irta:

>A Csaladok Szovetsege a Vilagbekeert azzal a cellal jott letre, 
>hogy
>erositse tarsadalmunk legfontosabb erkolcsi bastyajat, a 
>csaladot,
>amely mindannyiunk belso bekejenek alapja.

Bocs, de ez a Csaladszovetseg nev nagyon gyanusan hangzik, ez nem veletlenul
a moonista keresztenyellenes szekta egyik fedoszervezete? Nem ertem, hogy
milyen csaladokrol van itt szo. Igazi kereszteny csaladokrol, vagy pedig
Moon szektaelnok altal osszehozott kenyszerhazassagokrol? Mint jol tudjuk, a
moonista szekta a nemzetkozi szabadkomuves mozgalom egyik tagszervezete, s
azzal a cellal alakitottak meg, hogy jo kapcsolat legyen a liberalis
"keresztenyek" es a kommunista mozgalmak kozott. Pl. hihetetelen, de igaz,
hogy a moonista szekta az egyetlen felekezet, mely torvenyes tulajdonnal
rendelkezik Eszak(!)-Koreaban! Gondolom, ez elegge megdobbento teny mndazok
szamara, akik ismerik Moon szektaelnok radikalis antikommunista beszedeit -
ezek a beszedek kizarolag a liberalis ertelmiseg megteveszteset celozzak,
valojaban Moon szektaelnok meggyozodeses kommunista!

>Az alakulo ules programjanak fobb pontjai:
>Dr. Gyorgy Ilona, az MSZP alelnoke beszamol a CsSzV 
>Washingtoni
>alakulo uleserol, utana bemutatjuk az "Ut a bekehez" cimu 
>videofilmet
>az alapitokrol, majd felolvassuk az alapitok uzenetet, ket 
>beszedet,
>melyek cime "A vilagegyetem eredete", illetve "Igaz Szulok es 
>Igaz
>Csalad".

Koszi az infot! Eddig ugy tudtam, hogy csak az SZDSZ-t penzeli kozvetlenul a
nemzetkozi szabdakomuves mozgalom, erdekes uj informacio, hogy most mar az
MSZP-t is finanszirozzak! Mas partokat nem penzeltek?

>webmaster of www.unification.hu

Hat, nem tevedtem...

Egy megjegyzes meg: csakis Satan akkor egyfolytaban mindnekit egyenruhaba
bujtatva "egyesiteni"...

U. i.: Nem tudtam, hogy a VITA-n megengedett a vallasi propaganda. Ha
tenyleg igy van, akkor ideje lenne az itt iro sok keresztenynek osszefognia
es kereszteny propagandaba kezdenie!

Tisztelt VITA!

	Azt hiszem a ket szin alatti aldozas temakore vegul is
tisztazodott, meg egy megjegyzest tennek: a kehelybol valo ivas "technikai
nehezsegeinek" athidalasara van egy olyan modszer is, amikor az ostyat a
pap elozoleg belemartja a borba es ugy nyujtja oda. Ez egy lehetseges
athidalo megoldas (Mo-n ha ket szin alatt aldoztatnak, akkor inkabb ezt
hasznaljak), de szerintem ezzel nem adjuk meg a kello tiszteletet a
bornak, mint italnak.

		Udv		Xux

Erdeklodve figyelem Cser Feri es Cserny Pista tortenelmi vitajat, de hogy
oszinte legyek nem ertem, hogy mi volt a celje Ferinek a legelso irasaval.
A katolikusok manapsag nem allitjak, hogy a Biblia tortenetileg
abszolut hiteles forras lenne. Jomagam pl. azt tanultam hittanbol, hogy
Jeriko falai lerombolasanak tortenete egyszeru mese. A regeszeti adatok
alapjan Jerikot foldrenges dontotte romba, a zsidok utolag krealtak a
sztorit. Az egyes bibliai iratok szerzosegenek ketsegessege szinten isnert
teny: egesz biztos pl., hogy a Janos evangelium egyes reszeit nem Janops
irta, de ez maguknak az irasoknak a hitbeli ertekebol nem von le semmit.
	Az hogy a tizparancsolatnak volt-e elozmenye: nyilvanvaloan volt
(akar utalnak ra regeszeti emlekek, akar nem). Ez azonban tovabbra sem
befolyasolja  a tizparancsolat ertelmezeset. A taoizmus altal nagyra
tartott
erenyek pl. szinte szo szerint egybeesnek a zsido-kereszteny erkolcstan
tanitasaival. Ez azonban egyik erteket sem befolyasolja. Az Egyhaz azt
tanitja, hogy a Biblia konyvei "sugalmazott" konyvek. Azt azonban nem
mondja, hogy ezeken kivul nincsenek sugalmazott irasok. Minden tovabbi
nelkul elkepzelheto, hogy az apokrif evangeliumok egyes reszei is
sugalmazottak, de ezt az Egyhaz nem tudta biztosan allitani.


			Udv		Xux

Erdekes volt Pista beszamoloja a ket csodalatos gyogyulasrol, de
ugyanakkor megertem a ketelkedoket is. Lourdes-ban egyebkent mukodik egy
fuggetlen orvosi bizottsag (amelynek nem hivo orvosok is tagjai) es
tudtommal ez a bizottsag foglalkozik a csodalatos gyogyulasok
kivizsgalasaval: ez tehat elvileg kizarja a csalas lehetoseget.
	A kovetkezokben szeretnem a sajat elgondolasomat megosztani a
VITA-zokkal a gyogyulasokkal kapcsolatban. 
	Alapgodolat: a szo hetkoznapi ertelmeben nem tortenik csodalatos
gyogyulas. Vagyis a gyogyulasok ugyan megmagyarazhatatlanok, de ez
kizarolag annak koszonheto, hogy messze nem ismerjuk meg elegge az ember
pszichikai "ongyogyito" kepesseget. Ha megvizsgaljuk a gyogyulasokat,
akkor egyetlen olyat sem talalunk, ami teljesen ellentmondana a
biologianak: pl. soha senki nem szamolt be olyan gyogyulasrol, amikor is
egy levagott vegtag visszanott volna. Csontok forrtak ossze, daganatok
tuntek el, de ez biologiailag lehetseges, egyedul a valtozas irama az ami
nehezen ertheto. 
	Hogy miert gondolom ezt? Nos szerintem hasonlosag van a csodalatos
gyogyulasok ill. a stigmatizacio (amikor is valakinek a testen
megjelennek Krisztus sebhelyei) kozott. A stigmatizacio (fenykepekkel ill
filmekkel is dokumentalt) eseteinel a sebhelyek mindig a tenyeren jelennek
meg, holott tudjuk, hogy Jezust a csuklojanal fogva feszitettek meg. Isten
ne ismerne az anatomiat? Szo sincs rola. Azok az emberek, akiknek a kezen
ez megjelent, mind azt a hagyomanyos kepet ismertek, hogy Jezust a
tenyrenel fogva szegeztek oda, es olyan erosen ateltek a szenvedeset, hogy
valoban megjelentek a tenyerukon a sebhelyek. Ezert gondolom azt, hogy
magaban a stigmatizacioban es a gyogyulasokban nem Isten kozvetlen
beavatkozasa mutatkozik meg, hanem az ember ongyogyito kepessege.
	A fonntiek ellenere en is csodalatosnak tartom a gyogyulasokat es
a stigmatizaciot: a csoda azonban ezen emberek hitenek erossegeben
mutatkozik meg. Isten szerintem nem kozvetlenul gyogyit meg valakit, hanem
a benne valo hit altal az ember sajat maga gyogyitja meg magat. Gondoljunk
arra, hogy Jezus a gyogyitasai alkalmaval nem azt mondta az embernek:
"menj, Atyam (az Isten) meggyogyitott", hanem "menj, hited meggyogyitott.
Minden egyes gyogyitasnal a hitet kerte szamon, nem pedig az imadsagok
mennyiseget.


			Udv		Xux

Kedves Feri,

	A bizonyitvanyodat Te is kiallitottad magadrol a tegnapi 
leveleddel. En megprobaltam es masodszor is leirtam ugyan azt. Harmadszor 
mar nem teszem meg. Legy oly kedves visszanezni az irasaimat, mert 
(szerintem szandekosan) felreertetted oket.
	Egy megjegyzesem lenne meg. Irod:
> en koboldokat, boszorkanyokat es hasonlo mutyuroket irtam.

En viszont sose irtam ezeket. Angyalokat, ordogoket es demonokat irtam.

	A tortenelmi vita az egy mas kerdes. Azert mert nem nezek 
melyseges tisztelettel ezentul az irasaidra, meg ertelmes irasoknak 
tartom oket. De megfelelo konyvek hianyaban sajnos nem tudom a vitat 
tovabb folyatni. Ugyanis a Te idezeteiddel szembe csak az emlekeimet 
tudnam felhozni, ami ugye kisse nevetseges lenne.
	Itt is csak ket megjegyzes.
1. Jozsuet 1240-re teszik irtam. Valoban a legtobb forras ide teszi. En 
magam inkabb 1400-ra tennem.
2. Ehnatont, ha nem is azonositom Mozessel, de en is zsido befolyas alatt 
levonek gyanitom. Nagyon valoszinu, hogy utanna az ellene valo fellepes 
utan kezdodott a zsidok uldozese is Egyiptomban.

Kedves Feri,

	Az elso temat kerlek csak akkor folytasd, ha rabukkansz 
irasaimban olyasmire amit eddig nem vettel eszre. Magadat kerlek ne 
ismeteld tobbszor. En se tettem most. 
	A tortenelmi megjegyzeseidet szivesen olvasom. Vitazni nem fogok 
veluk. Mint mar irtam vitazni csak szakmai szinten erdemes, en most nem 
allok ugy. De amit irsz azt szivesen elolvasom.

Horvath Pista

Tisztelt VITAzok!

Nem tudom, veletlen-e, hogy epp most irt Konkol Attila ujra a szex es
szaporodas kerdesenek katolikus felfogasaval kapcsolatban, de az eheti
villanynarancsban is van egy cikk a temarol, amit ez uton ajanlok minden
erdeklodo VITAolvaso szives figyelmebe. A szerzo az Igen c. katolikus lap
ifju munkatarsa, es Eorsi Istvan pa'pafobiaja (pontosabban annak egy ujabb
Narancs-megnyilvanulasabol idezett allitasa) kapcsan reszletesen
ismerteti, hogy szerinte mit es hogyan szabad a katolikusoknak ezen a
teruleten. A cikkiro egyebkent nyilvanvaloan inkabb elvi sikon ismeri csak
a problemat, mert elarulja, hogy nemreg nosult... (de igy legalabb az is 
kiderul, hogy o nem azon megnyilatkozok koze tartozik, akik hivatalbol 
maradnak tavol a kerdeskor gyakorlati tanulmanyozasatol :o).

Nos, szerintem ez a Narancs-cikk kivaloan tanuskodik arrol a lelki
gimnasztikarol, amire a katolikusok a lelki bekejuk megorzese erdekeben
kenyszerulnek a jelenlegi helyzetben, ha egyutt akarnak elni a (szerintem 
indokolatlanul es ellentmondasosan) szigoru egyhazi eloirasokkal.
Az idezett egyhazi szovegek egyikeben pedig egy valodi "gyongyszemre" is
bukkanhat a figyelmes olvaso (varom a tippeket...), ami szerintem 
szinten "megerne egy miset", mar ami a katolikus egyhaz "termeszetrajzat"
illeti.

Udv,
KZ

Kedves VITApartnerek!
Be kell valljam, hogy neha en is ugy gondolom, mint ahogy Agi irta.
A valasztasi lehetosegunk 1 bitben merul ki.
IGEN  vagy  NEM.
	Istent valasztjuk vagy nem. Utanna mar tulajdonkeppen mindegy. 
Ezt lehet szemlelni Mihaly nezopontjabol is. Vagyis, hogy semmi 
szabadsagunk nincs. De lehet meg varialni ugy is, hogy van nemi 
szabadsagunk, de az ugy se sokat szamit.

Horvath Pista

ps. Bocs , de sok a munkam, es ma nem volt fizozofikus hangulatom.

Amit a QM-rol irsz az nem allja meg a helyet. Javaslom olvass el 
nehany tankonyvet. De leginkabb Heisenberg Resz es egeszet ajanlanam.
	Kiserletekkel cafoltak azt a teoriat, hogy determinalt peldaul 
egy reszecske bomlas.
	
	A relativitaselmeleti alatamasztekot szeretnem olvasni. Koszi.

A sok kerdeses bekezdesedben viszont van valami. Tenyleg nem lehetunk 
fuggetlenek a korulvevo vilagtol (lasd a fenti irasomat :)).

Horvath Pista

A VITAn folyo vallashaboru adta az otletet, hogy a Ti
velemenyeteket is kikerjem az alabbi temaban:

Egy afrikai baratommal az amerikai elnokvalasztasrol beszelgettunk,
amikor szoba kerult Jesse Jackson korabbi sikertelen elnokvalasztasi
kampanya. (Talan arrol mindenki hallott, hogy a tiszteletes a
Demokrata Part jeloltseget akarta megszerezni, talan tobbszor is,
de sikertelenul.) En felig (de csak felig) trefasan megjegyeztem,
hogy furcsa helyzet lenne, ha egy papot valasztananak elnokke.
Az elnok egyik legfontosabb funkcioja az, hogy o a fegyveres erok
foparancsnoka, igy esetenkent harcba (olni) kell kuldeni katonait.
Ezt viszont nehezen tartom osszeegyeztethetonek lelkipasztori
funkcioival. Baratom szerint (anglikannak vallja magat) nem lenne
semmi gond, ha olni kell, hat olni kell, a Bibliaban is van
verontas eleg.

Nem szeretnek tul naivnak latszani, de nagyon erdekelne hogy
a tisztelt VITAzok, kulonosen a magukat keresztenynek vallok,
ezt hogyan latjak. Szerintem nem tartozik a lenyeghez, de
egyesek talan fontos momentumnak tartjak, hogy az amerikai
hadsereget az utobbi idoben nem igazan szokas szukebb ertelemben
vett honvedelemre (onvedelemre) hasznalni.

Zoli

Horvath Pista    Penn State

>Kerdezem: Latsz-e ebben kifogasolni valot?
Kesobb. (sorlimit)   Termeszetesen latok.   :)

>hogy nem vetted eszre, hogy vannak nem ver szerinti rokonok a csaladban. Az
>osszes fiu unokanak van ket nagynenje akik mas verbol valok.

A trivialis nemmegoldast(?) Te allitottad, en csak elhittem, mint sokan a
demonokat:  "Az unokatestverek hazassaga nem elkerulheto."
(De nem szo szerint ideztem persze)   Emlekszel?   :-)
A sajat allitasodra adott cafolatod valoban jo.  :o)
Kar, hogy nem en jottem ra.
Termeszetesen a testver es unokatestver hazassag is elkerulheto.
Mint ahogy a figyelmemet is elkerulte. Igy jar, aki csak a poent gyujti.  :)
(Marad viszont mas erdekes felallas, aminek veszelyeit nem ismerem)
Ha esetleg valaki tud a problemara barmilyen kavarast (esetleg hozzaerto), azt
szivesen latjuk. Foleg a debil gyerek szuletesi eselyei az erdekesek.
(Tehat van egy apa, egy felesege, 3 fiu az elobbi parostol es 3 (nem testver,
nem rokon!) lany. Mit lehet kihozni ebbol?)

>Latom Dzsoki nagyon szeretned, ha Isten szolna hozzad.

Az biztos.
>Tehat csak azt kerem, hogy amikor ezt elolvasod, tegyel felre mindent 5-6
>percre.
Ez gyakorlatilag megoldhatatlan. Nem gunyolodni akarok, de a kornyezetemben egy
olyan hely van, ahol nem allando a nyuzsges, ez a hely a WC.
(Eredetileg ezt a mondatot igy terveztem: ...egy olyan hely van, ahol lehet
imadkozni, ez a hely a WC. :-)   Hatott ram a moderatori szigor)

>Kivancsian varom valaszod, hogy mit tapasztaltal.
A kiserletet holnapra halasztom... Keson olvastam a VITA-t.   :(

Yoghurt:
>Az ember egyre jobban elszakad a Termeszettol (az igazi otthonatol: akar
>tetszik, akar nem), es egy egyre irrealisabb, perverzebb, mutansabb, onmaga
>altal teremtett (es elhibazott) muvilagban el, kiforditott ertekszemleletre
>tamaszkodva, amelyben a (barmilyen) eloleny elete, a szeretet eltorpul, a
>semmibe vesz a penz, az egoizmus, az erdek, a potcselekvesek, -szerek mellett.

Volt az embernek valaha olyan torekvese, hogy NE legyen ura (amennyire csak
lehet) az ot korulvevo termeszetnek? (Ez pusztitassal is jar!) Szerintem nem.
Ha azt az eleg NAGY! kulonbseget, ami ember es mas (foldi) eloleny kozott van,
ki tudod irtani magadbol, es el tudod felejteni, am legyen.
Irany vissza a termeszetbe! Es ra ne lepj feleslegesen a fure!

szasztok,  dzsoki

irod:
> az o"si irasokban is ke'telkedik: megne'zi mit ir a masik Szt.
> Iras, egyezik-e ,e's ha nem e'rti sem mondja de'moninak!

	Mit kellene Szent Irasnak tartani a Biblian kivul?

> Te'ged *csak* annyiban e'rint a Krisna-tema,Hinduizmus, hogy (talan
> konnyelmuen) ugy hiszem nem sokat tudsz eme masik vilagvallasrol!

	Ja ezek szent iratait? Na ne! Ha te ezt komolyan gondolod, akkor 
egesz eletedben csak tanulmanyozhatod a vallastortenetet. Meg akkor is ha 
mondjuk csak a 3-4 szaz evet legalabb megelteket veszed. (Volt egy par 
civilizacio a tortenelem soran.) Igy gondolod?
	Persze valamelyest szukseges ismerni mas vallasokat is, de 
konyorgom, az eletben mukodni is kell. Vegul is ez szamit. Mit teszel. Ez 
a lenyeges, a tobbi csak duma.

> Ertheto ma'r, mit ertek szkeptikusok szkepszissel fogadasan?~

	Sajnos meg mindig nem.

> Tudtad-e Horvath Pista a B.G. e fejezete'nek cime't?

	Nem, nem tudtam.

> Re'szemrol a va'lasz ke'rde'sedre: "Janos Mennyei Jelene'sei"
> Szerintem ugyanolyan nehezen ertheto ez is az is!

	Az nagyon valoszinu.

> Ma'sre'szro"l e'n ke'telkedem abban van-e ilyen meccs !!
> Ahhoz a'lljak aki kevesebb golt lott ?? Ugyan ma'r !

	Ebben egyezik a velemenyunk.

Pista

Csak pontositaskeppen

Kedves VITA-Olvasok!

Meg mielott hibas ertelmezes rogzulne:

Az Amerikaban hasznalatos 'evangelical' jelzo helyes forditasa: 
evangeliumi. Az evangeliumi keresztenyek tobbsege kalvinista 
(ez az abszolut tobbseg az USA keresztenyei kozott!), de ezen 
belul sokfele denominaciohoz tartozhat (baptista, metodista, 
presbiterianus, punkosdista, csak nehanyat megnevezve). 

A jelzo az Evangeliumhoz valo maximalis ragaszkodasra utal. Az 
evangeliumi keresztenyek legtobbje un. ujjaszuletett kereszteny,
ami azt jelenti, hogy a hivo elete egy jelentos pillanataban 
megtert es Jezust a szivebe fogadta. Igen sokan valljak a krea-
cionista tanokat (6-napos teremtes, stb.) kozuluk szorol szora
ugy, ahogy az a Szentirasban irva vagyon. A legtobb evangeliza-
tort ok adjak Amerikanak (pl. Billy Graham, Ken Copeland, James 
Kennedy, stb). 

Evangeliumi kereszteny lehet lutheranus is, de ok csak egy ki-
sebbseget alkotnak e mozgalmon belul (a magyar 'evangelikus' 
szo, ami szorostul-borostul lutheranust jelent es semmi mast,
felrevezeto lehet!!, semmikeppem nem cserelendo ossze ez az
'evangeliumi' szoval!!), sot katolikus is. Tehat amikor evan-
geliumi keresztenyekrol beszelunk, egy un. INTERDENOMINALIS 
KERESZTENY MOZGALOMrol van szo, olyanrol azonban, aminek eleg 
vilagosak a korvonalai.

Erdemes ismerni a politikai vonatkozasokat is:

Az evengeliumi keresztenyek alkotjak az Egyesult Allamok leg-
erosebb es politikailag legszervezettebb politikai csoportosu-
lasat. Jelenleg a Republikanus parthoz allnak kozelebb, de sok
Demokrata politikust is tamogatnak, ha az illeto kiall az evan-
geliumi ertekek mellett. Az amerikai torvenyhozasban jelentosnek
teheto befolyasuk (lasd ima-torvenyek,abortusz-korlatozas, stb). 

Udvozlettel:                                          Sz. Zoli

...ezert nehany szo erejeig meg valaszolok.

> 
> >Termeszetesen a fo hangsuly azon jo hir hirdetesen van,
> >hogy Jehova hamarosan megoldja az emberiseg altalanos problemait.
> 
> Most eppen mire var?
> >Talan ennel a pontnal nem ertunk egyet, de ugyis kiderul
> >hamarosan, hogy melyikunk hite valik valora.
> 
> Itt ketszer is elhangzott a _hamarosan_ szo. Van pontos datum is?

Nincs. A Biblia ova int az ilyen spekulaciotol. Sot azt modta maga 
Jezus is, hogy azt a napot es orat senki sem tudja, egyedul Jehova.
(Max miatt, nehogy kenyszert erezzen a javitasra: Jehova Tanui is 
beleestek mar abba a hibaba, hogy teves varakozassal tekintettek egy 
datumra. Ezert nem lehet mar evtizedek ota hallani konkret datumrol.
Mellesleg ami nekunk evek hosszu sora az Istennel csak egy pillanat.
A biblia jovendoleseibol a felsorolt jelek teljesedesebol azonban 
kitunik, hogy tenyleg nagyon KOZEL van mar a pillanat.)
 
> Ne panaszkodj! Mindenki dicsekedhet a bokros teendoivel. Ki kell szallni a
> tobbi forumbol (ha esetleg mashol is vagy) es VITAzni, VITAzni renduletlenul.
> Erre igazan nem mondhatja senki, hogy nincs ra eleg ido.

A parttalan vitara tenyleg nem sok idom van. 

> Hat tehetek en arrol, hogy egyszeruen nem tudom elhinni a dumadat? NEM!
> Valoszinuleg genetikai hulladek vagyok, pont emiatt es javithatatlan.
> Ezert hat ki kell irtani. Pech. Na mindegy. Majd legkozelebb jobban
> vigyazok a genjeimre. Melyik teremtmenyevel fogja kezdeni a nepirtast?

Ez nem az en dumam, hanem a Bibliaban leirt uzenet. Annyira 
nyilvanvalo es konkret, hogy valoban tehetsz arrol, ha nem hiszed el.

Azonkivul, ami szamomra egy ido utan terhes egy vitatkozasban az a 
"de nem...de igen" stilus. Amikor ilyen szintre kerul egy 
beszelgetes, akkor vkinek engednie kell, mert meg jovo ilyenkor is 
itt ulhetunk billentyuzetet kalapalva es elobbre nem jutottunk.
Ezert szoktam altalaban en kezdemenyezni a vita felfuggeszteset.

Mas:
     Hogy melyik teremtmenyevel fogja kezdeni? Az emberrel. Ugyanis 
anno a Vizozonkor igeretet tett, hogy az ember miatt az allatokra nem 
hoz felesleges pusztulast. Es itt is a pelda. Nem is olyan 
hihetetlen, hogy elpusztul a gonosz vilag, mert Noe idejeben egyszer 
mar megtortent.
Megjegyzem, hogy ott is csak azok pusztultak el, akik nem hallgattak 
az evtizedekig tarto figyelmeztetesre.
 
> >Az az igazsag, hogy ez igy tul kemenyen hangzik es tul durvanak
> >tunhet, de sem hely sem ido es talan erdeklodes sincs ennek bovebb
> >kifejtesere.
> 
> Eleg durva. Hely van,ido is.Az Erdeklodest fel kell tuzelni.Maskepp nem megy.

Hely ott a sorlimit miatt nem volt. [Ez a level is visszajott a 
sorlimit miatt.] Idom meg nekem nics. Az erdeklodes pedig ha lett 
volna, ennyi ido alatt es az olvasottak kapcsan mar reg 
megmutatkozna. Es en a meddo vitat nem tekintem erdeklodesnek.

> >Miutan Isten ellensegei nem lesznek tobbe, kezdodik el az ezer
> >eves beke korszak, amikor is a fold paradicsomma lesz alakitva es a
> >rajta levo emberiseg is tokeletessegre jut.
> 
> Egy kis kedvcsinalo: Hajra Jehovak!
> 
> >Ezt lehet biralni, nem elfogadni, de a lenyegen nem valtoztat. Az ido
> >mindenre megadja a valaszt. (Csak az a baj, hogy abbol van a
> >legkevesebb.)
> 
> Valamirol bolcsen hallgattal eddig, es nem is nagyon kerdezte senki:
> Hogyan lettel Te Jehova?

Egy kis lexikalis ismeret:
Jehova az az Isten szemelyes neve.
Kovetkeztetes: ember(ek) nem lehetnek az(ok). 
Mellesleg tavol alljon tolem, hogy isten akarjak lenni. Ezt annak 
idejen az osok elkovettek. Annak a levet isszuk most mindannyian.

Ugy lettem Jehova Tanuja, hogy annak idejen az en ajtomon is 
kopogtattak Jehova Tanui es elmondtak, amit akartak. Meghallgattuk 
oket es kertuk, hogy reszletesebben is beszeljenek nekunk minderrol. 
Az amit mondtak meggyozott arrol, hogy ez az amit a Biblia is 
igazsagnak nevez. En ugy szoktam volt mondani, hogy szamomra akkor 
esett le a tizfilleres, akkor kerultek helyukre a dolgok az elmemben. 
Elotte nem voltam ateista, de nem foglalkoztatott kulonosebben Isten 
lete es a vallasok sem. Azota annal inkabb. Persze az utobbi csak a 
sajat vallasom szempontjabol es a tobbi is csak azert, mert naponkent 
szembekerul az ember az ajtok elott kulonfele vallasu emberekkel es 
jo dolog megtalalni veluk a kozos nevezot. Epito beszelgetes csak igy 
alakulhat ki. Egyebkent evangelikus vallasunak kereszteltek meg anno, 
de mint irtam sem en nem torodtem vele, de a pap (vagy lelkesz?) sem 
azzal, hogy miert nem jarunk templomba, stb.

Es itt adnek hangot annak, amit regota nem ertek, ami nem neked szol, 
hanem mondjuk a katolikusoknak, protestansoknak.
Hogy van az, hogy olyan emberek, akik olik egymast, paraznalkodnak, 
maffia tagok, elismert, de legalabbis megturt tagjai lehetnek 
egyhazuknak? Hogy van az, hogy a papsag megaldja a haboruba keszulo 
ifjakat es a fegyvereket? Az ilyen es ehhez hasonlo cselekedetek 
elkovetoi miert nincsenek kikozositve, mikor Pal vilagosan megirta 
"Vessetek ki azert a gonoszt magatok kozul" ?

Remelem Dzsoki valamelyest kielegitettem az erdeklodesedet.

Udv,

Attila

Horvath Pista irta:

> Szereny velemenyem szerint a kersztenyeknek (akik Jezusban mint
> megvaltoban hisznek) a leginkabb azokkal van bajuk, akik elfogadjak ugyan
> valamelyest Jezust, de
>     1. Nem Isten Fianak.   es
>     2. Nem Megvaltonak.
> Javitsatok ki, ha majd valamit rosszul mondok. De szerintem
>     1. Unitariusok
>     2. Jehova tanui
>     3. Mohamedanok.
> es esetleg a hinduk is ezen korbe tartoznak. Mind a 4 vallas nagy
> bolcsnek tarja Jezust, de (ismetlem):
>     1. Nem Isten Fianak.   es
>         2. Nem Megvaltonak.
> tartja. Most tessek mondani, ha valamelyik a negybol nem elegiti ki a
> harmas kriteriumot. (e ketto + elismeri Jezust)

Jehova Tanui elismerik Jezus Krisztust, mint Isten Fiat es mint 
megvaltot. 
Honnan az ellenkezo info?

> Szerencsere van egy Jahovistank aki majd valaszol, 

Mar annak idejen Maxnak is mondtam, most neked is. Olyan, hogy 
Jehovista nincs. Jehova tanuja (Tanui) van. Mindig sikerul 
elkepednem, amikor kereszteny emberek ennyire degradaloan hasznaljak 
Isten nevet. Itt nem a fradistakrol beszelgetunk, hanem a 
vilagegyetem teremtojerol...

Max irja:

> Attila, csoda tortent! Egyetertek veled. 

Van ilyen, megha megoly ritka is:-)

> Most igazan nem akarlak bantani, de tudod jol tavalyi maganlevelezesunkbol,
> hogy mi a velemenyem: a szektakat Satan iranyitja, s - bocs, bocs, bocs - de
> a Jehova Tanui az egy szekta.

Az en velemenyem pedig egy tenyen alapszik. Jehova Tanui nem szekta.

> Felado :  [Hungary]

> En Tamassal ertek egyet. Isten szerintem nem gondolt semmifele elrendezesre,
> mert o teremtette az embert, igy tole szaramznak a hibaink is. 

Ha hiszel Istenben, akkor meglehetosen gyenge, es esetlen az az 
isten, akirol te kepet alkotsz. Isten nem hibazik. Hogy lehet ilyet 
allitani?
Ha nem vagy vallasos, akkor meg minek az egesz vita? 

Udv,

Attila

Sziasztok

Sz.Zoli provokativ felvetesere szeretnem elmondani a velemenyem.

>Hadd tegyek most fol egy provokativ kerdest az ateista alapu
>evolucios gondolkodas kepviseloinek: Vajon miert alakult ugy,
>hogy az evolucio soran a korai ember mind istenhivo, mi tobb,
>istenfelo volt? Miert, hogy az osszes osi kulturak errol arul-


>kodnak? Talan bizony az ateizmus evolucios hatranyokkal jart?
>Talan bizony az osszes ateista osember kipusztult valamifele
>eletkeptelenseg folytan? Vagy mi a szosz? Vajon mi lehetett
>ez az evolucios hatrany? Degeneracio? Szodoma es Gomorra?
>Vagy egyszeruen az agyfunkciok fejlodese az ateista osember
>eseteben nem erte el a "nagy ugrashoz" szukseges kritikus
>sebesseget? Mi a velemenyetek?


Igen, az ateizmus nyilvanvaloan evolucios hatranyokkal jart a korai
idokben. De nem ilyen jelleguekkel, mint a fent emlitettek.
Az emberek akkor tudtak fennmaradnai ha torzsekbe szervezodtek
(nyilvanvalo, hogy egyes embereknek nem volt tul sok eselyuk a 
tulelesre). Viszont az is elkerulhetetlenne valt ezaltal, hogy
kialakuljon
a torzson beluli hiaerchia. Ezzel egyutt az emberben mindig megvolt
az a legfontosabb tulajdonsag ami az allatok fele emelte - a
kivancsisag.
A kivancsisag a kornyezo vilag irant, egymas irant, stb. 
Mivel nem tudott sok mindent megmagyarazni, a legegyszerubb feltetelezes
volt,
hogy valaki mas az oka... Ez a primitiv vallasokban nagyon jol
felismerheto,
meg nem bonyolult isten-kep van, hanem az emberhez kozel allo leny
elkepzelese, aki erosebb az embereknel. Vagy csak gondoljunk a gorog
istenvilagra,
a teljesen emberi istenekre az Olumposz hegyen, aki szerettek,
gyuloltek,
mergesek voltak es tevedtek! 
A hiaerchia es a kivancsiag alkotta meg egyutt az isteneket, akik az
ember felett
allnak. Ezzel egyutt jo segitseget adtak a mindenkori vezetoknek, hogy
miert van
joguk vezetni. (farao-isten-kiralyok, stb.) Hogy az emberek miert
fogadtak el? 
Miert fogadtak el a Ptolemaoszi vilagkepet? Az emberek sok teves dolgot
elhisznek.
Ezzel egyutt annyi embert semmilyen haboruban nem oltek meg meg, mint a
kulonbozo
vallasok neveben, vallashaborukban. No es itt van az az evolucios
hatrany, amirol
szo volt. Azok az emberek akik kivancsiak voltak, azoknak szukseguk volt
istenkepre,
hogy amit nem ertenek meg azt is el tudjak fogadni. 
A kivancsisag nelkul pedig evolucios hatranyba jutottak. 
Ez egyebekent ma is igy van, csak ma mar nem kell vallas a nem ertett
dolgok feloldasahoz. Sok ember csak azert vallasos, mert igy keszen kap
egy vilagkepet, s nem kell magat gyotornie, hogy miert elunk, miert van
a vilag stb. 
Ezzel nem azt akarom mondani, hogy a vallasos emberek butak, vagy nem
szeretnek gondolkozni! 

Viszont az is latszik, hogy most mar a vallasossag lett az evolucios
hatrany.
Hagy ne fejtesem ezt most ki miert.



Aginak:

>A vilag pillanatnyilag nem a vallastalansag fele tendal, hanem az egyseges
>vilagvallas fele. Pl. a New Age celkituzese, hogy osszemossa a kulonbozo
>vallasokat. 

Ellenkezoleg! A vilag a vallastalansag fele tendal!! Ez szerintem abban
nyilvanul
meg, hogy ma tobb vallas, iranyzat, es szekta van a foldon mint valaha.
Kb. 20000.
Ez azt jelenti, hogy a vallasos tomegek, csoportok egyre kissebb
darabokra
esnek szet. S a vegen a vallas teljesen szethullik. S az, hogy mi a New
Age
celkituzese az egy dolog. Hogy sikerul-e az egy masik. :)
(Ettol meg lehet, hogy jelen pillanatban no a vallasos emberek szama, de
az
ateistake is! Egyszeruen azert, mert no a Fold lakossaga)


Sziasztok
Ny.Laci

Az embert Isten szabad akarattal ruhazta fel, az Edenben azt 
cselekedett, amihez kedve volt. Egyetlen megkotes szamara egy fanak a 
gyumolcse volt, amelytol Isten eltiltotta.
  Vajon mi lehetett ennek a tiltasnak a hattereben?
  Ha valakinek van egy harom eves kislanya, es azt mondja neki: 
"a lakasban mindenhol jatszhat, de a gaztuzhelyhez ne nyulj hozza".
Vajon nem az o iranta erzett szeretetbol mondja ezt neki, es ha hat vagy 
nyolc eves lesz, nem kell-e megtanulnia a tuzhely kezeleset, de addig 
jobban teszi, ha tavol tartja magat a tuzhelytol, nehogy balesetet 
szenvedjen. Szerintem hasonlo lehetett a helyzet az Edenben Isten 
valamint Adam es Eva kozott, olyan idoszakban ettek a fa termesebol, mikor 
meg nem rendelkeztek a szukseges "erettseggel" a jo es gonosz tudasanak 
megismeresehez. Ez altal a "baleset" altal mind magukat, mind a 
leszarmazottaikat sulyos veszelybe sodortak.
  Ezaltal bejott egy torveny az o eletukbe, a bunnek torvenye, amelyrol 
Pal apostol is beszel. Ez a torveny a gravitacio torvenyehez hasonlithato.
Egyfajta lehuzo ereje van, de nem az anyagi vilagban, hanem az e folott 
allo un. szellemi vilagban. Ez a torveny valasztja el az embert Istentol.
  Ezt a torvenyt hasznalja ki Satan olyan forman mint egy sivatagi 
allat, amely tolcsert as a homokba, es ha egy hangya beleteved ebbe a 
tolcserbe, tobbe nem tud kimenekedni, hanem minel inkabb erolkodik, annal 
inkabb melyre kerul a tolcserben, a legaljan pedig a pusztulas varja. 
  Hasonlo modon van az emberek elete is. A sajat kis tolcserukben sok 
mindenre szabadsaguk van, de ebbol a csapdabol sajat maguktol nem tudnak 
kimenekedni. Minden embernek van dontesi szabadsaga, bizonyos dolgokat 
megtehet mas dolgokat ha egesz eleteben probalja sem sikerul elernie, mert 
kivul vannak azon a csapdan, amelybe beleesett. Az ilyenekre mondjak hogy 
peches emberek, soha sem tudjak veghez vinni a tervet amelyet elgondoltak. 
Az emberek igy valnak vesztesekke.
  De van Isten altal egy kiut ebbol a csapdabol, mely minden embernek 
megadatott. A Jezus Krisztusban valo hit altal ki lehet szabadulni ebbol a 
csapdabol, es gyoztes eletet lehet elni.

                                        Peto Laszlo

Cserny Pista valaszolja nekem (az Oszovetseg etkezesi torvenyeivel
kapcsolatban) a VITA613-ban:
>A Torveny nem lett megvaltoztatva, az izraelitak bizonyara most is   
szigoruan
>betartjak. A keresztenyek (az elso szazadbeli zsidokeresztenyeket   
kiveve)
>nem a zsidosagbol tertek meg, emiatt nem a mozesi torvenyek szerint   
elnek
>(pontosabban: semmi sem kotelezi oket erre).

Erre Pista sajat szavaival valaszolnek:
>Valoszinuleg a viccbeli Jerevani Radio (dez)informacios musoraban
>hallottad

Es a Tizparancsolat?

Udv
Attila

PS: Gal Peter konyverol szubjektiv velemenyt kozoltem, nem kivanom
senkinek, hogy elolvassa a konyvet, de ha valaki megis megteszi,
kivancsian varom velemenyet. Pista ehhez fuzott gondolatainak
tobbsegere csak azt mondom: Pista, ezek a Te szavaid.

To: 
Subject: jurassic edenpark
Date: Thu, 07 Nov 1996 15:56:34 +0100
From: Schrettner Lajos >
Received: from inf.u-szeged.hu by inf.u-szeged.hu; Thu,  7 Nov 1996 15:56 MET
Content-Type: text
Content-Length: 744

Tisztelt vitazok,
bocs, hogy megint beleszolok a hitvitaba. miutan itt tobben
probaltak a vallasosok kozul tudomanyos alapon alatamasztani
hituket (gondolok itt a genanalizisek eredmenyeire elsosorban), 
szoval felotlott bennem, hogy mi a helyzet a dinoszauruszokkal. 
ugy gondolom, nehezen tagadhato, hogy joval az elso ember
elott leteztek, ugyanakkor a biblia szerint az allatokat az
emberek utan teremtette isten. ugyancsak gyanus, hogy a teremtes
kapcsan mindenfele allatokrol emlitest tesz a biblia, de ezekrol
az igencsak tekintelyt parancsolo oriasokrol egy szo sincs. (ha
jol tudom). nem akartam most mindent megdonto bizonyitekot bemutatni
a biblia ellen (nyilvan nem is sikerult volna :>), csak erdekel
az erintettek velemenye.

SL

Kedves Lajos!

Rudder Peter rendkivuli gyogyulasaval kapcsolatban irod, hogy:
  > -Jo regen torten, mar nemigen lehet idecitalni a tanukat.
Jol is neznenk ki, ha most igy UTOLAG kellene bizonyitani gyogyulasa
rendkivuliseget! De szerencsere ez mar megtortent, erre valo az az bizonyos
orvosi megallapito bizottsag, melynek (bizonyara hallottad mar) "hitetlen"
tagjai is vannak, direkt a Te es a hozzad hasonlo szkeptikusok kedveert.

  >-A tanuk szavahihetosegen kivul mi a bizonyitek arra hogy ez igy is tortent?
Termeszetesen Rudder Peter maga (marmint a bizottsag sza'ma'ra). De
ugy gondolom, hogy nyolc evi gyogykezelesnek es orvosi vizsgalatoknak ma is
vannak dokumentumai. A gyogyulas utani orvosi vizsgalatoknak is. Meginkabb
igy van ez Traynor Janos eseteben (akirol bolcsen hallgattal...), hiszen a
korhazi kezeles a mutetek es a rokkantta nyilvanitas nyilvan jol
dokumentalt. Az o eseteben esetleg meg elo tanut is talalhatsz...

  > -hol van a sebbol kivett csontdarab?
Bizonyara a szemetbe dobtak. Azt en nem allitottam, hogy profetai
elorelatassal is rendelkeztek... ;-)) Nem tudtak elore, hogy meg fog
gyogyulni! De nem hiszem, hogy a Te hited epp' azon a csontdarabkan mulna!

> -Ilyen nagy hordereju esetekben a gyogyult csontjait hozzaferhetove
>kellene tenni a utolagos vizsgalatok szamara: miert nem mellekelik ezeket
>az adatokat?

Nyitott kapukat dongetsz, mert az egyik orvos is igy gondolta, ugyhogy a
gyogyult csont is "melle van kelve"...

> - Ilyen esetben akkor tudom jol dokumentaltnak az esetet, ha mondjuk
>valaki csinalt a betegrol egy rontgen kepet, szovettant stb stb. Ezek
>hianyaban sajnos Vaskalapos Janos partjara kell alnia az embernek...

Javits ki, ha rosszul tudom: rontgenfelvetelt akkor keszitenek, ha
kozvetlenul nem vizsgalhato a betegseg/elvaltozas helye. Rudder eseteben
eveken keresztul nyitott volt a seb, igy kozvetlenul LATTAK a csontvegeket,
laba teljesen szabadon fityegett (hatra lehetett forgatni). Ehhez minek
rontgenfelvetel?!
De emlekeztetlek: nem Neked kell kivizsgalni az esetet, mert ezt mar
megtette az orvosi megallapito bizottsag. Maskepp nem is ideztem volna...

> De tegyuk fel hogy megis megtortent a csoda, akkor sincs isteni
> beavatkozasraa szukseg, hiszen a manilai csodadoktorok is produkalnak
> hasonlo HIRU dolgokat :-)

Ezt ugye nem ervnek szantad? Mert ez legjobb indulattal is csak "szellemi
nyaladzasnak" nevezheto... Kar volt!

Cserny Pista   MTA Atommagkutato Intezet, Debrecen (mailto:) 
               WWW homepage  http://esca.atomki.hu/~cserny

Microsoft Mail v3.0 IPM.Microsoft Mail.Note
Kuldi: Gyomorei Agnes
Cimzett: HIX Vita
Targy:  Re: Eroszak-eroszaknelkuliseg
Datum: 1996-11-07 18:20
Prioritas: 
Uzenetazonosito: 5676E3EC
Beszelgetesazonosito: 5676E3EC

??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????


Irod:

>Harcolni is csak az igazsag erdekeben megengedett. Nem harcolhatunk sajat
>kenyunk kedvunkre. Az Abszulut Igazsag oldalan kell harcolnunk, ha mar
>egyszer harcolni kell.
>A Bibliaban igen sok idezet szol arrol, hogy a nagy kiralyok haboruba 
mentek
>es embereket oltek. Es megis ezek a kiralyok kedvesek voltak az Urnak.
>Miert? Mert az O oldalan harcoltak.
Jezusrol beszeltem, amikor a szelidseget emlitettem. Az Ujszovetseget, amely 
nem helyettesiti, vagy eltorli a regit, hanem betolti,de mindenkeppen az 
Oszovetsegtol kulonbozo valami. Ha elolvasod a Hegyi Beszedet, megertheted, 
hogy ez mit jelent.

>Az anyagi vilagban szukseg van eroszakra. Eroszak nelkul nem lehet
>fennmaradni. De lenyeges, hogy mifele eroszak ez. A szuksegtelen eroszakot
>Krisna is eliteli. Ha teged magtamadnak az utcan, es nem tudsz elfutni,
>akkor varod, hogy megoljenek, vagy megprobalsz vedekezni? Az eroszak
>onvedelemre hasznalhato.
A Krisztust koveto keresztenyek meg az eletuk aran sem nyultak eroszakhoz. 
Sok pelda van ra az Apostolok Cselekedeteiben, mint pl. Istvan, aki nem 
vedekezett, amikor a hiteert halalra koveztek, vagy azok, akiket Nero 
cirkuszaiban teptek szet az oroszlanok, Pal, akit tobbszor megbotoztak, 
megkoveztek (amit csodaval hataros modon tulelt), es vegul kivegeztek. Janos 
kivetelevel az osszes apostolt brutalis modon kivegeztek, es nem vedekeztek 
 - ebben is kovettek Mesteruket, Jezust, aki egy szo nelkul turte a 
gyalazkodast es verest, es meg a keresztfan is igy imadkozott: "Atyam, 
bocsass meg nekik, nem tudjak, mit cselekszenek!"
Erre vannak modern peldak is. Sok misszionariust oltek meg, a vilag minden 
tajan, es nem vedekeztek. Vannak orszagok, ahol ma is uldozik a 
keresztenyeket. Nem tudom, hallott-e mar valaki Corrie Ten Boomrol, egy 
holland asszonyrol, aki a masodik VH idejen koncentracios taborba kerult, 
mert a csaladjaval egyutt zsidokat rejtegetett. Es a haboru utan kepes volt 
(Isten kegyelmebol) megbocsatani annak az embernek, aki porig alazta es 
kinozta ot.


>1. lelekvandorlas:
>   A temaval kapcsolatban minden erdekel. Ki mit gondol rola? Letezik vagy 
sem?
Nem. Hogy "bizonyitekok" vannak ra, az nem bizonyit semmit. A satan eleg 
sokmindenre kepes, es szivesen bevet minden megtevesztest, hogy minel tobb 
embert elteritsen Istentol, mert "embergyilkos volt kezdettol fogva".

>2. vegetarianizmus
>Mit gondoltok errol? Hasznos? Segithet valamiben? Vagy csak egy hobort?
Mivel az embernek szuksege van allati feherjere, ezen belul husra is (ami 
tartalmaz olyan anyagokat, amelyek az agy fejlodesehez szuksegesek, de sem a 
tej, sem egyeb tejtermekek nem tartalmazzak), a tartos, es foleg a 
gyerekkorban elkezdett vegetarianizmus karos az egeszsegre (szerintem). Ez 
persze mindenfele egyoldalu taplalkozasra ervenyes.

Agi <><

Kedves Vitazok!

A mai menu:
1. A szabad akarat-vita folytatasa
2. Ateizmus es hit evolucioja


1. Szabad akarat

Sebestyen Balazs irja:

>Nem tudhatjuk, hogy a QM veletlenjei 'valoban' indeterminisztikusak, 
>vagy csak szubjektive azok. 

En ugy tudom, hogy _valoban_ azok. Mostanaban olvastam errol valamit, 
majd megnezem... ha addig valaki hozzaerto meg nem irja.

>Egyetertek veled abban, hogy a nem determinalt meg nem jelent 
>szabadot, pusztan csak veletlenszerut jelent. Ha viszont tenyleg igy
>gondolod, mi volt a kerdesed? Determinalt, indeterminalt kesz, nincs 
>tobb lehetoseg.

A problema az, hogy a szabad akarat hivei hituk targyat a 
determinacio ellentetekent emlegetik. Ez pedig nem igaz, mert a 
determinacio ellentete a veletlen. Ezert nem bizonyitja a kaosz es a 
qmech folyamatok esetleges kozponti idegrendszerbeli szerepe a szabad 
akarat letezeset. (Pedig Horvath Pista pont azt szeretne.)

A kerdes az: hova tegyuk akkor a szabad akarat fogalmat?

A "helyes" fogalmi keret talan olyasmi lehetne, hogy a szabad 
akaratot nem a determinacio ellentetekent, hanem annak egy 
fajtajakent kepzeljuk el. A szabad akarat a viselkedest _determinalo_ 
tenyezo lenne, amely tenyezot azonban semmi nem determinalja es 
ugyanakkor nem is veletlenszeru, valamifele "szubsztancia". 
Es eppen ebbol latszik, hogy:
- meg letezese eseten sem magyarazhato qmech folyamatokkal, hiszen 
azok veletlenszeruek;
- es egyaltalan semmi szukseg ra, mert csak az axiomak szamat 
gyarapitja foloslegesen.


2. Ateizmus es hit evolucioja

Szekely Zoli irja:

> Hadd tegyek most fol egy provokativ kerdest az ateista alapu
> evolucios gondolkodas kepviseloinek: 

Mar itt vitatkozom: mitol volna ateista alapu?

> Vajon miert alakult ugy, hogy az evolucio soran a korai ember mind
> istenhivo, mi tobb, istenfelo volt? Miert, hogy az osszes osi 
> kulturak errol arulkodnak? 

Honnan lehetunk biztosak benne, hogy a regi kulturakban mindenki hitt 
valamilyen isteni hatalomban? Csak annyit tudunk, hogy volt egy csomo 
templom meg szertartas, de hogy ezeket a tarsadalom mekkora resze es 
mennyire vette komolyan, az elegge bizonytalan.

> Talan bizony az ateizmus evolucios hatranyokkal jart?

Es ha igen, az mit bizonyit?
Az, hogy mi "evolucios hatrany", nem valamifele abszolut dolog, fugg 
attol, hogy milyen elolenyrol beszelunk, es az milyen kornyezetben 
el. Ilyen alapon elkepzelheto lenne, hogy mara a hit lett evolucios 
hatrannya.
Egyebkent jobb, ha strategiakrol beszelunk, azok meg az ESS-nek 
(evoluciosan stabil strategia) megfeleloen alakulnak. Lasd Dawkins 
heja vs galamb peldajat Az onzo gen-bol. Barmelyik strategia 
hatranyossa valhat, ha az ESS-hez kepest tul nagy aranyban van jelen 
a populacioban.
Meg valamit hatranyokrol es elonyokrol: altalaban egyik sincs a masik 
nelkul es kompenzaljak egymast ugy-ahogy. Lasd: optimalizacio.

> Lajos szocialdarwinista erveit, amelyekkel az emberiseg moralis 
> alapjait igyekszik ateista alapon magyarazni (degeneralni??) 
> teljesseggel elfogadhatatlannak tartom.

Lajos erveinek semmi kozuk nincs a szocialdarwinizmushoz, mert az 
"something completely different" (John Cleese). De gondolom, Lajos 
majd megvedi magat.
Egyebkent miert tartod elfogadhatatlannak, amit mond?

> A moralis katalizis elve viszont valaszt adhat, ha foltesszuk,
> hogy az ember epp azaltal lett az a Homo Sapiens, amelykent most
> ismerjuk, hogy intellektusat a moralitas elvenek (evoluciosan is
> magyarazhato!!) folhajto-erejetol kapta.

Mi az a moralis katalizis?
Miben ellenkezik ez azzal, amit Lajos irt? 
Az elolenyek kozti kooperacio minden felnek elonyos, de ha valamelyik 
eloleny csal (ilyen mar az allatvilagban is lehet, nem kell az 
emberig menni), az neki meg elonyosebb (lasd: fogoly-dilemma helyzet 
(PDG)). Az egyre bonyolultabb szocialis szabalyok, a szabaly-
betartatas es a csalasi modok evolucioja olyan "fegyverkezesi 
versenyhez" vezethet, amely akar az intelligencia novekedeset is 
eredmenyezheti.

Mara ennyit, udv,
Mihaly