On Wed, 8 Oct 1997, Molna'r Bala'zs wrote:

> Hozzaszolasokat eszrevetelezem.

   Szerintem vagy felreertelmezted a lamer szot, vagy kizarolag
olyan embertol hallottad, aki helytelenul hasznalta.
A lamer nem azt az embercsoportot jelenti, aki kevesse jartas
a szamitastechnikaban, mint szakteruleten, hanem csak egy
reszhalmazat.
Lamer az, aki kioktat/leugat/bemagyaraz egy olyan embernek, akinek
a tudasa joval a sajatja folott van.
Pl. ha en bemagyarazom egy rendszergazdanak, hogy
     merre folyik a UNIX, akkor telleg lama vagyok.
     Viszont ha a segitseget kerem, mert ez nem megy,
     az nem megy, akkor a sajat tahosagarol tesz tanusagot
     abban az esetben ha lelamaz.
Tudom, hogy sok olyan ember van, aki csak azert nevez lamernek
valakit, mert nem ert annyira a szamgephez, mint o,
Nos az ilyen embert onelegult marhanak tartom.
En szemely szerint nem csupan a tudas alapjan itelem meg
meg az embert, hanem az altalam kitalalt josagi tenyezo (JT)
alapjan.   JT= Vt/Np ;   ahol Vt= Valos tudas  ,  Np=
Nagypofajusag, azaz mennyire menozik a meglevo/nemletezo tudasara.
Minel nagyobb valakinel a JT, annal tobbre tartom.
Bevezethetjuk egyebkent az Lm = 1/JT  Lamersegi mutatot, ami
jol fogja fedni a valosagot.

           Oli

On Fri, 10 Oct 1997 09:17:07 EDT, 
wrote:

>Nemet Gyorgy:
Ha kerhetnem: Nemeth.
>>Azon is el lehetne gondolkodni, hogy  a fvldtulajdonszerzisi
>>korlatozas enyhmtisinek az a part az ilharcosa, amelynek kormanyzasa
>>alatt ez a korlatozas nem litezett.
>Elgondolkozni el lehet. De konkretan mire gondolsz ?
>Ha arra gondolsz, hogy nincs joguk korabbi velemenyuk megvaltoztatasara,
>akkor azon nincs mit gondolkodni.
>
Nem arra gondolok. Mindossze egy altalad elgondolkodtatonak mondott
tenyt probaltam relativizalni a masik oldalrol. Ez ugyanis valasz volt
arra, amit korabban irtal:
>nagyobbnak tartjak.  Azon azert el kellene gondolkodni, hogy ha 1994
>elott szabad piaca volt a foldnek es most nincsen szabad piaca, akkor
>annak lehet valami elfogadhato oka.

Szoval Te sem emlitettel konkret okot, en viszont arra mutattam ra,
hogy az MDF kormanyzasa alatt volt a foldnek szabad piaca, aztan
kormanyzasuk vegen ok valtoztattak meg foldszerzesi tilalomra, es most
ok az elharcosai a nepszavazasi kezdemenyezesnek. Velemenye
megvaltoztatasara termeszetesen mindenkinek joga van. Viszont
szerencses lenne, ha a velemeny ilyen gyokeres megvaltoztatasat
megindokolna. Ezt viszont nem tette meg.

--- Friczy ---
'Death is not a bug, it's a feature'

Kedves Ghosty!

>>Akkor most azt sugja meg nekem valaki (akar nagyon halkan is), hogy
ha en vagyok olyan eretnek es ugy velem, hogy a kormany tervezetet kene
megvalositani, akkor az ellenzek egyetlen kerdesere hogy kell
valaszolnom...<<

Egyszeru: vagy egyetertesz a feltette kerdessel vagy nem. Az ellenzek
kerdese - fuggetlenul annak tartalmatol - egyertelmubb.

>>Ha pedig ertelmezesi nehezsegek vannak, akkor folteszem mar a
kerdest: miert jo nekunk, hogy nehezen ertelmezheto (ill. akar
ertelmezhetetlen) kerdesrol nepszavazunk?<<

En is feltettem mar magamnak a kerdest: milyen alapon nez engem
hulyenek a Kormany - amely par example - az en, ill. a tobbi, magyar
allampolgar erdekeben tevekenykedik, es az en alkotmanyos emberi
jogomat - mely alapjan beleszolasom van a kozugyekbe, de raruhaztam a
demokracia szabalyai szerint - semmibe veszi?
Az ellenzek kerdesenel nem akadt ilyen moralis kerdesem.

>>(Meg zarojelben kerdezem meg: nem tudja valaki, hogy az
alkotmanybirak egyhangulag szavaztak-e meg az ominozus kerdest? Mert ha
nem, akkor sehol ne jojjon mar senki azzal, hogy "mondtam en, hogy
nyilvanvaloan alkotmanyserto!!!"...)<<

En tudom: a dontes egyhangu volt. Ugy dontottek ahogy kellett.

Udv. AdaMac

Szakmary Adam baratom irta:

>>Korlatozasokkal vagy anelkul, de az EUban meg kell majd nyitni a
foldpiacot a kulfoldiek elott is. Mar most sem szabadna kulonbseget
tenni a Mo-on bejegyzett de esetleg kulfoldi tulajdonu tarsasagok
es a magyar tulajdonu tarsasagok kozott. (OECD). Es meg nem vagyunk
EU tagok. Mar elore latom micsoda felhordules lesz a targyalasok
kezdetekor a "nepnemzeti" erok soraiban (mar ha lesznek targyalasok),
hogy nem adhatjuk igy fel a szuverenitasunkat, osapaink foldje, stb.<<

Engedd meg, hogy nehany dologban kiigazitsalak!

1. Az EU-ban meg kell nyitni, de nem azonnal es nem korlatlanul. Szept.
23-an keltirasomban felsoroltam nehany orszagot, aszerint, hogy azok
engedik, turik, vagy tiultjak a kulfoldiek tulajdonszerzesi
lehetosegeit. Ausztriaban pl. csak 10 evi ottartozkodas utan es kulon
bizottsagi merlegeles utan lehet tulajdonos a kedves vasarlo. Pedig
milyen erdekes, mar jo nehany eve az EU tagjai! Az EU tagallamaitol nem
koveteli meg a teljes liberalizaciot. Csak annyit, hogy EU-konform
legyen a szabalyozas, aminek nem alapfeltetele a teljes felszabaditas.

2.Most sem teszunk kulonbseget a a Mo-on bejegyzett de esetleg kulfoldi
tulajdonu tarsasagok es a magyar tulajdonu tarsasagok kozott. Ugyanis a
jelenleg hatalyos 1994. evi LV tv, a termofoldrol szerint (idezek
ebbol):
Belfoldi jogi szemelyek tulajdonszerzese
6. § (1) Belfoldi jogi szemely es jogi szemelyiseg nelkuli mas
szervezet termofold tulajdonjogat [...] nem szerezheti meg.
Kulfoldiek tulajdonszerzese
7. § (1) A kulfoldi maganszemely es jogi szemely termofold es vedett
termeszeti terulet tulajdonjogat nem szerezheti meg.

3. Mindenki tudja, hogy kozeptavon ezt a generalis tilalmat mindenkepp
fel kell oldani. Ez a tilalom azert szuletett, mert (ugyancsak idezek):
[...] az atalakulo tulajdoni, hasznalati viszonyok alapjan a
mezogazdasagban a magantulajdonon alapulo piaci viszonyok meghatarozova
valjanak, a termofold forgalma es a termofold, mint a jelzalogjogon
alapulo hitelezes biztositeka, a kialakuló uj uzemi szervezetek
mukodeset hatekonyan elosegitse, a versenykepes mezogazdasagi termeles
folytatasara alkalmas foldbirtokok jojjenek letre, es a
birtokelaprozodasok hatranyos kovetkezmenyei a mezogazdasag tulajdoni
szerkezetet ne terheljek [...]

>>Ha jol ertelmeztem, a ceg tulajdonosa semmikeppen sem lehet a
fold tulajdonosa. Ha megszunik a tarsasag, akkor a tulajdonjog az
allamra szall. Mondjuk erdemes ezen elgondolkodni: A tarsasag a
kulfoldi tulajdona. Kinek a tulajdona a fold? A tarsasag tulajdona.
Kinek a tulajdona a tarsasag?... hat a kulfoldie. ergo: ...ezt
akadalyoznak
torvenyileg? Ezt lehet (kerdezem Kosa Adam baratunkat, ha figyel)?
(gy.k. a traktor, ami a tarsasag tulajdona az lehet a kulfoldie, de a
fold nem, ami pedig ugyancsak a tarsasag tulajdona)?<<

Jelentem, figyelek...! :-))
Nem, ez alkotmany- es torvenyellenes. Ellenkezik az Alkotmannyal,
ellenkezik a Ptk. oroklesi jogi, szemelyi jogi, kotelmi jogi
szabalyaival. Erre vilagitottam ra szeptember 25-en, amikor ezt irtam:
"Polgari jogi alapelv, hogy a jogi szemelyiseggel rendelkezo gazdasgai
tarsasagok (kft., rt.) ill. a jogi szemelyiseg nelkuliek (pl. bt.)
kulonfele modokon ugyan, de a tagok vagyonanak osszeadasaval jon letre.
Ha megszunik a tarsasag, akkor a reszaranyok erejeig megilleti oket a
vagyon egy resze. Termofold eseteben a termofold bizonyos resze. A tv.
modositasa ezt szeretne megakadalyozni, amely viszont ellenkezik a fent
idezett alapveto passzusokkal. Megjegyzem, ez alapveto emberi jog, hogy
mindenkit megillesse a tulajdonhoz valo jog."

Udv.
AdaMac

On Tue, 14 Oct 1997 16:56:34 EDT, 
wrote:
>U.i. 3  A komedia meg tovabb fokozodik: A kormanypartok az ellenzeket is
>bele akarjak vonni egy ujabb alkotmanysertesbe. Azaltal teszik ezt,
>hogy szet akarjak valasztani a NATO ugyeben es a fold ugyben
>torteno szavazast. Elfelejtik, hogy a 200 ezres nepszavazasi
>kezdemenyezes
>a ket kerdes egyuttes feltevesere szolt.
Fuggetlenul attol, hogy a kormany nepszavazasi fordulatai meglehetosen
atlatszoan igyekeznek elerni azt, hogy a foldrol szolo nepszavazason
ne legyen meg az ervenyesseghez szukseges 50%, nem ertek veled egyet
abban, hogy a nepszavazasi kezdemenyezes a foldkerdes es a NATO
szavazas egyuttes lebonyolitasarol szolt. Szerepelt az alairasgyujto
lapon a NATO? Szerintem nem.

>Ezek semmit sem tanulnak es semmit sem felejtenek, de probalkozni azert
>probalkoznak. :-)

Tevedes. Idonkent felejtenek :-)
--- Friczy ---
'Death is not a bug, it's a feature'

On Wed, 15 Oct 1997 04:40:45 EDT,   wrote:

>1) Az ellenzek altal foltett kerdesek egyertelmuen torvenybe utkozok.
>A magyar jogrend nem engedi (szerencsere) nepszavazas kiirasat olyan
>temaban, amelyet nemzetkozi szerzodes szabalyoz. Nyilvan ismert az OECD
>megallapodas, mely szerint magyar bejegyzesu tarsasagok kozt nem lehet
>, tilos azon az alapon kulonbseget tenni, hogy milyen allampolgarsagu a
>tarsasag valamely tagja.
Az OECD megallapodasbol nem kovetkezik, hogy az ellenzek kerdesei
torvenybe utkoznenek. Csak az, hogy amennyiben a nepszavazas kizarja a
kulfoldiek kozvetett tulajdonat, akkor magyar gazdasagi tarsasag sem
szerezhet foldtulajdont.

>2) Jogilag ertelmetlen az a kifelezes, hogy "sem kozvetve, sem
>kozvetlenul". Tulajdonlas csak egyfele van, es az kozvetlen.

Szerintem ebben tevedsz. Ha A cegnek erdekeltsege van B-ben, es B
cegnek C-ben, akkor A-nak erdekeltsege van C-ben, nem? Ez kozvetett
tulajdonlas, igaz?

>6) Egyebirant nem tudom, talalkoztak-e mar foldmuvessel a nem et mondok.
>Ha talkoztak volna, gondolom, tudnak, hogy videken senkinek sem erdeke,
>hogy fonnmaradjon a jelenlegi (apro)birtokrendszer. A mezogazdasagba
>penz kell. Toke. Infrasrtuktura. Fejlesztes. Munka. Ezt pedig csak a
>gazdasagi tarsasagok es a szovetkezetek foldhozjutasa biztosithatja.
>
Ezzel egyetertek. Ezt kellene megmagyarazni a nepszavazas elott a
szavazoknak, nem pedig kicsinyes trukkokkel ellehetetleniteni a
nepszavazast. Ugy a foldtorveny esetleges modositasa is sokkal
legitimebb modon mehetne vegbe.
--- Friczy ---
'Death is not a bug, it's a feature'

On Tue, 14 Oct 1997 18:13:45 EDT,   (Kosa Adam) wrote:

>A mai napon a komedia folytatodott, fokozodott...
>A zurzavaros es iszonyuan pergo esemenyek viharaban egyvalami
>bosszantott: hogy tovabbra is le se  a 203 ezer hitelesitett,
>plusz 97 ezer nem hitelesitett alairo akaratat... legalabbis a Kormany,
>es a kormanypartok reszerol.
>Szoget utott a fejembe az is, hogy a Kormany a vegletekig nem adta fel
>azt, hogy a foldkerdesben nyisson a liberalizacio fele, csak a
>legvegen, amikor belatta, hogy a mozgastere teljesen leszukult,
>ajanlotta fel - az egyebkent kompromisszumosnak tuno, de valojaban
>ismet a "le se sz@ro" forgatokonyvet koveto - javaslatat, hogy
>visszavonja a foldtorveny modosito inditvanyat.

Lehet, hogy rosszul tudom, de tudtommal ezt a "kompromisszumot"
eloszor az ellenzek (Fidesz-MPP) kezdte pedzegetni. Aztan mire Horn
elfogadta volna, eszbekaptak, es visszavontak. Ez termeszetesen nem
menti Hornekat, csak enyhen arnyalja a kerdest.

>Nem emeltem meg a akalapom a Kormany elott: mert uzletelni akart az
>alairok feje felett. Igaz, a NATO kerdes is kulcsfontossagu, de kb.
>masfel honappal ezelott leirtam azt a velemenyemet, amit Havel cseh
>elnok ma elmondott: a NATO kerdeseben ugydonto nepszavazast nem irnk
>ki, egyreszt mert nem erinti szuverenitasukat, masreszt az
>allampolgarok ebben a kerdesban mar - kozvetve - kinyilvanitottak
>akaratukat a NATO tagsag iranyaba, azzal, hogy tamogattak azokat a
>partokat, melyek programjuk egyik alappillerenek ezt tettek meg.
>Tovabbra sem ertem, miert kell ugydonto, es egyalatalan nepszavazast
>tartani ebben a kerdesben?
>
Erkolcsi kotelesseg. Ugyanis NATO kerdesben egyszer mar osszejott
kello szamu alairas, amit azzal soportek le, hogy nem aktualis (gy.k:
a Munkaspart NATO-alairasgyujtesere gondolok). Ha az nem lett volna,
valoban nem kene nepszavazast tartani a kerdesrol.

--- Friczy ---
'Death is not a bug, it's a feature'

Kedves Zoli!

Kerdezed:
>Akarhat-e Isten oldoklest?
Nem. De igazsagot es szentseget igen.

>> Illes profeta pont nem a legjobb pelda. O ugyanis csak Isten torvenyenek
>> engedelmeskedett... Hiszen amikor Isten Izraelnek adta Kanaan foldjet,
>> megparancsolta nekik, hogy irtsanak ki minden balvanyimado, varazslo
>> nepet...
> ... es ezzel azt hiszem, alaposan ramutattal egy igen fontos
>ertelmezesi problematikara. Arra ugyanis, hogy hogyan erthetjuk
>a Biblia azon kiteteleit, amelyek emberolesre szolitanak fol.

Eloszoris fontos kulonbseget tenni az Oszovetseg es az Ujszovetseg
kozott.
Isten SZENT. A bunos ember nem maradhat eletben a jelenleteben. Isten
szereti az embert, akit teremtett, de bungyulolo, es semmi bunos vagy
tisztatalan nem ferkozhet a kozelebe, ezert adta eloszor a kivalasztott
nepenek a Torvenyt, az aldozati eloirasokkal egyutt, hogy ezaltal
megszentelodhessenek, es kozosseguk lehessen Vele. Es az Oszovetseg
idejen csak kivalasztottak kaphattak meg Isten Lelket, es csak
kivalasztottakkal -- akiket megszentelt -- beszelt kozvetlenul, csak
profetain keresztul szolt a nephez es tett csodakat, csak a papok
szolgalhattak a szentelyben es vegezhettek aldozatot, es csak a fopap
mehetett be a Szentek Szentjebe, es o is csak egyszer egy evben, az
engeszteles napjan. A nem szandekos bunt az aldozatok tettek jova, a
szandekos bunoket Isten torvenye szerint megbuntettek. Hogy miert a ver
az, ami eltorli a bunt, azt nem tudom, de az Ujszovetsegben is a ver az,
ami tisztara mos bennunket, megigazit, igy tudunk az Atyahoz menni. Mig
az oszovetsegi aldozatokat folyamatosan kellett vegezni, es a bunert
valo aldozatokat minden bun elkovetese utan, addig Jezus Krisztus, aki
buntelen volt, egyszer es mindenkorra kifizette verevel a bunert valo
aldozatot, helyettunk, a mi buneink miatt, az egesz vilag bunei miatt
halt meg. Es mar nemcsak kivalasztottak kaphattak meg Isten Lelket,
hanem mindenki, aki Jezus vere altal megigazult! (Ezekiel 36:27. "Es az
en lelkemet adom beletek, es azt cselekszem, hogy az en
parancsolataimban jarjatok es az en torvenyeimet megorizzetek es
betoltsetek.")
Ezert van az, hogy a keresztenyek nem hajthatnak vegre olyan iteleteket,
mint a torveny alatt elok, mert ha Isten eselyt adott a bunosoknek a
megteresre, akkor nekunk sem szabad ezt megtagadnunk masoktol.

>Megvallom oszinten, en ezt igen nehezen tudom csak helyretenni.
>Egyszeruen azert, mert Isten termeszetevel szerintem ellentetes
>artatlan emberek megolese ill. megoletese.

Illesnel nem artatlan emberekrol van szo...
Egyebkent pedig azt gondolom, hogy nagyon toredekesen ismerjuk Istent.
En tudom Rola, hogy igazsagos es szereto Isten, de azt is, hogy szent es
bungyulolo. O jobban ismeri az emberi szivet, es az egyes emberek vagy
nepek szivet, mint mi magunk, es ha egy nepet Isten arra itelt, hogy
kiirtsak, ott valami olyan megkemenyedesnek, olyan sulyos, oroklodo
megkotozottsegeknek kellett lenniuk, amin nem lehetett segiteni; csak a
szabad akarat feletti eroszakkal tehetett volna ellene Isten, ezt
viszont nem akarta megtenni, pont azert, amiert az embernek szabad
akaratot adott. Es biztos vagyok abban, hogy a valoban artatlanok
megkapjak a jutalmukat a mennyben.

>Vagyis az oldoklesre valo folszolitas inkabb profetai tulzas a
>szent szovegekben, mint Isteni parancs. (Tudom, ez viszont azok
>szamara emesztheto nehezen, akik a Bibliat szoszerint veszik.)

Nincs olyan profeta, aki merne mast mondani, mint amit Isten mond
neki...

>Azzal, hogy Illes profeta a sajat kezebe veszi Yahweh parancsanak
>vegrehajtasat, ujabb problematika is elobukkan: Ki allithatja
>magarol, hogy Isten akaratanak vegrehajtoja? Szerintem ugyanez a
>problematika kesobb ujra folbukkan az Inkvizicio tevekenysegeben.

Az oszovetsegi torvenyt ne keverjuk az ujszovetsegi kegyelemmel! Az
inkvizicio egyaltalan nem volt Isten akarataval osszhangban, mert egy
olyan korszakban tortent, amikor mar nem a torveny uralkodik, hanem
Isten kegyelme Jezus Krisztus altal. Zsidok 10:30. "Mert ismerjuk azt,
aki igy szolt: Enyem a bosszuallas, en megfizetek, ezt mondja az Ur. Es
ismet: Az Ur megiteli az o nepet."

>Hadd vessem fol megfontolasra azt is, hogy Jozsue az isteni parancs
>ellenere sem olte halomra az oslakossagot a Szent Foldre valo
>bevonulaskor, hiszen akkor a kanaanita kultuszok nem eltek volna
>tovabb. Marpedig tovabbeltek, legalabbis Manasseh kiraly idejeig
>(allitolag meg ennel is tovabb, egeszen a babiloni szamuzetesig).

Bizony, es meg is gyult veluk a bajuk egesz tortenelmuk soran... meg ma
is, ugyanis a palesztinok a filiszteusok leszarmazottai....
Mennyivel egyszerubb lett volna, ha hallgatnak Istenre (5Mozes 7:1-4.):
"Mikor bevisz teged az Ur, a te Istened a foldre, a melyre te bemenendo
vagy, hogy birjad azt; es sok nepet kiuz te eloled a Khitteust, a
Girgazeust, az Emoreust, a Kananeust, a Perizeust, a Khivveust, es a
Jebuzeust: hetfele nepet, naladnal nagyobbakat es erosebbeket; Es adja
oket az Ur, a te Istened a te hatalmadba, es megvered oket: mindenestol
veszitsd ki oket; ne koss velok szovetseget, es ne konyorulj rajtok.
Sogorsagot se szerezz o velok, a leanyodat se adjad az o fioknak, es az
o leanyukat se vegyed a te fiadnak; Mert elpartoltatja a te fiadat en
tolem, es idegen isteneknek szolgalnak; es felgerjed az Urnak haragja
reatok, es hamar kipusztit titeket."

Ez mind be is teljesedett. Profetai tulzas?

>> Az itelet ma is ugyanilyen sulyos ezekben a bunokben, csak attevodik a
>> halal (elso halal) utanra. Az Oszovetseg idejen viszont azonnal
>> vegrehajtottak a buntetest.
>Sajnos, ez igy meg mindig elvezethet az inkvizicios logikaig.

Nem vezethet el, nem szabad elvezetnie, mert az _Ujszovetsegben_ nincs
helye az ilyen iteletvegrehajtasnak! Sot, azt mondja az Ige: "Ne itelj,
hogy ne iteltessel!" mert "ahogyan itelsz, ugy fognak teged is
megitelni". Azt hiszem, az inkvizitorok nagyon meg fognak lepodni az
utolso iteletkor...

>Miert
>kell Isten iteletet embereknek vegrehajtaniuk? Mozes idejeben meg-
>nyilt a fold es elnyelte a lazadokat. Ha Isten akarja, anelkul is
>eleri celjat, hogy emberek veret tapasztana emberi kezekre.

Mozes idejeben volt meg egy jelentos esemeny, amikor lejove a Sinai
hegyrol, azt latta, hogy a nep aranyborjut csinaltatott maganak, hogy
azt imadja (2Mozes 32:25-28):
"Es latvan Mozes, hogy a nep megvadula, mert Aron megvadita vala oket,
ellensegeik csufjara. Megalla Mozes a tabor kapujaban, es monda: A ki az
Ure, ide hozzam! es gyulenek o hozza mind a Levi fiai. Es szola nekik:
Ezt mondja az Ur, Izrael Istene: Kosson mindenitek kardot az oldalara,
menjetek altal es vissza a taboron, egyik kaputol a masik kapuig, es
kiki olje meg az o attyafiat, baratjat es rokonsagat. A Levi fiai pedig
a Mozes beszede szerint cselekedenek, es elhulla azon a napon a nepbol
ugymint haromezer ferfiu."

Ez is Isten itelete volt, es ezt is emberek hajtottak vegre...
De ismet mondom, ez az Ujszovetsegre mar nem ervenyes! Isten iteletenek
az ujszovetsegi peldaja Ananias es Szafira esete. Sehol nem olvashatsz
azonban olyat, hogy keresztenyek barkin is iteletet hajtottak volna
vegre. Az a korszak lezarult.

Agi <><

Zalai Gabor irta:
>Reszemrol a vitat befejezem, mert a mostani cikked hangneme
>minosithetetlen. Nem vagyok hajlando olyan emberrel vitatkozni,
>aki folenyeskedik es hulyenek nez.
Ha kivancsi vagy az igazsagra, akkor el kell mondanom, hogy a valosagban
nem neztelek hulyenek. Egy aroganciara adtam arogans valaszt.
Ezt en sem tekintem igazi mentsegnek. Igy utolag, szegyenkezve bar,
de megkovetlek.

>Egy utolso adalek:
>> >> az ember osztonosen vonzodnak a nyerokhoz. Akarmennyire is faj neked,
az
>> >> ezzel valo manipulaciok lehetosegenek elismerese. :-)
Ez helyesen idezve igy nezett volna ki:
>   Az emberek osztonosen vonzodnak a nyerokhoz. Akarmennyire is faj neked,
>az ezzel valo manipulaciok lehetosegenek elismerese. :-)

>> >Marmint mi az ezzel valo manipulaciok lehetosegenek
>> >elismerese? Innen nekem hianyzik egy alany. Igy nehez
>> >vitatkozni...
>> Csak neked, hogy te is megertsd : Az embereknek a nyerokhoz
>> valo vonzodasa, talcan kinalja a lehetoseget a manipulaciora.
>Nem hulye vagyok!!!!!!!! Ertem!
Megegyszer elnezest kerek, de szerintem nem erted.
Nem az alany hianyzott. A mondatomba beleolvastal egy nem letezo "ez"
szot:
>Azt a mondatodat nem ertem, hogy:
>Akarmennyire is faj ez neked, az ezzel valo manipulaciok
>lehetosegenek elismerese.
Velem is elofordult mar egy ilyen beleolvasas. Minimum ketszer.
Meg is kaptam erte a magamet.
Igazi tengeri-kigyo-szeru vita tud abbol kerekedni, ha a vitapartnerek
ugy hiszik,  ertik, hogy a partner mit akar mondani, de ez a hiedelem
nem all valos talajon.
Legalabb olyan hosszu vita, mint amilyen ez a mondatom volt. :-)

>Ez a mondat ertelmetlen, hianyzik belole az a resz, amire az 'az
>ezzel valo' kezdetu resz vonatkozik.
Az elozo  mondatban megtalalod, hogy mire vonatkozik.

>Ugy lenne ertelmes es nyelvtanilag helyes, ha igy nezne ki a
>mondat:
>Akarmennyire is faj ez neked, ............. az ezzel valo
>manipulaciok lehetosegenek megismerese.
Ennek aztan tenyleg semmi ertelme sincs. Az elismeres szot megismeressel
behelyettesitve, vegkepp nincs ertelme a mondatnak.

De! Ennek mar van ertelme:
"Akarmennyire is faj neked az emberek osztonos vonzadasa a nyerokhoz es
az ezzel valo manipulaciok lehetosegenek elismerese."
Csakhogy en nem ezt akartam kozolni.
Megelegedtem azzal a hivatkozassal, amely az embereknek egyfajta
osztonos vonzodasara, mint jelensegre iranyul.

Visszanezve a korabbi levelezesunket megtalaltam egy kijelentesedet,
amelyet akkor megvalaszolatlanul hagytam:
>Ha az ellenzek akarta volna, akkor nem csak pontositotta volna a
>kormany kerdeseit es akar szavazhattak is volna a sajat
>kerdesukrol...
Az ellenzek nem ismerte el a kormany jogat arra, hogy elonybe hozza
a sajat valtozatat a nepszavazasi kezdemenyezessel szemben.
Ezert, ab ovo nem lehetett egy olyan szavazasba belemenni,
ahol kozvetetten ugyan, de elismerik a kormany kezdemenyezesenek
alkotmanyossagat.

Udv
Mihaly

Csak Laszlo:
>1) Az ellenzek altal foltett kerdesek egyertelmuen torvenybe utkozok.
>A magyar jogrend nem engedi (szerencsere) nepszavazas kiirasat olyan
>temaban, amelyet nemzetkozi szerzodes szabalyoz. Nyilvan ismert az OECD
>megallapodas, mely szerint magyar bejegyzesu tarsasagok kozt nem lehet
>, tilos azon az alapon kulonbseget tenni, hogy milyen allampolgarsagu a
>tarsasag valamely tagja.

Ez egy sajatos ertelmezes, vagy konkret jogszabalyt is idezni tudsz ?

A valaszleveledig, had idezzek az Alkotmanybol:

70/A. p.

     (3) A Magyar Koztarsasag a jogegyenloseg megvalosulasat az
     eselyegyenlotlensegek kikuszoboleset celzo intezkedesekkel is
segiti.

Azt gondolom nem kell ecsetelnem, hogy milyen eselyei lehetnek
a magyar termeloknek, ha  a tokeerosebb kulfoldi versenytarsakkal
kell megmerkozniuk a foldek birtoklasaert. A tamogatasokra nincs penz.
Marad a szabalyozas.

>2) Jogilag ertelmetlen az a kifelezes, hogy "sem kozvetve, sem
>kozvetlenul". Tulajdonlas csak egyfele van, es az kozvetlen.
Ez valoban igy van. A kerdes pontositasa szukseges, abban a
szellemben, ahogy az eredetileg megfogalmazasra kerult.
Mint az mindenki szamara vilagos, a kerdes arra vonatkozik, hogy a
tovabbiakban szerezhetnek-e kulfoldi termeszetes es jogi szemelyek
tulajdont olyan gazdalkodo szervezetben amelynek foldtulajdon
vasarlasra joga van. Ezt nyilvanvaloan nem lehet korlatozni.
Mint eszkoz, marad tehat az altalanos foldszerzesi tilalom a gazdalkodo
szervezetekkel szemben .  A szovetkezetek tulajdon szerzesere vonatkozo
kormanyretorika kicsit santit. A szovetkezeti tagok szerezhetnek foldet.
Ezaltal a szovetkezetek is foldhoz juthatnak. Ez az Europai modi.

>3) Erdemes elgondolkodni a halottakon (holt lelkek?), a nem letezo
>szemelyeken, es a tobbszor szereplo alairasokon. Ha valakik ugy erzik,
>igazuk van, akkor nincs szukseguk csalasra, hazugsagra.
Egyetertek. A kerdes csak az, hogy melyik oldal kovett el ilyen modon
csalast. A nepszavazast kezdemenyezok, vagy a nepszavazast
megakadalyozni kivano'k ?

>4) Az, hogy az AB mostani ertelmezese kulonbozik a 93-astol
>(szellemeben), annak itt semmi jelentosege. Vegre kell hajtani. Es pont.
Ez jol hangzik. Ha bovebben kifejtened, akkor talan mar nem hangzana
olyan jol. Megtenned nekunk ?

>5) Ha az Eu-csatlakozas utan sem vehetnek foldet a kulfoldiek
>(idegenek?!), akkor honnan lesz toke az agrariumban? Ad majd a Viktor, a
>Sandor meg a Jozsef? (Ez demagogia, bocs.) Egyebkent ertelmetlen arrol
>beszelni, hogy ha majd mar bent leszunk, akkor sem engedjuk be oket.
>T.i. a foldpiac folszabaditasa a belepes foltetele. Enelkul nem megy.
Ezzel kapcsolatban konkretumokat is kozolhetnel. T. i. az ellenzek
ezt ketsegbe vonja. Ugy cafolhatod meg oket a legfrappansabban, ha
pontosan idezed, azokat a nemzetkozi szerzodeseket amelyek nem utkoznek
az alkotmannyal.( Vesd ossze :AZ ALKOTMANYBIROSAGROL SZOLO 1989 evi
XXXIL TORVENY IV. fejezet, A nemzetkozi szerzodesbe utkozes vizsgalata,
46.- 47.p. )

>6) Egyebirant nem tudom, talalkoztak-e mar foldmuvessel a nem et mondok.
>Ha talkoztak volna, gondolom, tudnak, hogy videken senkinek sem erdeke,
>hogy fonnmaradjon a jelenlegi (apro)birtokrendszer.
Ez tobszorosen is tulzas. Mint az koztudott a foldtulajdonok 80 %-a 1
hektar alatt van. Ez olyan kis terulet, hogy a munkakepes tulajdonosanak
nagyobb erdeke fuzodhet a megtartasahoz, mint az eladasahoz.
Ez a terulet, ha nem folytatnak rajta intenziv termelest, csak a sajat
haztartasa szuksegleteinek kielegitesere eleg, de szukseges is egyben.
Lenyegeben csak a maradek 20 % johet szamitasba, mint osszevonhato
foldterulet. Az igatlankozvetito cegek hirdeteseibol kiindulva a
kulfoldi vasarlok csak az 50 hektar nagysag folotti teruletek irant
erdeklodnek.
A belfoldi gazdalkodo szervezetek igenyeit nem ismerem,de nyilvanvaloan
valtozatosabb lehet, mint a kulfoldieke'.
Mindenesetre a trosztosodest, a termoteruletek tulzott koncentraciojat
jobb elkerulni. Lehet, hogy a kapitalisra hizott agraripari trosztok
sokkal versenykepesebbek a vilagpiacon mint egy 20 hektaros gazda,
de az igy koncentralodott foldon kevesebben tudnak megelni. Ezt teny.
Egyebkent epp tegnap ment egy film a Duna tv-ben a Tiszakurti arzen
mergezesekrol. Ebben megszolaltattak a helyi polgarmastert es a
helybelieket.
A helyi teeszbol kft.-ve lett mezogazdasagi szornyszulott megfosztotta a
falut a megelhetestol. Nem nyujt annyi munkahelyet, mint amennyit
korabban a tsz nyujtott. Ez egyebkent vilagtendencia. A foldkoncentracio
csokkenti a mezogazdasagi termelesbol elok szamat. Kizart, hogy a
videken lakok ezt kovetelnek.

Azt elhiszem, hogy a bal-liberalis oldalnak szimpatikusabb az a
folyamat, amelyben a politikai ellenfelek hirtelen ero"forasokka valnak,
mint ennek a folyamatnak az ellentettje.

A magam reszerol jobban szeretem, ha jogalanynak, allampolgarnak
tekintenek, mint eroforrasnak. Ezert a jovoben is jobban szimpatizalnek
azzal, ha a Torvenyhozast vegre jogaszokkal toltenek fel. Nem vagyok tul
boldog a "szakerto" kozgazdaszok regnalasatol. Jobb, ha csak
"szakertenek".

> A mezogazdasagba
>penz kell. Toke. Infrasrtuktura. Fejlesztes. Munka. Ezt pedig csak a
>gazdasagi tarsasagok es a szovetkezetek foldhozjutasa biztosithatja.
Ertem, mar . Ertem. No" a szovetkezet likviditasa, ha az eszkoz oldalt
oly modon rendezi at, hogy ingatlanban tobb penze fekszik.
Most mar minden vilagos. Bocsanat, hogy eddig ketelkedtem. :-)
Az meg nem egeszen vilagos, hogy az infrastruktura mikent javul
ettol az eszkozatrendezestol de biztos vagyok benne, hogy te ezt is
meg tudod magyarazni. :-)
Ez csak egy vicc volt. De amit alitasz ettol eltekintve sem tul
meggyozo.

Udv
Mihaly

Szamizdat a weben Most !

-- Miert NATO mindenaron ???
-- Vegyifegyverek politikai celokra a
   polgari lakossag ellen Magyarorszagon most !
-- A titkosszolgalatok korlatlan onkenyerol
   torvenytelensegeirol es elenorizhetetlensegerol.
-- Kik csinaltak a rendszervaltast ? Kommunistak ?
stb.

SZAMIZDAT MOST !!!!

www.kibernet.hu/lucidum/index.htm

vagy

www.geocities.com/capitolhill/lobby/2912/index.htm

On 15 Oct 97, Sz. Zoli wrote:

> Nem, Gabor, ez nem demagogia. Arrol van szo, hogy a
> racionalizmus, mint szellemi iranyzat, mara mar egyertelmuen az
> ember gondolkodasi kepessegenek redukciojava valt. Egyfajta
> sajatos es oncelu agymukodes, amely csupan onmagaban leli
> tetszeset.
Nagyon rafinaltan megszerkesztett mondat, nem mondom :-O
Mitol valt "egyertelmuen" az ember gondolkodasi kepessegenek
redukciojava?
En ugy latom, hogy a racionalizmus nem valt, hanem mindig is
reduktiv volt a hivok szemeben, hiszen ellentmond a hitnek,
miszerint nem fogadja el a csodakat, a termeszetfeletti
esemenyeket. Ezzel a szemben a racionalistak a hitet
tekintettek, tekintik reduktiv gonodlkodasmodnak, amennyiben az
nem a racionalis valaszt keresi, hanem megelekszik a vallasos
valasszal, ami tenyleg rovidre zarja a gondolkodast.
> Ehhez kepest az ember egy komplex es osszetett leny,
> ha intelligens, nem redukalhatja magat ilyen onmagukba zarodo
> tevekenysegekre, szukseg eseten ezeken at kell tudnia nyulni.
Megint vissza kell kerdeznem! Miert onmagaba zarodo tevekenyseg
az okok racionalista magyarazatanak keresese? A racionalistak
eppen a hivo ember gondolkodasmodjarol allitjak, hogy az
onmagaba zarodo tevekenyseg. Vagyis itt meg kene allnunk a
vitaban, mert olyan reszhez jutottunk, ahonnan nem lehet
tovabblepni. A ketfele rendszer ugyanazokat az erveket hasznalja
egymas ellen, hogy a sajat igazat bizonyitsa, tehat soha nem
fognak kompromisszumra jutni. Remelem egyetertesz.
> Ennyi az egesz! Ez nem jelenti azt, hogy a racionalitast fol
> kell adni. Sot! Hasznalni kell, de nem onceluan. (Olyan ez,
> mint a huseves. Allandoan csak hust enni egeszsegtelen. Kell
> valami mas is, rendben van. De emiatt teljesen kidobni a
> husfelesegeket eledelunkbol, az sem foltetlenul helyes!)
Egy racionalista valaszban ide tokeletesen behelyezheto a hit a
racionalitas helyere es maris egy ugyanolyan sulyu es ereju
ervelest kapunk. :)))))))))))

> Magyaran egy kopernikuszi vilagkep nem mondhat ellen a
> kereszteny hitnek, hiszen a kereszteny hit lenyegehez sosem
> tartozott a geocentrikussag.
Akkor nem is hit lenyege miatt, hanem csak valami marginalis ok
folytan haltak meg emberek, ez eppenhogy sulyosbitja az egyhaz
felelosseget, mert nem is igazan vedendo dolgot vedett a
maglyara kuldessel...
> Ha hitunket nem-relevans
> teruletekre akarnank kiterjeszteni, nem-relevans tetelek
> hitbeli inkorporalasaval, bizony konnyen ellentmondasba
> kerulhetnenk termeszettudomanyos tenyekkel. Ez csak azt
> jelenti, hogy ovakodnunk kell nem-relevans tetelek hitbeli
> inkorporalasatol. Ha a kozepkori egyhaz ilyen nem-relevans
> kiterjesztest tett a ptolemaioszi vilagkep inkorporalasaval,
> bizony hibazott.
De meg mekkorat...

> De igazabol akkor hibazott volna, ha nem
> ismerte volna fol, hogy a geocentrikussaghoz valo ragaszkodas
> irrelevans.
Ez is nagyon rafinalt mondat, ugy allitja be az egyhazat, mintha
lett volna valasztasa es a ket lehetoseg kozul a helyeset
valasztotta volna, pedig teljesen vilagos, hogy a geocentrikus
vilagnezetet cafolo bizonyitekok tudataban mar nem volt
valasztasa az egyhaznak. Mindenkeppen el kellett ismernie, hogy
hibazott.

> (Jegyzem meg, az okori kozel-kelet, koztuk Judea
> lakoi is, a foldet egy lapos korongnak gondoltak, ami a vizen
> uszik. Baj ez? Szerintem nem.)
A kereszteny egyhazzal kapcsolatban sem az volt a baj, hogy
ilyennek tekintettek a Foldet, hanem az, hogy ezt hittetel
szintjere emelte es azok, akik nem ertettek ezzel egyet,
eretnekke valtak es maglyara kuldtek oket. A kozel-kelet tobbi
lakojarol nem tudok nyilatkozni, de a judaizmus ezt a nezetet
soha nem emelte a hit reszeve es ezert nem atkozott ki senkit
(plane nem olt meg senkit)

> Nem letezik olyan eszbeli
> kapacitasunk, ami attorhetne a hit kereteit. Mint ahogy olyan
> ateista sincsen, aki cafolni tudna hitunk igazsagat.
Mint ahogyan olyan eszbeli kapacitasunk sem letezik, ami
betorhetne kivulrol a hit kereteibe. Olyan hivo sem letezik, aki
egyertelmuen bizonyitani tudna a hitet. Ha ez sikerulne, akkor
mar nem hit lenne, hanem teny.
> Hisz legfoljebb annak folismereseeig juthat el, hogy o maga nem
> kepes hitre.
Ez igy nem igaz, ez az allitas kizarja azokat az ateistakat,
akik hivok voltak es kesobb valtak ateistakka. Ok kepesek a
hitre, de arra a felismeresre jutottak, hogy Isten nem letezik,
nem o a vilag mozgatoja. Persze ezt egyertelmuen igazolni nem
lehet, amint az ellenkezojet sem.

> Ha halmazokra gondolsz, az ateista csupan sok-sok
> atmetszo halmazt lat maga elott, amiket talan kedvere
> rendezgethet, de nem tudja egybefoglalni oket. A hivo az, aki
> latja az alaphalmazt (univerzumot) is, aminek az osszes tobbi
> halmaz csupan reszhalmaza.
Szamomra ott hibadzik ez a hasonlat, hogy az ateizmust
hasonlatosnak fogod fel a vallashoz. Az ateista nem tekinti
rendezoelvnek az ateizmust. Amellett, hogy ateista, vagyis nem
hisz Isten letezeseben, magaeva tesz egyfajta rendezoelvet is,
peldaul a racionalizmust, es ezen, mint univerzumon, belul
rendezgeti a reszhalmazokat, pont ugyanugy, mint a hivo, csak az
alaphalmaz mas.
> Ez ennel egy kicsit azert csinosabb
> kerdes. Arrol van szo, hogy VAN ilyen hitbeli univerzumunk,
> aminek alaphalmazaba szepen mindent beleilleszthetunk, amirol
> azt akarjuk, hogy igazan a sajatunke valjek!
Ezzel az a gond, hogy mi van azokkal a dolgokkal, amikrol nem
akarjuk, hogy sajatunkke valjek? Ez a gondolatmenet erosen
szelektiv, ellentetben az ateistak alaphalmazaival, amikbe azon
dolgok is belefernek, amit nem akarnak sajatjukka tenni.
> Tehat a sorrend
> epp forditva mukodik, mint ahogy kerdesed sugallja: nem
> fixalunk elore olyan foltetelrendszereket, amik szerint a
> foldnek laposnak kene lennie, hogy aztan ehhez ragaszkodhassunk
> iteletnapig.
Az egyhaz megis ezt tette. Lasd geocentrikus vilagkep,
evolucio-elmelet vs. teremtestortenet stb.
> Epp ellenkezoleg! Hitbeli univerzumunk
> alaphalmazat oly modon hozzuk letre, hogy abba a fold gombolyu
> mivolta illesztheto legyen.
Ha ez tenyleg igy lenne, nem kellett volna termeszettudosoknak
maglyahalalt halniuk

> Profan peldaval elve: ha irsz egy
> szamitogepes programot, azt nem tudod garantalni, hogy az
> minden inputot elfogadjon. Ez nonszensz lenne, es tonkrevagna a
> programodat. Ehelyett bizonyos fajta (altalad elore
> kivalasztott tipusu) inputok elfogadasara programozod, amely
> inputok foldolgozasa illeszkedik a program profiljaba. Ezek az
> inputok ettol meg igen sokfelek lehetnek, de azert megsem
> akarmilyenek! Nem adekvat inputot meg eroszakkal sem
> fogadtathatsz el vele.
Nagyon szepen irod le ezzel a hasonlattal a hitet, de letezik
egy masfajta program is, az amelyik a mesterseges
intelligenciara alapozva onmagat fejleszti. Amennyiben olyan
inputot kap, amit nem bir kezelni, akkor nem visszautasitja azt,
hanem tovabbfejleszti onmagat. Ez pedig a programok vilagaban
maradva mindenkeppen fejlettebb, mint az altalad leirt program.

>A hit persze nem program. De ha annak
> akarnad mindenaron elkepzelni, akkor csakis ilyen program
> lehetne: nyitott mindenre, ami egy altalanos profilba
> illesztheto, de visszautasit minden olyan inputot, ami ezen a
> profilon eroszakot akarna tenni.
Epp az benne a 'programhiba', hogy visszautasitja, ahelyett,
hogy a programot irna at, ezzel biztositva sajat maga
fejlodeset.
> Persze, rogton folmerul a kerdes: de hat akkor ki irta a programot?
> Nos, nekunk hivoknek
> erre eleg jo valaszunk van, egyetertesz?
Igen, van ra valaszunk, de hogy ez jo valasz-e, azt nem tudjuk
eldonteni. Ha el tudnank donteni, akkor nem hivoknek, hanem
tudoknak neveznenk magunkat. :-)))
> Akarhogy is, a lenyeg
> az, hogy  program nelkul lehet akarmilyen az input, onmagaban
> sosem fog futni... ;-)
Akkor visszakanyarodnek a reszhalmazos valaszomhoz. Az ateizmus
nem a program hianya. Az ateizmus onmagaban nem program, vagy
programhiany. Az ateista egy masfajta programot hasznal fel,
akar a racionalizmust, akar a materializmust. Ugyanugy, ahogyan
a teista is teszi, a teista a vallast, a hitet hasznalja
programkent. A hivonek (egy vallas tagjakent felfogva ot, mert
azt hiszem vegig igy tekintettunk ra) nem ellentete az ateista.
Az ateista a teista ellentete. A hivonek az ellentete a
racionalista vagy a materialista stb. lehet.
Udv, Gabor
***********************
Zalai Gabor

http://edu.jcc.hu/zalai
(36-1)-351-5587

Zalai Gabor irta:

>A nocri szo a Ncor igere vezetheto vissza, ami annyit jelent,
>orzo, megtarto. Az orzesnek nem a fizikai ertelmeben, arra mas
>ige (Smor) hasznalatos. A Ncor iget peldaul titok megorzesere
>lehet hasznalni, vagyis a nocri annyit jelent, megorzo,
>megtarto, utalva arra, hogy a keresztenyek valamifele titkos
>tant oriztek. Ez egyebkent igazolja azt a nezetet, hogy a
>keresztenysegben letezett valamifele titkos tanitas

Szerintem nem kell rogton valami nagy titokra gondolni, mert ez olyan
titok, amit senki nem titkol, de csak azok ertik meg, akik alazattal
kozelednek hozza, es akiknek Isten az o Szent Szellemet adta a szivebe,
hogy O megmagyarazzon es megtanitson mindenre. Az ujszovetsegi
Gyulekezet, Krisztus Teste maga titok a zsidok szamara...

Nehany bibliai pelda:

1. Timotheus 3:16. "Es minden versenges nelkul nagy a kegyessegnek eme
titka: Isten megjelent testben, megigazittatott lelekben, meglattatott
az angyaloktol, hirdettetett a poganyok kozt, hittek benne a vilagon,
felvitetett dicsosegbe."

Efezus 1:3-10.
"Aldott legyen az Isten, es a mi Urunknak, Jezus Krisztusnak Atyja, aki
megaldott minket minden lelki aldassal a mennyekben a Krisztusban, A
szerint, amint maganak kivalasztott minket O benne a vilag teremtetese
elott, hogy legyunk mi szentek es feddhetetlenek O elotte szeretet
altal, Eleve elhatarozvan, hogy minket a maga fiaiva fogad Jezus
Krisztus altal az O akaratjanak jo kedve szerint, Kegyelme dicsosegenek
magasztalasara, amelylyel megajandekozott minket ama Szerelmesben,
Akiben van a mi valtsagunk az O vere altal, a bunoknek bocsanata az O
kegyelmenek gazdagsaga szerint. Melyet nagy boseggel kozlott velunk
minden bolcsesseggel es ertelemmel, Megismertetven velunk az O
akaratjanak titkait az O jo kedve szerint, melyet eleve elrendelt
magaban, Az idok teljessegenek rendjere nezve, hogy ismet egybeszerkeszt
maganak mindeneket a Krisztusban, mind amelyek a mennyekben vannak, mind
amelyek e foldon vannak"

Efezus 3:1-12
"Ezert vagyok en, Pal, a Krisztusnak foglya ti erettetek, a poganyokert;
Ha ugyan hallottatok Isten kegyelmenek rendelkezeset, melyet nekem adott
a ti erdeketekben; Hogy tudniillik kijelentes utjan ismertette meg velem
a titkot, a szerint, amint az elebb megiram roviden,  Melynek
olvasasabol megerthetitek, hogy micsoda az en ertelmem a Krisztus titka
felol;  Amely egyeb idokben meg nem ismertettetett az emberek fiaival
ugy, ahogy most kijelentetett az O szent apostolainak es profetainak a
Lelek altal: Hogy tudniillik a poganyok orokos tarsak es egyugyanazon
test tagjai es reszesei az o igeretenek a Krisztus Jezusban az
evangyeliom altal.  Amelynek szolgajava lettem az Isten ama kegyelmenek
ajandekabol, mely adatott nekem az O hatalmanak munkaja szerint. Nekem,
minden szentek kozott a legeslegkisebbnek adatott ez a kegyelem, hogy a
poganyoknak hirdessem a Krisztus vegere mehetetlen gazdagsagat; Es hogy
megvilagositsam mindeneknek, hogy mikepen rendelkezett Isten ama titok
felol, amely elrejtetett vala orok idoktol fogva az Istenben, aki
mindeneket teremtett a Jezus Krisztus altal;  Azert, hogy
megismertettessek most a mennybeli fejedelemsegekkel es hatalmassagokkal
az egyhaz altal az Istennek sokfele bolcsesege, Amaz orok
eleve-elvegezes szerint, amelyet megcselekedett a Krisztus Jezusban, a
mi Urunkban: Akiben van a mi batorsagunk es bizodalommal valo menetelunk
Istenhez az O benne valo hit altal."

Udvozlettel
Agi <><

Otto irja a 848-as szamban:
>Szeretnem ha megertenel ezert azt mondom hogy kepzelj egy rendszert
>amely tobb sikon mukodik ,hisz a Szabadsag kerdese nagyon tag fogalom ,
>nagyon sok megkozelitesbol lehet vizsgalni ,es mindegyik megkozelitesben
>kulonbozo velemeny megoszlasok lehetnek.
>En nagyon szeretnem ha egy ilyen rendszer a SZABADSAG temakoreben
>felepulhetne ,ahol kikristalyosodva megtalalhato lenne a MI es teljesen
>a MI velemenyunk a szabadsag kerdeseben annak minden sikjaban ,es annak
>minden fo velemeny megoszlasaban.
Ez nekem meg mindig nagyon tag, de ha kialakul valamilyen tema,
amirol beszelgethetunk, meg jo is kisulhet belole. Azt hiszem, egy
kicsit tulsagosan magas szintunek kepzeled a VITAt, ne kepzeld ezt
egy filozofusklubnak, inkabb egy barati tarsasagnak, akik bor
(gyumolcsle, tea ... :-)) mellett a vilag dolgairol beszelgetnek.
Kozben remelhetoleg jol szorakoznak es az is, aki hallgatja (olvassa)
oket.
Engem a SZABADSAG temakoreben leginkabb ezen fogalom, eszme
kifacsarasa, kihasznalasa erdekel. A szabadsagot feltetlenul pozitiv
fogalomnak szokas beallitani, foleg ebben a korabban olyan szabadsag-
hianyos Kelet-Europaban. Onmagaban a szabadsag azonban akkor is masok
elnyomasahoz vezet, ha a szokasos DE feltetelt hozzatesszuk, miszerint
az en szabadsagom kiterjesztese csak addig mehet, amig masok szabadsagat
nem korlatozza. Onmagaban ugyanis mit sem szol arrol, milyen modon nem
korlatozom a masik szabadsagat. Ha foldet venni barkinek, barmennyit
szabad, senki szabadsaga sincs korlatozva. Ha azonban ezen szabadsagot
csak keveseknek van modjaban kihasznalni, akkor ezek maganjog alapjan
rakenyszerithetik a tobbiekre azt a modot, ahogy ok a foldet hasznalni
szeretnek. Vegeredmenyben tehat a tobbseg szabadsaga karosodott.
Bizarr paradoxon, hogy egy tarsadalomban az altalanos szabadsag
maximalizalasa nem az osszes szabaly es korlatozas eltuntetesen
keresztul
vezet. Ebben az ertelemben az anarchia ugyanolyan naiv utopia a
szabadsag
vonatkozasaban, mint a kommunizmus volt a jolet (vagy jovedelemelosztas)
vonatkozasaban. Korlatozas es szabaly nelkuli tarsadalomban csak akkor
maximalis az altalanos szabadsag, ha a tarsadalom tagjainak az
erdekervenyesitesi kepessege osszemerheto. Ha ez nincs igy, sot az
erdekervenyesites teren nagyok a kulonbsegek, akkor az anarchia fele
elmozdulo tarsadalomban vegeredmenyben szeles retegeknek szukul be
a cselekvesi lehetosege, azaz csokken a szabadsaga.
Kulonos fontossagu a fenti gondolatmenet a felkapaszkodni
vagyo szegenyebb orszagok eseteben. Itt ugyanis szamos kulfoldi es
belfoldi erdekelt van olyan helyzetben, hogy erdekervenyesitesi
kepessege
lenyegesen jobb, mint a tarsadalom nagy tobbsegee. Ezek az erdekeltek
(szandekosan nem irok "szemelyt", hiszen ok kepviselhetnek egy szemely-
telen nagyvallalatot is) a tarsadalom minnel kisebb beleszolasi
lehetosegeben, tehat nagyobb "szabadsagban" erdekeltek. Minthogy egy
ilyen szegenyebb orszagban az erdekervenyesitesi kepesseg kulonbsege
lenyegesen nagyobb lehet, sokkal hatasosabban kepes a tarsadalom
tobbsegenek szabadsagat korlatozni a kisebbseg, azaz elit.
A szabadsagot legfontosabb ertekke emelo ideologiak tehat
elitistak, dacara annak, hogy elvileg demokratikusabb ideologia
nem is lehet. A szabadsagot tehat csak egyeb, tarsadalom es egyen szem-
pontjabol fontos ertekekkel egyutt szabad vizsgalni, feltetlen ertekke
emelni nem lehet. Talan eljutottunk oda, hogy ezen kozhely igazsaga mar
Kelet-Europaban is nyilvanvalova valt.

Udv, Gabor

Tisztelt VITA! Kedves Cserny Istvan!

Az eddigi, osszesen 562 sornyi (#839,#844,#847) technikai reszlet utan
kovetkezzenek analogiak a MSZK-ra. Tehat visszaterek az "ideologiai masz-
lag" temara. Lehet, hogy kotoszkodesnek, szivozasnak tunik, hogy nem
akarok leszallni errol -az altalad egyebkent is csak parszor hasznalt-
kifejezesrol, meg Rolad; am e kifejezes megvilagito erejet en is ki sze-
retnem hasznalni, beszelni szeretnek arrol, hogy mi lehet a MSZK 'ideolo-
giaja', illetve meg akarom mutatni, hogy szerintem mi is az "ideologiai
maszlag", ha mar Te nem irtad meg kifejeztt keresemre sem.
Masreszt feltetelezem, hogy mered vallalni korabbi leveled (#836) stilu-
sat ha immar tartalmat talan nem is.

Az aranymuvesek vizsgalata (1983,1984.) elotti koronakutatas joteszt a
MSZK-ra illesztett, rahuzott jelentestartalom, belemagyarazott 'ideolo-
gia' alapjan felallitott ketkorona-elmelet felol akarta megkozeliteni a
MSZK technikai elkeszitesenek, keletkezesenek menetet, forgatokonyvet.
Egy pelda ra: a keresztpantokon az ekkovek foglalatait korbefonja a
filigran, nincs egy szem szabad aranyfelulet sem a kepef, kovek kozt;
ezzel harmonikusan az apostolkepek 'teli zomancuak', a figurak korul
(neha indat idezo) geometriai minta fogja kozre ("kulcslyuk" alakban).
Ezzel szemben az also resz, "a corona graeca" ekkovei es zomanckepei ko-
zott nagy, ures aranyfeluletek vannak - bar oda a filigranforrasztasnak
technikai akadalya is van, de akar tele lehetne kisebb nagyobb ekkovekkel
is, mint a nemet-romai csaszari korona -, harmunikusan a zomanckepek sze-
les arany hatter elott megjeleno figuraival. Olyannyira ervenyesul a ke-
pek effajta 'kompaktsaga', hogy meg a feliratai is diszkreten, minel keve-
sebb helyet foglalva helyezkednek el az arany hatteren. Kiveve a 3 foldi
uralkodo kepet hatul, melyekrol korabban lathattuk, hogy nem tartoznak a
MSZK eredeti rendszerebe - ezek feliratai szelesen szetterulnek, szet-
folynak, noha eleg lett volna mindegyikhez 2x3 betu (az alakok ket olda-
lara szep diszkreten, mint a tobbi kepnel az abroncson), de e kepek ke-
szitoi "felesleges szoszatyarkodassal" minel jobban teleirtak a lemezt:
'Turkia hivo kiralya', 'a romaiak hivo csaszara, a Duk', 'a romaiak bi-
borban szuletett csaszara' meg a nevek melle.
Termeszetes igenynek tunik a szabad aranyfeluletek ilyeten minel alaposabb
kitoltese, gondoljunk csak ismet a Nemet-romai csaszari koronara, vagy a
Magyar Nemzeti Muzeumben orzott un. Monomakhosz-koronara (ez egy bizanci
partas korona, jellegeben erosen elter a MSZK abroncsatol - ha kell vala-
kinek kep rola, szivesen kuldok -63.7 kilo jpg), melynek alakjai korul
gazdag iras, valamint a MSZK apostolkepein levohoz hasonlo indamotivum,
mint 'terkitolto sorminta' terul el.
[Mellesleg, ha valaki megnezi a Monomakhosz-koronat, lathatja, igan magas,
felkoros lezarasu aranylemezekbol all - joval magasabb, aranyai sokkal in-
kabb folfele vannak eltolva, mint a MSZK also felee. Ez is erv a MSZK also
felenek egymagaban valo alkalmatlansagara: a bizanci partas koronak vagy
sokkal magasabbak -Monomakhosz-, vagy sokkal alacsonyabbak, fuggolegesen
kevesbe hangsulyosak -mint a bizanci noi koronak-; a mi koronank also fe-
le, mint onallo korona mas koronakhoz nem hasonlithato modon e szempontbol
"ket szek kozt a pad ala esik", aranyai onmagaban nem tul szepek.]
Vagy mas, tipikus pelda: a hagyomanyos koronakutatas egy reszenek erve a
kovetkezo - hogyan kerulhetett a MSZK tetejere a Pantokrator-kep? miert
van olyan helyen, ahol senki sem lathatja hasznalat kozben, vagyis  ha a
Korona az uralkodo fejen van? plane, ha mar van egy Jezus-kep a Koronan?
raadasul miert kellett "durvan atverni a kereszt csapjaval" (kifejezes
Kovacs Evatol)? meg aztan miert jo az, hogy a keresztpant ket kepet,
Bertalant, es Tamast joreszt eltakarjak az elottuk levo partaelemek?
Innen nyilvan az a kovetkeztetes adodott, hogy a MSZK osszeallitasa sebte-
ben tortent. Tehat elozetes elvarasok (latszodjon minden kep, mint mas
koronaknal, pl a nemet-romai csaszarin; a felso Pantokrator-kep eredetileg
biztos nem lyukkal keszult; mindket Pantokrator Jezus Krisztust, a Fiut
abrazolja) es a valosag osszevetesebol azt a kovetkeztetest vontak le a
technikai elkeszulesre, hogy az elkeszites elkapkodott, dilettans
barkacsolgatas.
Maga a kovetkeztetes LOGIKAI ertelemben jo - FOLTEVE, hogy az elozetes
elvarasok jogosak voltak.
Szoval, a regebbi koronakutatok lattak a jelentos stiluskulonbsegeket,
mint a feliratok nyelvenek kulonbozosege, vagy a fentebb kitaglalt
also resz -'kompakt indiviidumok' <---> felso resz -'osszefolyo alakzatok'
dolog, es levontak a logikusnak tuno kovetkeztetest: a MSZK ket kulonbozo
helyen, egymastol fuggetlenul, eltero stilusban, stb keszult.
Tehat ezen alapkoncepcioval lattak hozza az elkeszules kerdesehez, igy
aztan a kulonbozo, keletkezesre vonatkozo elmeletek olyan valtozatosak, es
annyira elterok, egymasnak ellentmondok, hogy az elkepzelesek teljes
spektruma megtalalhato a hivatalos tudomany keviseloi kozott. Kezdve a
legaltalanosabban ismert, az iskolaban tanitott (bar a harmincas evek ota
egyetlen tudos altal sem vallott!) elmelettel, hogy a papai adomanykent
kapott felso reszt szegecseltek egybe a Dukasztol kapott also keppel;
egeszen a spektrum tuloldalan talalhato szelsosegekig, mint peldaul
Boecklernek az a velemenye, hogy a "corona graeca" csupasz aranyfeluletei
annyira csufak (sic!), hogy nem lehet bizanci termeknek tekinteni, es hogy
a Dukasztol kapott gyonyoru zomanckepeket illesztettek bele ebbe az ab-
roncsba valamikor, majd hozzacsaptak a felso keresztpantokat is.
E ket elkepzeles kozott a spektrum szo szerint folyamatos, a sorlimit is
keves lenne a hagyomanyos elmeletek meg rovid felsorolasara is.

Elozo leveleimben, azt hiszem, elegendo technikai ervet, tenyt hoztam fol
arra, hogy a MSZK also es felso fel egy celra, egymashoz keszult. Ezert
elozo 562 soromhoz nem is igazan vartam hozzaszolast, ellenvetest (a te-
nyekkel nem erdemes VITAtkozni - termeszetesen lehet, de az "ortodox"
allaspontot vedoknek az aranymuvesekkel szemben fehozott ervei inkabb
kotoszkodesek, vagy gyongek, mint a tavaszi lepkefing, esetleg 'nyitott
kapuk dongetese'. Peldaul az aszimmetriara meg egyetlen "hagyomanyos" ma-
gyarazatot sem hallottam, az aszimmetria egyebkent odafigyelo szamara
szembeszoko tenyenek egyszeru megfigyelest is eloszor az aranymuvesek
tettek meg! Ez ujra csak minositi a korabbi vizsgalatok hatekonysagat,
Ipolyval egyetemben.)
[Csomor Lajos: Magyarorszag Szent Koronaj c. konyvenek, melyre oly sokat
hivatkoztam, egyik lektora egy igazsagugyi szakerto volt, akinek az egy-
hazi aranymukincsek a szakterulete. O irta azt, hogy a konyvben a MSZK
eredetere, egybekeszultsegere annyi bizonyitek van felsorolva, aminek
toredeke eleg lenne egy vitas kincs eredetenek, szarmazasanak torveny-
szeki targyalason valo eldontesehez...]

Eloszor en is az "ideologia" felol akartam megkozeliteni a MSZK-val kap-
csolatos kerdeseket (#833) - ez nem aratott eppen osztatlan sikert,
reszedrol, kedves Cserny Pista, kaptam egy undoritoan kioktato hangu
levelet (#836).
Ezert ujra kezdtem: az egybetervezettseg bizonyitasaval (#839,#844,#847)
- ezen 'alapozas' utan ujra kezdodhet a VITA az "ideologiai maszlagrol".
Ekkor viszont magyarazattal tartozunk a ketstilususag kerdeseben, tovabba
a Koronaval felmerult minden, jelentestartalmi aggodalommal szemben.
Ehhez viszont majd remelem, lesz hozzaszolo a T. VITA reszerol.

Veled kapcsolatban pedig, Pista nem az a bajom, hogy nem ismerted elegge
a technikai reszleteket, es ugy mondtal ellen nekem. Nem is az, hogy nem
probaltal utanajarni a hivatkozott szakirodalomnak (meg Cser Feritol,
#824) - meg az is lenyelheto lett volna, hogy a VITAzas heveben megser-
tesz (#836).
Az azonban, hogy felhivtam erre a figyelmedet, es serteseidet visszauta-
sitottam (#839), es ennek ellenere (vagy epp ezert?) meg sem probaltad
'kompenzalni' a kritizalt sorokat, meg sem probaltad helyrekoszorulni a
sertest (volt 2 heted) - szereny velemenyem szerint gerinctelenseg.
Ezert velemenyemert es mondatomert pedig felelosseget merek vallalni.

E kis kozjatek utan (ugy erzem szukseges volt) folytatom a megkezdett
gondolatmenetet.

Ha meroben otvostechnikai szempontbol bizonyitottnak vesszuk a MSZK also
es felso felenek egybekeszultseget (ezt ezutan, a tovabbi kovetkeztetesek-
hez mint kiindulo tenyt fogom hasznalni), tartozunk a stiluskulonbsegekre,
illetve az egyeb problemakra vonatkozo valaszokkal. Hat, probaljunk meg
valaszt adni.

Ha a Korona ket fele egybekeszult, akkor a fent kitaglalt kulonbsegeknek,
szokasostol valo eltereseknek nyilvanvaloan tobbletinformacioja van,
konkret cellal, tudatos szandekkal 'rejtettek bele' a MSZK-ba azt a
mogottes jelentestartalmat, ami akkor nyilvanvalo, magatol ertetodo
7lehetett, de ma mar sajnos nem olyan trivialis ez a "viragnyelv".
Hogy miert kellett mogottes tartalommal felruhazni egy 'ekszert'? Miert
nem lett volna eleg, ha szep csicsa, meg ekko hegyek, ugyis csak egy
'zsarnok' fejet fogja ekiteni?
Itt kell, hogy az ember eszebe jusson, hogy a Koronat mindig is Szent
Koronanak ismertek, es sokat emlegetett "alacsony kopottsagi foka" is, es
ismert tortenelme is arrol vall, hogy szakralis korona volt. Ennek megfe-
leloen alig, csak kiveteles alkalmakkal hasznaltak.
Ugy lehet ezt leginkabb kifejezni, hogy az europai koronak ket fo tipusba
sorolhatok. Egyik ezek kozul az a fajta, amit legjobban a "hazi korona"
szoval jellemezhetnenk - ez ugymond csak a diszitest, a kiraly, vagy
fenseges szemely ekiteset szolgalta: lehetett viselni ejjel-nappal, ahogy
jolesett, ha esett, ha fujt. A masik tipus, a "birodalmi koronak" tipusa
elokelobb: az uralkodoi mivoltot, magat a birodalmi foseget testesitette
meg. Ilyen volt a Bizanc kamelaukionja, birodalmi koronaja, vagy a
Nemet-romai birodalom hires koronaja, melynek 4 zomanckepe kiralyokkal,
kiralyi erenyekkel foglalkozo oszovetsegi idezeteket jelenit meg, az
idezetek feirataval. De ilyen (volt) az osszes kiralysag koronaja, a mai
brit is. Az ilyen birodalmi koronakat az uralkodo csak birodalmi fosegenek
kinyilvanitasakor hasznalhatta, igy termeszetesen ezzel koronaztak, to-
vabba mas uralkodobval valo talalkozaskor ezt viselte, valamint sajat
nepe elott ebben jelent meg olyan fontos helyzetekben, amikor az uralkodoi
hatalom kinyilvanitasarol volt szo.
A MSZK ebbe a besorolasba nem fer bele. Olyannyira egyedulallo, hogy
kulon kategoriat alkot, amibe ez az egyetlen besorolhato korona. Legfel-
jebb analogiakat, parhuzamokat lehet ra talalni, de ilyen nincs masik.
A MSZK szakralis 'beavato korona'. A kiraly fejet egyszer erintette: a
koronazaskor, es slussz. A kiraly nem viselhette mas uralkodokkal valo
talalkozaskor.
Megjegyzem, hogy az Arpad-kor elejen meg divott az, hogy a legjelentosebb
egyhazi unnepek alkalmaval viselhette a fejen az uralkodo, de ez igencsak
tavol all a birodalmi koronak gyakorlatatol - a magyar kiraly ekkor sem
viselte mas kiraly jelenleteben a MSZ-t, hanem CSAK es kizarolag szakralis
alkalmakkor (fo egyhazi unnepi misek, meg a koronazas),diplomaciainal nem!
Tehat, a MSZK egyedulallo, szakralis szereppel bir, es 'beavato korona'.
Mint ilyen, nem arra keszult, hogy a szemlelodo gyonyorkodhessen benne,
hanem azzal a hatarozott cellel es jelentestartalmi kovetelmennyel, hogy
beavato, szakralis celjanak megfeleljen.
Igy a kor szimbolikajanak "viragnyelvebe" agyazva olyan jelentest kellett
hordoznia, ami megfelel szakralis jelentosegenek; ami alkalmassa teszi
arra a nem mindennepi szerepre, hogy a koronazaskor egyszer az uralkodo
fejet erintve (akkor azert egy kicsit hosszabb idore, nehany orara)
alkalmassa tegye ot az uralkodoi meltosag viselesere - mert ez tortent!
A megkoronazott uralkodonak (nehany, tortenelmileg zavaros helyzet kive-
televel, amikor meg kellett erositeni ennek a tenyet, pl. Karoly Robert,
vagy I. Matyas, vagy Zsigmond eseteben) eleg volt egyszer viselni a
MSZK-t, a koronazaskor, onnantol nem volt SZUKSEGE viselnie tobbe:
mindenki tudhatta rola, hogy igen, o az, akit a szent korona uralkodova
avatott fel! Erre igen szep peldakat hozhatnek fol, ha nem kozelednek mar
megint ahhoz a francos limithez. Igy az majd legkozelebb, a szerves
folytatassal egyutt kovetkezik.
Tehat a kello szakralis tartalom megfelelo kozmikus, a vilag teljes
rendjet szimbolikusan felolelo jelkeprendszert kivan meg.

Igy, T. VITA, es kedves Pista, mar nem lesz olyan elrugaszkodott dolog az
eg-fold analogia, amivel eloszor inditani probaltam. Csak meg kellett
alapozni. Igy majd ertelemesen, emberi hangon lehet beszelni az
"ideologiai maszlagrol" - remelem igazitasz egy kicsit a stilusodon es
eloiteleteiden. A folytatas valoszinuleg csak ket het mulva varhato.

Viszonthallasra,             Unti