Sziasztok

Afonya:
>math! Itt a bocsanatkeres amit hianyoltal (aminek szerintem semmi
>jelentosege).
>Tovabba a misztikus milliok leszallitasa valos ezrekre.
Hat persze, hogy az egyhaz letagadja a milliokat... ertheto, hogy
szegyelli.

>Sajnos, a tortenelem a tenyeken alapul. Ha valamit allitunk,
>azt illik alatamasztani valamivel.
Nos, tobbsegeben sikerult.

>Mar megbocsass, ott Te tevedtel. Meseltel mindenfele 10-20-50
>milliokrol, mikozben amit fel tudtal mutatni, az 1-2 szazezrekrol
>szolt, osszhangban azzal amit en is mondtam.
:) Afonya, amirol Te beszeltel, az 30ezer volt, igy nincs osszhangban
meg az 1-2 szazezerrel sem. Amit fel tudtam mutatni az tobb kulonbozo
dokumentum/hivatkozas, amelyekben a kovetkezo szamok szerepeltek:
100ezer, 200ezer-1millio, 10 millio, 68 millio (ez az egesz
keresztenysegre vonatkozott, nemcsak az inkviziciora). Mindegyikre
megadtam a forrast - azaz nem meseltem, hanem hivatkoztam. /A
hitelesseget en nemigazan tudom elbiralni./ Igy azt hiszem jogosan
mondok par milliot meg mindig. S emiatt tovabbra is azt gondolom, hogy
Te tevedtel, nemcsak a 30ezerrel, hanem meg a tizszeresevel is.
Persze jo kerdes, hogy mi alapjan gondolom, hogy nem a 200ezer igaz,
vagy epp nem a 10 millio. Vilagos, hogy nem szabad a ketto atlagat
venni:)) Mindenesetre lasd lejjebb, ha tobb kulonbozo forras erositi
egymast, akkor nyilvanvaloan hajlok az iranyaba.



>Nincs mit mentegetni, realisan kell nezni es nem prekoncepcioval,
>az altalad vallott "van sapka-nincs sapka" stilusban.
Ezt a prekoncepciot csak Te tetelezed fel.

>Koszonom az idezetet (mondjuk eleg gagyi forrasbol valo, de ezt
>most hagyjuk).
Ezt en is sejtettem, hogy nem a legjobb, de mint irtam is hirtelen
csak ehhez jutottam hozza.

>Mondjuk vegyunk egy jol meno ceget: a nyuli takarekszovetkezetet.
>Jol megy nekik, nyeresegesek, van fiokjuk Nyulon,
>Gyorben es meg Hedervaron is. Azzal egyutt a vilaggazdasagban jatszott
>szerepuk meg tized-ezrelekekben sem fejezheto ki. Hasonlo a helyzet
>a johannitakkal, akik ugy aranylottak mondjuk a Fuggerekhez mint a
>nyuli takarekszovetkezet mondjuk az OTP-hez.
Oke, lehet, hogy aranyaiban tenyleg csak ekkora szerepuk volt, nem
vitatom. De:
1. a maguk teruleten _komoly_ penzugyi hatalom volt.
2. Barmilyen kicsi is volt a szerepuk, azt igazolja (hiaba, a digitalis
gondolkodas:), hogy az egyhaz _belefolyt_ a penzugyekbe is. S 99%-ra
biztos vagyok benne, ha hozza fernek komolyabb s tobb muvehoz, akkor
azt is tudnam igazolni, hogy nagyobb leptekben s aktivan reszt vett az
egyhaz a gazdasagi/penzugyi eletben. Sajnos most csak a szam tud nagy
lenni ezzel kapcsolatban, mert nehezen tudok utanajarni.

>A fenet ertettem felre. A tortenelemben igencsak ovatosan kell banni
>az olyan fogalmakkal mint "elmeletileg lehetseges." A kozepkorban ugyanis
>elmeletileg sem volt lehetseges egy tizmillios hadsereg felallitasa.
Bocs, hogy ugy mondjam, kit erdekel, hogy lehetseges volt-e vagy sem.
Az ervrendszer a kovetkezo volt:
Erika allitatta:
Lehetetlen, hogy tobb millio halott legyen, ha a ket hadseregnek
csupan ij es kard all rendelkezesere.
En _csupan_ ezt cafoltam, fuggetlenul minden mastol, nem erdekelnek a
tortenelmi lehetosegek ebben a konkret esetben, hiszen pusztan egy
univerzalis allitast akarok cafolni. S ez sikerult.

>De azert meg elmondom, hogy a csatakrol alkotott keped sem jo:
Brr... Afonya, irtam en valaha, hogy mi a csatakrol alkotott
elkepzelesem? Elarulom: Soha nem irtam ilyet.

>ugyanis a tortenelemben nagyon ritka (a kozepkorban meg foleg) az
>olyan csata ahol 40-50 %-os vesztesegek lettek volna. A tipikus az
>volt, hogy a katonak nagyobb resze nem is talakozott ellenseggel.
Lehet, de ez irrevelans.

>Csak azert lovagolok rajta, mert ez akkora hulyeseg, hogy osszes
>mondanivalodat nemikepp hitelteleniti. Kb. olyan, mintha valaki egy
>masodfoku egyenlet megoldasa kozben azzal ervelne, hogy 2x2=5.
Nezd az osszes tobbi adathoz adtam meg forrast. Ezutan ne az en
erveimet nezd, hanem a forrasokat.
Mindenesetre _az_ biztosan kiderult, hogy _minimum_ 5-szor annyi
aldozat volt, mint amennyit Te mondtal. Ez meg a Te erveid
hitelteleniti ;-)


>Most soroljam, hogy az en adataim milyen professzoroktol
>szarmaznak, (mert en sem az ujjamvol szoptam oket)?
Gondoltam :) Megadtad John Lukacs nevet, akirol fogalmam sincs
(sorry), hogy kicsoda. Akit en adtam meg, legalabb azt tudom, hogy hol
es mit csinal.

>Amit nekem mutattal, abban volt egy 100 ezer meg egy 130 ezer.
Akkor rosszul emlekszel (illetve hianyosan), lasd feljebb, ahol
visszirtam a szamokat. Idezzem be megint a forrasokat?

>Aztan meg mondtal egy 30 ezret.
Ez a 30 ezer az volt, hogy ennyi aldozata volt kozvetlenul a Szent
Hivtalnak, azaz az en ertelmezesem szerint papsag kozvetelenul ennyi
embert itelt halalra. A tobbit csak kozvetve a vilagi birosagokon
keresztul. Ez azt is cafolja, amit Te irtal egyszer (tobbszor), hogy a
papok sosem iteltek halalra senkit.

>Az meg, hogy a felso hatar 1 millio, egy altalad idezett forrasbol
>szarmazik. Hat mar annak se higgyek amit Te magad irsz?
Az altalm idezett egyik forrasbol. A masik forras szerint 10 millio.
A harmadik szerint (az osszes aldozat) 68 millio. Igy mas?

>Olyanokat persze konnyu leirni, hogy "torteneszek szerint a
>keresztenysegnek 70 millio aldozata volt." A problema csak az,
>hogy az ilyen idezetek szerzoi a sajat nagy eszukon kivul az
>egvilagon semmivel nem tudjak alatamasztani a mondanivalojukat.
Hmm... mindenesetre kivancsi lennek mitol lesz egy mu hiteles ilyen
szempontbol. Te magad irtad, hogy a pontos szamot nem lehet megadni,
aki azt ad meg, mar eleve gyanus. Ha meg nem ad meg, akkor az tunik
a bajnak. /Van sapka, nincs sapka effektus? ;-))/

>Ez a 100 millio eleg koltoi tulzas. Europa osszlakossaga 1600-ban
>volt kb. 100 millio.
Ooppsz, ezek szerint igencsak lehetseges a 10 millio aldozat, minden
10-ik ember, de meg az sem, mert nem 1600-ban, hanem 300 ev alatt,
tehat kb. minden 30-adik ember (durvan). A forrast tavaly megadtam.
S ezt a masik forras is bizonyos szempontbol alatamasztja, mely
szerint "egy egesz iparag epult fel, az inkvizicio tamogatasara".
Egy iparag felepulese ilyen aranyok mellett realisnak tunik. (nem tul
keves az aldozat, igy van ertelme felepulni egy iparagnak, s nem tul
sok a lakossaghoz kepest). S ezek erositik egymast a 68 millios
adattal is.

(Mindenesetre eleg tipikus emberi jelenseg, hogy pl. a 200-1 millio
adatbol, Te az also hatar fele hajlasz, en meg a felso fele,
csereljunk? ;-))) Na jo, csak vicceltem :-)

Sziasztok,
Juan

>Namarmost egyreszt, nekem ugy tunik, hogy a hit ideje lassan visszater.
Ettol felunk mi is... Hiszen -talan a Vitabol is kiderulhetne mar- nem az a
baj, hogy miben hisz valaki, hanem az, ha masokat emiatt megkulonboz-
tetes er, es ez a megkulonboztetes tobbnyire hatranyos szinben tunteti
fel annak alanyat. Mar az is serto, ha megkerdezik: vallasa?
>Igen nagy a kereslet a misztikus muvek irant (elfogadasukhoz hit kell).
Vagy csak tajekozott akar lenni a pooogar... Pl. nekem is van bibliam,
ketto is, ezzel azonban csak az eladasi statisztikan javitottam ;) Amel-
lett ramsoztak jonehany buddhista, hinduista muvet, meg nehany nyul-
labat rontas ellen:) Aztan ezek a "muvek" igen jo alapot jelentenek sok
pooogarnak arra, hogy mindenfele -egyenlore- szektanak nevezett to-
morulest hozzanak letre, ezzel is novelve a rengeteg kisebb nagyobb
istenseg szamat. Raadasul mi van akkor, ha nem eri be hajbokolassal,
hanem szukseget erzi annak is, hogy feltrancsirozza a nagymamat...
>Nem tudom hallottal-e arrol, hogy a seregben visszaallitottak a tabori
>lelkeszi szolgalatot, esetleg elkerulte a figyelmedet, hogy ujabban a
>vasuti toltestol az ovodaig mindent felszentelnek es sorolhatnam meg
>a peldakat rogyasig.
Ez szinten csak a felelmeinket erositi. Az aktualis hatalom felfogta, hogy
jo par szavazatra szamithat az erkolcsos emberektol, igy aztan adni kell
valamit nekik, raadasul ez piros pontnak szamit a nyugat fele is. Megis
azt mondom, hogy nem szabad hagyni barmifele vallas allami szintu kote-
lezove tetelet. Ha hiszel; higgyel es imadkozz, de hagyd beken a szom-
szedot!
>Masreszt, ha a hivek olyan nagyon szenvednenek, akkor szerintem nem
>csinalnak.
O, dehogy szenvednek!!! Hiszen boldogok a lelki szegenyek! Marx lehet,
hogy opiumrol beszelt, en heroint mondtam, de itt a drog a lenyeg...

joe

(Katonai foiskolara jartam igy erdekelne, hogy a tabori lelkesz mindenkinek
misezik, vagy csak a hivoknek kell ott lenniuk? Nagy ertelmet nem latom a
dolognak, mert ahol loni kell, ott olni kell. Esetleg a lelkiismeret
megnyug-
tatasa a cel? Isten velunk, ki ellenunk? A szenteltvizes golyoallo melleny
mennyivel jobb mint az ateista? A hit vagy a kikepzes lesz ezentul a merce?
Bocs de mar latom, amint katolikus 16. Joska all az agyu mogott, es mondja
a litaniat: Vedd elo az megszentelt repeszrombolo granatot, allitsd az
gyujtot
kesleltetesre, legyen az toltet harmas, iranyzek 120, oldal jobbra 12, TUZ,
es mivel az ellen istennek nem kedves: megdoglend. /M. Python utan
szabadon/)

Sziasztok!

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]

> Pont ugy kezdted a leveled, MiBeBo, hogy te nem szoktal helyesirast
Errol volt egy moderatori irogatas is, miert kell felhozni? Valahol ez 
is szemelyeskedes. Legalabb mindket oldal kielheti magat.

> oldalon vannak olyan emberek, akik rahagyjak a masikra, mert joga, hogy
Lehet, hogy szornyu, de van par vallasos ismerosom, akik meg 
sose akartak meggyozni semmirol, nem is igazan zavarja oket hoy 
en nem tertem meg. Lehet, hogy kisebbseg, de van ilyen.

> is csak azt szajkozzak, hogy Isten igenis is letezik, akkor azert mar
> felveszem a kesztyut. Eleg erdekes, hogy ilyenkor a legjamborabb
Honnan tudod hogy nem letezik? Te is csak hiszel. Te is hivo vagy. 
Ugyanaz a teszta.

> igenis neki van igaza. Ez a fanatizmus neha tulmegy a normal hatarokon. El
Fanatikus barki lehet, barmiben. Fanatikusan irthatok hivoket es 
ateistakat, barkit, miert csak a vallas lenne bunos? Nem szeretem 
az egyhazat, de a papok nagy resze nem rossz. Valamint ha egy 
pap pl. benne van a pornouzletben,. abbol vilagszenzacio lesz, ha 
egy ismeretlen emberke, akkor nem biztos.

> =======================================================
> Felado :  [International]

>   Jobb helyeken ezt ad hominem (abszolute semmi koze hozza)
> tamadasnak hivjak, es logikus emberek mellozik is.
Ez igy van es mindenki latta. Miert kell ugyanigy visszavagni? Hisz 
ennek sincs sok koze az adott vitahoz.

>   Amit ugyebar te akkor se ismernel fel, ha szembe jonne veled az
> utcan.
Miert ne lehetne logikus hivo? Logikatlan hitetlen? Mindenki szeret 
altalanositani, idonkent en is, de ha belegondolok, lathato, hogy a 
hivok es nemhivok emberek, ugyanugy kulonboznek, mint a 
magyarok, kazahok, marslakok, barnaszemuek. Miert mosnank 
ossze oket? Amugy sajna onnantol, hogy a bibliaban nem 
ketelkedsz, felall egy logikai szabaly, s eszerint mindent 
megprobalnak megmagyarazni. Idonkent egesz erdekes is lehet. 
Ja, es attol, hogy a vedelem logikatlan, a vad meg nem logikus.

> =======================================================
> Felado : Hopocky Gabor
> E-mail :  [Hungary]

> Ha ugyan nem pergett leroluk, mint rolad az, amit gondolom ok akartak
> atgondoltatni veled.
Az lehetetlen, hogy ugy gondoljak, a masiknak ugy jo ahogy van, 
erdekes amit mond, de szamomra hihetetlen. Miert nem foghatja 
fel?

> Namarmost egyreszt, nekem ugy tunik, hogy a hit ideje lassan visszater.
Igen, az asztrologiarol, mint tudomanyrol ismet eleg sokat hallani, 
UFOkat is sokat lattak, s a babonak is visszaternek, mert az 
emberek biztonsagra vagynak. Ja, az UFO magazin meg viragzik, 
az abban foglaltak elfogadashoz aztan tenyleg hit kell.

> peldakat rogyasig. Masreszt, ha a hivek olyan nagyon szenvednenek, akkor
> szerintem nem csinalnak.
"Tomi, miert nem voltal tegnap templomban?" Ez egy eleg jo indok, s egy 
tizeves gyerektol kerdezte nagymamaja.
Valamint most divat hivonek lenni. Par eve egy ismerosom apjat 
mindenaron ra akartak beszelni, hogy kereszteltesse meg 
gyerekeit, mert ma mar jobb allast kaphatnak, meg 
elfogadottabbak lesznek.

> rakenyszeriteni. Meg sajat velhetoen ateista nezeteiket sem...
Es mi van, ha vki nem hivo, de nem is ateista, csak gondolkodik, 
de nem hisz az anyagban se mint olyan? Ja, meg sose allitottak 
meg az utcan ateista hitteritok.

> Ez a fajta betiltas-mania engem erosen emlekeztet a kereszteny egyhaz e
> forumon is tobbszor erosen kifogasolt multbeli viselkesesere.
Engem is :) Talan az emberiseg betiltasa a legegyszerubb. 
Gondolom a neandervolgyieknek ez lenne a velemenyuk, ha 
tenyleg mi irtottuk ki oket.

> egbekialto gaztetteket elkovetni. Mondjuk logikus, hogy egy dinamikusan
> novekvo nemzetnek nagyobb (es dinamikusan novekvo) lebensraum kell, nem?
Valamint hogy 40 ev felett ugyis inproduktiv az ember. A tiszta 
logika ugyanugy jarhatatlan, mint a tiszta spiritualizmus, nemde?

> =======================================================
> Felado : Hopocky Gabor
> E-mail :  [Hungary]

> Javasolnek egy jobbat: Szeretnem, ha valaki meggyozne, hogy a
> pacalporkolt jo. En reszemrol utalom, nem vagyok hajlando megenni.
Ez tenyleg lehetetlen, mint tudjuk a jo erzelmi kategoria, igy 
egyenfuggo, de azert aki szereti ugyis meg akar gyozni rola hogy jo 
:) Engem egyebkent pont a meggyozes zavar, miert baj, ha vki 
szereti/nem szereti?

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]

> materialistak azt varjak el, hogy egy egeszen mas
Miert materialista mindenki, aki nem vallasos? En pl. egyik se 
vagyok, miert kell hinnem vmiben? Bevallom, nem tudom mi van 
korulottem.

> =======================================================
> Felado : Cserny Istvan
> E-mail :  [Hungary]

> (gyk: ateizmus) neveben kovettek el a tortenelem leggyalazatosabb
> remtetteit, s ez eppen az ellenkozoje lenne annak, mint amit lattatni
> szeretnel...
Ha egy ideologiat a minosit, mit tettek a neveben, regen rossz. 
Melyik ideologia neveben nem kovettek el bunoket? Minden 
ideologia a jo eljovetelen ugykodik, s ettol amint hatalma van hozza, 
elter. Nekem szemely szerint semmi bajom egy kommunizmussal, 
ami ugy mukodik ahogy kene neki, se egy vallasos valamivel, ha 
tartalmaz annyit, hogy ne kelljen belepnem se a partba se a hivok 
koze. A parhuzam meg eleg egyszeru, egy adott celert kovetunk el 
mindent, s ez felment bennunket a jovendo vadak, s a 
lelkiismeretfurdalas alol. Biztos serto, de latok parhuzamokat a 
kommunizmus es az oskeresztenyseg kozt. Szerintem nyugodtan 
kialljak az osszehasonlitast, peldakat nem sorolok, mindegyik 
gazsagara es emberiessegere hozhatunk peldakat.

> kovetkezett. Lenin parancsa: "oljenek meg minel tobb papot" semmifele
> (mas) racionalis okkal sem magyarazhato.
Jot akarok a nepnek. Nekik akkor jo, ha nincsenek papok, akik 
butitjak oket. Gyulolet se kell.
Jot akarok a nepnek, nekik akkor jo, ha keresztenyek. Megteritjuk 
oket, ha masban hisznek, kiirtjuk.
Tenyleg lehet parhuzamot vonni.

> tudniillik akkor eppen az ataizmus ujabb hatalomrajutasat ideznetek elo.
> Abbol meg sok jo nem szarmazhat...
Igy van, viszont semmilyen vallas ne jusson hatalomra. Maradjon 
ahol van, mert ha egy ideologiae minden hatalom, az tenyleg nem 
sok jora vezet. Vagy volt mar ilyen?

Tisztelt Vitazok!

Teljes mertekben egyetertek azokkal, akik a tolerancia
szuksegesseget hirdetik. Nekem semmifele ertelemben
nem befolyasolja a megitelesemet valakirol az, hogy az
illeti ateista vagy nem. Annal is inkabb, mert mindketto voltam en is.
Gondoljunk a Goedel tetelre, ami valami olyasmit allit, hogy minden
racionalis rendszere alapja egy olyan allitas, amelyrol a rendszer
keretei kozott nem dontheto el, hogy igaz vagy hamis.

Sem vallasos, sem ateista fanatikusokkal nem erdemes
vitatkozni.

Azonban emlitette valaki, hogy amugy szelid es vallasos
emberek is milyen hamar kijonnek a sodrukbol, ha ateistakkal
vitatkoznak. Ennek pedig egyszeru az oka. Az, hogy az ateistak
tobbsege LENEZI vagy lesajnalja a vallasos embereket.
Most csak emlekezetbol idezek nehany ateista megszolalast a
Vitabol:
- Ertelmes ember nem lehet vallasos
- A vallasos emberek nem gondolkodnak
- Azert lehet valaki vallasos, mert ugy neveltek vagy valamilyen
trauma miatt
- Ha jo lenne az oktatasi rendszer, a vallas magatol kipusztulna
- A vallas sotetseg, az ember hulyitese
- A vallasos ember keptelen a logikus gondolkodasra.

Barataim! Gondoljuk meg! Nincs az a szelid, galamblelku
ember, akit ilyenfajta lenezes ne heccelne fol. Senki nem viseli
jol ha hulyenek nezik.

Udv: Afonya

Cser Ferenc irta:
>A gond az, hogy a sotet korbann elkovetett gyilkossagok, emberirtas,
>boszorkany uldozes mindenkeppen a vallasbol eredt.

Kedves Feri!
A hozzaszolasod intelligens es figyelemre melto. De ha mar Te a
tipikus hibakrol irtal, akkor szeretnek ramutatni, hogy egy tipikus
hibaba Te is belemesz: nevezetesen abba, hogy nem azt irod le, mi volt,
hanem azt, hogy szerinted minek kellett lennie. Ugyhogy hadd mutassak
ra, hogy az altalad emlitett boszorkanyuldozesek fo korszaka egyaltalan
nem a "sotet" (valojaban eleg produktiv es elviselheto) kozepkor volt,
hanem kifejezetten a 17-18. szazadok, a humanizmus, a felvilagosodas
kora. Tudom, hogy ez nem illik a gondolatmenetedbe, de akkor is igy volt.

>De az az europai
>kereszteshadjarat, ami az albigen ill. bogumil eretnekseget volt
>hivatott kiirtani az onmagaban is szazazres tomegek kardelre hanyasat,
>elevenen elegeteset jelentette.

Azert a szazezres itt is tulzas, 10-20 ezer ember lehetett, ami persze
szinten sok. (Egyebkent a kozepkori es okori kronikasok a szamokkal
nem sokat torodtek, ha pl. leirtak, hogy egy csatanak 100 ezer halottja
volt, akkor a valos szam sok esetben az ezret sem erte el.
Amit viszont nem veszel figyelembe, az az, hogy itt a
keresztenyseg allamalkoto ideologia, s a keresztenyseg bevett formai
ellen valo fellepes valojaban az allamrend ellen iranyult.

>A keresztenyseg dicsekedhet az elso
>szisztematikus emberirtas dicsosegevel. Hit alapon. :((

Itt megint van egy nagyivu gondolatmeneted, ami egy pillanat alatt
semmive foszlik. Most hadd utaljak arra, hogy a zsido vallas "Purim"
unnepe arra valo emlekezes, hogy a zsidok egy nap alatt 70 ezer
perzsat oltek meg - joval a keresztenyseg elott. De valojaban a
az egyiptomi, asszir, perzsa, gorog, romai, kinai, zsido,
german etc. tortenelembol annyi, de annyi pelda van szisztematikus
emberirtasra, hogy a keresztenyseg meg az elso tizbe sem ferne bele.
Sem idoben, sem mennyisegben. A hitrol annyit, hogy
mint irtam, itt allami ideologiarol volt szo. Ami azert arnyalja
a kepet. Elnezest, hogy igy ellene mondtam a gondolatmenetedben,
de a tenyek tiszteletet szeretnem kepviselni a sok nagyivu, a tortenelmet
logikai es nem empirikus alapon levezeto godolkodonk kozott.

Udv: Afonya

Sziasztok!

Ezt itt alant ugyan Palaci irta, de nem a szemely, hanem a jelenseg a 
fontos.

> ezek aldozatainak pontos szamarol lehet vitatkozni, ezert vegyuk talan
> meg hozza azt a kb. szinten szazmilliosra becsult afrikai neger
> tomeget, amit ca. 200 ev alatt hurcoltak be az Allamokba rabszolganak

En nem tudom, hogy honnet szarmazik az a kb. 100 millios adat, de
szamoljunk mar egy kicsit utana!

100.000.000 / 200 = 500.000 (rabszolga evente)
    500.000 / 365 = 1369    (rabszolga naponta, igaz szokoevek nelkul.)

A fentiek utan az alabbi kerdesek fogalmazodtak meg bennem:

1. Letezhetett-e Amerikaban (barhol, nem csak az USA-t nezve) akkora
   felvevopiac, hogy ez a szam megallja a helyet.
2. Bar a rabszolgahajok zsufoltsaga kozismert, hogyan szallitottak at
   ezt a mennyisegu "arut" azon a technikai szinvonalon? Ha az atlagos
   "ferohelyek" szamat 200 fore teszem egy hajon, akkor mintegy napi 7
   hajonak kell kikotnie az Ujvilagban. Figyelembe veve az ut tartamat,
   a be/kirakodas idotartamat ehhez szerintem tul nagy flottat kellett 
   volna fenntartani.
3. Felteve, hogy ezt a mennyiseget megis produkaltak, a rabszolgak a'ra
   velhetoen a tuzifaet sem erte el, innet kezdve kizart, hogy 
   jovedelmezo iparag lett volna a rabszolgakereskedelem. Marpedig 
   legjobb tudomasom szerint az volt.
4. Nem ertem, hogy miert alltak sorba a negerek az afrikai partokon,
   csak azert, hogy rabszolgak lehessenek... Ennyi ember "befogasa"
   szerintem kizart, foleg ugy, hogy a "zsakmany" van otthon es ismeri
   jobban a teruletet.
5. Ez itt az Onok ketkedesenek helye. :)))


Udvozlettel:

Hopocky Gabor

Paller Gabor:

> Azert nem art a kerdest idonkent felemlegetni, hatha egyszer tenyleg
> bejon. Latni kell, hogy Europaban az autonomiak jelenleg a nemzetisegi
> konfliktusok egyetlen hatekomy megoldasat jelentik. 
Mindazonaltal, hogy igazad van, megjegyeznem az "amit szabad Jupiternek"
c. nepi bolcsesseg jelenleg is ervenyes voltat.
Gondolom, az az egyszer, amikor tenyleg bejon, majd akkor lesz, ha mi is 
a Jupiterek csoportjaba tartozunk. Most meg csak probaljuk magunkat 
felkuzdeni az okorbol.

> Eljon azonban a vajdasagi es mas nemzetisegi teruletek
> autonomiajanak ideje is, csak szivosan kell erte dolgozni.
Szerintem elsosorban nekik. Nem hiszem, hogy ez a mi dolgunk lenne,
kulonosen, hogy ezzel remek urugyet biztositunk az autonomia-torekvesek
letoresere (a szokasos szlogen, hogy elobb autonomia, aztan elszakadas).

>         En elegge rosszindulatu megkozelitesnek tartottam a vajdasagi
> autonomia es a koszovoi ujjaepitesi kozpont elszalasztasanak
> ugyet osszekotni. 
Nem rosszindulatbol tettem, egyszeruen arra akartam kilyukadni, hogy
barmennyire szeretnenk, nem vagyunk abban a pozicioban, hogy figyelembe
vegyek a velemenyunket/erdekeinket. Egyelore legalabbis ugy tunik, hogy
a Vajdasag ugye kizarolag minket erdekel. 

> Termeszetesen a koncot a legkozelebbi EU-orszag,
> tehat Gorogorszag kapja, plane, hogy nekik van is kozuk az albanokhoz,
> nekunk meg nincs.
Bar nem olvastam erre vonatkozo osszehasonlitasokat, nem lennek 
meglepve, ha kiderulne, hogy a legitamadasok miatt Magyarorszag fizette
a legnagyobb arat, kulonbozo bevetelkiesesek formajaban.
Ezen az alapon pedig igenis jarhatna nekunk az a kozpont, esetleg mas
konc, fuggetlenul attol, hogy van-e kozunk az albanokhoz meg az EU-hoz.


Udv:

Hopocky Gabor

 irta:

>Szemely szerint velemenyem erre, csupan annyi, hogy eleve az emberek
>megkulonboztetese vallasi alapokon ugyanugy feler egyfajta rasszizmussal.
>Vegso ideje lenne, hogy legyozzuk eloiteleteinket a tolunk vallasban,
>borszinben, nyelvben kulonbozo emberek irant, illettve, hogy kitorjunk
>szuklatokorusegunk tomlocebol.

En jobban szeretnek "szuklatokoru" maradni... Amikor az en gyerekem ehes,
akkor nem adakozom az ehes marslakok megsegitesere. Szerintem ez a
normalis. Ha nem tartozunk sehova, akkor vegunk van. Termeszetesen a
foldlakossag is egy kozosseg, s ahhoz is tartozunk, lojalisak vagyunk, azaz
ha megtamad mindket a Jupiter bolygo, akkor biztosan egyesulunk muzulmanok,
zsidok, keresztenyek, hinduk, ateistak a Jupiter-agresszio ellen. De a
globalizmus ott kovet el hibat, hogy egyetlen ertekkent a bolygosagot hozza
elo, s kozben minden egyeb erteket feleslegesnek tart. Az emberek - a
liberalisokkal ellenetetben - nem akarnak globalizmusban elni, mindenki meg
akarja tartani minden kisebb kozosseg (nemzet, vallas, kulturkor, etnosz,
regio, csalad, stb.) ertekrendjet is. Az EU-fele halandzsa karos, pl. most
hallottam, hogy az EU uj kozos elelmiszertorvenyt tervez, mely
meghatarozna, hogy mi a jo etel es mi a rossz etel, pl. egyes tobbszaz eves
francia sajfajtak e szerint be lesznek tiltva (pl. a Rockfort a "karos"
peneszedes miatt), s szinten ez var az osztrak ettermekre, ahol be lesz
tiltva a pacalporkolt. Szoval mi ebbol a globalizaciobol koszonjuk, de nem
kerunk. Globalizaljak csak magukat azok, akiknek ez tetszik, senki sem
gatolja meg oket, hogy reggeltol estig hamburgert egyenek es hollywoodi
butasagokat nezzenek a kepernyon, de minket hagyjanak csak beken, mert mi
igenis akarunk enni pacalt es Rockfort-sajtot is.

>Azt allitod, hogy az lenne a legjobb , hogy  minnel kevesebb helyen 
>legyen
>liberalis allammodell.
>Nem tudom, hogy ugyanezt allitanad .-e ha itt elnel ezen teruleten, s nap
>mint nap szembesulnel az itteni "hetkoznapi" problemakkal. ( aramszunet,
>inflacio, a sajto es szolaszabadsag s az alapveto emberi jogok sarba
>tiprasa, stb )

Nekem akkor is rokonszenves a szerb nemzeti gondolat, mely megprobalja
megvedeni orszaguk fuggetlenseget, dacolva a vilaguralomra toro Amerikaval.
Ha nem lenne nehany olyan nemzet, mely dacolni mer Amerikaval, mint pl.
Libia, Irak, Iran, Szerbia, Feheroroszorszag, stb., akkor mar regen nagyon
rossz lenne mindannyiunknak. Mert gondolj csak bele: mi a jobb, egy helyi
kis diktator, akinek csak sajat orszaga felett van hatalma, vagy egy
globalis diktator (Amerika), aki kepes arra, hogy az egesz vilagot uralma
ala hajtsa? Mi a jobb: ha ellopja a zsebtolvaj a villamoson a penztarcadat,
vagy pedig ha betornek a hazadba es meggyilkolnak? Amerika a betoro
gyilkos, mig a "gonosz" Milosevics meg a villamoson mukodo kis
zsebtolvaj... Meg kulonben is, mit szovegel nekem itt Amerika nehany szaz
vagy nehany ezer koszovoi alban halalarol, mikor az ugynevezett
demokratikus Amerika szazezereket es milliokat irtott ki tudatosan az
utobbi 50 evben: Hirosima, Nagaszaki, Vietnam... Szoval nekem senki ne
mondja, hogy Amerikanak barmilyen erkolcsi joga is lenne mas felett
itelkeznie! 

MaxVal

Cserny Istvan irja:
"""S a primitiv
vallasellenes gyulolkodesuk szemmel lathatoan az ateizmusukbol
kovetkezett."""
Ne haragudj, de ez egyszeruen marhasag.

"""Lenin parancsa: "oljenek meg minel tobb papot" semmifele (mas)
racionalis
okkal sem magyarazhato. """
Dehogynem. Az egyhaz egy nagyon jol szervezett, egyseges rendszer, hivek
millioit tudja egyszerre befolyasolni. A komcsik persze, hogy feltek
tole es megprobaltak mindenaron felszamolni. 

Szeretnem felhivni az erintettek figyelmet, hogy az "ateista" kifejezes
nem szinonimaja a "kommunista"-nak, mivel az elso az istenhitre
(pontosabban a nem-hitre), a masodik pedig a tarsadalom egyfajta
berendezkedesere (a vagyon, a termeloeszkozok es a munka megosztasara)
vonatkozik.  

Kalman from Revkomarom

Afonya irja:
"""Az aldasnak az volt a szerepe, hogy javitsa a katonak lelkiallapotat
harc
elott. Ugyanerre a celra alkalmaztak csatadalokat.
Kijelenteni erre, hogy a csatadal nem jatszik szerepet.
Konnyelmuseg. Adozzunk egy perces nema felallassal a Marseilleise, a
Radetzky mars
meg a Dixieland aldozatai emlekenek. Egyben koveteljuk az uszito
csatadalok betiltasat. :-))"""
Nagyon rossz analogia. :-( A csatadalok szerzoi nem igertek a
katonaknak, hogy minel tobb ellenseget olnek meg, annal nagyobb eselyuk
van a mennyorszagra. Nem adtak elore (!) feloldozast az osszes harcteren
elkovetett bunre stb. Az elso vilaghaboruban a monarchiabeli tabori
misek neha kimeritettek a meszarlasra valo uszitas fogalmat ("Az
ellenseg fulladjon bele a sajat verebe, amely az altalatok utott
sebekbol ered"). Hasek Svejk-jeben mondja valaki, hogy "Eddig mindig azt
predikaltak, hogy az Isten a beket fogja elhozni, most meg ugy allitjak
be, mintha egy tabornok lenne a mi vezerkarunkban" . Egy zeneszerzotol
senki nem var el semmilyen extra moralis tartast. Az viszont, hogy a
szeretet egyhaza, ahelyett, hogy azt mondta volna az embereknek, hogy ne
szegjek meg az uralkodo szemelyes erdekei miatt Isten parancsat (t.i. ne
olj) es ne kockaztassak az orok eletet, inkabb megaldotta a
szuronyaikat, enyhen szolva is elgondolkodtato.

Udvozol:

Kalman from Revkomarom

"""A matematika, zene es a nyelv pontos szabalyai es megfogalmazasai
teszik lehetove a logikai es filozofiai gondolkodast. """
A matematikat termeszetesen elfogadom, de a zenenek es a nyelvtannak
igen csak laza a kapcsolata a logikahoz. A multkor Gretsy Laszlo
(bocsanat, ha nem jol irom a nevet, de nem tudtam utananezni) beszelt a
magyar nyelvtanban talalhato rengeteg logikatlansagrol. Csak egy pelda:
A magas hangrendu szavakhoz elvileg magas hangrendu toldalek, a mely
hangrenduekhez mely hangrendu toldalek jarul. Tehat pl. ember-rel,
tu:ko:r-rel, alma-val, kutya-val stb. Ezzel szemben viszont: szij-jal,
kin-nal, dij-jal stb. Akkor kimondhatjuk, hogy ervenyes az elozo
szabaly, azzal a kivetellel, hogy a hosszu "i"-t tartalmazo egyszotagu
szavak mely toldalekot kapnak ? Egyertelmuen nem, mert pl. szin-nel,
iz-zel, viz-zel stb. Egy magyarul tanulo kulfoldinek nincs mas
lehetosege, csak egyszeruen bevagni ezeket a dolgokat (eppugy, mint pl.
a rendhagyo igeket az angolban).
Arrol ne is beszeljunk, hogy a nyelv allandoan valtozik es ami tegnap
meg szabalytalan volt, az holnap megjelenhet a Magyar helyesiras
szabalyaiban, mint kovetendo pelda (pl. mammut ill. mamut). A nyelvet a
"hasznalo" nepcsoport alakitja, tehat ha a tobbseg elfogad es hasznal
valamilyen kifejezest vagy kifejezesmodot, az lassan atkerul a hivatalos
verzioba is. Jellemzo pelda a "jogositvany" szo hasznalata (abban az
ertelemben, hogy pl. "Van-e jogositvanya a miniszterelnoknek rendkivuli
allapotot elrendelni ?"), ami ellen a nyelveszek egy-ket eve meg
kezzel-labbal hadakoztak - mivel addig a "Van-e joga..." kifejezes volt
szabalyos es a "jogositvany" az "engedely" egyfajta szinonimaja volt
(pl. gepjarmu vezetesehez) - mara teljesen elfogadotta valt.
A nyelvtani szabalyokkal szemben a matematikai szabalyok egyaltalan nem
keplekenyek es nem valtoznak (pl. Pythagorasz tetele az Euklideszi
geometriaban kivetel nelkul minden derekszogu haromszogre ervenyes).

Kalman from Revkomarom

UI: En sem tartom korrektnek, hogy valaki erveit a helyesirasi hibaival
probaljuk megdonteni. Ilyen alapon ugy is ervelhetnek egy vitaban, hogy
"uram, onnek lyukas a nadragja, tehat nincs igaza".

Szervusz Zoli ] !

Milyen regen is vitatoztunk... :-)

Szoval:
"""Kezd az a
sotet erzesem tamadni, hogy a listan jelenlevo
materialistak szamara kifejezetetten zavaro korulmeny,
hogy a listan nem-materialistak is vannak, """
En materialistanak vallom magam, de kifejezetten orulok, hogy a
kulonbozo vallasok kepviseloi is jelen vannak, hiszen amugy nem volna
mirol beszelnunk. :-)

 """Akarmit is modnjon nekik
az ellenoldal, rogton kovetelni kezdik, hogy allj, allj,
ne aszerint a vilagnezet gonolkodasmodja szerint
adjatok elo a dolgot, hanem a materialista
gondolkodasmod szerint. """
Na itt alljunk meg egy kicsit. Mit jelent a materialista gondolkodasmod
? Egyszer mar vitaztunk rola, hogy mi lehetseges a "fizikai" es a
"szellemi" vilagban. Szamomra a kulonbseg csak annyi, hogy a fizikai
vilagban torteno dolgokat _ellenorizni _tudom_. A bizonyitekok
elbiralasan kivul nincs mas mod, hogy el tudjam donteni, hogy Neked
van-e igazad, a siita muzulmanoknak vagy annak a ket embernek, aki mar
egy hete az utcan ul a vilagveget varva, mivel a napfogyatkozast pentek
13.-a koveti.

"""Akkor pedig miert ennyira irrealis, hogy itt a Hix-en
ha egy vita a vallasokrol folyik, akkor az adott vallasok
gondolatmenetet kovesse; ha a ezoteriikarol beszelunk,
akkor probaljuk a ezoterika gondolatmenetet kovetve
vilagossa tenni mirol is van szo; ha termeszetgyogyaszat,
akkor annak a gondolkodasmodjat vegyuk alapul; ha
pedi az asztrologia kerul kepbe, akkor annak a
gonolkodasmodjat tartsuk tiszteletbe; ne pedig egy u.n.
materialista logikat. """
Azert irrealis, mert ezek nem izolalt, mindentol teljesen fuggetlen
teruletek. Letezhet olyan szer, amit a termeszetgyogyaszat hatasosnak
tart, az orvostudomany pedig epp ellenkezoleg, karosnak. A romaiak
idejeben a madarjoslas (vagy az allatok belebol valo joslas) teljesen
elfogadott volt a komoly dontesek elott. Te egy komoly vitaban
elfogadnal egy olyan argumentumot, hogy valami igy vagy ugy van (vagy
lesz), mert az aldozati bika belsosegeibol erre lehet kovetkeztetni ?
Vagy mert ilyen vagy olyan a bolygok egyuttallasa ? Akkor ezentul ugy is
ervelhetek, hogy igazam van, mert a mai horoszkopomban az all, hogy meg
fogom gyozni a vitapartnereimet. :-)

"""Miert van az, hogy ellenfeleink
sportszerusege folyton-folyvast ott vegzodik, hogy ha
mi a kardvivas mikentjet akarjuk bemutatni nekik, akkor
azt szerintuk csakis a pisztoly-parbaj szabalyait kovetve
tehetjuk meg, mert ha megsem igy tesszuk, kedves jo
materialistaink azonnal kifutyulnek bennunket."""
Ez a hasonlat nagyon santit :-(. En inkabb azt mondanam, hogy a
materialistak azt allitjak, hogy a haboruban a kard, a puska stb. a
hasznalhato fegyverek, a masik oldal egyes tagjai viszont a raolvasas,
az atok es a voodoo-babuk hatekonysagarol probaljak meggyozni oket. 

Udvozol:

Kalman from Revkomarom

Sziasztok!

Hopocky Gabor irta:
> Namarmost egyreszt, nekem ugy tunik, hogy a hit ideje lassan visszater.
> Igen nagy a kereslet a misztikus muvek irant (elfogadasukhoz hit kell).
Igen, sajnos. Ugy gondolom, hogy lelkileg labilis, konnyen osszeroppano
emberek veszik oket. El fogunk jutni arra a szintre, amikor pszichologushoz
fordulunk, hogy kiheverjuk kedvenc ceruzank elvesztesenek traumajat. :-(

> Nem tudom hallottal-e arrol, hogy a seregben visszaallitottak a tabori
> lelkeszi szolgalatot, esetleg elkerulte a figyelmedet, hogy ujabban a
A hadseregtol annyira tavol tartom magam, amennyire csak lehet. Jopar
eve sorkoteles vagyok, de eddig meg megusztam.

> vasuti toltestol az ovodaig mindent felszentelnek es sorolhatnam meg
> a peldakat rogyasig.
Ez igy van. Engem is megkereszteltek, sot konfirmaltam is (minden
meggyozodes
hijan) de legszivesebben levakarnam magamrol ezeket a stigmakat, ha lehetne.

> Masreszt, ha a hivek olyan nagyon szenvednenek, akkor szerintem nem
> csinalnak.
Szenvednek, ahogyan az indiaiak nagyresze is szenved. Mi ezt innen latjuk,
de ok a nyomort, a koszt es a kolerat tekintik termeszetesnek. Nem sajnalod
oket?

> Na es? Koztuk nem lehetnek "utszeli tahok", netan ? Nekem is
> vannak nemely ellenerzeseim - tobbek kozott veluk, meg me'g vagy masik
> tiz nepcsoporttal (magunkat is beleertve) szemben is -, de szerintem
> egeszen veletlenul ahhoz, hogy valaki mennyire bunko semmi koze a
> felekezeteknek.
Az a problema, hogy az egyik legkartekonyabb es legonzobb vallas tagja.
Olvastam bizonyos konyveket, amik alapjan elniuk kellene az eletuket...
Ismered peldaul a 'goj' szot? Meg jo, hogy koztuk is vannak, akik
hanyagoljak a vallast... (Ha erdekel, a tobbit maganban.)

> Kikerem a vaddisznok neveben! Azok senkire nem akarnak semmit
> rakenyszeriteni. Meg sajat velhetoen ateista nezeteiket sem...
Ezen jot nevettem. :-))) De csak komolyan. A vaddisznok ebbeli
viselkedese kovetendo pelda. Semmi bajom sem lenne a vallasokkal,
ha nem teritenenek. Egy budos szot sem emelnek ellenuk!

> Ez a fajta betiltas-mania engem erosen emlekeztet a kereszteny egyhaz
> e forumon is tobbszor erosen kifogasolt multbeli viselkesesere.
Igazad van! Visszavonom. A hitteritest kell betiltani. Minden fajta eszme
rakenyszeritese barkire tilos! Kivetelt kepeznek a lakohelyunktol fuggo,
altalanosan elfogadott 'eszmek', peldaul az europai atlagember altal
elfogadott moralis elvek.

Figyelem! A halalbuntetest a legtobb europai orszagban jogosnak tartanak,
de sajna tilos.

> Minden ideologia felettebb alkalmas arra, hogy a neveben gaztetteket
> kovessenek el. A racionalitas es logika alcaja moge bujva is lehet
> egbekialto gaztetteket elkovetni. Mondjuk logikus, hogy egy dinamikusan
> novekvo nemzetnek nagyobb (es dinamikusan novekvo) lebensraum kell, nem?

A legveszelyesebb szerintem az, ha az emberek hitbol, szokasbol vagy
csak hanyagsagbol nem emelnek szot az ilyen bujtatott gaztettek ellen!

> Igen, az egyhaz soha nem tartott fenn iskolakat, a hazai oktatasban
> szinte fogalomma valt pannonhalmi iskola is mero kitalacio. Nem apolta a
> betegeket, az irgalmasnoverek valoszinuleg mas "termeszetbeni" modon
> gyakoroltak az irgalmat az arra raszorulokon hosszu idon keresztul. Soha
> nem allitotta, hogy letezik valami a halal utan, ezzel elveve a gyaszolo
> legkisebb eselyet is fajdalma enyhitesere. Es meg lehetne sorolni
> hosszasan.
Vannak nem egyhazi iskolak is nagy szamban, nemelyikuk mukodik es
prosperal is. Az egyhazi iskolak egyetlen elonye szerintem, hogy az ott
tanitok nem kuzdenek maganeleti problemakkal es igy az nem nyomja ra
a belyeget az oktatasi teljesitmenyre. Korhazak is vannak, szerintem egy
atlag korhaz tobbet tesz a betegekert egy ev alatt, mint az irgalmas noverek
teljes fennallasuk alatt. A halal utani elet remenye pedig nem vigasztalna
meg
peldaul engem, mert osszeegyeztethetetlen a logikammal. Ennek ellenere,
ahanyszor csak kimegyek a temetobe nehai szeretteimhez, mindig arra
gondolok, hogy talan, esetleg valahol nyugalmat talaltak...

> Ahogyan azt is, hogy a tudomany milyen nem igazan pozitiv vivmanyokat
> produkalt, mondjuk mustargaz, meg atombomba. Meg a kornyezetrombolast
> is kozvetve a tudomany szamlajara lehet irni tulajdonkeppen.
Tagadhatatlan ezek artalmas volta, de asszem valamelyik magyar atomtudos,
talan Teller mondta, hogy a tudosnak nem feladata itelkezni a talalmanya
felett, mindent lehet jora es rosszra is hasznalni. (Bocs a
pontatlansagert.)

> Konkluzio #2: A tudomany is rossz dolog, semmi szukseg ra, betiltando,
Vannak rossz vivmanyai, de vannak jok is, amik soha nem jottek volna letre,
ha mindenki igy gondolta volna. A vallas azonban semmi megismetelhetetlent
nem produkalt, amire nelkule nem lett volna lehetoseg. Mellesleg a tudomany
megmutatta, illetve kutatja a vallas alapjait az egyenben es a tortenelem
soran.
Ez nem hasonlithato ossze egy kodos filozofiaval.

> Konkluzio #3: Ilyen kovetkezteteseket levonni nem tul szerencses, hogy
> ne mondjam, marhasag. Mert az eremnek legalabb ket oldala van. Illetve
> tobb. A szurke kulonbozo arnyalatai szerint.
Igy igaz. Kar, hogy ezt a hivok nagy resze nem igy gondolja.

Vegul meg egy gondolat. Nekem szemely szerint nem a hivokkel van
bajom. Ha megis, akkor az az embernek szol, fuggetlenul attol, hogy
miben hisz. Ami zavar, az a hitben, a dogmakban es a megmagyarazatlan
es megmagyarazhatatlan, igazsagnak, egyedul udvozitonek beallitott
tezisekben van. A vallas es a kore epitett demagog burokracia az, ami
duhit es ilyen kirohanasokra kesztet.

<sacha>

>Jezus Krisztus miert pont ferfi nemu volt?
tekintsunk el a ferfisoviniszta es egyeb, hagyomanyi magyarazatoktol
talan nem teljesen ismeretlen az a - keresztenyek altal egyebirant
tagadott - teoria, hogy J. abban az idoben, amirol nem szol a fama,
Indiaban elt es igen magas okkult iskolazottsagra tett szert
ennek az iskolazottsagnak koszonhetoen valoban ertheto mindazon
"csodak" veghezvitele, amiket neki tulajdonitanak, hiszen egy
boddhiszattva (aki mar annyira az emberi fejlodese csucsan all, hogy
testben nem szuletik ujra) gyakorlatilag barmit megtehet, ha ossze
tudja egyeztetni a lelkiismeretevel
ennek a fokozatnak az elerese nem konnyu, sok elet kell hozza, es
nincs meghatarozva, hogy kozben ferfi -, vagy noi testben kell
fejlodni, de az utolso proba nok szamara az, hogy ferfive kell
valniuk...(lasd Lotusz-szutra)
ennek az a magyarazata, hogy a megvilagosodas eleresehez szukseg van a
testben tarolt kundalini energia felszabaditasara, ami viszont nem
lehetseges, amig a nemisegre barmily csekely energia is forditodik
(innen szarmaztathato az onmegtartoztatas eloirasa szamos vallasban,
csak sokhelyutt ez tartalom nelkuli hagyomannya valt, illetve mas
belemagyarazasok fedik el az eredeti kiindulasi okot)
mivel a noisegtol a nemiseg/fajfenntartas nem valaszthato el, tehat ez
azt az akadalyt mindenkepp le kell kuzdenie a leendo boddhiszattvanak,
de amikor idaig jut, mar kepes is ra
Palaci

Palaci!

En azt a par millio szerencsetlent is megemlitenem, aki addig sem jutott el,
hogy behurcoljak Amerikaba. Millioszamra haltak meg az elhurcoltak a
rabszolgahajok zsufolt, levegotlen raktereben vagy a dzsungelbeli rettenetes
menetelesek alatt. Es akkor hol van meg az a globalis meretu pusztitas, amit
az europai ember okozott, amikor az ujonnan felfedezett földreszekre
behurcolta az ugynevezett "civilizaciot" ? Ki tartja szamon, hogy hany
indian halt meg oseinek foldjet vedelmezve a sapadtarcu betolakodok ellen?
Ki tartja szamon, hogy hany aldozata volt a civilizacio "aldasainak"
(betegsegek, az eletter beszukulese, nyomor, eroszakos hitterites, stb.,
stb... vegtelen hosszu a sor) vilagszerte a fejletlenebb nepek kozott?

iflap

Zoli wrote:
> Tevedsz, mert az okkultizmus.
> Remek, megegy lista-tag, aki nem tolt csak lodoz.
> Okos ember ha ket dolog deffiniciojaval nincsen tisztaban,
> akkor elobb inkabb utananez, mintsem masokat terheljen
> azzal, hogy az o felrevezeto tevekenysegenek artalmait
> kigyomlaljak a listarol.

Szoval engem ki kell gyomlalni a listarol?? :)
Mindossze csak annyit szerettem volna kozolni, hogy a "misztikus"
mindenkinek a szohasznalataban mast jelent, ezert nem latom be, hogy
Einstein misztikus fogalmat TE milyen alapon magyarazod azzal a cuki sarga
kis konyvel?? :)) Tovabba nem tartom valoszinunek, hogy Einstein a
keresztenysegre gondolt volna, mikor misztikust irt. Esetleg nem lehet,
hogy inkabb az univerzum eddig megfejtetlen misztikus titkaira gondolt?
Tekintve, hogy (legalabbis jonehany dokumentum film szerint) eleg gyakran
ez allt a gondolatainak kozeppontjaban.

Latod, nem kell egybol "kigyomlalni" valakit csak azert, mert nem tudod,
hogy mire akartam utalni. (Bar lehet, hogy en vagyok a hibas, es nem
fogalmaztam eleg egyertelmuen)

> Noha SziA egy masik listan a napoban mar kiosztott erte, en
> megis valtozatlanul veszem a batorsagot, hogy ne legyek sem
> kepes, sem hajlando normalisnak elfogadni azt a gyakorlatot,
> hogy egyesek, mikor valamivel nincsenek tisztaban, akkor

  Ennek fenyeben most ki nincsen tisztaban? A normalisrol pedig igazan nem
kene vitat nyitni... :)

Tisztelettel minden e'lo=nek:
                    El Diablo
    
"Six millon ways to die. Choice one!"

Matyi:
>Tovabba tokmindegy, hogy ki mikor mit unnepel az evezredfordulon, ugyis csak
 
>konvencio (meghozza tobbszoros). Unnepelni meg barmilyen urugy jo, az 
>alenyeg, hogy sokakat megmozgasson!:)
Azert a logikanak szerintem nem lenne egy hatrany az idoszamitasunk
szerinti ezredfordulot sajat magat a szamtanilag helyes napon unnepelni,
nem? Vagy hogyan dongeti a mellet felteglaval a jovo tudomanya, ha azt sem
tudta kiszamolni mikor fordul az ezred?:-)))
Teddy

Tisztelt Vita!

>Nos, sok kirohanas ert emiatt a javaslat miatt. Ez erdekes, mert a fasizmus 
>betiltasara tett javaslat ellen biztos nem tiltakoznatok ennyien. 
Ez is mutatja, hogy mennyivel kevesebb kovetoje van itt Musszolininek, mint
Jezusnak... De ez a hasonlitgatas mire jo, mennyire viszi elore a tudomanyt?

>- Mit akarok betiltani? Az olyan irracionalis alapu eszmeket, amelyek a 
>tortenelemben bizonyitottak az irracionalitas hibajat, es megis az 
>irracionalitas talajan maradtak. Keresztenyseg, fasizmus, sztalinizmus, 
>jakobinizmus, mohamedan vallas...
Nos akkor igy erthetove vallik a kinyilatkoztatas szempontjabol miert volt
irracionalis, ezzel nem elfogadhato az okkult tudomany. S ezzel az elvvel
indokolhatova vallik annak indexre tetele az Egyhaz reszerol.

>- Miert akarom betiltani? Mert az irracionalitas kozveszelyes.
Hulyeskedsz?
A kinyilatkoztatas logikaja szerint a tobbi vallas is irracionalis volt, de
nem betiltottak, hanem misszios teruletnek nyilvanitottak. Tilalmazva az
irasok lazitasra valo felremagyarazasa volt. A kereszteny logika szerint a
materialista vilagnezet is irracionalista. Mivel miutan Isten
kinyilatkoztatta kezzelfoghatoan onmagat, kinhalallal valtotta meg a bunos
emberiseget, hogyan tagadhato lete. Logikus?

>- Mily modon akarom betiltani? Az allami, politikai szereplestol, a 
>koltsegvetesi tamogatastol. Konkretan az egyhazva nezve ez azt jelenti, hogy
 
>a ferences elkepzelesekhez hasonloan egy szemelyes, nemhivatalos, >vagyonnal
 
>es hatalommal nem rendelkezo, onkentesen alapon finanszirozott hit legalis 
>lenne, hisz az emberi szabadsagjogok ezt nem engedhetik meg.
>Tudvalevo, hogy a kereszteny egyhaz a hivatalos allami vallassa 
>nyilvanitasaig ilyen elveken mukodott, es ellen semmit nem all jogomban 
>torvenyi szinten ellenvetni. Tudni kell azonban, hogy minden egyhazi
>vagyont 
>ezutan szerzett, tehat a teljes egyhazi tulajdon abbol az idobol szarmazik, 
>amelyet az egyhaz allami hatalomkent gyakorolt, es igy jogtalan (raadasul az
 
>oskereszteny elvekkel ellentmondo).
En pedig javallom ugyszinten az 1700 evvel ezelotti elvek visszaallitasat
mas vagyoni teruleteken is. Magyarok ki a karpatok kozul, az ott szerzett
javaikat hatrahagyva... Arabokat vissza a tablajukra... Feketek afrikaba,
jankik jankbe... 
De mondjuk en elvagyok a katakombakban akar...

>Aminek az eltorleset javaslom: koltsegvetesi tamogatas, egyhazi ado. 
En pedig minden ado eltorleset javallanam... Akkor jobban jarok, mert
felenk egyhazi nincsen, pedig inkabb azt fizetnem, hogy ne burnyakok
alkotkodacsositsak itt magukat kepviselokent a nagy demonokratikaban...
A demokraciat is betiltanam, ha te lennek, mert teljesen irracionalis.
Hazudozik egy femminista, egy homokos, meg ket hatalomszomjas fenevad, es
valasztanom kell, hogy ki kepviseljen engem. Aztan fogjam be a szamat, mert
demokracia van es voksolhattam... Legkozelebb a masik engem nem kepviselore
is szavazhatok... Kint vagyok a wasserbol a demokraciaval. Vagy mi racio
van abban, hogy erdekcsoportok hazudoznak a tomegnek, akik kenytelenek
abbol egy nem kivanatos vezetest osszerakni, nemelyek ellenszavazattal,
masok a sajat erdekeiket velve felfedezni. Gondolok itt olyan
szegyenfoltra, aki meg a haboru alatt Jugoszlaviaba is elment, nevet nem
irom le... Mondjuk amikor sajat homokjainak elonyoket iger, akkor azok
ferde erdekeik miatt ra szavaznak, masok meg azert, mert a kinai nore nem
akarnak, stb... A letrejovo nyamvadt banda racionalis vezetes? 

>Kerdesem: vajon a Papanak, vagy Szent Ferencnek volt igaza? Amennyiben
>Szt Ferencnek volt igaza, mijen alapon van meg mindig papista tipusu
>egyhaz?! Hogy lehet az, hogy a papista egyhaz Szt Ferenc biralatat
>gyakorlatilag figyelmen kivul vette, hanem inkabb felhasznalta?
Nincsen eleg tudomanyunk ennek eldontesere!
Azt azonban tudjuk, hogy Ferenc halala utan az elso eloljaro ellenpapanak
kialltatta ki magat, majdan tevelygeset belatvan bocsanatert vezekelt a
valos papahoz... Meg is kapta. Nagy Imre vagy Rajk nem tudott
hitsorsosaival idaig jutni...
Aztan egy tiltast be is kene tartatni, ha jo tevedek... Ennek okan
meghatarozando a tilalom megszegoinek birsagolasa is. Aztan meg kene
hatarozni, hogy ki irracionalis elveidnek szerinte, hogy mind tilalmazhato
legyen. (Azaz ki mas szekerenek tologatoja...) A tanitokat figyeltetni
kell, az embereket besugatni... Vagy csak ellehetetleniteni?
(Egzisztencialis diktatuta.) Fekelyeiben es paraznasagaiban hever az elit,
artatlanok verontasaval mulattatva a csurhet... Eljen Cezar! Csak most nem
istensegben, istenekben hisz az elit, hanem onmagaban... De ez sem uj, mert
Caligula maga is isten volt...
S meg kerdeznek Agitol egyesek jeleket?...
Am legyen...
Teddy

Toth Andras irja:
>Szerintem a netikett sulyos megsertese IRL big daddykhez futkosni
>netes dolgok miatt.
>A netikett legitimitasat sokkal inkabb hajlando vagyok elismerni,
>mint barmely IRL torvenyet.
	Ebbe felig, mint moderator hadd szoljak bele. A netikett semmit
nem mond egy Interneten kozzetett informacio jogi kovetkezmenyeirol.
A netikett leginkabb annyit mond, hogy reagaljunk kulturaltan, ne
kiabaljunk, ne szemelyeskedjunk. Minden HIX ujsag elejen
oles betuk hirdetik, hogy a szerzok cikkeikert teljes felelosseggel
tartoznak. Es nem Magyarorszagon inditanak pereket es tiltanak
le tartalmakat, hanem az Internet szulohazajaban, Amerikaban.
	Ezzel nem akarok senkit jogi akciokra biztatni, hiszen ez
csak VITA, jatek. Ugyanakkor mindenki tudja, hogy ugyanolyan
felelosseggel tartozik itteni irasaiert, mint akarmely nyilvanos
iras szerzoje.

Udv, Gabor