Kedves Mindeki!
Eloszor nehany definicios kerdes.
1. Egyenjogusag mindenekelott azt jelenti, hogy az embereknek azonos jogaik
vannak, masodsorban pedig azt jelenti, hogy az azonos jogokat azonos modon
alkalmazzak veluk szemben.
2. Az egyenjogusag nem jelenti az azonossagot es az azonos szerepuseget.
Ezt azert jegyzem meg, mert minden u.n. kisebbsegi vita eseten a kisebbseg
erdekeben felszolalok egy igen jelentos reszenek az a taktikaja, hogy
megprobalja bebizonyitani, hogy a kisebbseg pont ugyanolyan, mint a tobbseg.
De ez logikai keptelenseg, hiszen egy kisebbseg pont attol kisebbseg, hogy
kulonbozik a tobbsegtol. A helyes kerdes itt az, hogy az, amiben kulonbozik a
tobbsegtol, lenyeges-e a vizsgalt szempontokbol. Pl. lenyeges-e a borszin abbol
a szempontbol, hogy ki milyen ajton mehet be? Ekkor a valasz egyertelmu nem. De
ettol a borszin es meg sok egyeb kulonbozo marad.
3. Egy kerdes attol lesz kisebbsegi kerdes, per definicio, hogy a tarsadalom
egyik kisebb reszere vonatkozik. A nokerdes igy nem kisebbsegi kerdes, mert
a tarsadalom tobbsegerol van szo. (Well, itt bukik ki megint az amerikai
arrogancia, ahogy en lehetnek Vesta szuz (sorry Gabor), ugy egy tobbsegi
kerdest be lehet allitani kisebbsegi kerdeskent.)

Nos, az eddigi vita ismetelten bizonyitotta nekem, hogy jelenleg a feminizmus
tobbletjogusagert kuzd annak erdekeben, hogy elerje az azonos szerepuseget.
Ezzel ket gond van. Az egyik, hogy ez egy tarsadalmi csapda, mert ha mar
eleretett a kivant cel, nem lesz konnyu megszabadulni az extra jogoktol, node
sebaj, akkor majd jon a maszkulizmus! A masik baj, hogy nem biztos, hogy
mindenki (itt csak a nokrol beszelek) ezt akarja. A tarsadalom berendezkedesenek
a ferfi-noi vonatkozasban sokfele modellje lehetseges, amit a feminizmus kinal
csak az egyik. Itt Torokorszagban igazan lehetne taptalaja a feminizmusnak, mert
a torveny kimondja, hogy a csalad feje a ferfi, stb., megsem tudok semmifele
feminista mozgalomrol. Itt ugyanis a nok elvarjak, hogy a ferfi gondoskodjek
roluk, ez az ara annak, hogy ok a csalad fejei. Es a nok tobbsege szamara ez egy
kenyelmes, jol mukodo modell. BTW nagyon jo esely van arra, hogy napokon belul
noi miniszterelnoke lesz Torokorszagnak, ami ugye az USArol nem mondhato el.
Vagyis velemenyem szerint az usabeli feminizmus nem mas, mint az, hogy egy
hangos kisebbseg (Fencsik Gabor vilagosan megmagyarazta, hogy hangosnak kell
lennie, ha celt akar elerni) akarja a maga velemenyet arrogans modon raeroltetni
a vilagra. Ezzel kapcsolatban megjegyzem, hogy erdekes modon nem olvastam a
vitaban felmerest arrol, hogy a nok tobbsege (es nemcsak az ertelmisegi nok)
hogyan velekedik a feminizmusrol, egyaltalan relevansnak tartja-e az altala
felvetett problemakat. Namost van ezzel az eroltetessel egy kis bibi.
Nevezetesen az, hogy a feminista elet es csaladmodell nem marad meg a
maganszfera elemi szintjen, vagyis egy csaladban vagy egy no maganeleteben,
hanem az egesz tarsadalom eletet befolyasolja. Jo nem az egesz tarsadalomet,
csak 90 szazalekot, leszamitva a homoszexualisakat. Tehat azoket is, akik egy
nem feminista csaladmodellt akarnak valasztani tudatosan. Ebbol a szempontbol a
feminista mozgalom sokkal rosszabb a homoszexualisok mozgalmanal.

Nem akarom azt allitani, hogy a torok modell jobb, mint a feminista modell,
csupan azt akartam hangsulyzni, hogy mas modellek is lehetsegesek es lehetnek
mukodokepesek. Hogy egy megfoghatatlan, elkent fogalmat hasznaljak, egy modell
sikeresseget az donti el, hogy alkalmazasa eseten a tarsadalmi osszboldogsag
mekkora. Well, nekem ugy tunik, hogy a feminista modell mar eddig is sikeresen
rontotta ezt az erteket (nem tagadva azt, hogy egyes egyenek boldogsagat
novelte), pedig meg igazan nincs is bevezetve.

Kedves Csergo Zsuzsa!
Igaz nem volt uri gesztus feltetelezni, hogy Fodor Eva csunya. De az sem vall
igazan jomodorra, ha valaki azt vagja a masik fejehez, hogy a vilag fejletlenebb
felebol jott. Aztan ez irrelevans is. Ugyanis Japan egy picinyket fejlettebb az
Usanal, megis igen messze all a japan csaladmodell a feministatol. Szeretnem
visszajara forditani az egyik kerdesedet: szerinted a nemi szervvel fugg ossze,
hogy a nok tovabb elnek?

Kedves Jozsi (Janos)!
Jot mulattam Csaszar Peternek irt valaszodon, es szamomra be is bizonyitottad,
hogy a dolgok felso retegeben az tortent, amit leirtal. Ez azonban nem jelenti
azt, hogy nincs legalabb egy alacsonyabb reteg, ahol mar Csaszar Peter
ertelmezese a jogos. Pl. a leanyzo tudattalattijaban azert csak benne lehet a
megeroszakolastol valo felelem. Ez a hozzaszolasod azt bizonyitotta be, hogy az
adott jelenetben (es nagyon sok mas esetben is) kulonbozo kulturak
talalkozasarol van szo, es ez felreertesekhez vezethet. Ha nem valtoztal meg
alapvetoen utolso talalkozasunk ota, akkor Te valahol a liberalisok kornyeken
vagy talalhato. Mint ilyennek viszont kutyakotelesseged lenne tiltakozni az
olyan torvenyek es joggyakorlat ellen, ami alapveto jogelveket, pl. az
artatlansag velelmet, serti. A nemiseggel kapcsolatos jogi ugyekben azonban most
ez a helyzet az Usaban. Amikor kijottem ide Torokorszagba, akkor az akkori
tanszekvezetom, aki pedig eletem legjobb fonoke volt, nem mulasztotta el
egyetlen maganbeszelgetesben sem megemliteni, hogy ugye az Usa jogrendje azon az
elven alapul, hogy inkabb menekuljon meg szaz bunos, mint egyetlen artatlan is
bunhodjon, de bezzeg a szocialista jogrend azon alapul, hogy inkabb bunhodjon
szaz artatlan, mint egyetlen bunos is megmenekuljon. Nos, most a nemi eroszak
ugyekben valahogy forditva all ez az Usaban. (Amivel nem akarom azt allitani
kedves Korosi Gabor, hogy nincs nemi eroszak, sot osztom felhaborodasodat az
emlitett ugyekben.)

Kedves (Borocz) Joska!
Hamar kerdezted a velemenyunket. Szerintem sikeresen bebizonyitottad, hogy a
tavolugronok kevesebbet keresnek 1700 forinttal a tavolugro ferfiaknal. Vagyis
bebizonyitottad, hogy nem teljesul az egyenlo beosztasert egyenlo ber elve, ami
tekintve a kb. masfel meteres teljesitmenybeli kulonbseget nem is igazan
indokolatlan. Persze szeretnek tudni annyit ugrani tavolba, mint a noi
vilagcsucs. Viszont, ha egy tavolugro ferfi csak akkorat tud ugorni, mint egy
tavolugro no, akkor nem keres semmit. Ez az altalad bizonyitott jelenseg
persze teljesen irrelevans (copyright Borocz) abban a kerdesben, hogy teljesul-e
az egyenlo munkaert egyenlo ber elve. Mielott valamit a szamba adtok: a
tavolugras csak metafora, es en TENYLEG azt gondolom, hogy a tavolugro nok
egyenertekuek a tavolugro ferfiakkal. Arra akartam csak ramutatni, hogyha a
teljesitmenyt fizetik meg, akkor a teljesitmenyt is kell merni, de erre soha a
budos eletbe nem fogsz adatokat osszeszedni.
Udv Bela

Igazan nem akarom feleleveniteni az affirmative action-rol szolo tavalyi
vitat, csak fel szeretnem hivni a figyelmeteket egy nagyon fontos reszletre.
Remenykedem, hogy egy lepest teszek ezzel a "feminizmus" tisztazasa iranyaba,
es nem tul nagy hulyeseg, amit irok :-).
Hozzateszem: en a feminizmusrol, mint szocialis-politikai-ideologiai mozgalom-
rol nagyon keveset tudok. Szegyellem is. Ezert nem is errol akarok beszelni,
hanem a "nokerdesrol", ami szerintem megkulonboztetendo es megkulonboztetheto
a "feminizmustol" az alabbi kulsodleges jegy alapjan:

NEM MINDEN NO FEMINISTA (akarmi is legyen ez utobbi fogalom jelentese).

Elnezest a primitvizalasert, megprobalom kifejteni.
A feminizmus, ha ezt ugy ertelmezzuk, mint mozgalmat, aminek hivei, tagjai,
kovetoi vannak, vagy ideologiat, vagy barmit, aminek az a lenyege, hogy
bizonyos, ez esetben nonemu lenyeket (bar az, hogy nonemuek eppen es nem fer-
fiak, mondandom szempontjabol most nem szamit) osszekapcsol, egy kisebbsegi
valami, egyszeruen amiatt, hogy ilyen formaban kevesebben vannak, mint az
osszes no, es ertelemszeruen meg kevesebben, mint az egesz tarsadalom.
Tehat az affirmative action, ha ugy ertelmezzuk, hogy a kisebbseg jogainak,
eselyegyenloseguk vagy egyszeruen vedelmuk erdekeben fokozott vedelme
vagy biztositasa, a feministakat per definitionem megilleti. Pont. (Itt mondom
meg egyszer, hogy nem akarok belemenni a tavalyi vitaba, hogy ti. jo-e,
hasznos-e az affirmative action stb.)

Namarmost. A "nokerdes" ugy merul fel, hogy a nok es a ferfiak nem egyenjoguak
a tarsadalomban. En ezt tenykent fogadom el, sot, meg azt is, hogy ez tobbnyire
a nok fokozott alarendelt szerepet jelenti. (Az arnyalt fogalmazasnak megvan
az ertelme, de nem az, hogy a nok alarendelt szerepet eleve tompitsam, hanem
az, hogy az ala-folerendeltsegek sokfelesegere celozzak, amit talan kesobb
ki fogok tudni fejteni egyszer bovebben).

A mondanivalom az, hogy ha a nok jogait, fokozottabb alarendeltsegi helyzetuk
folytan (amit, mondom, elismerek), eselyegyenloseguk vagy egyszeruen vedelmuk
erdekeben fokozottan kell vedenunk vagy biztositanunk, akkor ez egy olyan
affirmative action, amikor nem egy kisebbseget, hanem egy ugyanannyiabbsagot
reszesitunk elonyben. Merthogy a stat hiba hatarain belul ugyannyi no van,
mint ferfi.

Es ez adja meg ennek a dolognak a fantasztikus erejet, ami egyszeruen lelegzet-
elallitoan izgalmassa teszi a kerdest! Ugyanis ez alol a kerdes alol, mint
objektum, senki, egyetlen ember sem tudja kivonni magat!

Gyengebbek kedveert: a rasszizmus mellett el lehet menni azzal, hogy en nem
vagyok erintve benne. A homoszexualitasra ugyanez igaz. A munkanelkulisegre,
a kabitoszerezesre, a mozgasserultekre, a zoldek mozgalmara, a belyeggyujtokre,
a dohanyosokra stb. stb. szinten igaz.
Rejtveny: tudtok meg mondani ilyen peldat, ahol a tarsadalom szinten 1:1
aranyban oszlik meg "ellenerdeku" felekre, mint a ferfiak es nok? Nekem nem jut
eszembe.

Es ez talan magyarazza azt is, miert vet fel ekkora hullamokat a nokerdes a
SZALONon.

Radnai Tamas

Tisztelt SZALON!

Eddig nem kivantam aktivan resztvenni a vitaban, egyreszt mert a munkammal
elegge le vagyok terhelve, masreszt, mert ervelni inkabb szoban szeretek.
Viszont Kaiser Andras Evahoz irt mondataira (#423) reagalnom kell:
> Az, hogy szerinted ezzel "elriasztanank a noket a hix -tol" egyszeruen
> nevetseges, eros gyanum, hogy tobbseguk nem Veled ert egyet, ahogy errol
> kozvetlen ismeroseimtol meggyozodhettem, sot, meg ismeretlenul is kaptam
> egyeterto levelet elso feministakrol szolo cikkem utan. Hogy megsem
> kapcsolodtak be a vitaba, annak talan az lehet az oka, hogy nem volt
> kedvuk vitat kezdeni az oket "vedelmezo" fogadatlan prokatorral ( bocs
> a kifejezesert, de ez a helyzet, minden serto felhang nelkul ), illetve
> nem akartak "noarulo" cimket szerezni, amit az ilyen allaspontu nok a
> feministaktol altalaban megkapnak ( nem tudom, Toled is megkaptak volna-e,
> mindenesetre az altalad propagalt amerikai feministaknak ez kedves szokasa ).
En - sok mas no tarsamhoz hasonloan - tobbnyire egyetertek Evaval es meg
inkabb Zsuzsaval. A kepet egy kicsit arnyalni kivanom, mert nem szeretnem, ha
ram sutnetek, hogy csak a mundert vedem.

Leszogezem, hogy nem ismerem a feminizmust, es igy nem fogok rola vitatkozni
(bar vannak olyanok, akiket az atfogo ismeret hianya nem gatol a velemeny-
nyilvanitasban). Nem ismerem Amerikat sem, igy az amerikai noi-ferfi
kapcsolatot sem kivanom jellemezni. Viszont ismerem a no tortenelemben
betoltott szerepet (az erdeklodoknek pl. Kaari Utrio: Eva lanyai cimu konyvet
tudom ajanlani), es a nok problemait Nyugaton es otthon.

Kedves Vizvari Bela! Ha figyelmesebben olvastad volna Zsuzsa eddigi irasait,
akkor eszrevetted volna, hogy a penzt, mint ertekmerot csak azert hasznalja, 
mert ennek mennyisege viszonylag konnyen es egyertelmuen megallapithato. 
Tehat ez csak egy pelda; termeszetesen penzzel nem lehet minden erteket
kifejezni, Zsuzsa szerint sem.
Zsuzsa legutolso irasai nagyjabol tukrozik az en velemenyemet, mely
szerint a nok igenis hatranyos helyzetben vannak.
Viszont en egyetertek Cser Ferenccel abban (#422), hogy a ferfi es a no nem
egyenerteku, de egyenrangu. Ezt ugy lehet elkepzelni, hogy az emberi
tulajdonsagokat egy vektor komponenseinek feleltetjuk meg. Igy az ATLAG ferfi
es az ATLAG no eseten a komponensek ertekei valoban kulonboznek, tehat az atlag-
vektorok nem egyenloek.  Ettol azonban a ket atlagvektor normajanak kulonbsege
meg lehet tetszoleges epszilonnal kisebb. (Bocs a matematikai hasonlatert)
Tehat egyik sem TOBB, csak MAS. En nagyon szomoru lennek, ha ezek a kulonbsegek
eltunnenek, mert ezek teszik erdekesse eletunket. (Szerencsere a kulonbsegek
sosem fognak eltunni, mert ezekert nem csak a neveltetes a felelos...)
Viszont jo lenne azt elerni, hogy azok a tulajdonsagok, amelyeket inkabb a nok
kepviselnek (hangsulyozom: oriasi egyeni szorasok lehetnek), az egesz
tarsadalom szamara a valos ertekukon JELENJENEK MEG. Tehat legyunk tudataban
annak, hogy minden sikeres ferfi mogott egy okos (es onfelaldozo?) no all;
erre utalt Borocz Jozsef irasa is (#423).
Kerdes: miert csak MOGOTTE all?

Mit lehet tenni?
(Toth Gabor,#422)
> Azok a nok, akik a karriert
> tekintik elsodleges celnak, kepesseguk es szorgalmuk szerint elerhetik
> celjaikat, legalabbis ezt allitottam.
> A kerdes tehat az, hogy miert vannak az ilyen nok kevesen, jo lenne-e, ha
> tobben lennenek, es mit lehet tenni azert, hogy tobben legyenek.

NEVELES
Gyermekeinket ne eloiteletekre, hanem a masik massaganak megbecsulesere,
elfogadasara tanitsuk (-> idegengyulolet, nacionalizmus stb. ellen is kivalo!).
Az, hogy a nok kevesbe tudnak egyetlen dologra koncentralni, ne hatranynak
tekintsuk, hanem elonynek, pl. a szervezes kapcsan, ami a tudomanyos eletben
eppen olyan fontos, mint a haztartasban.
KOZOS MUNKA
Itt oriasi a felelossegunk, pl: ha egy fiu azt tapasztalja, hogy neki az
otthoni munkaban nem kell resztvennie, akkor kesobb a felesegenek sem fog
segiteni (meg akkor sem, ha esetleg szeretne, mert nem ert hozza -:), ha egy
kislanyt  arra szoktatnak, hogy az otthoni munka noi munka, akkor kesobb sem
fogja elvarni a ferje segitseget...
Miert hangsulyozom a hazimunkat, a gyereknevelest?
Ha valakinek ez veszi el idejet, energiajat, akkor nem lesz ereje reszt venni 
a kozeletben, nem tud kimagaslo szakmai teljesitmenyt produkalni.
Ez meg lehetne a nok (mint a hatranyosabb helyzetu fel) gondja-baja, de az mar
a ferfiaknak sem lehet mindegy, hogy kedves kiegyensulyozott nok veszik korul,
vagy agyonstrapalt, nyugos hiszterikak. Ime a Nagy Torta, ami mindenkinek tobb
lehet(ne)!
Sajnos, ez egy hosszu tudatformalo folyamat, amit kivanatos lenne nemikeppen
gyorsitani...
A gyereknevelesben, az otthoni munkaban - bar faraszto, es az eredmeny lassan
mutatkozik - rengeteg oromot lehet talalni noknek, ferfiknak EGYARANT.
Figyelem! Nem arra akarok kilyukadni, hogy mindenki maga stoppolja a sajat
zoknijat, es ha elromlik egy haztartasi berendezes, akkor az barkacsolja meg,
akinel elromlott (hiszen az esszeru munkamegosztas a hatekonysagot noveli),
hanem arra, hogy a kozos munkabol OSSZESEGEBEN egyforma mertekben vegyek ki a
reszuket.
Vegezetul ez lenne a valaszom Cser Ferenc irasara a "munkaltatoi oldalrol":
Hol van az megirva, hogy a no menjen GYES-re, o hianyozzon, ha a gyerek beteg?
A gyerek masfel-ket eves koratol az apa egyenlo ertekben (de nem ugyanugy ->
norma) el tudja latni ezeket a feladatokat. Nem allitom, hogy minden ferfi
alkalmas ra, mint ahogy vannak anyanak teljesseggel alkalmatlan nok is, de
tenylegesen rengeteg ferfiban megvan az ehhez szukseges empatias keszseg es
turelem. Kivanatos lenne, ha a GYES-en levo nok - ferfiak aranya 9:1-rol pl. a
realisnak latszo 6:4-re valtozna, es ez megszuntetne az  apak gyakori
panaszait, miszerint nem tudnak mit kezdeni 4-10 eves csemetejukkel...
Ha nem az lenne a koztudatban, hogy nem erdemes alkalmazni egy megbizhatatlan 
munkaeronek szamito not, mert hasonlo esellyel a ferfiak is "megbizhatatlanna
valnanak", akkor a nok (gazdasagi) megbecsulese is novekedne.
Persze ettol meg a munkaltato problemaja tovabbra is fennallna, amit viszont a
reszmunkaido bevezetesevel lehetne orvosolni. Kicsi az esely arra, hogy
ugyanazon a munkan dolgozo ket embernek egyszerre betegszik meg a gyermeke...
A reszmunkaidot nemcsak a szakmajukkal le nem maradni akaro GYES-en levo
(nok) fogadnak orommel, hanem azoknak az anyaknak is jo kompromisszum lenne,
akik a csaladjuknak szeretnenek elni, viszont ezt a ferj alacsony
fizetese nem teszi lehetove, es mellesleg a munkanelkulisegen is sokat
segitene. Sajnos, a magyarorszagi szabalyozas nem tamogatja a reszmunkaidos
rendszert, viszont ezen tenyleg adminisztrativ eszkozokkel kell segiteni.

Ui: Eredmenyek felmutatasat keritek a noktol, azzal, hogy ez tobbet segit a
jelenlegi helyzet megvaltoztatasan, mint a feminizmus; peldakent a Polgar
lanyokat hozzatok. Tudjatok, hogy a Polgar papa (es mama) mit tett  a
gyerekeiert? (Nok Lapja, 14. szam)


Marta.

Kedves Radnai Tamas!

Megkerdeztem a franciakat; az alkalom eppen kapora jott, mert az egyik 
kolleganom gyermekenek szuleteset unnepeltuk, es nagyon sokan jottek el a
hazastarsukkal es a gyerekeikkel.
A kovetkezo valaszokat kaptam:
1. A parok 90%-a egyutt szul.
   Az egyik nagyon kedves ferfi (kb 40-45 eves lehet) meselte, hogy mindket
   gyermeke szuletesenel segedkezett, elete egyik legszebb, legmeginditobb
   perceit elte at a kicsik megszuletesekor. A masodiknal mar egy kicsit
   rutinosabb volt, fenykepeket keszitett, bar megjegyezte, hogy a technikat
   tekintve nem ezek lettek a legtokeletesebb fotoi.
   Egy masik ferfi (45-50) nevetve mondta, hogy a szulesz ki akarta tessekelni 
   a szobabol, amikor a szules megindult (a vajudasnal termeszetesen jelen
   volt), mire a felesege megszolalt, hogy nelkule bizony nem szul. Igy
   o is jelen lehetett. A masodik gyerekuk megszuletesenel ugyanaz a
   nogyogyasz segedkezett, es akkor mar fel sem merult, hogy neki el
   kellene mennie.
   Az egyik baratnom (23) pedig elpletykalta, hogy az edesapja kicsit
   rosszul lett a vege fele a sok vertol, igy inkabb kiment, bar a vajudasnal
   meg hosiesen kitartott. Kulonbozok vagyunk...	
2. Otthon nagyon ritkan szulnek.
   Az igazsaghoz hozzatartozik, hogy Franciaorszagban az intimitas a szuleskor
   alapveto emberi jog: a szobaban csak a szulest levezeto orvos/apolono es
   a csaladtagok tartozkodnak. Sajnos, Mo-n a szulo no sokszor masik harom 
   tarsaval szul egy helyisegben, elotte es utana esetleg orakat var a
   folyoson. Itt a szules utan a kicsiket altalaban az edesanyjukkal helyezik
   el, egy szobaba rendszerint ket anya kerul + gyerekeik.
   Azt hiszem, ezen a teren van mit behoznunk; tobbek kozott a helyhiany is
   oka annak, hogy nalunk az apas szules lassan terjed. 
3. Az olyan alternativ modok, mint a vizben szules, most kezdenek terjedni.
4. Vegezetul: a francia nogyogyaszoknak legalabb a fele no.
   Nagyon meglepodtek, amikor en a nogyogyaszokrol kovetkezetesen himnemben
   beszeltem, mert szerintuk ez egy tipikus noi szakma. Szegeden (ott lakom,
   ha eppen nem Nizzaban dolgozom) 3, azaz harom noi nogyogyasz van!
A franciak nagyra ertekelik a kozos szulest; a ferfiak hangsulyoztak, hogy igy
jobban magukenak erzik a gyereket; a noket pedig segitette, hogy kevesebb 
szorongassal vagy eppen anelkul eljek at ezt a testukben zajlo folyamatot.

Ha melyebben erdeklodsz a tema irant, akkor a Nok Lapjat tudom ajanlani: most
tavasszal egy cikksorozatot inditottak a szulesrol, szuletesrol, alternativ
modszerekrol (uloszeken, kotelbe kapaszkodva, kadban...), mindezt interjukkal
alatamasztva.


Marta.

A kezdekto~l figyelemmel kise'rem Ka'lma'n La'szlo'val folytatott
heroikus ku:zdelmedet. Az a'lla'spontod, mester, krista'lytiszta.
Egyetlen apro' ke'rde's aze'rt felmeru:lt bennem:

Most akkor mi legyen a katolikus papsa'ggal? Mert az vila'gos, hogy
szeg'enyek betegek, hiszen nem szaporodnak (aki szaporodik, az ma'r
ege'szen biztosan nem pap, ellente'tben a homoszexua'lisokkal).
Szerencse're a Szalon leguto'bbi sza'ma'ban ke'rde's ne'lku:l is
megadtad nekem a va'laszt, ha'la'san ko:szo:no:m.

Teha't:
a) ne legyen jogilag bu:ntetheto~, ha valaki katolikus pap!
b) ne legyen diszkrimina'cio' alapja, ha valaki katolikus pap!
c) ne tekintsu:k erko:lcsi ke'rde'snek azt, hogy katolikus pap-e 
valaki.
d) keressu:nk gyo'gyszert az ado'fizeto"k pe'nze'n a katolikus papok
kigyo'gyita'sa'ra.
e) valljuk be, hogy biolo'giai (jo' ese'llyel genetikai, de ez nem
szu:kse'gszeru") alapjai vannak, teha't jo' ese'llyel nem "egye'ni
do:nte's" ke'rde'se, hogy valakibo"l katolikus pap lesz-e.
f) ne stigmatiza'ljuk a katolikus papokat!
g) a katolikus papokhoz segito" sza'nde'kkal forduljunk; ha nem tudunk
tera'pia't (ma'rpedig nem tudunk), akkor legala'bb a
beilleszkede'su:ket pro'ba'ljuk meg megko:nnyiteni.

E'n biztositlak, hogy teljes szivembo"l ta'mogatom ezeket az elveket
(ba'r azt hiszem, pe'lda'ul a d) pont ma Magyarorsza'gon nehezen fog
megvalo'sulni (az a'llamha'ztarta'si deficit miatt, terme'szetesen)).

Elo"re a katolikus papok egyenjogu'sita'sa'e'rt!
Gondoljatok arra, bara'taim: o"k is ugyanolyan emberek, mint mi!
Nem tehetnek ro'la, szeg'nyek, hogy ilyenek.

        Mester, ko:szo:no:m.

                           Hived: Pe'ter

Az egesz napot betolto Kalman-Kornai dialogus dontetlenre vegzodott,
3:3. (jobb, mint egy igazi cricket match, az tobb napig is eltart, bar lenyeg-
telen ki gyo"z (:-).)

	Viszont volt egy hihetetlen elmenyem ezzel kapcsolatban. K. Laci meg-
jegyzi, hogy az ecet-muslicak kozott is van homokos. Akar egy cocktail party-n
hallotta, akar olvasta -- en ezt elhiszem! Csak azt is jo volna tudni, hogy
ez genetikailag determinalt helyzet, vagy betegeseg (ha igen, kezelni kelle-
ne-e avagy sem), vagy talan egy valasztott eletforma. Nem eleg borzaszto,
hogy szegenyeknek ecetben kell egesz eletuket eltolteni, raadasul me'g a
pa'rszerzes problemai is hozzaadnak eletuk nehezsegeihez. Lenyegtelen!! Azt
hiszem az egesz SZALONtagsag neveben kijelenthetem, nincs es nem lesz itten
diszkriminacio egyes ecet-muslicakkal szemben, aka'rmilyen a szexualis orien-
taciojuk.

	F. Miki

miert maradnak tavol a nok a SZALONtol.
Bar legtobben bizonyara nem emlekeznek mar, par hete, eloszor,
ket alkalommal itt a SZALONban, majd egyszer a TIPPben, megkerdeztem,
lenne-e lehetoseg noi e-mail halozat kialakitasara. Segitsegeteket,
tanacsaitokat kertem. Azota sok szo lefolyt a SZALONban.
        Egyedul Fodor Eva tartotta szem elott, hosszu-hosszu
ideig, miert is indult a vita.
        Toth Gabor (csak egy van belole, vagy tobb is? - nem igazodok
el a kulonfele email cimek kozott) biztatta Evat is, Zsuzsat is, meseljek
el, ha barmikor barmifele hatranyos megkulonboztetes erte oket noi mivoltuk
miatt. Ok ebbe nem szalltak bele. Tobben meseltek viszont olyan
tortenetet, amibol vilagosan kiderult, milyen elonyos nemegyszer
a noi szerep. Sajnos Eva "felreertette" az elbeszelok jo szandekat
es ugy dontott, hogy kilep a vitabol.
        Hadd mondjam el en is kis tortenetemet. Fizikusok,
diakok, professzorok a szereplok. Amerikaban egy nyari iskolan.
Tobbsegukben ferfiak, nehanyan nok (nem csillagaszok, Toth Gabor,
fizikusok). Rendjen is megy minden - semmi megkulonboztetes - az
elso hetvegeig. Amikoris a professzorok rendeznek egy pool
party-t. A diakoknak csak  kis csoportja hivatalos. A NOK.
Kiss Laci, ugye milyen jo nekunk? Japan kollegank megjegyezte:
az o (leendo) felesege soha nem fog ilyen helyzetbe kerulni; neki
ugyanis nem az a FUNKCIOja, hogy nyari iskolakra jarjon.
        Milyen jo, hogy ilyesmi Magyarorszagon nem tortenhetne
meg. Viszont meg nem kaptam segitseget, tanacsot abban az ugyben,
amiben Hozzatok fordultam. Kerleljelek ujra benneteket?
Vagy talaljak magyarazatot es  vigasztalast az alabbi idezetben?

                                                  " Abban viszont
bizonyosak  lehetunk, hogy  Kovacs  ur  mindent el  fog kovetni,
nehogy Kovacsne megszeresse  a zenet, es  nehogy Kovacsnet olyan
informaciok erjek,  amelyek feltetetik vele a kerdest, miszerint
mosogatasnal talan van jobb dolog is a vilagon?...
A  legtobb  Kovacsne  odahaza   bizonyara teljes jogegyenloseget
elvez, es   maradektalanul gyakorolhatja alkotmanyban  szavatolt
allampolgari jogait.    Valamint  gyakorolhatja me'g   a GYES-t,
mosogatast,  fozest, gyerekre   vigyazast, bevasarlast, valamint
gyakorolhat me'g egy ket mas dolgot is, amit Kovacs ur jonak
lat trenirozni.

                              __o
             __o             -\<,
            -\<,  __________O / O
__Gabor____O / O
"
Tenyleg, kedves Fichtinger Gabor! - elmondana nekem, miert
az merult fel Onben, hogy Kovacs ur trenirozza Kovacsnet es nem megforditva?
Vagy remenykedjek abban, hogy valaki mas majd megerteti velem, ha
On valoban nem elerheto?

Kedves Kornai, a ro2vidse1g oka1n ezentu1l azokra a megjegyze1seidre
korla1tozom magam, amelyeknek ko2ze lehet valami e1rvele1shez. I1gy
nem szo1lok hozza1 ahhoz, amikor csak isme1telten kijelented (vagy
preszuppona1lod), hogy te a homoszexualita1st igenis betegse1gnek
tekinted.

> > Me1g az ecet-muslica1k ko2zo2tt is van
> > homoszexualita1s, valamire biztos jo1 nekik.
> Ugye ezt nem gondolod komolyan? Atto1l hogy valami a terme1szetben
Nem, finom hetedik e1rze1ked kiva1lo1an megsu1gta, hogy ezt nem
gondolom komolyan.
> ha nem ismerne1lek jobban 
> azt hinne1m hogy kifogyta1l az e1rvekbo3l.
Fiu1, nekem csak akkor lenne szu2kse1gem e1rvekre, ha to3led
jo2nne1nek valami ellene1rvek.

> Gondold te is ve1gig me1g egyszer. Ha valami betegse1g, akkor ebbo3l
> KO2VETKEZIK hogy nem bu2ntetheto3. Ha valami viselkede1sforma, akkor
> ebbo3l NEM KO2VETKEZIK hogy nem bu2ntetheto3:
Tova1bb nem ide1zem. I1me, elo3szo2r ezt mondtad:
> > > Tova1bba1 azt is hiszem hogy a 
> > > betegse1g mint konceptua1lis keret (ku2lo2no2sen a fenti a, b, c, d, 
> > > e, f, e1s g pontok alapja1n) ele1g alkalmas a proble1ma
> > > ta1rgyala1sa1ra, mi1g a "viselkede1sforma" nem az (hiszen abbo1l a 
                                                         ^^^^^^^^^^^^^^^
> > > fenti pontok tagada1sa ko2vetkezne).
      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Vagyis azt i1rtad, hogy abbo1l, hogy a homoszexualita1s
viselkede1sforma, annak a tagada1sa ko2vetkezne, hogy "nem
bu2ntetheto3", vagyis az ko2vetkezne, hogy "bu2ntetheto3". Nyilva1n
billentyu3-botla1s volt, most ma1r kiigazi1tottad magad (ld. "Gondold
te  is ve1gig" stb.): abbo1l, hogy viselkede1sforma, valo1ban NEM
KO2VETKEZIK, HOGY NEM BU2NTETHETO3, de ez nem ugyanazt jelenti, mint
"ko2vetkezik, hogy bu2ntetheto3".

> Tala1n fo2lo2sleges megjegyezni, de miuta1n a
> homoszexualita1s nyilva1n nem ferto3zo3, ke1nyszergyo1gyszerele1s
> szo1ba se jo2het.
Tala1n nem fo2lo2sleges megjegyezni. Ha nem tudna1d, vannak, akik
kitiltana1k az iskola1kbo1l a homoszexua1lis tana1rokat, e1s nemcsak
"erko2lcsi" okokbo1l, hanem mert valamilyen e1rtelemben "ferto3zo3nek"
hiszik o3ket. Me1g itt a SZALON-ban is volt ilyen ve1leme1ny.

> >E1n legala1bbis o2ssze tudom ezeket egyeztetni. 
> Keve1s, fiu1, mocsok keve1s.
> Milyen *a1ltala1nos elveket* tudsz ki1na1lni amibo3l 
> szu2kse1gszeru3en ado1dik, hogy ma1snak se szabad stigmatiza1lnia
> e1s elutasi1tania?
E1n e1szrevettem ma1r, hogy ezt a betegse1g-dolgot aze1rt ko2to2d a
karo1hoz, hogy valami *a1ltala1nos elvi* alapod legyen arra, amit e1n
ane1lku2l mondok (mert persze alapveto3en ugyanazt mondjuk). Te ezt
megtala1ltad abban, hogy betegse1gnek nyilva1ni1tod a
homoszexualita1st (nyilva1nvalo1, hogy te1vesen). Most mit mondjak?
Nekem transzcendens okaim vannak, vagy ma1s szo1val me1g nem tala1ltam
ilyen *a1ltala1nos elvi* alapot. A betegse1g-metafora -- ma1r mondtam,
hogy mie1rt -- nem stimmel.

> Hogy a muslinca1kna1l is elo3fordul? Vagy hogy 
> olyan mint a ko2lte1szet meg a filozo1fia? Legala1bb annyit 
> tiszta1znod ke1ne hogy e ketto3 ko2zu2l melyik vonalat ko2veted, 
> mert u1gy la1tom ele1gge1 u2tik egyma1st.
Mondanom se kell, hogy az uto1bbit, ba1r ta1vol a1lljon to3lem, hogy
tu1l messzire vigyem a hasonlatot. Valahogy azt gondolom, hogy
bizonyos rendellenesse1gek, amelyekkel ma1soknak nem a1rtunk (so3t,
esetleg gyo2nyo2ru3se1get szerzu2nk vele), nem helyreigazi1tando1k,
sem gyo1gyszeres, se ma1smilyen u1ton, e1s nem is eli1te1lendo3k, sem
jogi, sem erko2lcsi e1rtelemben. AKKOR SE, HA NEM TUDJUK A BETEGSE1G
KATEGO1RIA1JA1BA SOROLNI. Ha1t ennyi az e1n raciona1le1m, e1s
ennyiben, azt hiszem, ki is meru2l a homoszexualita1s, a ko2lto3se1g
meg a filozo1fussa1g hasonlo1sa1ga.

Meg szerintem a mi vita1nk is.

Cso1k -- KL

Kedves Jozsi!

Marmint: a te edesanyad? Az enyem koszonom jol van, o a csaladfenntarto,
iparmuvesz, mig apam, technikusi vegzettseggel, az utobbi husz evben 
otthon segitett neki a munkajaban, segedmunkaskent illetve haztartasi 
alkalmazottkent, a pillanatnyi jogi helyzet fuggvenyeben, munkaltatoja 
edesanyam. Tovabbi eletrajzi adataimtol megkimellek.

Tobb-fe-le. Nagyon szep szo. Peldaul remekul hangzik a kovetkezo
allitasokban is: tobbfele ferfi van (ajanlom Eva figyelmebe).
Tobbfele okbol lehet nem szeretni a tobbfele feminizmust.

Egyebkent koszonom az adatokat, ha minden ugy van ahogy irod, azaz tenyleg 
kontrollaltatok a trivialis eltereseket, akkor meglepoen nagy a kulonbseg a
ferfi es noi keresetek kozott. Az interpretaciot, hogy nonek lenni ennyibe 
kerult Magyarorszagon kicsit tomorre sikerultnek erzem, ha esetleg 
megkockaztatnal nehany allitast, hogy mi az oka szerinted a kulonbsegeknek, 
az remek lenne. (Ezuton koszonom Korosi Gabornak, hogy vette a faradsagot 
es valaszolt.)

Igy csak talalgatni tudok:
1. A nok ugyanott dolgoznak, de kevesebbet fizetnek nekik.
2. A nok nem kepesitesuk szerint dolgoznak, hanem rosszabbul fizeto allasokban.
3. A nok olyan szakmakat, foglalkozasokat vegeznek, amik ugyan kepesites
   tekinteteben egyenertekuek a ferfiakeval, de kevesebbet fizetnek.

Szerintem az 1. pont, ahol jogi eszkozokkel biztosan lehet segiteni. 
A 3. pont tovabb bomlik aszerint, hogy a noi foglalkozasok valoban kevesebb
gazdasagi erteket teremtenek-e, avagy csak tarsadalmi szokas, hogy kevesbe
ismerik el. Tovabba, ha nem tul nagy munka, meg tudnad nezni, hogyan
valtoznak az eredmenyek, ha a mintat vegzettseg szerint elvagod? 
Az atkozott elitizmusom miatt kivancsi vagyok, hogy a nagy kulonbseg a
biroi es ugyvedi, vagy a vasontoi es varronoi fizetesek kozott van.

Ezek erdekes kerdesek, es kivancsi vagyok a valaszokra.

Nehany osszefuggestelen megjegyzes:

Amerikaban, egy itt tanulo orvos ismerosom elmondasa szerint, a nogyogyaszok 
tobbsege no (szerinte a pruderia ebben nem kis szerepet jatszik), viszont
nem tartozik a felkapott orvosi foglalkozasok koze.

A nemi eroszak ausztraliai megitelese, Korosi Gabor tortenetei alapjan,
teljesen elter a jelenlegi amerikai gyakorlattol, ugyhogy Kaiser
Andrassal folytatott vitajaban talan ezt is figyelembe kene venniuk.

A nok hatranyos helyzetet eddig magyar, illetve angol peldakon 
demonstraltatok. Az amerikai viszonyok, legalabbis ha arra a szuk
elitre szoritkozom, akikkel talalkozom, es akik kozul az altalam
kevesse kedvelt valamifele (jol mondom Jozsi?) feministak kikerulnek, 
elegge elteroek. Eloszoris a nok nem mosogatnak (mosogatogep), mosnak 
(laundromats), takaritanak (takaritono) es gyereket sem nevelnek (baby sitter)
ha csak nem ereznek minderre elhivatottsagot. Ugyanis nem varja el toluk 
senki, azt vegkepp nem, hogy 3 evig a gyerek mellett csucsuljenek. A tipikus 
baby sitter hirdetesek par honapos csecsemok melle szolnak. Fozni meg
altalaban senki sem tud, az affele kuriozum, ha valaki a microwave 
bekapcsolasanal bonyolultabb konyhai muveletbe fog. Elismerem, hogy semmilyen 
statisztikai adattal sem tudom mindezt tamogatni, de ez a benyomasom. 

Gabor

Diktatura demokracia helyett ?
 
*Alkotmanyt torlo torveny*
 
	Szlovakiaban belathato idon belul nem lehet szamitani a politikai
helyzetst abilizalodasara -jelentette ki Gyurovszky Laszlo, a Magyar 
Polgari Part elnoksegi tagja, aki az orszag politikai helyzeterol beszelt
a part tegnapi sajtotajekoztatojan.
	Kulon figyelmet szentelt a napokban sokat emlegetett,*a koztarsa-
sag vedelmerol* szolo torvenytervezetnek. Kiemelte, egy ilyen torveny 
bevezetese keresztul huzhatna az egesz szlovak alkotmanyt, igy tobbek ko-
zott a szolas- , gyulekezes szabadsagot es a nemzetisegi jogokat is kor-
latozna. Egy ilyen torveny bevezetese csakis *diktatorikus* kormanyzasnak
kedvezhetne, es veszelyeztetne a demokracia fejlodeset.
                                
                                                 -zse-	
	
   
Szabad Ujsag 1993. junius 11.

Paganininek valami izuleti betegsege volt, amitol megnagyobbodott es 
kulonosen lazan illeszkedo izuletei voltak ( zenekedvelo orvosok talan 
meg tudjak mondani pontosan, mi a betegseg neve, en mar nem emlekszem ). 

Egyes kutatok szerint jelentos mertekben ennek is koszonhette kivetelesen 
virtuoz technikaju jatekra valo kepesseget. 

A dolog vitan felul alloan betegseg, pontos diagnosztikai leirasa ismert, stb. 

Axiomaim:

	1. 	Egy ember boldog lehet a betegsegevel. 

	2. 	Hogy boldog-e, az egyedul ra tartozik, kenyszergyogykezelni 
		akkor sincs joga senkinek, ha a gyogykezeles bizonyitottan 
		kockazatmentes, ill. mellekhatasmentes. 

Kovetkeztetes: 

	nem ertem az allandoan ujra elojovo erveket, miszerint azert nem 
	szabadna valamit betegsegnek nyilvanitani, mert az magabanfoglalna, 
	hogy gyogykezelni kell az illetot.

Megjegyzes:

	Szamtalan egyeb peldat lehetne hozni olyan esetre, mikor valaki 
	boldog a betegsegevel, a pelda nem elszigetelt kulonleges eset. 



						Andras

>>>Me1g az ecet-muslica1k ko2zo2tt is van homoszexualita1s
>finom hetedik e1rze1ked kiva1lo1an megsu1gta, hogy ezt nem
>gondolom komolyan.

Annyiban e1rdemes komolyabban is ve1giggondolnod, hogy ha az
ecetmuslinca1kna1l, pingvinekne1l, meg me1g ki tudja ha1ny
a1llatfajna1l elo3fordul, e1s mint tudjuk elo3fordul, akkor a
filozo1fia1val e1s a ko2lte1szettel valo1 o2sszevete1se nonszensz.
To2bbek ko2zo2tt aze1rt gondolom a homoszexualita1st biolo1giailag
meghata1rozottnak, mert az a1llatvila1gban, terme1szetesen
ko2ru2lme1nyek ko2zo2tt is (teha1t nem csak a ketrecben o2sszeza1rt
a1llatokna1l) elo3fordul.

|Tova1bba1 azt is hiszem hogy a 
|betegse1g mint konceptua1lis keret (ku2lo2no2sen a fenti a, b, c, d, 
|e, f, e1s g pontok alapja1n) ele1g alkalmas a proble1ma
|ta1rgyala1sa1ra, mi1g a "viselkede1sforma" nem az (hiszen abbo1l a 
|                                                         ^^^^^^^^^^^^^^^
|fenti pontok tagada1sa ko2vetkezne).
      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
|Vagyis azt i1rtad, hogy abbo1l, hogy a homoszexualita1s
|viselkede1sforma, annak a tagada1sa ko2vetkezne, hogy "nem
|bu2ntetheto3", vagyis az ko2vetkezne, hogy "bu2ntetheto3".

I1gy is e1rtheto3 a dolog (sajnos hanyagul fogalmaztam) de 
leguto1bb azt hiszem vila1gossa1 tettem hogy a tagada1s az
implika1cio1 ege1sze1re, nem annak konklu1zio1ja1ra 
vonatkozik. 

|Tala1n fo2lo2sleges megjegyezni, de miuta1n a
|homoszexualita1s nyilva1n nem ferto3zo3, ke1nyszergyo1gyszerele1s
|szo1ba se jo2het.
>Tala1n nem fo2lo2sleges megjegyezni. Ha nem tudna1d, vannak, akik
>kitiltana1k az iskola1kbo1l a homoszexua1lis tana1rokat, e1s nemcsak
>"erko2lcsi" okokbo1l, hanem mert valamilyen e1rtelemben "ferto3zo3nek"
>hiszik o3ket. Me1g itt a SZALON-ban is volt ilyen ve1leme1ny.

U1gyhogy egy minusz tala1n valo1szi1nu3se1ggel e1rdemes volt
megjegyezni. Nyilva1n azt is e1rdemes hozza1tenni, hogy a ferto3ze1s
az nem holmi misztikus a1tsuga1rza1s, hanem az orvostudoma1ny mai
a1lla1sa szerint csupa1n a ko1rokozo1 a1tada1sa1val lehetse1ges.
Kifinomult statisztikai mo1dszerek (megalapozo1juk egye1bke1nt me1g
Semmelweis volt!) le1teznek a ferto3ze1sek terjede1si mo1dja1nak
mega1llapi1ta1sa1ra, nosza "ilyen ve1leme1ny"-es SZALON-ta1rsak,
la1ssuk a tudoma1nyos e1rte1ku3 bizonyita1st. Hic Rhodus hic salta.

>E1n e1szrevettem ma1r, hogy ezt a betegse1g-dolgot aze1rt ko2to2d a
>karo1hoz, hogy valami *a1ltala1nos elvi* alapod legyen arra, amit e1n
>ane1lku2l mondok (mert persze alapveto3en ugyanazt mondjuk). 

Nem aze1rt ko2to2m, hanem egy jo1val a1ltala1nosabb doktri1na, a
"nevek rektifika1cio1ja" ki1va1nja meg ezt. Ne nevezzu2k a beteget 
ege1szse1gesnek, e1s ne nevezzu2k az ege1szse1geset betegnek. Ha
(e1s amennyiben) a homoszexua1lis egye1n szaporoda1si funkcio1ja 
akada1lyozott, akkor (e1s annyiban) beteg. Me1g csak megko2zeli1to3 
e1rvet sem hozta1l ez ellen az okfejte1s ellen. 

>Te ezt megtala1ltad abban, hogy betegse1gnek nyilva1ni1tod a
>homoszexualita1st (nyilva1nvalo1, hogy te1vesen). 

Rosszul la1tod, ez nem ok, hanem ko2vetkezme1ny. Ha felismerju2k 
hogy itt betegse1gro3l van szo1, ennek fontos etikai ko2vetkezme1nyei 
vannak (ezeket diszkuta1ltam az a-g pontokban) de nem ezen 
ko2vetkezme1nyek miatt ki1va1nom betegse1gnek nevezni, hanem aze1rt
mert e1letfunkcio1t befolya1sol negati1ve. 

>Most mit mondjak? Nekem transzcendens okaim vannak, vagy ma1s szo1val
>me1g nem tala1ltam ilyen *a1ltala1nos elvi* alapot. 

Rendben van, transzcendens okait vannak, e1n ezt nem is vitattam.  De
hogyan gyo3zo2l meg ma1sokat eme transzcendens okokro1l? Me1gcsak azt
se ke1rem hogy egyse1ges magyara1zo1 elvbo3l vezesd le az a-g
pontokat, teljesen ele1gedett leszek, ha ku2lo2n-ku2lo2n valahogy
o2sszejo2n. Pl: ne stigmatiza1ljuk a homoszexua1lisokat mert a
stigmatiza1la1s a1ltala1ban is megengedhetetlen. (E1n nem gondolom
i1gy, de ez egy lehetse1ges e1rvele1s, e1s megvan az a nagy elo3nye
hogy nem a homoszexua1lisokra lett kitala1lva, hanem a1ltala1nos
etikai alapon e1pi1tkezik.)

>A betegse1g-metafora -- ma1r mondtam, hogy mie1rt -- nem stimmel.

Nem, nem mondtad hogy mie1rt nem stimmel (pla1ne mint metafora: e1n
egy az egyben veszem, nem mint metafora1t -- mint metafora me1g akkor
is helyes lehetne ha egy az egybe nem stimmelne).  Teljes joggal
ra1mutatta1l arra, hogy a beteget alacsonyabb e1rte1ku3nek tekintju2k
az ege1szse1gesne1l, e1s ebbo3l kifolyo1lag gyo1gyi1tani szeretju2k
(ha tudjuk). E1n ezt elfogadtam, mint ahogy tudoma1sul veszem azt is
hogy a diagno1zis te1nye nem jo1, mi1vel betegse1gtudatot okoz. De
ha a betegse1gtudat a helyes tudat e1s az ege1szse1gtudat a hamis
tudat akkor tala1n jobb a kellemetlen igazsa1ggal egyu2tt e1lni.

>Mondanom se kell, hogy [nem a muslinca1s e1rvele1st] ba1r ta1vol
>a1lljon to3lem, hogy tu1l messzire vigyem a hasonlatot. Valahogy azt
>gondolom, hogy bizonyos rendellenesse1gek, amelyekkel ma1soknak nem
>a1rtunk (so3t, esetleg gyo2nyo2ru3se1get szerzu2nk vele), nem
>helyreigazi1tando1k, sem gyo1gyszeres, se ma1smilyen u1ton, e1s nem is
>eli1te1lendo3k, sem jogi, sem erko2lcsi e1rtelemben. AKKOR SE, HA NEM
>TUDJUK A BETEGSE1G KATEGO1RIA1JA1BA SOROLNI. 

E1n elfogadom hogy lehetse1ges a homoszexualita1s el nem i1te1le1se
akkor is ha nem tekintju2k betegse1gnek. Helyreigazi1ta1sa1ro1l sem
szo1ltam egy szo1t se (so3t re1gebben me1g valami olyasmit is i1rtam
hogy tu1lne1pesedett korunkban aki nem e1rez prokrea1cio1s
ke1sztete1st az kitu2ntete1st e1rdemel) azon tu1lmeno3en, hogy jo1l
tudom, hogy vannak homoszexua1lisok akik ezt az a1llapotot
csapa1ske1nt e1lik meg e1s akik ha lenne antihomok tabletta, o2ro2mmel
bevenne1k, teha1t ta1mogatom hogy ezt az ado1fizeto3k pe1nze1n
kutassa1k. (E1n egye1bke1nt azt is ta1mogatna1m ha az igazi to2ko2s
Martini-kokte1lt is az ado1fizeto3k pe1nze1n fejlesztene1k tova1bb, de
ez messzire vinne.)

>Ha1t ennyi az e1n raciona1le1m, e1s ennyiben, azt hiszem, ki is meru2l
>a homoszexualita1s, a ko2lto3se1g meg a filozo1fussa1g hasonlo1sa1ga.

Annyiban e1rdemes me1g ezt a dolgot ve1giggondolni, hogy a1ltala1ban
az emberek el szokta1k ku2lo2ni1teni a "magasabb" tudati funkcio1kat
(a filozo1fia tipikus pe1lda, a fentebb sti1lu3 poe1zis is) az
"alacsonyabb" hogy azt ne mondjam "a1llati" funkcio1kto1l, mint
pe1lda1ul a szexua1lis vonzo1da1s. A homoszexualita1s nekem u1gy
tu3nik hogy az egyik lego3sibb o2szto2nt befolya1sola, hata1sa a
"magasabb" tudati funkcio1kra legfeljebb ko2zvetett. Igazi
mege1rte1se1t (aka1r a betegse1g konceptua1lis kerete1n belu2l aka1r
azon ki1vu2l) nem va1rok semmi olyan metafora1to1l vagy
proto-elme1letto3l ami ennyire messziro3l indi1t. Ha most azt
mondana1m hogy a homoszexualita1s az olyan mint a vajaskenye1r csak
e1ppen nagyon ve1kony kenye1rre van nagyon vastag vajre1teg felkenve,
biztos ebben a hasonlatban is van valami de aze1rt nagyon messzire nem
jutunk a1ltala. 

>Cso1k -- KL

Puszi -- KA

> Annyiban e1rdemes komolyabban is ve1giggondolnod, hogy ha az
> ecetmuslinca1kna1l, pingvinekne1l, meg me1g ki tudja ha1ny
> a1llatfajna1l elo3fordul, e1s mint tudjuk elo3fordul, akkor a
> filozo1fia1val e1s a ko2lte1szettel valo1 o2sszevete1se nonszensz.
Ebbo3l a szempontbo1l persze nonszensz. De az me1g nem jelent semmit.

> To2bbek ko2zo2tt aze1rt gondolom a homoszexualita1st biolo1giailag
> meghata1rozottnak, mert az a1llatvila1gban, terme1szetesen
> ko2ru2lme1nyek ko2zo2tt is (teha1t nem csak a ketrecben o2sszeza1rt
> a1llatokna1l) elo3fordul.
Azt e1n se mondtam, hogy nem biolo1giailag meghata1rozott, de atto1l
me1g nem kell betegse1gnek lennie.

> >E1n e1szrevettem ma1r, hogy ezt a betegse1g-dolgot aze1rt ko2to2d a
> >karo1hoz, hogy valami *a1ltala1nos elvi* alapod legyen arra, amit e1n
> >ane1lku2l mondok (mert persze alapveto3en ugyanazt mondjuk). 
> 
> Nem aze1rt ko2to2m, hanem egy jo1val a1ltala1nosabb doktri1na, a
> "nevek rektifika1cio1ja" ki1va1nja meg ezt. Ne nevezzu2k a beteget 
> ege1szse1gesnek, e1s ne nevezzu2k az ege1szse1geset betegnek.
Ha1t e1n is ezt mondom.

> Ha
> (e1s amennyiben) a homoszexua1lis egye1n szaporoda1si funkcio1ja 
> akada1lyozott, akkor (e1s annyiban) beteg. Me1g csak megko2zeli1to3 
> e1rvet sem hozta1l ez ellen az okfejte1s ellen. 
Dehogynem. Kezdetto3l fogva. Atto1l, hogy valaki nem mindenben
"norma1lis", me1g nem biztos hogy beteg, erre volt pe1lda a filozo1fia
e1s a ko2lte1szet. Az igaz, hogy a szaporoda1s sokkal
alacsonyabbrendu3 (elso3dlegesebb) funkcio1, mint amelyek a
filozo1fusokban vagy a ko2lto3kben "abnorma1lisak", de ha1t a
szaporoda1si mechanizmusnak az a re1sze, amely a homoszexua1lisokna1l
abnorma1lis, az igen magasrendu3 (e1s nagyre1szt tanult, ami, mint te
is tudod, nem mond ellent annak, hogy a homoszexualita1s minden
bizonnyal biolo1giai alapu1). A franc tudja, hogy mennyiben lehet az
egyetlen terme1szetes dolognak kikia1ltani az ellenkezo3 nemhez valo1
vonzo1da1st. Az igaz, hogy a terme1szet mindent bedob, hogy
o2sszejo2jjo2n a dolog, mert a szaporoda1s fontos, de az, hogy ennyire
kell melo1znia rajta, azt mutatja, hogy ele1gge1 ra1 kell segi1teni a
velu2nkszu2letett adottsa1gokra mindenfe1le plusz eszko2zo2kkel. A
pszicholo1gusok is azt mondja1k, hogy a kisgyerek "pa1nszexua1lis",
u1gy kell beleverni a heteroszexualita1st (ez persze kicsit el van
tu1lozva). Szo1val az biztos, hogy a szexualita1s alacsonyrendu3, de a
heteroszexualita1s, ku2lo2no2sen a nem-mechanikus re1sze ele1g
magasrendu3nek la1tszik.

> >Most mit mondjak? Nekem transzcendens okaim vannak, vagy ma1s szo1val
> >me1g nem tala1ltam ilyen *a1ltala1nos elvi* alapot. 
> 
> Rendben van, transzcendens okait vannak, e1n ezt nem is vitattam.  De
> hogyan gyo3zo2l meg ma1sokat eme transzcendens okokro1l?
Tough shit. Ke1rdezz meg egy papot, e1n magam nem su3ru3n pro1ba1lkozom.

> >A betegse1g-metafora -- ma1r mondtam, hogy mie1rt -- nem stimmel.
> 
> Nem, nem mondtad hogy mie1rt nem stimmel
Dehogynem mondtam, Pedro. Ma1r tu1l sokszor is megmondtam, leguto1bb
ebben az u2zenetemben, u1gyhogy re1szemro3l ele1g is volt.

-- KL

Kedves Cser Feri e's Bo~ro~cz Jo'zsi!

Vita'tok kicsit hasonli't a jereva'ni ra'dio' ada'saira.

Az a hi'r nem igaz, hogy a va'llalatnak ki kell(ett volna) gazda'lkodnia a
gyest, mert azt kora'bban a korma'ny (ko~ltse'gvete's) fizette (most pedig a
ta'rsadalombiztosi'ta's). (Vagyis csak ko~zvetve, az ado'n ill tb-ja'rule'kon
keresztu~l kell kigazda'lkodni, de ez fu~ggetlen atto'l, ha'nyan vannak egy
ce'gto"l e'ppen gyesen.)

Az igaz, hogy amikor a gyesro"l visszate'r valaki (aki ma'r tizenvalaha'ny e've
lehet fe'rfi is), akkor meg kell kapnia az infla'cio' miatt a to~bbiek a'ltal 
menet ko~zben kapott fizete'semele'seket. De ugyanaz a teljesi'tme'ny, amit a 
gyes elo"tt nyu'jtott, az infla'cio' miatt to~bbet is e'r a visszate're'se 
uta'n, i'gy a va'llalatot azonos teljesi'tme'ny esete'n persze semmi vesztese'g
nem e'ri.

Az igaz, hogy egy kisgyermekes szu~lo" jogosult arra, hogy a gyerek betegse'ge
esete'n ta'ppe'nzbe menjen. (A szu~lo"k va'laszta'sa'n mu'lik, ki marad otthon.
Lehet az apa is.) Ezt a ta'ppe'nzt azonban kora'bban teljes ege'sze'ben a tb
fizette, nem a va'llalatot terhelte. A va'llalatot csak a kiesett munkaido"ben
meg nem termelt nyerese'g, az esetleges helyettesi'te's to~bbletko~ltse'gei
terhelte'k. (Ez ke't e've megva'ltozott, az u'j tb to~rve'ny szerint bizonyos
hata'rig a va'llalat ko~teles fizetni a ta'ppe'nzt. Azo'ta nagyon sok va'llalat
diszkrimina'l felve'telne'l a kisgyerekesekkel szemben.)

Kora'bban Magyarorsza'gon munkaero"-hia'ny volt, i'gy a va'llalatok csalogatta'k
vissza a gyeses anyuka'kat. Szu~kse'g volt ra'juk. Most, hogy munkane'lku~lise'g
van, kideru~lt, hogy a gyeses szu~lo"t ve'do" to~rve'ny i'rott malaszt, mert
valo'ja'ban nincs szankciona'lva az, ha a va'llalat nem veszi vissza a kora'bbi
munkahelye're, e's ez sajnos gyakran meg is to~rte'nik. Elvben lehet
bi'ro'sa'ghoz fordulni, gyakorlatban nem sokat e'r. Vagyis - a jo'sza'nde'ku'
to~rve'ny ellene're - szinte teljessen a va'llalat do~nte'se'to"l fu~gg,
visszaveszi-e a gyes uta'n a szu~lo"t.

Teha't nem sajna'lna'm oly nagyon azokat a szeme'lyzetiseket e's mu"vezeto"ket.

                        Ko"ro~si Ga'bor