A tokeletetes, tevedhetetlen MAXVAL-nak :

>A nok 95 %-a nem valalkozna illegalis abortuszra, mivel jol
>tudja, hogy ez igencsak veszelyes az egeszsegre, igy minden jelenlegi
>felelotlen no egyszeruen rakenyszerulne, hogy a terhesseg megtortente elott
>vedekezzen a nem kivant terhesseg ellen, nem pedig utana. Utolagos vedekezes
>nincs: szulni kell es kesz!

Szerinted a nok ma igy gondolkoznak :
 - Nem baj, ha nem vedekezem. Egyszeruen, ha terhes leszek elvetetem.
   Bezzeg , ha nem lenne abortusz, akkor jobban figyelnek!

Szerintem max 1-2 szazalekuk gondolkozik igy!

>En nagy kulonbseget a naci politika es az
>abortuszok kozott nem latok, maximum csak annyi a kulonbseg, hogy Hitler
>kevesebb embereletert felelos.

No Comment.

>akkor
>adja allami gondozasba, sok embernek nem lehet gyereke, szivesen
>orokbefogadja.

Akkor mivel magayarazod, hogy mostis dugig vannak a nevelootthonok??
Hol az a sok ember??

***
VinczeA:
>Hollandia terulete kb. fele
>Magyarorszagenak, lakossaga pedig 15 millio.
>ezert nyugodtan allithatom, hogy
>Magyarorszag akar 30 millio embert is el tudna tartani, ha egyeb
>gazdasagi feltetelek adottak lennenek.

+ tenger + fejlett szomszedok + ....

>Ha ujra figyelmesen elolvasod eredeti irasomat, eszreveszed, hogy en nem
>ellenzem a fogamzasgatlast. En a mar megkezdodott elet elpusztitasat
>ellenzem.

En csak otleteket akartam adni, hogy lehet novelni a lakossagot! :)

> Az abortuszok magas szama egyik eleme
>riaszto demografiai mutatoinknak.

De akkor sem az abortusz betiltasa a megoldas!!
 Ha no az eletszinvonal, ha majd nem kell felni az jovotol, ha
 az allam szamara ertekesebb (Ft) lesz a csalad, akkor majd
 szulesek szama is no!
Szerinted milyen elete lenne a "muszaly" gyerekeknek?

Udv: RePlay
Udv: Re

>Ez a megfogalmazas vegulis eppen a vita soran alakult ki, ugyhogy az
>elozmenyek alapjan erthetonek kene lennie, de megprobalom megegyszer:
>itt a valasztas implicit modon tortenik, amikor a szuletese alapjan
>ragaszkodik a nemzetisegehez, amikor lehetosege lenne az asszimilaciora
>is, ami mindenkeppen konnyebben jarhato ut lenne szamara, es majdnem 80
>evvel az orszagvaltozas utan mar az sem igaz, hogy a megszokas miatt
>tennek, hiszen mar alig van koztuk olyan, aki "magyarorszagon szuletett".
Kedves  "Th(A)n" most igennagy marhasagot mondtal.
Ha nem venned eszre, azok a gyerekek beleszulettek egy "nemzetisegi" csaladba.
Ezen bizony nem lehet marol holnapra valtoztatni, barhogy is szeretned.
Mindnegy hogy milyen vilagban nevelem a gyerekem, -en peldaul  Japanban teszem-
am szeretnek a gyerekemhez az anyam nyelven szolni, szeretem es becsulom azt
amit a magyar kulturanak neveznek es ha nem adnam at a gyerekemnek azt amit
a szuleimtol kaptam, a mondokakat, a meseket, Matyas kiralyt, a Hetszunyu
Kaponyanyi Munyokot meg a Bobitat, bizony idegenne valna  a gyerekem sajat maga
m
szamara is. Sot van ennel rosszabb is. H aa gyerek nem tudja ki o, hova tartozi
k,
igen sulyos szemelyisegzavarok fogjak vegigkiserni az eletet. Nem lehet beolvad
ni
egy idegen vilagba ha azok az idegenek sem fogadjak be es a nemzetisege
megbelyegzes marad.Ehhez nyilt tarsadalom szukseges es sok-sok ido.
>A dohanyipar az elkovetkezo mintegy
>20 evben tobb, mint 350milliard dollart fog kifizetni, hogy mentesuljon
>a jogi szankciok alol. Tessek kiszamolni, hogy ez hanyszorosa Magyar-
>orszag teljes kulfoldi adossaganak! A hallatlan osszeg kifizeteset az
>kenyszeriti ki, hogy kiderult: a dohanygyarto cegek tudomanyos kiserle-
>tekkel bizonyitottak a nikotin addiktiv hatasat.
Azt nem vitatom hogy a dohanyzas illetve a nikotin addiktiv
Nos akkor tessek azt a 350 milliardot elosztani husszal, es oszehasonlitani a
kapott szamot az evi 35 milliardos osszeggel amit a dohanyipar pusztan hirdetes
re es a
dohanyzas promociojara kolt. Ezutan tessek emlegetni a hallatlanul nagy osszege
ket
amivel mentesul a 350 milliard nagyon sokszorosara rugo karral, amit a dohanyza
s okoz.
Plusz azt az elonyt is elkonyvelheti a dohanyipar, hogy az allam valalta:  2010
-g
nem fogja kotelezni a dohanygyarakat arra hogy csokkentsek a cigarettak nikotin
tartalmat.
(ami az addiktiv komponens a cigarettaban es aminek a koncentraciojat egyes ceg
ek
mesetesegese megemeltek hogy hamarabb keruljon a dohanyos fuggohelyzetbe es nov
elje
a fogyasztasat.Tovabba, az allam vallata hogy nem korlatozza a hirdeteseket es
a dohanyipari
termekek arusitasat sem.
Tovabba erdemes megnezni azt is hogy milyen sebvesseggel terjezskedid az amarik
ai dohanyipar
mondjuk Kelet eruropaban, Oroszorszagban avagy eppen Kinaban.
Ott meg ezt a karpotlast sem kell fizetnie.

udv: Blajos

Paller Gabor >:
>PG>az Ausztriaval szemben tortenelmi 1:2-es lemaradottsag 1989-re tortenelmi
>PG>melypontra, 1:5-re sullyedt.
>TA>Azert kivancsi lennek 1960 es 1980 osszehasonlitasara is...
>    Lehetne kepezni az aranyokat, de nem sok ertelme lenne.
Csak annyi, hogy nem foglalna magaba a rendszer csodjet, igy jobban meg
lehetne itelni, hogy mire is lehetett volna kepes.

>    Adatok hijan csak feltetelezesekre tamaszkodhatunk.
>Nem valoszinu, hogy a fejlettseg tobb, mint felere csokkenese
>az 1980-89 kozotti szakasz kizarolagos bune lenne.
Pedig akkor volt abszolut csokkenes is, nem? Es 1960 elott is volt nehany
erosebben hatraltato tenyezo.    -Th(A)n-

Cserny Istvan >:
>Ugye nem azt akarod mondani, hogy ANNAL A SORNAL, amelynek az a fejlece,
>hogy "van Isten" (ezt is valaszthatja "ellenfelunk" a Valosag), ugy kellene
>tenni, mintha nem lenne Isten?
Egyelore te teszel ugy a nincs isten sornal, mintha lenne.

>onkenyes alapon az orok eletet egy veges mennyiseghez konvergalo
>(azaz unalomba fullado!!!!) boldogsag-sorozatnak veszed? Ugyan milyen
>alapon, hiszen ilyet nem tanitott sem a keresztenyseg
De en annak latom itt es most, marpedig itt es most fogadok. Ezt magyarazzak
neked mar az elejetol fogva, hogy azert hulyeseg az egesz fogadosdi, mert
a nyeresegek es vesztesegek szubjektivek, tehat van akinek az jon ki, hogy
a hit a jobb strategia, van, akinek az, hogy nem.

>Elhinnem, amennyiben a  Kek Banan vallasnak is lennenek hitvallo vertanui
>vagy szentjei [...]
Na ez az! Te ugy mesz a fogadasba, hogy szerinted van isten, es nem is
figyelsz a masik sorra, hogy esetleg nincs. Ez a thread nem arrol szol,
hogy melyik vallas az igaz, hanem arrol, hogy akkor mit csinalsz, ha nem
tudod, hogy igaz-e, csak azt, hogy mit kinal. (Eppen annak akartal orulni,
hogy "lam, Pascal racionalisan kihozta, hogy ha nem tudjuk, hogy van-e
isten, akkor is jobban jarunk a hittel"...)

>Azt az egyet aruld el, hogy ki az ordog akar Teged a foldi boldogsagtol
>megfosztani es boldogtalansagra kenyszeriteni?
A te istened. Neki nem jo semmi, amit en magamtol csinalok. Nem lazadhatok
szerinte semmi ellen, mindenbe bele kene torodnom, be kene allnom a sorba.
Tehat nem torekedhetnek arra, amit en akarok.

De hogy vegre ne csak a levegobe beszeljunk, nezzuk mar meg vegre az egesz
rohadt nyeresegtablazatot:
              hiszek:  nem hiszek:
van isten:      a          b
nincs isten:    c          d

a: mennyorszag: szerinted vegtelen orokketarto boldogsag ("vegtelen" nyere-
seg), szerintem tomeny unalom, raadasul egy onhitt isten orok szolgalata
(0 -- es akkor meg jo voltam hozzad...)
b: pokol: azt mondjatok orok szenvedes ("vegtelen" veszteseg)... de legalabb
sok az ismeros -;-) (masok szerint egyszeruen pusztulas -- amire ugyis
felkeszulok a nemhittel, igy 0)
c: veges keresztenyi elet: szerinted semmi veszteseg, ugyis ezt csinalnad (0)
de nem leszel csalodott, hogy nincs elet a halal utan? (hiaba strapaltad
magad -;-)  Nem elned ugy meg, mint a beigert vegtelen orom elveszteset
("vegtelen" veszteseg)? szerintem le kell mondanom az osszes oromomrol az
egyetlen eletemben, tehat mindent elveszitek ("vegtelen" veszteseg)
d: veges szabad elet: te igazabol ezt el se kepzelted eddig... szerintem
igy van eselyem egy elvezheto eletre, igy vmekkora plusz.

igy:           | hivoknek:     nekem (kb.):      igazi satanistaknak:
 0..oo  -oo..0 | oo  -oo         -4x  -5x          -oo   oo
-oo..0   0..+? | -x    0         -2x    x           -x    x

Tehat nemcsak az isten letezesenek a valoszinusege ismeretlen, de a nyere-
segek/vesztesegek sem biztosak (viszont erosen szubjektivek), igy az egesz
fogadas is mindenkinek az egyeni dontese, amibol senki mas altal kovetendo
strategiara nem lehet kovetkeztetni.

>> Marpedig az orokelet letezesere semmi, de semmi bizonyitek nincsen.
>Miert, a nemletezesere van?  Meg annyi sincs!
Bizonyitek pontosan ugyanannyi van (azaz nincs -;-) de minden tapasztalatunk
alapjan a logikus extrapolacio az, hogy nincs oroklet, ugyanis semmi altalunk
ismert dolog nem tart orokke.            -Th(A)n-

>a [...] punkok miert nem akadalyoztak meg a rendbontast - mar csak a sajat
>jo hiruk erdekeben is?
Es a kispolgarok miert nem akadalyoztak meg? Elvegre az o ugyuk, amihez a
legtobb punknak semmi koze. Miert lenne az egyik punk felelos a masik
tetteert? (es egyaltalan akarmelyik ember akarmelyik masikert) A johiruk
kulonben sem erdekli oket, ettol punkok, eppen az ilyen elavult marhasagok,
mint "johir", masokert valo felelosseg es csoportonkenti megiteles azok,
ami ellen az egesz "mozgalom" iranyul.

>S ha ennyire nem tudnak rendet tartani sajat soraikban
Miert kene rendet tartaniuk a "sajat soraikban"? 1. nincsenek "sajat soraik"
2. nem azert utaljak a rendoroket, hogy sajat rendoroket csinaljanak.

>akkor mi lesz itt, ha egy szep napon (ne adjisten!) megalakul az Europai
>Anarchista Unio? Ki fog itt rendet tartani, ki ved meg bennunket a
>fosztogatoktol, a rablogyilkosoktol, stb.
Az egyenloseg; az, hogy nem kell majd senkinek fosztogatnia es "rablogyil-
kolnia", mert meg fog tudni elni anelkul is.

>S egyaltalan, ha a kepviseleti demokraciat elutasitod (lasd hun.politika),
>akkor tiz vagy szazmillio ember erdekeinek milyen egyeztetesi mechanizmust
>javasolsz?
Olyat, hogy nem kenyszeritek egy skatulyaba 10 vagy 100M embert. Azaz: miert
kene allandoan egyeztetni? Csinalja mindenki azt, ami szerinte jo.

>>Lehetnek olyan szexualis problemak is, amelyet semilyen tapasztalt
>>orvos nem derithet ki, hanem csak a szexualis megismeres.
>Persze hogy van. Ilyenkor a hazasfelek felkeresik az orvost es
>szemermesen elrebegik a problemajukat. Az orvos pedig orvosolja...
Az eredetileg felvetett problema eseten nem hiszem, hogy barmelyik fel
is orulne a mutetnek... -;-) Tehat nem mindenre megoldas az orvos.

>>Mindket fel kivansaga eseten nem lehet szo meggyalazasrol.
>Dehogynem, hiszen probahazassagrol beszeltel, amibe bele kell kalkulalni a
>szakitast, a fakepnel hagyast. S lehet, hogy az egyik fel - partnerei es
>sajat tapasztalatlansaga miatt - nehany probalkozas utan azt hiszi, hogy o
>mar ALKALMATLAN a hazassagra. S megforditva: ugyan ki szeretne olyan tarsat
>valasztani, aki mogott mar sok sikertelen probalkozas all?
Ez egyaltalan nem igy van, eleg ha szetnezel a vilagban, senkinek a szemeben
nem hatrany a sok "sikertelen" probalkozas (ja, bocsanat, elfeledkeztem a
bigott katolikusokrol... -;-)  Sot, ma mar inkabb az van hatranyban, akinek
nincs eleg tapasztalata. De mi koze ennek a meggyalazashoz? Vagy eloszor
azt kene tisztazni, hogy ki mit ert meggyalazason? En a nemi eroszakot.

>nem ANATOMIAI okai szoktak lenni a valasnak.
>(Hogy jobban ertsd: nem szikevel megoldando problemak... :-)))
Pontosan. Ezert nem tudja orvosolni az orvos mindet. Nem meretbeli szexualis
"osszeillosegi" problemak viszont annal gyakrabban.

>>Kerdesem, hogy a kereszteny etikan kivuli alaprol meg tudod-e ervelni
>>allaspontodat.
>Meg tudnam, de nem tartom feladatomnak. Nem akarok  beleesni abba a
>hibaba, hogy UGY TEGYEK, mintha szegyellni kellene a kereszteny etikat.
Azt viszont mar ugy latszik nem banod, ha ezzel a kereszteny etikat jaratod
le, mint olyat, ami onmagan kivul tarthatatlan. Szegyellned kulonben se
kene, a szemelyes meggyozodest nem kell szegyellni (legfeljebb csak a
kereszteny etika szerint...), annal inkabb azt, ha nem tudod megvedeni az
allaspontodat, megis ragaszkodsz hozza.

>Ha Te is egyutterzel a szegenyekkel, akkor a feketegazdasag, a bank-
>konszolidacio, az olajmaffia, a privatizacios visszaelesek es
>korrupcio ellen legy szives fellepni
Ezekbol a szegenyeknek csak eleg attetelesen van kara... a feketegazdasag
sokszor meg jobb is nekik (ld. lengyelpiac, feketemunka), a tobbinel a
gazdagok raboljak egymast (az allambol a szegenyeknek nem sok haszna van).

>mert a vilagon nincs annyi aranyozott barokk templom, mint amennyi penz
>ott elfolyik.
Azert 1500 ev alatt eleg sokat lehetett osszeharacsolni, es ertettek is
hozza nagyon a papok... pl. az egyhaz meg mindig kapni fog tovabbi 110GFt
vagyont (tudod, ebbol indult az egyhazi karpotlasos vita nemreg), a bank-
konszolidacio ha jol emlekszem ennek kb. a fele (50G) volt...

>>Melyik az igaz, a keresztenyseg, vagy a mohmedan vallas?
>Az, amelyik buntelen Megvaltot tud felmutatni.
Na, vegre beismerted, hogy a keresztenyseg sem az. -;-) Jezus buneirol eleg
sokat volt mar itt szo. Ez alapjan talan a buddhizmus lehetne az egyetlen
igaz vallas (de nem nagyon ismerem, igy ez se biztos).
De kulonben, mar mondtam, hogy az eszmeket tartom fontosnak, es nem a
szemelyeket. (nem mintha igy jobb helyzetben lenne a keresztenyseg -;-)

>az osztalyfonok egyszemelyben a [kollegiumi] nevelotanar is. Regebben a
>nagy halokban szo szoros ertelmeben egyutt is lakott a diakokkal, igy a
>szuloi hazhoz hasonloan egy 24 oras egyutteles-dolgozas-pihenes valosult
>meg, ami az atlagosnal szorosabb nevelo-diak kapcsolatot tesz lehetove.
Es szerinted ez a kovetendo pelda??? Neked nem szoltak, hogy az 1984 NEM
pozitiv utopia??? Az allando felugyelettel csak azt ered el, hogy oriasi
feszultseg gyulik ossze a gyerekben a sok elfojtott aprosagbol. Igy neveled
az olyan embereket, akikben csak addig lehet megbizni, amig minden sarokra
rendort allitasz, mert igy soha nem tanuljak meg az egyeni dontest, es az
azzal jaro felelosseget (nem, nem az a felelosseg, hogy "jol bezarunk, ha
lopsz"). Az igy nevelt embereknek leteleme lesz a hierarchia, es az, hogy
mindig erezniuk kell, hogy hol a helyuk, igy minden egyeni kezdemenyezesre
keptelenek lesznek, minden ujtol felni fognak. Na, persze igy lehet oket
rabszolgasagban tartani, es meg hajlandoak is lesznek harcolni a kizsakma-
nyoloikert... pont ilyen emberek kellenek a Hitlereknek...

>A rossz nem a szabad akaratnak, hanem a szabad akarattal valo VISSZELESNEK
>a kovetkezmenye, es nem Istennek, hanem az embernek az "elhatarozasa".
Valodi szabadsag eseten nincs ertelme visszaelesrol beszelni, hiszen az azt
jelentene, hogy tetszolegesen elhetek vele. A visszaeles azt szokta
jelenteni, hogy azt hazudjak, hogy szabad vagyok, de ha olyat csinalok, ami
nem tetszik a fonoknek, akkor kiderul, hogy megse...      -Th(A)n-

Konkol Attila:

> Nem kell tukmalni. Kepzeld el azt az esetet, hogy a 14 eves
> batyus nezi a szobajaban este 7-kor (meg van engedve neki), es
> a kicsi testver bemegy esti meset nezni. A szulok meg utolag
> ertesulnek. De aka'r a szulok is nezhetik a nappaliban, es nem
> torodnek vele, hogy a kicsi nezi-e. Attol tartok, sok ilyen
> eset van.
Egyetertek. De hasonloan lathat meg veletlenul horrorfilmet a gyerek,
vagy online szeretkezest. Ezt nem tiltassal kell elintezni - hiszen a
kisgyerek nem megy el a videotekaba pornofilmert - hanem
figyelmesseggel. Mindharom esetben igaz az, hogy az csinalja (felszolito
mod), akiben megvan a figyelmesseg is arra, hogy ugyeljen arra, hogy a
kisgyerek veletlenul ne tegyen kart. Ez azt jelenti konkretan, hogy a
batyusnak nem szabad olyankor, es ugy pornofilmet (horrorfilmet) nezni
(szeretkezni), hogy azt a kisgyerek is meglassa.

>Szoval pontosabban hogy is kepzelned 14 alatt?

Irtam mar. Nem tiltanam a pornot, amikor mar van ra penze, es elmegy
erte a videotekaba, akkor nem tilthatom meg neki, mert rosszabb lessz,
mintha megengednem. Lehet, hogy leulnek melleje, es megneznem vele a
filmet, aztan elbeszelgetnek vele arrol, hogy most mennyire volt jo,
esztetikus, ertekes a film. A veglelges megoldas meg az, hogy arra
nevelem a fiamat, hogy az ertekes dolgokat keresse, es ne mindig a
biologiai osztonenek eljen. Szoval az en fiamnak, ha meg tudom
valositani az elkepzelesemet nem is kell tiltani a pornofilmet, mert
nincs ra szuksege, es nem az kell neki, igy legfeljebb egy kettot nez
meg, ami alapjan ki tudja alakitani velemenyet, kielegiti kivancsisagat.

Saytam

Lengyel Sandor:
> Tiszta materialista alapon van. E's ez a fogantata's. Hogy a
> fetus a szu:lete's pillanata'ban va'lik embere',  annak
> ko:ru:lbelu:l annyira tudoma'nyos alapja van mint sok nem
> materialista hite a multban,

Azt hitem, hogy vilagosan megmondtam abam az irasomban, amire reagaltal,
de akinek szolt senki sem vette a lapot. Az ELET es
az EMBER nem ugyanaz. A fogantatas jelentos hatar az elet keletkezeseben
(habar meg ez sem egyertelmu, hisz a spermium is sokmindent csinal, ami
el), de a fogantataskor az az elet nem ember, csak genetikailag hordozza
a lehetoseget. Az ember a fogantatas utan fokozatopsan alakul ki.
Bizonyos ertelemben teljes egeszeben valamikor 18-20 eves korban
fejezodik be ez a folyamat. Egy jelentos, kritikus szakasz van valahol a
nemtudom hanyadik honap, es a szuletes kozott. Az abortusz viszont azt
az idoszakot erinti, amikor egy elolenyt olunk meg, de nem egy embert,
hiszen a magzat nem is tud a halalrol.

>Igazad van. Eppen ezert megengedhetetlen barmifele eutanazia a
>meg nem szuletett csecsemonel, mivel az keptelen velemenyt
>mondani a kerdessel kapcsolatban.
Szerintem meg eppen azert megengedett, mert nincs is velemenye. Akinek
nem fajhat a halala, azt nem bun megolni.

> Jo, ne kezeljuk jogy szemelynek. Technikai okokbol fogadjuk el,
> hogy a szuletes pillanata a kezdete a jogi szemelyisegnek. De
> ez nem jelenti azt, hogy a jogi szemelyiseg hianya buntetlen
> gyilkolasra is jogot ad. Most eliteli majdnem mindenki a neger
> rabszolgak szabad gyilkolasat 200 evvel ezelott, pedig az is
> teljesen torvenyes volt, mivel az akkori torvenyek szerint a
> negernek nem volt jogi szemelyisege. Most eliteli majdnem
> mindenki a neger rabszolgak szabad gyilkolasat 200 evvel
> ezelott, pedig az is teljesen torvenyes volt, mivel az akkori
> torvenyek szerint a negernek nem volt jogi szemelyisege.
Bun valakit megolni, ha jogi szemelyisegnek kell kezelni. A neger
rabszolgat annak kell kezelni, mert minden emberi tulajdonsagot fel tud
mutatni. Bun volt megolni oket, mert bun volt nem jogi szemelyisegkent
kezelni oket. A magzatot viszont nem kell jogi szemelyisegkent kezelni,
mert nem tudja felmutatni a szukseges emberi tulajdonsagokat, igy nem
ugyanaz a kategoria, az elpusztitasa (nem gyilkossag).

> Az anya elore gondolkodjon, a terhesseg ELOTT, ne utana. Ha
> teherbe esett, akkor szulje meg.
Az elv helyes, de torvennyel nem fogod gondolkodasra kenyszeriteni.
Szukseges, hogy az anyak tobb felelosseget erezzenek a terhesseget
illetoen. De ezt a felelosseget nem a torveny fogja meghozni, hanem a
gondolkodas megvaltozasa. Egy felelosen gondolkodo anya mindent meg fog
tenni, hogy akkor essen teherbe, amikor vallalja a gyermeket, azert,
mert az abortusz eleg szornyu dolog magaban is. A torveny ezen sokat nem
segit.

> Igy van. S az ilyen film nagyon hasznos az abortuszra keszulo
> anyak akaratanak megvaltoztatasara is. Hallottam mar olyan
> esetrol, hogy a pap ilyen film segitsegevel beszelte le
> sikeresen az abortuszra keszulo lanyt.
Ezt en is helyeslem. (Mar ha nem olyan a film, hogy tobbet akar
bemeselni, mint ami igaz.) Van modszer arra, hogy egy lany az igazsag
alapjan dontson felelosen. Minden fiatalban tudatositani kell, hogy egy
eletet, es egy ember lehetoseget hordozza a magzat. Felelos embernek ez
mar eleg indok arra, hogy felelosen gondolkodjon, hiszen ma mar vannak
jo eszkozeink, ha nem tiltjak be a fogamzasgatlokat.

> Ebben - valamikor a XXI. szazadi USA-ban - a Legfelsobb Birosag
> eldonti, hogy csak az minosul embernek, aki ert a felsofoku
> matematikahoz, s a birosag szerint ezek az ismeretek 14 (vagy
> 16? mar nem emlekszem) korban kerulnek minden ember birtokaba.
Ez a sci-fi csak azt mutatja, hogy nem szabad rossz kriteriumrendszert
adni az embernek minositeshez. De valamilyen kepessegekbol allo
kriteriumrendszert kell adni. Te milyet adnal?

Vincze Andras:
> Csakhogy az egyeb testi sejtekbol nem fejlodik ember (tudtommal
> eddig csak baranyt sikerult klonozni), mig a megtermekenyult
> petesejtbol igen. Innentol kezdve egyenes ut vezet az emberre
> valashoz. Ezert kell szerintem "megelolegezni a bizalmat", es
> mar a fogantatas pillanatatol emberi jogokkal felruhazni az
> "illetot".
1) Miert, ha elo tudnanak, akkor valtozna a velemenyed? Egy technikai
kerdestol fugg az erkolcsod?
2) Megelolegezhetned a bizalmat a testi sejteknek is, hogy majdan elo
tudnak beloluk allitani embereket, es emberi jogokkal ruhazhatnad fel
oket.

Egyebkent a kerdes lenyege, hogy elvi, es nem a technikai lehetosegektol
fuggo.

> Az ontudat nem feltetele az emberi jogoknak. Ugyhogy ebbol ne
> induljunk ki (szellemi fogyatekosok, narkosok, reszegek, stb
> emberi jogait sem vitatja senki.)

De az ontudat egyik fontos feltetele az emberi jogoknak. narkosnak,
reszegnek van is ontudata. Altalaban a szellemi fogyatekosnak is van
ontudata. A kerdes szempontjabol a halaltudat meg lenyegesebb. Ha egy
szellemi fogyatekos annyira fogyatekos, hogy se ontudata, se halaltudata
nincsen, akkor nem illetik meg az emberi jogok. Nem tudom, hogy ezt
mennyire nehez igazolni a szellemi fogyatekosnal.

> Szerintem Te is kevered a jogkepesseg es cselekvokepesseg
> fogalmat, mint fentebb irtam.
Lehet, hogy keverem, de szerintem osszefuggnek. A jogokhoz mindig
kotelessegek is tarsulnak. A jogkepesseghez hozza tartoztik a
cselekvokepesseg. Itt viszont nem is errol van szo. A magzat nem
elmondani nem tudja velemenyet az euthanaziarol, hanem nincs neki
velemenye.

> Keves dolog olyan egyertelmu, mint az, hogy az elet a szuletes
> elott kezdodik.
Nem olyan egyertelmu. Az eletnek milyen kriteriumrendszeret tudod adni,
amelyben a fogantatas a donto kielegito tenyezo? De raadasul a
jogkepesseg meg nem egyenerteku az elettel.

> Igazat adok abban, hogy az elet kialakulasat folyamatkent kell
> felfogni. Csakhogy ennek a folyamatnak szerintem az elso
> lancszeme mindenkepp a fogantatas. A fogantatas elott egyeni
> eletrol beszelni  nem lehet, hisz akkor meg nem jott letre a
> csak arra az egyenre jellemzo genkombinacio.
Ebben sok igazsag van, de pusztan az egyeni eletnek van az elethez joga?


> Melyik hettol szamitanad az elet kezdetet, es miert pont attol?

Az elet kezdetet a fogantatastol szamitanam, de a szemelyi joggal
rendelkezo ember kialakulasat mindenkeppen kesobbtol, ami mar az
abortusz lehetseges idopontja utan van.

> Az egyedfejlodes mar a korai  szakaszban is eltero, ezen az
> alapon egy adott idopontban az egyik ember mar ember, a masik
> meg nem.

Ebben is igazad van. Az egyedek ugyanabban az idopontban kulonbozo
mertekig emberek. De nincs is szukseg idopontra. Az abortusz
idopontjaban meg egyertelmuen nem emberek (filozofiai szempontbol).

> Marpedig itt igen pontos definiciot kell adni, hisz csak az
> emberre valas utan beszelhetunk emberi jogokrol. Szerintem a
> legjobban megragadhato "esemeny"a fogantatas. Nem is annyira a
> pontos napja lenyeges, hanem a puszta tenye.

Nem kell pontos definiciot adni, mert a korulbeluli definicio mar
eldonti az abortusz kerdeset. Az emberrevalasnak sem fontos az
idopontja, hanem a tenye. Az emberre valas nagyreszt valahol a
valahanyadik honap es a valahanyadik ev kozott van. Ez nem erinti az
abortuszt.

> Ha elismered, hogy az elet a fogantatassal kezdodik, akkor a
> jogkepesseget is el kell ismerned.
A szarvasmarha elete is a fogantatassal kezdodik. ELET != JOGKEPESSEG
!!!!!!!!!!!

Cserny Pista:
> Elhinnem, amennyiben a  Kek Banan vallasnak is lennenek
> hitvallo vertanui vagy szentjei, akik legalabb azt bizonyitanak
> eletukkel, hogy VAN AKI KOMOLYAN VESZI, es van aki ettol
> valoban erkolcsosebb, tiszteletre melto (azaz kovetesre
> erdemes) eletet el.

1) A tortenelem vallasai kozul eleg sok van ilyen. pl., hogy az
egyistenhitnel maradjunk, Enhaton napistene.
2) Nehogy mar egy jatekelmeleti, valoszinusegszamitasi kerdes a hivok
szamatol fuggjon. Attol, hogy hanyan veszik komolyan. Az erkolcsos
eletnek meg vegkepp semmi koze a dologhoz. Honnan kovetkezik az, hogy
egy Istennek erkolcsosnek kell lennie? Nem inkabb forditva van? Az
illetonek az az erkolcsos, amit Istene mond.
3) Kis Zold urhajo. En komolyan veszem, en erkolcsos eletet elek erte.
Vertanu nem vagyok, mert senki nem akart megolni hitem miatt.

Saytam

Szekely  Zoli irja Brendel Matyast idezve :

>> Isten celja a vilag egy adott alapota?
>> Ez nem lehetseges, hiszen akkor a tokeletes megoldas, hogy ebben az
>> alapotban teremteti a vilagot.
>Latod, ez tipikusan linearis logika. Ha szeretjuk a barackot, miert nem
>gyartunk olyan barackfat, amelyik mindig terem?

Errol eszembe jutott egy jelenet  valamelyik Evangeliumbol.  Sajnos nincs
konkordanciam, sem szamitogepes bibliam, es fejbol nem emlexem hol volt.
De valamikor a Jeruzsalembe vonulas elott vagy utan Jezus odamegy egy
fugefahoz amin csak eretlen fuge van, es  elatkozza azt valami olyat
mondva, hogy ne teremjen tobbe'.  Mi volt ez?

Kivancsian,
Laborfalvi Benke Tibor
(Burnaby, British Columbia aka Szalishfold)

Szekely Zoli irja:

>Szerinted semmi. Szerintem viszont VAN bibi: a lopas maga a
>bun es nem a korulmenyek teszik azza, amik kozott elkoveted (kiderul-e
>vagy sem, merheto-e a kar vagy sem, stb). Szituacio-etika = moralis csod.

Ez ugy tunik nekem, mint eleg komoly volt kereszteny, hogy inkabb a
farizeusi allaspont.  Szerintem a Keresztenyseg legfontossabb javitasa a
zsido vallason a kegyelem fogalma volt.  Ez pont arra utalt, hogy a
torvenyszeges azaz bun sulya, de az erdem sullya is, eppen  az egyen
helyzetetol es hozzaallasatol fugg.  Halando altal nem is megallapithato es
ezert a hivonek magaval szemben nagyon szigorunak kell lenni es masokkal
szemben vegtelenul elnezonek.  Erre szamos pelda van az Evangeliumokban.
Ugyhogy egy valamire valo kereszteny mashogy ertekelne a tolvajt ha az egy
hajlektalan anya lenne mintha egy unott kamasz vagy egy jo modu uzletember
 .

Korabbi levelekben a balvany imadasrol meg a tomeg gyilkossagrol voltak
velemenyek a kereszteny oldaltol amik pont elfelejtettek a szalka es
gerendarol szolo peldazatot.

Mikor a keresztenyek hatalmat szereztek a Nutkak, Szalisok, Tlinglitek,stb.
(B.C. eredeti lakosai) felett, akkor megtiltottak nekik, hogy totemfakat
faragjanak es allitsanak, azt hittek hogy ezek, a valojaban csaladi
cimerek, balvanyok voltak.  Ezzel tonkre is tettek ezen nepek csalad
rendszeret ugy, hogy a mai napig sem hevertek ki.  Ha a Csernyi Pista
hozzaallasat a szentkepek es szobrok jelentosegere hasznaltak volna, nem
igy viselkedtek volna.

Vitaztak a Kommunizmus, Nacizmus, es Keresztenyseg atrocitasai mertekerol
is.  It is, nemhogy elismertek volna a keresztenyek, hogy bizony bunosek
voltak az egyhazak kepviseloi (ha nem is az Egyhaz) me'g mentegetoztek,
hogy nem lehet az ilyet tortenelmi kontextus nelkul ertekelni.  Nekem ugy
tunik  ez valahogy nincs osszhangban a Hegyi Beszed elveivel.

Nem regen, Szekely Zoli beszelt a mely lelkuletu fekete egyhazak
keresztenysegerol is.
Valoban letezik ilyen.  De vannak Rasztafarianusok is, akik  Haeille
Selllassie  -t tartjak a Messiasnak mert nem kell nekik a feher Jezus.  Ok
is mely hittel rendelkeznek.  Foleg a Janos Jeleneseiben leirt csapasokat
vonatkoztatjak a feherekre, es azt mondjak, hogy ez a vonatkoztatas azert
nem nyilvanvalo mert a feherek atirtak a bibliat es nagykepuen meg ra is
irtak hogy, "Diligently Revised".   Ezert a Bibliat vadkender segitsegevel
es afrika centrikus szemmel kell olvasni.

(Kulonben errol irtam egyszer egy erdekes tanulmanyt.  Az a cime, hogy:
_Maroons in Babylon: Notes toward understanding Rastafari_.  Veletlenul
pont azzal az idezettel kezdtem amit Bodorik Sandor  ide is elkuldott:
>>
""Mert a keresztrol valo beszed
bolondsag ugyan azoknak, akik elvesznek, de nekunk, kik megtartatunk,
Istennek ereje. Mert meg van irva: elvesztem a bolcseknek bolcsesseget
 es az ertelmeseknek ertelmet elvetem Hol van a bolcs?, hol az
irastudo?, hol e vilagnak vitazoja? Nemde nem bolondsagga tette-e
Isten e vilagnak bolcsesseget?...tetszett az Istennek, hogy az
igehirdetes bolondsaga altal tartsa meg a hivoket. Mert egyfelol
a zsidok jelt kivannak, masfelol a gorogok /poganyok/ bolcsesseget
 keresnek. Mi pedig Krisztust predikaljuk, mint megfeszitettet, a
zsidoknak ugyan botarankozast, a gorogokenk pedig bolondsagot.
 Mert az Isten bolondsaga bolcsebb az embereknel, es az Isten
 erotelensege erosebb az embereknel. ...Hanem a vilag bolondjait
valasztotta ki maganak az Isten, hogy megszegyenitse a bolcseket,
es a vilag erotleneit valasztotta ki maganbak az Isten, hogy
megszegyenitse az eroseket. Es a vilag nemteleneit es megvetettjeit
 valasztotta ki maganak az Isten, es a semmiket, hogy a valamiket
megsemmisitse:
HOGY NE DICSEKEDJEK ELOTTE EGY TEST SEM." 1Kor.1,18-30." <<   Ha valakit
erdekel el tudom kuldeni ascii formajaban vagy MacMSWORD 4.0 formajaban
mint attachment.) <<

Ismet Szekely Zoli:

>9-11 millio ember megoletesevel dobalodzni, bizony nem gyerekjatek! Mikor
>no"sz mar vegre fol, Lacika ?!

A becslesek 100,000 es 9,000,000 kozott oszlanak meg.  Szerintem ha 'csak'
900 volt, az is sok volt egy olyan vallastol ami azt tanitja, hogy szeresd
ellensegedet.  tovabbi  adatok es referenciak  errol megtalalhatok:

htpp://www.bloomington.in.us/~pen
vagy
htpp://sucs.swan.ac.uk/~paganfed

Azt hiszem Jezus idejeben a zsido vallas korulbelul ott tartott ahol a mai
keresztenyseg.  A keresztenysegnek jot tenne ha Keresztelo Szent Janos azon
szavain elmelkedne amelyeket az akkori zsidokhoz intezett es Lukacs 3:8
-ban vannak megorokitve.

Tisztelettel,
Laborfalvi Benke Tibor

Th(A)n irta (#777):
>Tehat akkor igazitsuk a "szabalyozast" is a folyamathoz: azt ugy tunik
>elfogadod, hogy a fogantatasig 0 az ertek (pedig az ondo- es petesejt is
>onallo eloleny, sot lehetoseg egy emberi eletre -;-) Egye fene, oruljetek,
>en is elfogadom, hogy a szuletes pillanatatol lesz 1, mert onnantol mar
>akarki atveheti az anya szerepet.

Ket megjegyzes:
1) Letezik[?] berterhesseg, azaz "lombikban" tortenik a sejtek
egyesitese, es a zigotat beultetik egy, a genetikai anyatol kulonbozo
nobe. Azaz: a magzat letrejotte utan is atveheto az anya szerepe.
Tehat az ertek onnantol mar 1 a fenti erveles szerint. Tehat tilos az
abortusz.
[Ha jol tudom, berterhesseg letezik mar, sokkal inkabb, mint a Th(A)n
altal emlegetett/sejtetett ember-klonozas. Szoljatok, ha tevedek!]

2) Erdekes modon sokakban megfer egymas mellett az, hogy csak onzo
genek volnank, ugyanakkor a szuletesig az anya testenek resze. Pedig
a magzat letrejottetol kulonbozo a genallomanya az apaetol es az
anyaetol is [rokon-termekenyitest elhanyagolva]. Amikor evoluciorol
van szo, akkor jo a fajok es az egyedek helyett genekrol beszelni,
amikor magzati jogokrol, akkor nem? Ilyenkor nem furdal
a kognitiv disszonancia?

Udv
Attila

 irta:

>>Mutatjak a mutetet is . A kimutott emberkenek lathatoan faj az amikor
>>megolik es bizony az orvos is elismeri, hogy bizony tenyleg lathatoak a
>>halalfelelem tunetei.

>2 percig? Ha meg megszuletik, akkor tizenegynehany evig minden szombat
>este veri a Bela, amikor reszegen hazajon a kocsmabol. Tehat jobban jart.

Mint ex-embrio tiltakozom az ellen, hogy akarkinek joga legyen eldontenie
helyettem, hogy nekem mi a jo, s hogyan jarok jobban.

>Es ott van meg a nejlonzacsko+szemeteskuka lehetoseg is, ami szinten
>"nepszeru" eszkoz, amikor az abortusz nem lehetseges...

Meg akkor is sokkal kevesebb lenne a gyerekgyilkossag. Inkabb nehany szaz
nejlonzacskos legyilkolt csecsemo, mint szazezer "legalisan' megolt csecsemo!

>Nem hinnem, hogy az abortuszokra sok penzt koltenenek. Annyit meg semmi-
>keppen se, mint amibe a gyerek felnevelese kerulne a csecsemootthonban.
>De meg azonos koltseg mellett is az abortusz a jobb megoldas, mivel az
>sokkal egyszerubb.

Az osszes zsido kiirtasa is sokkal olcsobb es egyszerubb megoldas lett
volna, mint letrehozni Izrael allamot. Vagy pl. a legolcsobb megoldas a
magyarorszagi ciganyok problemaira a ciganyok elgazositasa ("nincs ember -
nincs problema" mondta Sztalin). De ertsd meg, egyetlen normalis tarsadalom
sem mukodhet a "nincs ember - nincs problema" elven. Azert talaltak ki a
tarsadalmat, hogy az az emberek erdekeit vedje, s nem azert, hogy az
valamifele kitalt sajat erdekeket vedjen az emberi ertekekkel ellentetben.
Jezus azt mondta: "a szombat van az emberert, s nem az ember a szombatert".

Aki az abortuszt tamogatja, annak kovetkezetesnek kell lennie, s tamogatnia
kell minden egyeb tomeggyilkossagot is. Azt semmikeppen nem lehet tenni,
hogy az embereket ket csoportra osztjuk, s az egyikre azt mondjuk "ezeket
lehet szabadon gyilkolni", a masikra meg azt, hogy "ezeket olni bun". Az
ilyen szelektiv erkolcs nem er semmit.

:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Tehat az egyetlen megengedheto abortuszok az anyai elet vedelme, mivel
>mindenkinek joga van olni, hogyha valaki mas meg akarja ot olni. De
>egyebkent az abortuszok 99,99 %-a nem ilyen okbol tortenik, azaz ha csak az
>ilyen ok eseten lenne engedett az abortusz, akkor gyakorlatilag az egesz
>problemat nemletezonek minosithetnenk.

Hatalmas kerdes, hogy amennyiben en nem kivant gyermekemet a fel eleten at
utom, rugom, terrorizalom, az nem er-e fel egy gyilkossaggal. Hibas erveles
az, hogy aki ezt elszenvedi, az nem adja tovabb a sajat gyerekeinek. En
azert tartozkodom a gyereknemzestol, mert _nem_vagyok_biztos_benne_, hogy
nem ugyanugy viselkednek-e vele, mint a neveloapam velem. Pedig o nem is
rugdosdott. De valoszinuleg azert nem lehetett tul jo hozzam, ha ot eves
koromtol kezdve szerettem volna megolni.


>Szoval ha egyszer elismertuk, hogy az emberi elet a fogamzastol kezdodik,
>akkor nincs mas kiut mint az abortuszt egyszer es mindenkorra betiltani,
>megpedig azonnal.

Definialja mar valaki legyen szives az "emberi eletet"! A vegetalas, a
szeretetlenseg, stb. az mind resze az "emberi" eletnek? Valaki azt irta itt
a VITAban valakinek, hogy nem hehereszne, ha o is benne lett volna abban a
"kimoderalt"  5 millioban.
Neha ugy erzem, bar en is koztuk lehettem volna. Tudod, mekkora lelkiero
kell az ongyilkossaghoz? Vagy ahhoz sincs joga az embernek?

>>A magzat jogainak a vedelme kb. azt is kell hogy jelentse, hogy a
>>terhes nonek torvenyileg kellene megtiltani a dohanyzast,
>>alkoholfogyasztast stb. hiszen aranytalanul nagy karokat okozhat a
>>magzatnak

>Ez marhasag, hiszen a kis csecsemokon ugyanolyan tartos karosodast okoz a
>dohanyfust, megsincs erre torveny. Meg olyan torveny sincs, mely tiltja,
>hogy karos elelmiszert adjunk a csecsemonek.

Ez rendkivul nagy baj! Meg az is, hogy barki, barhol belebagozhat a kepembe,
mert _joga_van_ hozza. Ha ezzel csak 1 perccel megroviditi az eletemet, az
nem gyilkossag? A multkor romlott kolbasz volt az uzemi konyhan. Az ANTSZ is
mondta. Es tortent valami? (Nem.)

>... igy minden jelenlegi felelotlen no egyszeruen rakenyszerulne, hogy a
>terhesseg megtortente elott vedekezzen a nem kivant terhesseg ellen, nem
>pedig utana. Utolagos vedekezes nincs: szulni kell es kesz! Amikor draga
>etterembe megyunk enni, akkor is a rendeles elott kell eldonteni, hogy ki
>fogjuk-e tudni fizetni a szamlat vagy nem, az etel megevese utan mar akar
>kihanyjuk azt akar nem, akkor is fizetni kell.

1. Mi van, ha tabletta mellet sikerul be? 1% esely erre is van.
2. Hm. Mibol is volt vilagraszolo botrany? Miert is zarjak be a
   belvarosi ettermeket? Azt ertem ez alatt, hogy mindig tudod, hogy
   mekkora a szamla? Mert akkor _NAGYON_ irigyellek.

>>Abortusz a magzat sulyos fogyatekossaga eseten sajnos ugyanugy
>>gyilkossagnak kellene minosuljon, mivel ma egyetlen orszag jogrendje
>>sem ismeri el az eutanaziat.

>Igen, ez nagyon jo lenne. A jelenlegi "sulyos fogyatekossag" nem tobb, mint
>spekulacio. Pl. sulyos fogyatekossagnak minosul, ha a csecsemo bal labanak
>kisujja _valoszinuleg_ egy kicsit ferde, s egyeb hasonlo marhasagok.
>Kulonben is: a nyomorekokat kiirtani nem eppen egy dicseretes tevekenyseg.
>Csak azt nem ertem, hogy az a sok nagy liberalis miert iteli el Hitlert,
>mikor o is csak ugyanezt csinalta: meg akarta szabaditani az orszagot a "nem
>teljes erteku" egyenektol. En nagy kulonbseget a naci politika es az
>abortuszok kozott nem latok, maximum csak annyi a kulonbseg, hogy Hitler
>kevesebb embereletert felelos.

Azert azt hiszem kicsit mas kategoria, ha en egy eleteros embert kuldok a
halalba, mert zsido vagy lengyel, mintha egy feltehetoen ontudatlan lennyel
teszem ugyanezt.
De ha mar itt tartunk: milyen alapon allithato, hogy egy kifejlett sertes
kevesebbet er egy human embrional? Marpedig ezek meszarlasa etkezesi okokbol
teljesen elfogadott, sot kivanatos (nem vagyok vegetarianus).

>>Arrol nem is beszelve, hogy akkora hatalmas merteku valtasra mint
>>amekkorat egy gyerek kovetel meg, kenyszeriteni valakit az tenylegesen
>>kegyetlenseg ES felelotlenseg az anyaval es a gyerekkel szemben is.

>Az anya elore gondolkodjon, a terhesseg ELOTT, ne utana. Ha teherbe esett,
>akkor szulje meg. Ha a szules utan tovabbra sem akarja a gyereket, akkor
>adja allami gondozasba, sok embernek nem lehet gyereke, szivesen
>orokbefogadja. A jelenleg abortuszra koltott rengeteg penzt koltsek
>csecsemootthonok fenntartasara!

Vissza a kozepkorba! Gondolkodjunk mar el egy kicsit azon, hogy ha a
tapasztalatlan kamaszoknak az elso borgozos (nagy hiba, de ez van) randi
"sikerul", akkor ebben a felallasban hany ember koteles ezt a ballepest
"eletfogytig" viselni. Totalisan tonkre _kell_ tenni a "parazna disznok"
eletet? Azert mert csinos, szerelmes es jeles magyarbol, mar biztos, hogy
kivalo anya es jo feleseg? Szerintem csonka csaladban sem szuper gyereknek
lenni.

>>Valamikor egyik
>>kedvenc olvasmanyom volt a Roman Ssocialista Koztarsasag statisztikai
>>evkonyve. Talan tudod, hogy ott 68-ban vagy 67-ben meglepetesszeruen
>>betiltottak az abortuszt. Az eredmeny a szaporulat ugrasszeru
>>novekedese volt az elso evben. A masodiktol kezdve a szaporulat
>>csokkent es kb 10 ev alatt elerte majd alulmulta a tiltast megelozo
>>evet.

>Az adat csak azt bizonytja, hogy egyszeruen a nok megtanultak, hogy a
>teherbeeses elott kell vedekezni.

Ebben csak az a furcsa, hogy tudtommal Romaniaban egy idoben a vedekezes
modozatai is tiltva voltak. Beleertve a gumiovszert is. Az erdelyi
magyaroknak innet _csempesztek_ a rokonok trabantajtoban meg itt-ott
fogamzasgatlo szereket. Lehet persze, hogy a ketto nem egyidoben volt,
de teny. Es a nok igenis jartak illegalis abortuszokra. Roman ismerosoktol
tudom.
Ajanlom tovabba szives figyelmedbe az alabbi bolcsesseget, nem tudom honnet
szarmazik, de szerintem nagyon igaz:
"Egy no ket dologert hajlando mindenre: hogy legyen gyereke vagy hogy ne
legyen."

 irta:

>>Nem egy nem ket orvos hagyta ott ezeket a muteteket az elso ilyen
>>muteten valo reszvetel vagy egy ilyen megtekintese utan.

>Igy van. S az ilyen film nagyon hasznos az abortuszra keszulo anyak
>akaratanak megvaltoztatasara is. Hallottam mar olyan esetrol, hogy a pap
>ilyen film segitsegevel beszelte le sikeresen az abortuszra keszulo lanyt.

Es van olyan film is, ami eleg realisztikusan mutatja be, hogy milyen
felelosseg egy gyerek felnevelese? Esetleg olyan, ami nem idealizalt kepet
fest az arvahazrol?
Es a fenti pap utana persze anyagilag is tamogatta a "boldog" csaladot.

Hopocky Gabor

Vincze Andras irta:

>>Csak peldakeppen: Hollandia terulete kb. fele
Magyarorszagenak, lakossaga pedig 15 millio. Mivel a fold
eltartokepessege nalunk sem rosszabb, ezert nyugodtan allithatom, hogy
Magyarorszag akar 30 millio embert is el tudna tartani, ha egyeb
gazdasagi feltetelek adottak lennenek.<<

De nem adottak. A fold eltartokepeseget gazdasagi ertelemben is ertettem.

Hopocky Gabor

Kedves Zoli!
Sajnos most sokkal kevesebb idom van az irasra mint eddig, de ami kesik
meginkabb bekovetkezik.
Vita 768
> > Szebeni Attila levelebol:
> > > Thaifoldon egy faluban volt alkalmam latni
> > > egy meditalo szerzetest, Sajat szememmel,
> > > Legalabb 20 centivel a talaj folott "ULT A LEVEGOBEN"!
> > > Nem turista atrakcio volt.
> > Levitacio? Nagyon "New Age"-esen hangzik. Nem is hiszem el.
> Jo ne hidd! En is ketelkedem.
> - Es Szent Ferenc?
> Vagy soroljak a bibliabol?
Valaszolsz a VITA 776 -ban.
> Szebeni Attila:
> > En is ketelkedem.  - Es Szent Ferenc?
> Nem tudtam, hogy Szent Ferenc levitalt volna. (Viszont teny, hogy
> kovetoirol minden angol nyelvu magyar tudomanyos cikk mai napig
> megemlekezik ;-)

No akkor most elo veluk.
Rainner Holbe "Phantastische Phanomene" konyvebol 51. oldal.
Megjelent: Herbig 1993.
Mi az a levitacio?
A jelenseg a latin levitas szorol - magyarul: konnyedseg - kapta a nevet.
Elmult korok emberei, akik kozul sokakat szentte avattak, minden bizonnyal
rendelkeztek ezekkel az adottsagokkal.
Irasos emlek maradt rank, arrol, hogy effajta lebegesre volt kepes _Szent
Agnes_, _Szent Terez_,_Assisi Szent Ferenc_, es _Joseph von Copertino_, aki
hetvenszer cafolt ra a nehezsegi ero torvenyeire.
Aquinoi Szent Tamas levitaciojarol Giordano Bruno is tanubizonysagot tett,
az a Giordano Bruno, aki megvesztegethetetlen tudomanyos tenykedese miatt
halalos konfliktusba kerult az egyhazzal.
Eddig az idezet.
Egyebkent szamos forrasbol olvastam mar roluk, de leginkabb Assisi Szent
Ferenc maradt meg emlekeimben.

Mas:
Cim: "The Unexplained"
Megjelent: Orbis Publishing 1984.
Nehany apro reszlet:
Copertinoi Szent Jozsef [1603-1663] a levegobe emelkedett minden alkalommal
amikor felfokozott erzelmi allapotba kerult.
Az olaszorszagi Apuliabol szarmazo egyszeru paraszok gyermeke sokak szerint
gyengeelmeju volt, mert azzal toltotte idejet, hogy vallasos extazisba
keruljon.
Ehhez hasznalta az onsanyargatas minden eszkozet.
Onkorbacsolast, koplalast, ...stb.
22 eves koraban lett Ferences-rendi szerzetes.
A repkedest annyira tulzasba vitte, hogy tarsai mar szegyeltek.
Irva vagyon, hogy e repkedes nagy megrokonyodest valtott ki egy a
kolostor-kertben setalgato Benedek-rendi szerzetes elott, mert Jozsef
egyszer csak ugy ugy felrepult az olivafa tetejere, ahonnan csak letraval
tudtak leszedni.
De tanuja volt VIII. Orban papa is, valamit tobb biboros.

Az 1582-ben elhunyt Aviliai Szent Terez sajat szavaival is leirta milyen
erzes keritette hatalmaba amikor eppen levitalt.
O nem igazan orult ez "Isteni" adomanynak, es megkerte, sot konyorgott a
novereknek, hogy fogjak le, amikor a "roham" kozeledik.
De persze ehhez mar sokszor keso volt, mert mar nem ertek fel odaig.

Na szoval hiszed vagy nem hiszed, mindegy.
Le van irva.

Udvozlettel:
Szebeni Attila

:
>>Egy oshonos, allamalkoto nemzetiseg es egy friss bevandorlo kozott azert
>>probalj mar meg kulonbseget tenni!

 [Hungary]:

>Nem probalok. Az ilyen megkulonboztetes ellentmond minden alapveto
>jognak, >pont ez a lenyege az egesznek.

Marpedig erdemes lenne megprobalni. En eltem mar mind a ket "letformaban"
(ugy is mint bennszulott es ugy is mint bevandorlo) es merem allitani,
hogy igenis nagyon nagy kulonbseg van a ket helyzet kozott, ergo: egeszen
mas jogokat varok el bevandorlokent, mint bennszulottkent vartam. En, mint
bevandorlo (az adott esetben Svedorszagban), mast varok magamnak es
egeszen mast az ottani lappok szamara. Magamnak a standard allampolgari
jogokon kivul egyebet nem kerek (es ebbe beletartozonak tartom a jogomat
az anyanyelvemhez, barmi is legyen az), mig a lappok autonomiatorekveseit
igen is tamagatandonak tartom.  Az o orszagukat is elfoglaltak, rajuk
kenyszeritettek egy csomo szokast, torvenyt, nyelvet. Abszolut jogosnak
tartom, hogy ok annyit igyekeznek a regi jogaikbol megtartani, amennyit
csak lehet. Engem viszont nem kenyszeritettek semmire: en akartam oda
menni, mert a jogrendjuk es nyilvan millio mas dolog szimpatikusabbnak
tunt, mint az akkor szamomra adott helyzet. Tehat alapvetoen azt a
jogrendet kell elfogadnom, amit ok adnak/adtak. (Ez persze nem zarja ki,
hogy ha akarok politikusi palyara lepek es valami megvaltoztatasaert
dolgozom.)

>>>Nem a nyelvhasznalatukkal van bajom, hanem azzal, hogy meg elonyoket
>>>is akarnak, es a segitseget magyarorszagtol varjak...

Igen, gyerekkoromban meg a legtobb emberben elt az a furcsa elkepzeles,
hogy az ember segit a testveren. Persze, mostanra kezd kiveszni. Lehet,
hogy tajekozatlan vagyok, de van egy kis tortenelmi parhuzamom: annak
idejen, mikor Magyarorszag jo resze torok megszallas ala kerult, akkor
nagyon sokan menekultek Erdelybe, mert az volt az egyetlen letezo magyar
orszag.  Persze nem a dolgozo/termelo retegek menekultek, azok szegenyek
voltak ehhez, hanem a lehuto fourak (kiralygyerekkel meg miegymassal
egyutt), akikbol igazan nem lehetett kinezni, hogy valaha is a GNP
noveleseert fognak tenni valamit. Es megis: nem azzal fogadtak oket, hogy
"te budos torok" (ami a te logikad szerint indokolt lett volna, hiszen a
Torok Birodalom teruleterol jottek).

>>1. nem elonyt, jogot arra, hogy hasznalhassak a sajat edes anyanyelvuket
>Hasznalhatjak (pl. egymas kozt). Az, ha bizonyitvanyt is kaphatnak azon a
>nyelven, az mar elony (pl. a tobbi kisebbseghez es a bevandorlokhoz
>kepest).

A tobbi kisebbsegtol senki nem kivanja elvitatni a hasonlo
jogokat. Engem becsulet szavamra nem zavarna, ha a szaszok bizonyitvanyain
eloszor nemetul jelennenek meg a tantargyak nevei.  Arrol nem is beszelve,
hogy ez szerintem nem elony, hanem olyan alapveto jog, mint az etkezeshez
valo: embernek szulettem, ami magaban foglalja azt, hogy jogom van
beszelni. Es senkinek nincs joga felettem ellenorzest gyakorolni, hogy ezt
milyen nyelven teszem.  A punk-kulturaval valo hasonlatot (bar en sem
szeretem) en ugy latom, hogy ha annyi ember annyi munkat (= penzt!!!) es
lelkesedest forditana a punk-kulturara, mint a kisebbsegi magyarok az
anyanyelvukre, akkor a punk-kultura helyzete is maskepp allna. Es
garantaltan tobb tamogatast varhatna el akar az allamtol is.

> itt a valasztas implicit modon tortenik, amikor a szuletese alapjan >
> ragaszkodik a nemzetisegehez, amikor lehetosege lenne az asszimilaciora
> is, ami mindenkeppen konnyebben jarhato ut lenne szamara,

Lehet, hogy konnyebb lenne, de akkor legalabbis tisztelned kellene, hogy
aktivan tesznek valamit a TE anyanyelved megorzeseert.  Egyebkent az a
velemenyem, hogy eleg ongyilkos filozofiat tamogatsz.  Szerintem a mai
Magyarorszagnak igenis erdeke, hogy legyenek a szomszedban magyarok. Es
minel tobben. Ne felejtsd el, hogy Romania tobb partja hagyomanyosan a
Tiszanal latja az orszag termeszetes hatarat. Amig viszont nem vegeztek az
erdelyi magyarokkal, addig errol nem lehet szo. Utana majd lesz.

                                        Udv
                                        Fulop Geza

Egy ujsagcikk alapjan merult fel bennem a kerdes (pontosabban en TUDOM
a valaszt, de gumicsontnak bedobom a halak koze): a homoszexualis hivo
udvozulhet-e?
@) az egesz udvozules marhasag, tehat a kerdes ertelmetlen.
A) nem udvozulhet, mert a Biblia ... konyve ... verseben irja, hogy
   aki meleg annak a pokolban a helye.
B) ha egyebkent jo kereszteny, kit erdekel, mit csinal az agyban.

Regards/Laszlo

Sajnalattal tudatom mindazokkal, akiket erint, hogy ket het szabadsagra
megyek. Ez az idoszak edeskeves ahhoz, hogy kigyogyuljak
HIX-fuggosegembol, ugyhogy mihelyst visszaerek, ujult erovel (es
remelhetoleg ervekkel) vetem magam Kozetek.

Sajnos, erre az idoszakra kedvenc listamat is le kell mondanom, mivel
mejlbokszom kapacitasa es szisztem adminisztratorom turelme erosen
korlatozott. Arra kerek mindenkit, hogyha valamelyik felvetesemre
reagalni kivan, tegye ezt maganlevelben is, hogy le ne maradjak
semmirol. Addig is tartsatok melegen kedvenc temaimat, ugymint NATO,
abortusz, K&D, kisebbsegek, Amerika.

Es Ti se felejtsetek: nyar van, a vilag nemcsak monitorbol es
billentyuzetbol all!

Vincze Andras

Tisztelt Vitazok!

Brendel Matyas es Szebeni Attila irasahoz lenne par szavam.

>>  [Austria] irta:
>> Szebeni Attila jovoltabol vetodott fel a kerdes, amelyrol en mar Janos
>> Pal konyveben is olvastam. A hitetlen is udvozulhet, ha hitetlensege
>> onhibajan kivuli ismerethianybol ered.
>> Kerdes: Van egy tizedik szazadi maja indian. Nyilvanvaloan nem tehet
>> rola, hogy nem ismer semmit az "Egyetlen Igaz Istenrol". Tfh. egyebkent
>> buntelen, illetve megbanja buneit. Halala utan automatikusan a
>> menyorszagba kerul, vagy van valamilyen elozetes procedura, amely
>> kideriti, hogy adott esetben hivo lenne-e? Mert enelkul szerintem
>> pozitiv diszkriminacio ervenyesul a tudatlanokra: akkkor is
>> udvozulhetnek, ha nem hivo alkatok.

Szebeni Attila:

>En azt hiszem, hogy halado gondolkozasu kereszteny vezetok most
>megprobaljak kimosni az elmult 2000 ev szennyeset, ugy, hogy most szep
>lassacskan elmagyarazzak mindenkinek, hogy nem a hit meglete a >fontosabb,
hanem az elkolcsosseg.
>Az egyetemes emberi erdekek, human elkocsi ertekei.
>Akiben ez meg van, egyenranguva valik a melyen vallasos ember udvozulesi
>lehetosegeivel.
>Holnap mar talan kimondjak ennek az elsobbrendu szerepet is.

Eloszoris a va'gykereszte'ny fogalom egyaltalan nem uj keletu, legfeljebb
kozuletek nehanynak az. (Rokona a ve'rkeresztse'gnek.) Igy Attila ervelese
az un "szennyesrol" mindenkeppen ertelmetlen.

Mindketten felreertelmezitek azonban a korulmenyeket, igy rossz
megvilagitasbol kepzelitek el az esetet. (Nem szivesen vitazom ugyan
Matyassal (Lassaytam), mert lenezi es kigunyolja a vallasos (hivo)
embereket, ami maganugye, de semmikeppen sem szep tole, mert eddig hiaba
probalkozott, arogans megjegyzeseken kivul semmivel sem tudta bizonyitani,
hogy ismeretei egyaltalan kielegitoek lennenek a tortenelmi vagy teologiai
vitahoz. Az utobbi nem is lenne baj, de ennek lekezelessel valo leplezese
nagyobb, mint gondolna, mert masok sertese mellett, meg onmagat is lejaratja
vele.)

Akkor induljunk ki a maja bennszulott esetebol, a X.sz.-ban, es hasonlitsuk
ossze a XX(I). sz.-i Saytam-mal:
Miert lenne pozitivan diszkriminalva, vagy Matyas negativan?

A maja meghallotta Isten udvossegre valo hivasat, anelkul, hogy a kegyelem
forrasat megismerhette volna, s a Szentlelek kegyelme elvezethette volna
eleteben a Kutfohoz. Ehhez az emlitett bennszulottnek fel kellett ismernie a
korulotte zajlo ordogi szinjatekot, lelkeben meg kellett tagadnia azt,
lelekben felismernie az Egy Istent, s hinnie, hogy O valamilyen formaban
nemcsak figyeli, de meg is jutalmazhatja kullonc viselkedeseert. Hat ez nem
olyan egyszeru, es azt se higyjetek, hogy a gonosznak bunos aldozatokat
bemutato varazslok ezt nem vettek volna eszre. Igy e megyozodes megcsak nem
is volt veszelytelen.
Ez az ember a Lelek hivasat maximalisan meghallgatta, tehat semmikeppen sem
jogos nem hivo alkatkent deffinialni. Maga az elete az elozetes "procedura",
ami alapjan Isten szemeben va'gykeresztenynek szamit, mivel korulmenyeihez
merten a legtobbet felmutatta. Tehat melto volt az udvossegre. Akit a
Megvallto meltonak talal, az udvozul.

Ellenben pl. Saytam, aki nemhogy ismeri, de meg is veti a keresztenyseget,
udvosseget, es annak szerzojet milyen erdemeket tud felmutatni az
udvosseghez? Mi hianyzott neki? Semmi. Egyszeruen elutasitotta Isten
udvozito kegyelmet... O maga, sajat szabad akaratabol. Saytam esete mondjuk
nem is a legszerencsesebb pelda, mert o mar nem egyszeruen ateista, hanem
harcos antiteista. A harcos antiteizmust pedig mar eppen va'gysatanizmusnak
is nevezhetjuk. Akit nemcsak megtevesztesben tart a gonosz, hanem sziveben
lakik es mely gyulolettel tolti el Isten,  szentjei es jambor kovetoi irant.
Ez vegulis tobb, mint megszallottsag, inkabb a birtoklottsag allapotakent
jellemezheto, azzal a kulonbseggel a valos satanistaval szemben, hogy az
tudatosan bocsatotta lelket aruba, s ritualisan erositi elkotelezettseget.
Ez esetben mar csak a hit hianyzik. Mert ugyebar a satanista is hivo...

Szebeni Attila:
>Az egyetemes emberi erdekek, human elkocsi ertekei.
>Akiben ez meg van, egyenranguva valik a melyen vallasos ember udvozulesi
>lehetosegeivel.

Azt hiszem a fentiek utan nem kell magyaraznom, hogy itt nem errol van szo.
Nem kell itt osszekeverni Afrika oserdeit, ahol meg missionarius nem jart a
Sorbonnal. (S azok elso peldanyai is blekerulnek a bogracsaba.) Semmifele
egyetemes emberi erdeket ne keress ott! Ki van tuzve a koponya a szomszedos
torzs hataraihoz tobb helyen, s a majd anyaszult meztelen bennszulotteknek
megszolal a varazslo tam-tam dobja. Betolti a teret a nagy szellem, s egyre
vadabba lesz az utem, s a tuz korul a harci tanc. Vert akar a szellem,
harcot, s pusztulast. (A szomszed torzsre.) Itt az ido, rakuldi fiait, s
nekik adja a diadalt, s a varazslo nyila lebeg a tuzben, mert a szellem
gyermek aldozatot akar. Azet, kire a nyil ramutat. S igeretet veve profetaja
hangjan a seregtol, hogy az ellenseg fogjainak szivet elve tepik ki s neki
bemutatjak, s meg dobog marcangolja szet a torzs...
Ezzek azok a korulmenyek, ahol humanus erkolcsi erdekekrol beszelhetunk? Hat
vagykeresztenynek lenni nem olyan konnyu...

Utoljara pedig felhivom Matyas figyelmet, hogy nem akartam megbantani, s ha
ugy erezne, itt helyben megkovetem.

Udv Teddy

AdaMac irta:

>Emlitettem Az Andorka Rudolf altal felhozott szamokat: pusztan ennel a
>tenynel maradva az abortusz Magyarorszagnak sulyos karokat okozott. Ma,
>amikor a nepesseg csokken, a most felnovo generacionak (igy nekem is)
>egyre tobb nyugdijast kell eltartania, amikor a korfa szerkezete
>veszesen eltolodik a nagyobb eletkor fele, ki kell jelenteni: az
>abortusz, mint lehetseges megoldasi eszkoz tisztan szocialis-gazdasagi
>kerdesek megoldasara szorosan korulhatarolt eseteket kiveve nem
>megengedheto.

Egy kerdesem lenne, hogyan modosul a korfa, abban az esetben ha nem
abortuszt hasznalnak, hanem valamilyen hatekony terhessegmegelozo
modszert ? IMHO sehogy. Ebbe a kerdesbe az abortuszt belekeverni az
erzelmi erveles tipikus peldaja.

Szet kellene a ket dolgot valasztani: van egy gyakorlati problema - a
nepesseg csokkenese Magyarorszagon, es van egy erzelmi-erkolcsi
problema - az, hogy azok akik embernek definialjak a magzatot azok az
abortuszt gyilkossagnak tartjak. Nem jo a kettot osszekeverni.

Ha az elso problemat eroszakosan akarja valaki megoldani, akkor nem
eleg az abortuszt betiltani, hanem korlatozni kell a fogamzasgatlast
is. Az eredmeny mindenkeppen az lesz, hogy a szegenyebb, muveletlenebb
noket sikerul csapdaba ejeteni es nem kivant gyermekek szulesere kenyszeriteni.

A masodik problema szamomra egy picit erthetetlen, valahogy olyan,
mintha a vegetarianusok azt kovetelnek, hogy senki se egyen hust, mert
az O etikajuk szerint az gyilkossag,

Udv
BFS