortenesz (tipikus csusztatas) es mikent jott ki ez a hihetetlen szam
(nem, nem nev szerint lebontva kell, csak valami metodika, hogy megis
mit adtak ossze es milyen alapon). Szoval ez altudomanyos halandzsa.

Udv:Afonya