Kedves Szundi,

Nem tudom megállni, hogy ne reagáljak Attynak írt leveledre, illetve abban
is az utsó előtti mondatodra. Nem tudom hány éves vagy, de az biztos, hogy
nem voltál sosem házas és várandós sem. :)
Szóval az általad említett hölgyet ne szánd amiatt, mert csak évente egyszer
hál a férjével.
Előszöris a gyermeknemzés többnyire nem szokott egy aktus által sikeredni.
Vannak persze szerencsés (vagy ippeg szerencsétlen??) párok, akiknél egy
közösülés sikeres megtermékenyítéssel jár, ám ez nagyon ritka. Pláne nem
szokott évente sikerülni. És még azért is sületlenség a mondatod, mert a
házasélet nagyonis örömteli és érdekes tud lenni a várandósság alatt,
ráadásul orvosilag is ajánlott még közvetlenül szülés előtt is, hiszen
könnyíti a vajúdást, rövidíti a tágulási szakaszt. 
Ismerősöd évente kábé 6-8 hetet "hagy ki", a szülés utáni gyermekágy és
sebgygyógyulás, illetve tisztulás időszakát, ami abszolut normális.
Gondolom, azért költöttek róla ilyen képtelen mendemondát, mert szokatlan,
hogy valaki sok gyereket, pláne évente vállaljon. 
Ugyhogy nem kell mindent elhinni elsőre, nem árt gondolkodni néha az
eshetőségeken.

Ne érts félre, nem akarlak bántani, csak óva intelek az ehhez hasonló
kijelentésektől. Inkább olyan témához szólj hozzá, amiben nagyon otthon
vagy. Bár még akkor is fogsz sok újat hallani, viszont elkerülheted, hogy
kinevessenek. Tapasztalat. :)

Üdvözlettel,
Stefi

Sziasztok!

Szeretnek par reagalasra valaszolni tudasomhoz merten.

Kedves BG!  )

>	Ebben van igazsag, de azt ugye tudod, hogy a jehovistak szerint
>tilos a veratomlesztes is. Ok tehat a Biblia alapjan ezt is beleertik az
>ertekrendbe. A protestansok szerint meg lehet nosulni a papoknak... szoval
>tavolrol sem egyseges a Biblian alapulo ertekrend.

A kereszteny ertekrendrol kicsit lejjebb irok, mas is reagalt ugyanis.

>> Nem lehet a csalad eszmejet
>>megorizni, ha a valast, abortuszt, nemi elethez valo jogot termeszetesse
>>tesszuk, mert nem fog mukodni.
>	Ezzel azt akarod mondani, hogy a nemi elethez valo jog, nem
>termeszetes???
>Masreszt tudtommal a valas pl. legtobb orszagban elfogadott - eszerint
>ezek az orszagok mind ellentetben allnak a kereszteny ertekrenddel...?

A nemi elethez valo jog termeszetesen termeszetes.
Viszont az nem termeszetes, hogy 16 (esetleg 14) eves
korban el kell kezdeni. Nem termeszetes, hogy fuvel faval.
Nem termeszetes, hogy jogom van megcsalni a hazastarsamat.
Ha ezeket a jogokat valaki megis termeszetesnek tekinti,
akkor ne csodalkozzon, ha nem lesznek tartos hazassagok,
es a tarsadalom alap epitokove a csalad elsorvad.

>	Nos letezik egy konyv, amely 1841-ben irodott (ha erdekel meg
>tudom adni a teljes cimet, irot stb.), es eppen a csaladrol van benne szo.
>A szerzo tobb szaz csaladot vizsgalt meg, es kenytelen volt megallapitani,
>hogy eleg keves a boldog hazassagok szama (pedig beleszamolt olyanokat is,
>hogy mindket fel felrelepett, de elneztek egymasnak), az erkolcsos
>csaladok szama meg eppenseggel 0 !!!!!!

Erdekel a konyv. Igazad lehet abban, hogy nem most kezdodott
a csaladok szetesese, de mindenkeppen latvanyosabb lett.
Regebben a kenyszer meg azert osszetartotta oket, ma mar az sem.
Valoban mellyebben lehet a problema gyokere...

Kedves Erdelyi Ferenc! )

>Szia Akos,
>bocs, de szerintem az altalad leirt magyarazat nem jo (miert nem helyesli az
>egyhaz a fogamzas gatlot) ugyanis egy 2 fazisu fogamzas gatlo egyaltalan nem
>abortal, hanem a hatasmechanizmusa azon alapszik, hogy a nem tulsagosan
>megemelt hormon szint mellett minden pete ugy erzi, hogy valaki mar eresben
>van, igy egyaltalan nincs pete eres. ergo nincs ami megtermekenyulne, nincs
>ami beagyazodna, nincs ami abortalodna. ezeknek az uj tipusu
>fogamzasgatloknak eppen ez a hatranyuk is, a hormonszint emelkedese annyira
>kevesse ter el a normalistol, hogy idonkent/egyenekent egyaltalan nem
>hasznal.

Sajnos nem igy van. A fogamzasgatlo szerek hormontartalma arra valo,
hogy elhitesse a no szervezetevel, hogy mar megtermekenyult egy
petesejt, mert ebben az esetben nem szakad ki ujabb. Azaz nincs
ovulacio. Innentol kezdve igaz, amit te irtal, hogy nincs abortusz.
Viszont a hormonszint megemelese rengeteg karos mellekhatassal jar,
ezert csokkentettek a tabletta hormontartalmat. Viszont igy jelentosen
csokkent a hatekonysag, amit nem engedhetnek meg a gyartok, es itt
lep be a masodik fazis (ettol 2 fazisu), azaz az esetlegesen
megtermekenyult petesejt beagyazodasat is megakadalyozza a tabletta
masik hatoanyaga. Igy erik el, hogy viszonylag enyhe mellekhatassal
nagy hatekonysagot kapjanak. A kulonfele tablettak csak abban
kulonboznek, hogy melyik fazisra epitenek inkabb, de a ket fazis
mindegyikben megvan.

>az altalad leirt TCsT nagyon szep, de egyalataln nem szamol azzal, hogy a
>spermium eletkepessege szinten idovel es egyenenkent valtozo lehet, valamint
>a peteerest az erzelmek, valamint az idojaras es holdjaras jobban
>befolyasolja, mint az szamitani lehetne. igy ne csodalkozzal nagyon, ha
>hirtelen tobb gyereked lesz, mint gondolnad. ezt ne vedd fenyegetesnek,
>nagyon jo az, ha sok gyerek van egy csaladban. nekem is van harom.

Szamol vele! Egy T.Cs.T. tanfolyam nem a modszer ismertetesevel
kezdodik, hanem a megtermekenyules folyamatanak reszletes
ismertetesevel.(ami a biologia konyvbol kimaradt) Ma mar eleg
pontosan lehet tudni, hogy mi tortenik a no testeben.
A spermiumok pedig onmagukban eletkeptelenek, azaz, ha nincs nyak,
akkor elpusztulnak nagyon hamar. A nyak megjelenesekor pedig
meg szinten nem nyujt taplalekot a spermiumoknak, raadasul mozgasukat
is gatolja. Tehat, ha elozo este meg volt kozosules, amikor
meg nem volt nyak, akkor a meg eletben levo spermiumok nem maradnak
eletben addig, amig a tapanyagot jelento nyulos nyak megjelenik.
A peteerest pedig sok minden befolyasolhatja, eppen ezert nem erdemes
naptari modszert hasznalni, viszont ennek ellenere pontosan meg
lehet hatarozni, hogy mikor van. (nyakmegfigyeles, homerozes,
mehszaj megfigyelese, csak ismerni kell a jeleket. Az en kedvesem
peldaul - most mar tudva, hogy mire kell figyelnie - meg is erzi
egy nappal korabban az ovulaciot, amit a cikluslapja igazol is)
A modszer biztonsagat pedig lehet merni, a szokasos modon.
pl 100 par hasznalja a modszert egy evig, masik 100 masik modszert,
es megnezik, hol volt tobb fogamzas. Ez alapjan a meres alapjan
a T.Cs.T a tablettaval egy szinten van es jobb hatekonysagu, mint
az ovszer!

>bar mar volt meg az anti idokben vita tema, de az elethez valo feltetlen
>ragaszkodas mellett, meg mindig nem ertem, hogy mi kifogasa van az egyhaznak
>az in vitro fertilizacioval kapcsolatban. eloljaroban csak annyit, hogy az

Bocs, de buta vagyok. Mit jelent az in vitro fertilizacio?

Kedves Palaci!

>nem vagyok hajlando belatni, milyen alapon vindikalja maganak a jogot az
>egyhaz, hogy a hivei szamara letesult normait elfogadtassa a nem hivo
>tobbseggel is?
>leforditva ez azt jelenti: tolem szulhet egy hivo husz gyereket is, de ne varj
a
> el,
>hogy ez legyen a kovetendo etalon, csak azert, mert neki ez igy termeszetes,
>es ne akadalyozza meg a nem-hivot abban, hogy o viszont akar minden
>terhesseget megszakittathassa, hiszen a nem hivo sem akadalyozta meg ot
>abban, hogy vilagra hozza a husz gyereket...

Kicsit bizonytalan vagyok. Persze en biztos vagyok az igazamban,
azaz, hogy az abortusz sulyos bun fuggetlenul attol, hogy ki mit
gondol rola es milyen vallast kepvisel. De meg, ha igazam van,
akkor sem lehet rakenyszeriteni masra az ertekrendemet, persze
nem is sikerulhet...
Viszont nem ilyen egyszeru a kerdes. Pesten tortent, hogy egy kismama
a nagy pocakjaval kiment a piacra vasarolni. Az arus megkerdezte, hogy
hanyadik gyereket varja. At otodiket volt a valasz. Erre az arus
ordenare modon lehordta a kismamat, hogy hogyan kepzeli, hogy ennyi
gyereket hoz a vilagra, es azokat majd mind neki (az arusnak) kell
etetnie. Most fuggetlenul attol, hogy nincs igaza az arusnak,
a kismamanak eleg sokkolo elmeny volt.
Mikor a munkahelyemen elmeseltem a tortenetet, nem is csodalkoztak
az asszonyok, mert - mint elmondtak - ez nem egyedi eset, nekik is
volt valami hasonloban reszuk. Tobb gyerek vallalasa egyertelmuen
hatranyos helyzetbe hozta oket a tobbi ember szemeben. Kisebb-nagyobb
attrocitasokat mindnyajan ateltek mar ezzel kapcsolatban.
(azon mar nem is lepodnek meg, hogy a buszon rendkivul ritkan adjak at
a helyet kismamaknak)

>> Tudom, hogy nem lehet ertekrendet rakenyszeriteni valakire, de en
>> ugy erzem, hogy pillanatnyilag csak a kereszteny ertekrend van
>> jelen Magyarorszagon.
>ez egy maszlag (mar elnezest), amivel a sorait rendezni kivano "kereszteny
>kozeposztaly" Antall ota probalja etetni a birka nepet, szerencsere keves
>sikerrel (Hitler irja valahol a MKban, hogy addig kell a nep fulebe uvolteni a
>mi
>hazugsagunkat, amig elhiszik, hogy ez az o igazsaguk /majd Afonya kijavit, ha
>jo kedve van... :-) / )
>mitol lenne a "kereszteny ertekrend" egyedul udvozito? az eltereseitol, amik a
>vallas specifikuma altal megkulonboztetik mas, azonos elveket es erkolcsi
>normakat vallo "ertekrendektol"?
>a kijelentesed mar onmagaban abszurd es kirekeszto (talan van zsido a listan,
>aki szinten kikeri maganak), de teljesen megfelel a kereszteny felfogasnak, am
i

Ugy tunik hulyen fogalmaztam. Bocs. Semmi olyasmit nem akartam
allitani, hogy a kereszteny ertekrend az egydul udvozito.
(pl a 2.Vatikani Zsinat is kimondja, hogy ateistak is
 udvozulhetnek :-))
Valami olyasmit szerettem volna megfogalmazni, hogy ha vesszuk
a kereszteny ertekrendet mint egy lehetseges alapot es kigyomlalunk
belole a tetszesunk szerint bizonyos unszimpatikus dolgokat,
(huseg, abortusz tilalma, felelossegerzet a leendo csaladom irant,
 stb) akkor meg nem kapunk uj ertekrendet. Az igy kapott valami
ugyanis osszedol. Peldaul hiaba szeretnenk megorizni a csaladot,
mint erteket, (hiszen a tarsadalom epitokove) akkor nem fog sikerulni.
Ugy erzem, hogy az ertekrend eleg komplex ahhoz, hogy ne lehessen
kenyunk kedvunk szerint atszabni.
Szerintem a mai magyar emberek tobbsegenek nincs mukodokepes ertekrendje,
es nem is veszi eszre, hogy ami szerint el, az valamelyik kereszteny
egyhaz ertekrendjenek megnyirbalt es mukodeskeptelenne valt valtozata.
Termeszetesen van zsido ertekrend, van ateista ertekrend, es az
ezek szerint elo embereket oszinten tisztelem es becsulom.
Az emberek tobbsege viszont nem ezt teszi, hanem szemezget tetszese
szerint a kulonbozo ertekrendekbol (nagy reszet a keresztenybol),
aminek az eredmenye, hogy jo esetben kap egy metszetet, egy kozos
reszt, ami viszont mukodeskeptelen.


Kedves Palotai Janos!

Kicsit elkanyarodtunk az eredeti tematol. Igazad lehet, hogy
turokepessegem nem mindig elegendo, ezert szeretnelek megkovetni.
Ugy tunik szamomra, hogy Terez anyat munkajat te is becsulod,
mindossze az esetleges kultusz kialakulasat szeretned elkerulni.
Ezekben a dolgokban (ha igy van) egyetertunk.
A tobbi problemad pedig igazabol a Katolikus Egyhazzal es tanitasaval
van, ezen pedig nem tudok valtoztatni. Bar szivesen valaszolok,
ha erdekelnek egyes reszletek, hogy mit miert tanit ugy az Egyhaz,
es mi az ertelme. (Hogy miert is jo.)


					Tisztelettel: Akos
					

Kedves Vita olvasok!

Egy keresnek eleget teve tovabbkuldom erre a listara is az alabbi cikket,
amit
egy levellistarol kaptam. A felreerteseket kerulve a haborut teljes
szivenbol elitelem, ugyanugy, ahogy az etnikai tisztogatasokat. A
szerbeket elitelem, es en a NATO-t tamogatom. Mindenesetre a levelet
szellemesnek itelem, es Zaruba Ildiko szerint meger egy jo vitat. Igy
keresenek eleget teve a level:



    Amerika elhatarozta London bombazasat

  A Feher Haz tegnap bejelentette: Clinton elnok figyelmeztette Tony Blair 
brit miniszterelnokot, hogy ket het mulva megkezdik Nagy-Britannia 
altalanos bombazasat, ha addig nem jon letre bekemegallapodas Anglia es
az elszakadni kivano Eszak-ir tartomany kozott.
  Ha megszuletik az egyezseg, melynek reszekent egy Oroszorszag altal 
vezetett nemzetkozi hadero szallhatja meg Belfastot es kornyeket, a
katonai beavatozas elkerulheto. Ha nem, az Egyesult Kiralysag teruleten
talalhato minden katonai es "kettos hasznalatu" letesitmeny lehetseges
celpont lesz,  bar termeszetesen minden figyelmeztetest megtesznek a
pogari aldozatok elkeruleseert.
  Ezen tulmenoen, az elnyomott kisebbsegek emberi jogainak eroszakkal valo 
ervenyesiteset helyezik uj politikajuk kozeppontjaba az Egyesult Allamok
fegyveres eroi. "NATO beketeremtoket  vetunk be mindenhol" - jelentette ki
Madeleine Halfbright kulugyminiszter.
  Ebbol kovetkezoen, az elkovetkezo hat honapban az alabbi katonai 
lepeseket tervezik:
 - Ankara, Bagdad es Teheran bombazasat a kurdok emberi jogainak 
vedelmeben,
 - Madrid bombazasat a baszkok emberi jogainak vedelmeben,
 - Ottava bombazasat a quebeq-iek emberi jogainak vedelmeben,
 - Dzsakarta bombazasat a timoriak emberi jogainak vedelmeben,
 - Uj-Delhi bombazasat a Sri lankai tamilok emberi jogainak vedelmeben,
 - Parizs bombazasat a korzikaiak emberi jogainak vedelmeben,
 - Peking bombazasat a tibetiek emberi jogainak vedelmeben,
 - Mexikovaros bombazasat a chiapasi maya indianok emberi jogainak 
vedelmeben.

Sziasztok,
	ugy latom, tul fiatalok vagytok.
	A himnuszrol mar irtam. En 12 evig jartam ugyanabba a suliba
(1955-1967, Trefort gyakorlo, Bp), es NEM enekeltuk a himnuszt. 1967-ben KET
olyan osztalytarsnomet NEM JAVASOLTAK tanarszakon tovabbtanulni, akikrol meg
csak koztudott SEM volt, hogy vallasosak, csak epp az osztalyfonok tudta. Ez
eleg volt. Szoveg: ´hogyan is lehetne rajuk bizni a jovendo nemzedekek
oktatasat ´. Szerecsere mas szakra mehettek. Es ez 1967 -ben volt!!!!!!
	Az en edesanyam nem tudott a friss tanitoi oklevelevel az 50-es evek
legelejetol elhelyezkedni, csak azert, mert a szulei -sajat maguk -
szorgalmasak voltak, es kulaklistara kerultek ( az volt a maniajuk, hogy
egyre tobb foldet vettek, es muveltek, persze igy sem volt tul sok). Azutan
1960-ban sikerult elmennie tanitani (osszekottetessel es nem Budapesten,
ahol laktunk, hanem Pest megyeben, a 3 eves fia mellett is), es 1973-ban a
matek-tanitasaert kivalo tanitoi kormanykituntetest kapott (termeszetesen
soha nem volt parttag). Micsoda nyereseg az orszagnak, nem, hogy ilyen
emberek tomegeit nem engedtek a palyan ervenyesulni, ugye?
	En az 50-es evek elejen meg kicsi voltam, de pontosan tudtam, hogy
az emberek -az en szuleim is - miert rettegnek, ha este varatlanul
csengetnek, pontosan tudtam, kinek mit NEM szabad mondani, illetve lehetoleg
senkinek semmirol semmit, csak szepen bajosan mosolyogni es hallgatni.
Amikor otthon lelkendezve elmondtam, hogy kisdobos lehetek, edesapam orakig
meselt arrol, hogy ez -a valosagban - mit jelent. Es ezt az ember soha nem
felejti. A vegen persze kisdobos lettem, lelkendezes nelkul, meg uttoro, meg
kisztag, ezzel be is fejeztem, eddig volt kotelezo. A legaranyosabb sztorim
az volt, amikor elso gimiben -osztalyfonoki ajanlasra - meg kellett
valasztani az osztaly kisz-titkarat, aki edesanyja valami jo elvtarsno volt
valahol. Nos, masodik ev elejen a kislany nem jott tobbet iskolaba - kint
maradtak Nemetorszagban. De persze nem a keleti feleben.   
	Na, bekes vitatkozast, nem akartam nagyon feltorni a
tojashejatokat....
	Udv
	Ildiko

> =======================================================
> Felado : Erdelyi Ferenc
> E-mail :  [Hungary]
> Temakor: Re: csunya tenyek ( 22 sor )
> Idopont: Tue May 18 17:10:34 EDT 1999 VITA #1241
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> 
>  wrote:
> 
> > En egyebkent a hetvenes evekben voltam iskolas. Reszt vettem
> > vagy 30-40 iskolai unnepelyen. Soha, egyetlen alkalommal
> > nem enekeltuk a Himnuszt. Vagy csak a zene ment, vagy
> > lemezfelvetelrol szolt. Nem hiszem, hogy mashol maskent volt).
> >
> > Udv: Afonya
> 
> Ne haragudj, nem tudom, hogy milyen iskolaba jartal a 70es evekben, a mi
> iskolankban sohasem lemezrol ment a Himnusz, jolehet pontosan tudtuk,
> hogy mikor erkezett  ejtoernyos uj iskolaigazgato. csak
> kiegesziteskent,  69-77ig jartam az altalanos iskolat.  idonkent elhulve
> olvasom, hogy miken mentel te keresztul ezekben az evekben, mintha nem
> is ugyanabban az orszagban eltunk volna. legalabbis nalunk semmi
> retorzioja nem volt a hittan oktatasnak, pontosan tudtuk, hogy ki jar
> ra, ez sem a gimnaziumba meneskor, sem az egyetemre meneskor nem
> jelentkezett komoly hatranynak. azaz, egy esetben elofordult hasonlo
> eset, amikor az egyik tanar beirta a felveteli lapra a vallasos
> nevelest, de a tanart a sajat kollegai is melyen eliteltek es a
> felvetelben vegulis nem befolyasolt semmit.
> ef
> 
mfG:      Ildikó Záruba
START  AMADEUS  GmbH
Informationstechnologie Bereich Systemtechnik I_SD
Tel: 00/49/69/7588-2664  Fax: -2309 
E-Mail: 

Petibatyam:
>>Azt hiszem az ervenyes keresztseget elfogadtuk, 
>  Plusz a hit meglete. Ha valaki csak megkeresztelt de ateista, akkor
>az nem kereszteny (csak technikailag szolva)
Nem jo! Mert ajaratban voltunk, hogy a keresztenyt definialjuk! Tehat tudni
kell, hogy miben higgyen akkor az illeto...

>>Lehet, hogy o meg ervenyesen volt kereszteny, de az o es kovetoi
>>keresztelese mar nem ervenyes, 
>  A RK szerint. O szerintuk mega RK kereszteles nem ervenyes.
Akkor most azt definialjuk, hogy a mormonok szerint ki kereszteny?

>>mert mar eleve olyan valtozast eszkozol, mint a tobbnejuseg. 
>  Egyreszt a Bibliaban gyakorlott volt, masreszt mar eltoroltek.
Nem jo! A Biblia ket reszre oszlik, s masodik fele irja le az elso
megteljesedeset. Az a keresztenyseg alapja, ott pedig a hazassag szentsegge
novekszik. Mormonoknal visszamohemadanizalodik. (Mert szerintem Mehemed is
oszevetsegizalta az ujat, beleotvozve annak reszeit, kicserelven Izsakot
Izmailre...)

>> aminek nem nagy ertelme lenne, hiszen
>>kettonk kozul ki vedene meseiket?
>  En. Csak hogy lasd milyennek latom en a TE meseidet.   :)
Szemtelen! Akkor definiald magadnak a keresztenyseget a sajat
mormonhitehagyottateista szemszogedbol es ird ide!

>  Hat azert ugye megkerdojelezem, mar ha elt egyaltalan.
Keves! Feltamadott... Sokan elnek, nem hiszunk bennuk... Aki feltamadt, az
tobb, mint elt, az el.

>  Remelem nem hiszed hogy valaha is meg fogsz gyozni a keresztenyseg
>igazarol.
Azt azonban joggal hihettem, hogy eljuthatunk egy kozos pontra a kereszteny
szo magyarazasaban. Vagy ennyire komolytalan lennel?

>> A kereszteny meghatarozasahoz szerintem szuksegtelen
>>minden szakadar es mesemondo erveivel elohozakodnod, amit ugysem >veszel
komolyan.
>  Analogiakent hasznalom. Nekem ugyanolyan hihetetlen a te hited, mint
>neked az o hituk. Igy mar ertheto???
Ertheto lenne... De azt hittem komolyan tetted fel a kerdest. Akkor meg nem
tudtam, hogy gunyolodni akarsz.

>>Akii azt allitja, hogy a RK elszakadt az osegyhaztol, attol nem evszamot,
>>hanem esemenyt kernek megnevezni.
>  Akarmelyik zsinat, ahol "egyeztettek" miben is kell hinni. Vagy Paul
>tanitasa a korulmetelesrol, husevesrol.
Kozhelyek puffogtatasa, es tanubizonysaga, hogy a keresztenyseget csak
Andersen meseibol ismered. (Bocsanat batyam nem akartam szemelyeskedni,
magamat kene szidjam, hogy nem kovettem a tanokat, amikor latom, hogy
felfalatozott gyongyeim utan husomba probalsz marni.)

>> Felhoztam a sajat peldamat, aki nem voltam hivo, sem
>>templomba nem jartam tobb, mint 20 evig. Megis kereszteny maradtam. 
>  De nem voltal gyakorlo hivo. De hittel nem?
Petibatyam!!! O'vass folebben! "...aki nem voltam hivo..." Aki nem volt
hivo, az hitt, vagy sem?

>>A dogmakat nem lehet betartani, azok ugyanis hittetelek.
>  Ez nem korrekt. A tized fizetes az egy mormon dogma, megis nagyon sok
>mormon nem fizeti az egyhazi adot.
Akkor a mormonok meg a dogma (hittetel) szo jelenteset sem tudjak:-)))
Hogyan hihet valaki abban, hogy adot fizetni. Akkor hitvallasuk ugy szol,
hogy Hiszek Egy Istenben, az ado fizeteseben, a gyulekezetben valo
megjelenesben... Vagy csak a Te ismereteid hianyossaga degradalja Andersen
kovetoit igy alaja a bekanak?

>>Vegulis ha hisz, akkor a dogmakat hiszi. 
> Nem egeszen. Te elfogadhatod Jezust mint megvaltot anelkul, hogy >minden
vasarnap a templomban imadkoznal hozza.
Nem tudod mi a dogma, ennyi... 

>>Ennek ellene mond az en (es sokak eletenek tenye). akkor en nem voltam
>>kereszteny, vagy az voltam?
>  Ez a definiciotol fugg. Ha egyetertesz, akkor a hit is kell a 
>keresztenyseghez,
>nem csak a keresztseg meglete. Ha nem hitted az alapeszmeket, nem
>voltal kereszteny.
Akkor viszont meg kellett volna keresztelni. Paradoxon...

>>Es a felekezeti tagsagnak sincsen koze ahhoz, hogy valaki kereszteny-e.
>  Hat ha egy muzlim felekezet tagja az illeto.....
Mindig elveszited azt a franya tekozolo gyermeket!:-)


>  Hat egy muzlim nyilvanvaloan nem. Szoval olyan definicioval gyere
>amelyik kizarja a muzlimokat.
Az ervenyes keresztseg hianya.

De mar megallapodhattunk volna - ha nem bohockodnal- abban, hogy a Vita,
azaz a keresztenyseg kepviselete szempontjabol valoban nem fogadom el
elegsegesnek az ervenyes keresztseget. Szavaiddal elve, en mint
"technikait", ami roppant nem talalo kifejezes, probaltam elsosorban
meghatarozni. Es ugy johet a kepbe hivo es nem hivo kereszteny. Amikor en
nem voltam hivo nem is vallottam magam keresztenynek. Nem tudtam, nem
erdekelt, sot elutasitottam volna ezt a titullist. Azonban kesobb
megertettem a szentseg lenyeget... Az ateizmus nem szentseg. Aki elkezd
hinni, az mar agnosztikussa lesz automatikusan. Azonban a szentseg nem
moshato le, nem szuntetheto meg. Szerintem ez ateista szinten is
megertheto, megha nem is fogadod el. Az ervenyes hazassag is ilyen,
valamint az egyhazi rend szentsege, es a bermalkozas. ezek a nem
ismetelheto szentsegek. A gyonas, betegek kenete, es a szentaldozas
termeszetesen ismetlodo reszvetelt igenyel. De attol, hogy valaki
elmulasztja az azokban valo reszesedeset meg nem ervenytelenednek az
egyszer kiszolgaltatottak. (Most ne kezd itt mormolni, mert a keresztenyseg
Andersen elott es nelkul is letezett, igy o a keresztenyseg szamara olyan,
mintha sosem lett volna.)
Teddy

Tengery J irja,hogy
"A vajdasag az egesz mas ugy.Oda a szerbek a torok uralom elol telepultek
be meg a 15.szd-tol kezdodoen.Majd a masodik nagy betelepulesi hullam a
Boszniabol es Horvathorszagbol 4-5 evvel ezelott eluzott szerbekbol allt."

  Ennek logikus kovetkezmenye,hogy magyar csaladokat uldoznek,es
fenyegetnek.

Hat ez a" hivatalos szerb" mentalitas amit mar regota akarok megvilagitani.
Nem altalanositok mert nem minden szerb ilyen.Csak a szerb vezetes ilyen.

Erre irtam en ,hogy
"mi lenne,hogyha a MO-i politikatol teljesen fuggetlenul Erdely is kerne
az onallosagot?"

Erre meggondolatlanul es felelotlenul      - beir
egy csomo zagyvasagot es szemelyeskedest,es a valaszadastol pedig
tartozkodik,ami szereny velemenyem szerint muveletlensegre utal.
Mar legalabb ketszer kertem,hogy ha lehet okolja meg felelotlen
kijelenteset.

Struccpolitikus???
Hello there!

udv Jozsi

Bulgakov irja:

>     Igy van en ma agyremnek tartom az oroszok hadbaallasat. De a
>mostani tortenesek egyaltalan nem igazolnak teged. Eros fantaziara vall,
>hogy a mostani tortenesekbol nem tudod eldonteni, hogy az oroszoknak
>eszuk agaban sincs beavatkozni. :)
Nekem nem hianyoznak az oroszok:-(
Eros fantaziam alapjait elmondottam: Szerb szovetseg, szavahihetosegi
konfliktus, birodalmi utokoma... 

> "Azt allitottad, hogy a harci cselekmenyek hamarosan vegeternek. En ezt
>megkerdojeleztem. Ez mar olyan talaj, ami tulmutat tudasunkon, csak a
>korulmenyekbol vonhatunk le kovetkezteteseket."
>     Mar ne haragudj, de akkor mivel szoktad indokolni, hogy a Birodalom
>osszeall? :))
Lathatoan ez tortenik. Semmi komoly jel nincs a horizonton, ami ezt meg
tudna akakdalyozni...

>    A tudas mennyisege relativ, mivel nem tudjuk pontosan, hogy mennyi
>tudas kell, ahhoz hogy egy haboru kimenetelet es hosszat megjosoljuk.
>De  koszonom, hogy olyan hizlgo parameterekkel lattad el a tudasomat,
>hogy az ehhez keves :))
Felteteleztem, hogy Te sem avattatal bele a politika minden
boszorkanykonyajanak hatso szandekeiba:-)))

>    Az oroszok mar a Varsoi Szerzodes felbomlasakor masodlagos katonai
>hatalomma avanzsaltak, hogy a Szovjetunio szeteseserol ne is beszeljek.
Ezt mondjuk mi, de ott ezt nem mindenki igy gondolja. Maga Boris mondotta,
hogy a nyugat NE tekintse orszagat masodlagos katonai hatalomnak. Esett ez
a legitamadas kezdeten, amikoris egyszeruen figyelmen kivul hagytak a BT-t,
mert ott 2 tag vetozott.


>    Hat ezaz ami nem igy van! Mar a '90-es evek eleje ota csak egypolusu
>a katonai vilagrendszer (ufohivok kimeljenek). S a katonai versenyt az
>oroszok mar a '70-es evekben teljesen elvesztetek. Mert gazdasagilag nem
>birtak a versenyt, bar a vesztes tenye csak a '90-es evekben valt
>nyilvanvalova.

Ezzel megint nem tudok egyeterteni. Ez ugyanis egyelore latszolagos. Nem
emlekszem egyetlen birodalomra sem, amely haboru nelkul eltunt volna a
sulyesztoben. Amellett az eroviszonyok valtozoak... Neha az eros, aki nagy,
maskor ugyazt a nagyot merete oroli fel. Masik birodalom is letrejovoben
van. Az altalad is emlitett Kina. 
De itt a meghatarozasaink kulonboznek el megint. En azt ertem egypolusu
vilagnak, amikor az egy polus olyan stabilan uralkodik, hogy osszeomlasat
kulso erok nem okozhatjak. Itt pedig nem tartunk. A Birodalom eppen
letrejovoben van, s ennek feltetele az is, hogy jelenleg senkinek nem all
szandekaban e szovetseg megakadalyozasa. Akinek igen, az nem eleg eros
hozza. DE letrejohet nalanal nagyobb ellenseges hatalmi szovetseg. Ennek
feltetelei meg adottak, igy nem tekintheto legitim egypolusunak a vilag. 

A hajdani ketpolusu is olyan volt. A harmadik vilag mindossze nem tartozott
egyik eroter kozvetlen kontrolja ala sem es gyarmatosithato teruletnek
szamitott, de ott nem johetett letre annak stabilitasat megingatni kepes
ero. Ehhez tartozik, hogy Kina is a kommunista blokkhoz volt sorolva. Mara
azonban teljesen onnallo birodalmi statuszra torekszik. A diplomaciai
szovetsegek amilyen ravaszul letrejonnek, ugy mulhatnak ki. Az ido a
Birodalom letrejottere kedvezo most, de jelenlegi erofolenye, mely
latvanyosan felulmulja a valosagost, csokkenni fog gazdasagi
kiszolgaltatottsaga miatt. (Zarojelben emlithetnek egy japan-kinai
szovetseget, amely letrejotte sotet kerdojelet festene a baby Birodalom
jovojere.)

Teddy

Csak egy gondolat (elsosorban Imre bacsinak): a nyugdijrendszer
egesz biztosan ossze fog omlani, hiszen ez be van kodolva az orszag
demografiai viszonyaiba. Sietteti az osszeomlast az, hogy a jobban
keresok tobbnyire atlepnek a varomanyfedezeti alapu rendszerbe,
ezaltal pont azok esnek ki, akik jelentos befizetest tettek (en is
azonnal atleptem, mivel tolem is tobb eve mindig a maximumot vonjak).
Ez persze nem azt jelenti, hogy vege a vilagnak, de azert kellemetlen
lesz. Megoldas? Nincsen. Legfeljebb a munkanelkuliseg jelentos
csokkenese lenne, amire nincsen nagy esely, hiszen igy is
alacsonyabb mint az EU atlag.

Egy a mainal sokkal gazdagabb rendszer sem lenne megoldas.
Ha ugyanis a realberek mondjuk megduplazodnanak, akkor nyilvan
a nyugdijasok is dupla erteket akarnanak. Vagyis aranyaiban ugyanott
allnank ahol most. A szazalekos elvonas merteke ugyanaz marad.
Persze, ha tobb van talan konnyebben fizetnek az emberek ugyanannyi
szazalekot, bar az en tapasztalataim inkabb az ellenkezojet
mutatjak: minel gazdagabb valaki, annal jobban sajnal kiadni minden
fillert. Szoval a nyugdijrendszer mindenkeppen osszeomlik, mas kerdes,
hogy attol meg nem megy csodbe az orszag.

Udv: Afonya

Dr. Major Maria fenti temahoz fuzott gondolatahoz:

A nyugdijmegallapitas es azt koveto modositasokkal kapcsolatos resszel
tisztaban vagyok. Ez van.

<Es kozgazdaszkent meg egy gondolat, termeszetesen nincsenek
konnyu helyzetben a nyugdijasok, de minden - partoktol, iskolaktol
fuggetlenul minden - kutatas, elemzes azt mutatja, hogy az
atalakulas legnagyobb vesztesei a fiatal, gyermekes csaladok.
S ha ok osszeroppannak, osszeroppan minden olyan "tarsadalmi
generacios szerzodes" is, mint a tarsadalombiztositasi nyugdij-
rendszer. Ugyanis, ha arra kenyszerulnek, hogy kimenekuljenek
a fekete es szurke gazdasagba, akkor eltunik a fedezet a
nyugdijak mogul.

Tehat nem szabad a generaciokat osszeugrasztani. Ahogy
tobb nyugdijas szervezet kepviselojevel talalkoztam mar, akik
nagyon fontosnak talaltak a gyermekes csaladok tamogatasat,
mert _gyermekeik, unokaik_ sorsat lattak benne.>
Egyetertek azzal is, hogy fiatal gyerekes csaladok az igazi vesztesek.
Azt viszont nem tudom elkepzelni, hogy a nagycsalados fiatalokat es a
kisnyugdijasokat barki is ossze akarja ugrasztani.
Bizonyara sokan ismernek olyan kisnyugdijast, aki meg ebbol a
nyugdijabol is igyekszik valamit juttatni a gyerekeinek vagy az
unokainak.
Egyik korabbi hozzaszolasomban azt tettem szova, hogy vannak oriasi
penzek, melyeket felelotlenul es eredmenytelenul hasznalnak fel a
koltsegvetesbol, amit egy kozgazdasznak biztosan nem kell felsorolnom.
Ha ezeket a penzeket hatekonyan hasznaltak volna fel, akkor mind a ket
retegnek tobb jutott volna.

Ezt csak azert mondtam el, mert a ket generacio helyzete kerult
osszehasonlitasra, de az eredeti tema maga a nyugdijrendszer volt,
pontosabban az emeles differencialasa abbol amit erre aldoztak.

Udvozlettel

Simon Geza

T. sacha !

>Mik is a lehetseges szituaciok? (Megmaradnek szigoruan a "normalis"-nak
>kategorizalt emberek targykorenel.)
Am legyen, maradjuk ennel, bar ezzel jelentosen leszukiteted az
abortusszal erintettek taborat, sot mondhatni minden esetet kizartal,
mivel az abortusz nem egy normalis eset.

>... ugy gondolom, hogy az apa tok mindegy mit gondol, ...
A tobbi mondanivalod nem idezem, mert annak  is ez volt a lenyege, tehat
nem erveles volt, csak velemeny. Valojaban azonban semmilyen ervet nem
irtal le. Megteszem ezert helyetted. Ket erv szol az anya dontesjoga
mellett. Az egyik, hogy az anya szemelye biztos, mig az apaje nem. A
masik, az anya szuli a gyereket, es nem az apa. Az elso ervvel nem lehet
vitatkozni. Ha az apa szemelye ketseges, akkor nyilvan nem rughat
labdaba. Ha viszont az apa szemelye biztosnak veheto, akkor ezen az
alapon mar ugyanannyi beleszolasa lehetne, hiszen a gyerek jovojehez
ugyanannyi koze van, es semmikeppen nem jon ide a barbar minositesed. A
masodik erv pedig csak abban az esetben fogadhato el, ha a szulesnek
olyan egeszsegugyi kockazatai vannak, amelyek onmagukban is indokoljak
az abortuszt. Pusztan azert, mert valaki szul, nem igazoja az
abortuszhoz valo jogat, hiszen a szules minden no szamara pontosan
ugyanazt jelenti, ezert ezen az alapon akarmelyik no, indoklas nelkul is
kerhetne az abortuszt. Megjegyzem, hogy amelyik kapcsolatban a no
egymaga vallal egy ilyen dontest a parja bevonasa nelkul, az nagyjabol
keresztet is vethet a kapcsolatra, de legalabb is komoly probatetelnek
teszi ki.

>(Gondolok itt a kozelmultban nagy felhaborodast kelto Alfa Magzatvedo
>Szolgalat-ra)
Ez az eset nem tartozott a "normalis"-nak kategorizalt emberek
targykorebe, mivel a lany kiskoru (13 eves?) volt, ezert a gyamjanak a
kezeben lett volna minden dontes. Ha megtartottak volna a gyereket,
akkor az mar serdulokorba ert volna, mire az anyja befejezne az
iskolait. Nyilvan nem az anyja nevelte volna a gyereket, hanem elvettek
volna tole.

T. Akos !

>... Persze minden kovetkeztetesevel
>nem tudok egyet erteni, de ez mar vallasossagombol fakad es
>abbol, hogy hiszem/tudom, hogy Isten kepere es hasonlatossagara
>vagyunk teremtve, azaz az ember onmagaban ertek fuggetlenul
>attol, hogy milyen hasznos a tarsadalom, faj, emberiseg, stb
>szempontjabol.

Ezzel latszolag visszakanyarodtunk a vallasi kerdesekhez, bar
egyaltalaban nem vagyok meggyozodve arrol, hogy az egyhaz is egyetert a
megallapitasoddal. Szamos ok lehet arra, hogy kulonbozokeppen iteljunk
meg embereket, es szamos szavunk is van erre. Jo, rossz, szorgos,
mihaszna, bunos, artatlan, barat, ellenseg, stb. A hetkoznapi eletben
erre a megitelesre szerencses esetben nincs sok szukseg, de mindig
vannak kulonleges esetek is, amelyben dontenunk, es itelnunk kell.
Mindig akadnak olyan szemelyek, amelyek akar sajat hibajukbol, akar
sajat hibajukon kivul kenyes, vagy elviselhetetlen helyzetbe hozzak a
tarsadalmat, vagy annak egy reszet, es a megfelelo dontes elmulasztasa
egyre sulyosabb, es sulyosabb helyzetet teremt. A megfelelo dontes
viszont elkerulhetetlenul magaba foglalja az egyes emberek megiteleset
is. Az ember altalaban veve sem tekintheto soha onmagaban, de bizonyos
kulonleges esetekben egyenesen sulyos hiba az ember onmagaban valo
vizsgalata.

Bar szamos nyugateuropai orszag (es Mo. is) megszuntette peldaul a
halalbuntetest, de nyilvan nem mondtak le a fegyveres honvedelemrol,
vagy a fegyverek alkalmazasarol peldaul a koszovoi valsag kapcsan. A
torveny ugyan tiltja az emberolest, de a katonai szolgalati
szabalyzatban pontosan le van irva, hogy mikor hasznalhatsz, es mikor
kotelezo hasznalnod fegyvert mas emberek ellen.

A kulonleges helyzetek kulonleges kezelese annyira nyilvanvalo, hogy a
vallasok sem kepesek kivonni magukat ennek megitelesebol. Nem is vonjak
ki magukat, bar a vallasok sokkal inkabb a bekes, es problemamentes
hetkoznapi eletre nevelesre koncentralnak, a kulonleges esetekben pedig
inkabb tuzolto munka (mondhatni ordoguzes) folyik. A kulonleges esetek
kezelesenek azonban nem az a modja, hogy a kulonleges helyzetet
automatikusan visszaminositem szokvanyos, mindenapi helyzette, hiszen
ebbol altalaban a helyzet sulyosbodasa kovetkezik, sem pedig mindjart
ordogot kialtani, hiszen ezzel azokat is ellensegekke tesszuk, akiket
nem akartunk. Sokkal celszerubb az eppen adott problema pontos, es
korultekinto megismerese, es a racionalis, mindenki altal megertheto
allaspont kialakitasa.

Bar en is olvastam az elveszett barany keresese szuksegessegenek
peldajat, de azzal egyutt tudni kell a hatart is, meddig menjunk el a
keresesben. Ha az egesz nyajat elveszthetjuk a barany keresese kozben,
akkor megis inkabb hagyjuk a baranyt, hiszen az egesz nyaj elvesztese
sokkal jobban fog hianyozni. Hiszen a peldaban is arrol van szo, hogy a
nyaj megvan magaban, amig a pasztor keresi a baranyt.

Udv: Takacs Feri

Kedves Teddy!

Irod Palotaihoz:
> >Mig ti szeretitek az Ormestert, de nem tisztelitek. Szeretitek,
> >mert ezerszer tobb hasznot hajtott (es hajt! ezert is kell szentte
> >avatni, hogy az aranytojast tojo tyuk [avagy Terez ormester-ipar] 
> >eletben/uzletben maradjon) nektek (es a Vatikani [Penz] Term. 
> >Szov.-nek), mint amennyi kart okozott a szegenyeknek.
> Zarojelek nelkul: Szeretitek, mert ezerszer tobb hasznot hajtott nektek,
> mint amennyi kart okozott a szegenyeknek.
> Ez a zagyva mondat vegulis logikailag vizsgalva: Nekem es Zolinak semmi
> hasznot nem hajtott, ami ezerszer tobb, mint a negativ kar, amit a
> szegenyeknek okozott. Szoval Szekely Zoli matamatikus, remelem segitesz
> levezetni a kepletet!
Jo latod, zagyva. Nehany sorba van a patologikus suru vadaskodas.
Teli van pakolva minden mondatja ossze-vissza. Mi a teteje? Meg
atheist haverjait is riasztja. Nem csoda. Irtam neki aggodom.
Impertinent maniakos tulbeszelest szokta kovetni depressziv 
dermedes. Olyankor eltunik, nem irja. De aztan megint elolrol 
omlezti. Hogyan tudjunk segitni?

Mi teteje van irni sok nonsense-ot, most mondjad, hogy:
 - a Vatikan egy kapitalista vallalkozas?
 - Terez anya uzleti alapon volt jotekony?
 - kart okozott szegenyeknek?
 - kereszteny nem tizteli Terez anyat?
 - anyagi erdekbol szentte kell avatni? 
Olyan szimpla ostobasagok zagyvareka, minden joerzesu ember fordulja 
tole. Majd egyszer eszreveszi. Csak baj, ilyenkor nem lat a szeme.
Csak ontja ocska mikulazast. Hogyan sajnaljuk?

Udvozlettel:                        Sz. Zoli

Kedves VITA-zok!

<sacha> irja:
> Ha mar szamokkal dobalozol, legalabb ird melle azokat az adatokat,
> amiket a statisztikakhoz mellekelni szoktak (megkerdezettek kora,
> neme, statusza stb., felmeres korulmenyei, statisztikai modszer)
Mondtam valahol van az Internetban. Hozta akkor Time Magazine,
Newsweek, mindenfranc. Nem az lenyeg. Aranyok lenyegesebb.

> Amig fiatal az ember ugy is messze felulteljesiti
> az ilyen statisztikakat, ahogy oregedni kezd, van aki lejjebb adja
> kulonbozo okobol, van aki meg jobban rakapcsol.
Persze, tolhatol statiztikot le/fol eletkorban. Aranyban volt a
sorrendje ugy, hivonek tobb a hazaseletje mint atheistnak. Az a 
meglepetes, mert szterotipaztok. Gondoljatok, hivo nem eli eletet 
oromben. De pedig eli. Mennyire hogy eli! Jobban eli mint atheistok.

> > Namost kinek telik tobb orome?
> Arrol hallottal-e, hogy nem csak a mennyiseg szamit, hanem a
> minoseg is?  Mit is akartal uzenni tulajdonkeppen?
Pont az van a szoban! Minoseg van. Eletes minoseg. Ne aggodj
mennyisegre, mondtam shiftolhato le/fol eletkorban.

Ildiko irja:
> - Szekely Zolinak gonoszkodas: ez persze a hazassagon beluli ertek, es az
> atheistak ugye nincsenek annyira kotve a hazassag szentsegehez...azon kivul
> meg hozzajohet mondjuk heti 1-2..... :o)))
Johet, johet. Gondolod annyi? Szerintem soknak nagy a szaja, de 
moralok nem rosszak meg annyira. Par felrelepes van biztos, de nem 
altalanosan terjedt. Legtobb atheist, kit tudok, inkabb huseges. 

Udvozlettel:                       Sz. Zoli

Udvozlom a VITA-zokat...

S akkor vagjunk bele...

Robin...:

> >Es mire vannak a vedekezo szerek stb ???
> Te hasznalod?  Mindig?
Elnezest kerek a VITA-zoktol... lehetseges, hogy konnyelmuen beszeltem...
tudod Robin... en meg soha nem voltam lannyal "ugy"...
Persze most sokan gondoljatok, hogy akkor en mit papolok itt... de
igyekszem elmondani a velemenyemet es gondolataimat...

NEM ERTEM, hogy az ovszer miert lenne elfogadhatatlan az Egyhaz szamara,
nagyon hulyek kell legyenek, ha azt mondjak, hogy a nemiseg csak a
szaporodasra van... ha csak arra lenne, akkor eleg lenne evente egyszer
egy parosodasi idoszak stbstb... mint egyes allatoknal, szerintem a
nemi kozosules azert olyan jo es azert _is_ van, hogy kedvunket leljuk
benne es azert _is_, hogy utodokat tamasszunk...
Nem ertem azt, hogy miert rossz az, hogy szeretkezni akarok, de nem
gyermeknemzes celjabol...

> >Es tisztaban voltak azzal is, hogy milyen kovetkezmenyei lehetnek ???
> Es ha nem? Ha talan csak ugy hittek, hogy tudjak?
csak azt tudom irni, amit irtam mar, hogy:
> >Az o felelossegukre vagy eppen felelotlensegukre tettek !
> Marmint a fiuk  avagy  a lanyok?
Ohhhh... konyorgom... mindketto... a fiu is es a lany is, de ha mar
baleset tortent, akkor a fiunak egy bizonyos szinten kotelessegerzete
kellene legyen arra, hogy segitsen az anyanak... de ez mar tul bonyolult
kerdes...

> >Mas: Az abortusz akkoris gyilkossag szerintem, ha nem szivesen megy a no.
> Termeszetesen, de sokszor nem onkent valasztjak.
Mindig onkent valasztjak... onkent engednek a tanacsnak, vagy nyomasnak...
es ez annyi mintha onkent valasztana...

> >Es el is hiszem, hogy nem szivesen megy. En se mennek szivesen.  
>  Miert nem? 
Miert ??? te szivesen mennel ???

> Ugyanannal a nonel is tortenhet "baleset", akarata ellenere is. Vedekezese
> ellenere is. Ha csaladapa lennel, tudhatnad milyen gondokat okozhat.
Hmmm... Ha a pszichologiaban egy kisse jartasabb lennel, akkor tudhatnad,
hogy az ilyen "balesetek" nem balasetek...
 
> >MI LENNE, HA EGYSZERMAR ELKEZDENENEK OVSZEREKET ES FOGAMZASGATLOKAT
> >OSZTOGATNI... MEGBIRJA A KOLTSEGVETES !!!
> Ez speciell nem hulye otlet 
speciell szerintem egyaltalan nem... Ha mar annyira kuzd ellene, akkor
elozze meg !!!

Szundi...:

> > Mit ertesz szellemi en alatt, mert lehet, hogy nem ugyanarra gondolunk
> > ennek a szonak a lattan, en ezert igyekszem mindig odairni azt is, hogy az
> > ilyen jellegu szavak alatt mit ertek, hogy ne legyek felreertes okozoja !
> Szellemi en: ami orokke el, es kepes fuggetlenedni a testtol.
> Van egy alakja, kulseje, olyan mint a testunk, de nem az, mert a 
> szellemi en kulseje halalunk utan is megmarad es lathatatlan. Belseje 
> is van, ezek a gondolatyaink, erzeseink, amik szinten orokke 
> "elnek". Ennel jobb definniciot nem tudok.
Ez szep, de mutass nekem egy ilyen szellemi en-t...

> > Biztos, hogy nincs ilyen enje a targyaknak es allatoknak ?
> Aham. Kulonben halala utan is elne, de egy targy meg se hal pl.
Honnan tudod te azt, hogy a targy nem hal meg ? Honnan tudod, hogy egy
targy nem el ??? Honnan tudod, hogy csak az el, amirol mi meg vagyun
gyozodve, hogy el ???

> > Biztos, hogy van ilyen enje az embernek ?
> Igen, lasd szellemek, akik nemmasok mint az elhuntyak szellemi enjei-
> immamron fuggetlenul a testtol.
Te lattal ilyet ??? Mutass egyet nekem is, de ugy, hogy semmi ketseg ne
ferjen hozza, hogy az az...

> Fizikai: ami itt van e vilagban, erezheto, lathato, sejtheto.
A test-re gondolsz ??? 

> > > l nem azert esnek le a targyak, mert lefele akarnak esni,
> > > hanem mert ez a torveny es kesz.
> > Es kesz ??? Es kesz ?????? Te ebbe belenyugszol, hogy ez a torveny es
> > kesz ?
> Mit tudok tenni?
Rajtad all... Keress... valaszokat, mert aki keres talal... ez nagy
igazsag... <- sajat tapasztalat.

> > Miert, honnan, kinek, micelbol es hogyan a torvenyek ???
> Hogy fenntartsak a vilagot.
Ez csak a miert-re adott valasz... de mi van a tobbi kerdessel ? 
> > Egyaltalan torvenyek ?
> > Mi a torveny ?
> Na ez mar filozofia, aminek ertelmet nem latom.
En meg igen... A filozofia szamomra a valaszok keresese kerdeseimre...
 
> > > > Az abortuszrol csak annyit meg, hogy a kovetkezmenyeket tekintve
> > > > pszcihes
> > > > es egeszsegi szempontbol, bizony vannak biztonsagosabb megoldasok is.
> > > Es mik azok?
> > Oh gyerunk mar... !!!
> > A legelso a ilyen megoldas maga a szules !!! (Ha mar nem lehet semmi masat
> > tenni), de ott vannak a vedekezo modszerek...
> Biztos vagy benne, hogy egy szules biztonsagosabb egy abortusznal?
Biztos vagy benne, hogy az abortusz biztonsagosabb a szulesnel ?

> En meg most a 20. szban sem, de asszem a kozepkorban foleg nem 
> gondoltak igy, vagy pl 19 szban mennien meghaltak gyermekagyi lazban.
Azota tudtommal fejlodott az orvostudomany...

> Egeszsegi szempontbol: tudod hanyfajta betegseget okozhat maga a 
> terhesseg?
> Pszichesen: itt is van veszely, van egy un. szules utani depresszio.
> Szoval ha ossze akarod hasonlitani ilyen szempontbol a kettot, azt 
> kell mondjam, mind2 rizikos!
Ez az... de azt mondtam, hogy ha mar nincs mas megoldas, akkor inkabb
szules, mint abortusz...

> ATTY
> > > noknek kell vallalni. Gyilkossag aran is, mert mit szolnal mondjuk evente
> > > egy ujabb bebihez pl?
> > Es mire vannak a vedekezo szerek stb ???
> Soxor teherbe esnek mellette is, lasd elozo cikkem.
Fenneb irtam ezekrol az u.n. "balesetekrol" Robi-nak...
 
> Hat igen, vegulis az onmegtartoztatas a 
> legbiztosabb fogamzasgatlo moccer, bar letezik szuznemzes is...
Hmmm... meselnel errol, mert ez erdekesnek tunik, de ne Jezussal 
gyere jo ???



Es akkor jojjon az a tema, amiert feltettem a szaporodassal kapcsolatos
kerdeseket az allatok vilagaban...

Mint tudjuk, Darwin olyasmit emlegetett, hogy :
_AZ_EMBERNEK_ES_A_MAJMOKNAK_LEHET_KOZOS_OSE_!!!_
Azt mondjak, hogy az emberben ami megvan es hianyzik az allatbol, az a
lelek...
Nezzuk csak tovabb... A majmok mar annyira fejledtek, hogy bizonyos
eszkozhasznalatra kepesek... persze nem munkaljak azt meg, hanem, mit
tudom en, egy faaggal csapkod ide oda stbstb... 
Mint tudjuk, az ember barmilyen idoszakban kepes utodnemzesre, mig az
allatok legtobbjenel van egy parzasi idoszak... tehat az embernel ez
kiterjedt az egesz eletre, miutan kifejlodtek nemzoszervei...

Ezeket az ugymond tenyeket szemmel tartva feltennem a kerdest, hogy 
Vannak-e az allatoknak vagyai ??? Es foleg megvan-e a birtoklasi vagy, es
az ervenyesulesi vagy ??? Ami mint tudjuk az emberekben dominans vagy...
Vannak-e valamilyen utalo nyomok az allatoknal vagyakra ???
(Oszton-vagyak es   nem oszton-vagyak... ) 
Varom a valaszaitokat...

Udv...
- Atty -

>Robin:
>Miert nem ferhet ossze napjainkban, a jovo szazad kuszoben az evolucios
>elmelet a vallassal?

  Tulajdonkeppen teljesen osszeferhet, ezert is fogadta el a Pa'pa mar vagy 2 
evtizeddel ezelott. A kezdeteken lehet vitatkozni (osrobbanas vagy isteni 
beavatkozas) de a folyamaton nem erdemes.

>Mar a legtobb hivo sem tagadja ennek letet, 

  Pontosan, kiveve a fundamentalistakat es a struccpolitikajuakat.

>Paradox kerdes?

  Nem.

>Tud valaki valaszolni?

  Hat persze, miert volt valami amire nem tudtam?   :)

>Az abortusz mindenfelekeppen gyilkossag ebben egyetertek. 

  Attol fugg, mi a definicio. A Webster szerint : torvenytelenul megolni
egy szemelyt. Mivel itt most felmerul a kerdes, ki vagy mi egy szemely:
egy eppen csak kette osztodott petesejtet eleg nehez szemelykent kezelni.

>Meg a tobbiekkel is akik ugyanezt valljak -  zigota vagy nem - de mar par ora
>mulva is emberkerol van szo.

  Miert is hasznaltad a -ke kicsinyito kepzot?   :)

>>1.Hol van a lelek amikor a beteg evekig komaban fekszik?
>Ki tud erre igazan valaszolni?

  En. Nincs olyan hogy lelek, ontudat van es hat az illeto nincs
ontudatanal.

>> 2. Mikor lep a lelek a testbe? (fogamzas,terhesseg,szuletes,kesobb)
>Egyszerre lepnek es ez igy logikus. 

  Ez meg nem volt egy logikus valasz.

>A fogamzas pillanatatol kezdve
>egyutt van test es lelek, bar szemmel meg nem lathato.

  Ez mar jobb volt. Miert, a lelek lathato kesobb?

>> 3. Mi van a tudathasadasos/tobbszemelyisegu emberek lelkevel?
>Ah, mi van? Petibacsi te sem tudod, 

  Csak azert mert kerdezek, nem jelenti azt, hogy nem tudom a 
valaszt. Szokratesz modszere volt, hogy kerdesekkel ravezette a 
vitapartnereit az allaspontjuk hibaira.
    Mint a szo maga elarulja a tudathasadasosoknak hasadt ontudatuk van,
tobbszemelyisegu emereknek meg tobb.

>> 4. Van-e lelke az allatoknak?
>Bar sok haziallatra nem hivatkozhatok, de szerintem minden allatnak
igenis van lelke is.

  Szerintem is van ontudatuk, de ha hivo vagy, keretik a velemenyed
egyeztetese a vallasi eloljaroiddal.

>>A tudatalattit a lelekhez sorolnad?
>Engem is ez izgat mar regota es aki tud valaszoljon ra.

  En nem, de valaki adhatna mar egy definiciot a lelekre.

>Szundi a spiritualist:
>Igen, lasd szellemek, akik nemmasok mint az elhuntyak szellemi enjei-
immamron fuggetlenul a testtol.

  Szundikam adj mar legyszives csak egy elfogadhato bizonyitekot a
szellemek letezesere! Faradsagodat elore is koszonjuk a Szellemirtok
Orszagos Tanacsa neveben, mi akik azt hittuk, hogy Konyves Kalman
ota boszorkanyok pedig nincsenek. Csak naiv es hiszekeny emberek.

>Joe probalkozott a valaszokkal a lelekrol:
>1, Ha a lelek maga a szemely akkor amikor komaban fekszik akkor a lelek
>/azaz a szemely/ fekszik komaban.

  Ezzel csak az a baj, hogy a lelek tanitas szerint kilephet a testbol, mint
a halal utan is, es akkor a komaban levo betegben mit csinal a lelek?
Pihenget vagy elmehet a szellemvilagba es onnan visszaterhet?

>2, A lelek nem lep k=FCl=F6n a testbe hanem a fogamzas pillanatatol egy uj
>szemely.

  Szoval ha egy 10 napos fotusz meghal akkor az milyen alaku lesz a=20
tulvilagon?

>3, A tudathasadas betegseg es az agynak valamilyen problemajat jelzi /azt
>hiszem/, semmi koze egy kulonallo lelekhez.

  Well, a lelek a szemely tukre tehat igenis van osszefugges. Valoszinuleg=20
akkor neki is tort a lelke.

>4, Az allatok maguk is lelkek vagy szemelyek.

  Gondolom itt ideerted az egysejtueket/amobakat is. Es mi van a novenyekkel=
?
Ja es mi lesz az allatok lelkevel halaluk utan? Van Menny ZOO es Pokol ZOO?

>5, Reinkarnacio....=20

  A reinkarnaciorol roviden: mivel az egyennek nincs tudomasa a korabbi
allapotrol (macska volt-e vagy ko?) igy a dolog szempontjabol teljesen=20
mindegy hogy letezik-e maga a reinkarnacio vagy sem.

Szia Stefi!


> Azonban ugy gondolom, hogy az abortusz nem lehet a fogamzasgatlas 
> egyik alternativaja!
Nem is! Ezt en sem igy gondolom. Ezt en egy idonkent elkerulhetetlen
"szukseges rossznak" tartom. Hulye peldaval elve, olyan, mint egy
foghuzas. Lehetoseg szerint azt is el kell kerulni, megelozessel
(fogmosas, durvabb esetben gyokerkezeles), de ha mar tenyleg nincs
mas lehetoseg, akkor ki kell tepni, mielott a delikvens beleorul a
fajdalomba, illetve mas maradando egeszsegkarosodast szed ossze ezen
keresztul.

> Sajnos a vilag ma pont errol szol és elemi szinten sem vagyunk kepesek
> toleralni egymast. Ez nagyon nagy baj.
Az. De ezt sajnos nem lehet ugy lerendezni, hogy ertekrendeket akarok
emberekre rakenyszeriteni. Ezt az emberek ugysem turik el.
Ismered Csipiket a torpet? Gyermekkorom egyik kedvenc meseje volt.
O egyszer eszrevette, hogy Ebadta, a vadmalac kitartoan stiroli
Legyolo Galocat. Csipike meg volt gyozodve rola, hogy Ebadta meg akarja
enni Galocat, amitol persze elpusztult volna. Ezert hat fogott egy 
legyet, feltette Legyolore, elrettento peldakent a vadmalacnak.
Masnap reggel Ebadta megint ott ult a gomba elott. Csipike fogott egy
masik legyet es ujra elrettento peldat statualt a malacnak. De Ebadta
harmadnap, sot meg negyednap reggel is ott ult a gomba elott. Ugyanis
imadta az elrettento peldat...
 
> Irasod alapjan nagyjabol egy korosztaly lehetunk. Mondd meg, lemaradtunk
> valamirol, uram bocsa, lelkileg, tartalmilag kevesebbek vagyunk attol, hogy
> a gimi alatt nem eltunk egyutt a baratnonkkel, baratunkkal, nem volt sajat
> bankkartyank, nem szedtunk fogamzasgatlot stb?? Mert a tapasztalatom az,
> hogy ma ez a tendencia. Ha meg "becsuszik" valami gikszer, mennek a
> kislanyok "kaparasra". Hat ne mondd nekem azt,  hogy ez normalis??
Nem, bar oszinten bevallva en bankkartya nelkul is egyutt aludtam a
baratnommel - igaz csak hetvegeken - es szedte a fogamzasgatlot. Es ha
becsuszott volna mindennek dacara egy gyerek, akkor bizony ment volna a
kaparasra. Ugyanis nem tudtuk volna hova tenni, mibol nevelni. Ez 
'80-ban volt.

Egyebirant oszinten szolva en a magam reszerol nem tudom eldonteni,
hogy mi a nagyobb kegyetlenseg: egy not arra kenyszeriteni, hogy olesse
meg a tulajdon magzatat, vagy arra, hogy a szules utan dobja el, akar
allami, akar szeretobb "magan" gondozasba.

> Am
> az en allaspontom is az, ami Szundi barataie, hogy hazassagkotes elott
> felelotlenseg tartos nemi eletet elni valakivel, mert a hazaselet a
> hazassagban elok kivaltsaga kellene hogy legyen. Tan eppen azert, mert ha
> mar fel merek vallalni valakit és felelosseget vallalok erte amig csak el es
> elek, akkor mar az sem baj, ha idovel gyerekunk szuletik.

Errol en azt gondolom, hogy felelosen felvallalni valakit meg 30
folott is baromi nehez, nemhogy kialakulatlanul huszegynehany evesen,
plane meg fiatalabban. Valtozunk kerem. Tetejebe _onalloan_. 
Ha az a kis formas tundibundi, akit en elvettem, egyszeruen keptelen 
arra, hogy az idok folyaman az en velemenyem szerint megfelelo iranyba
fejlodjon velem egyutt, sokkal jobb, ha nem maradunk egyutt. Es arra,
hogy egybol a megfelelo darabot valasszam ki a sokasagbol nagyon keves
esely van. Bar nem lehetetlen, ilyen a szomszedomek hazassaga.

> En is ebben a vilagban elek, es tudom, hogy hany "nemnormalis" gyerek
> szuletik naponta a korhazakban. Am szamos olyan peldarol tudok, amikor az
> orvosok nagyon nagyokat tevedtek.
En nem erre gondoltam, ez egy masik kategoria.
En azokra a nyomoronc, biologiailag makkegeszseges gyerekekre gondolok, 
akiket a szuleik erre a feladatra valo alkalmatlansaga tesz lelki 
serultte. A peldamban emlitett kislanynak orvosilag semmi baja nincs, 
egyszeruen a szulok total alkalmatlanok a nevelesere. Mast sem kap a 
kedves edesanyjatol, mint "HULYE VAGY! BUTA VAGY! EZT SE TUDOD! AZT SE 
TUDOD! HULYE VAGY!!! BUTA VAGY!!!" Reggeltol, estig. Es amit nem tud, 
azt meg nem mondana am neki, dehogyis! Csak allhatatosan hulyezi a 
szerencsetlent.

> Hat ennyit a tevedhetetlennek tartott és mindenhato orvostudomanyrol. 
Mar aki tevedhetetlennek tartja oket... Mivel anyam, apam orvos, egyet
s mast en is tudok roluk.

> Nem jatszhatunk istent ennyire tokeletlen tudassal es technikaval!
Egy ember eletebe valo torvenyi beavatkozas (Nincs kuret. Punktum.)
ugyanilyen "istenkedes".
Errol en azt gondolom, hogy bizonyos, a kozosseg erdekeit nem kirivoan
veszelyezteto magatartasokat az egyen belatasara kell bizni. Az abortusz
pedig ilyen. A rablogyilkossag meg nem ilyen. Elvileg pedig elet ellenes
mind a ketto, megsem lenne celszeru osszemosni oket.

> Igazad van, de mint fentebb irtam, nem lehet "kiszurni" 100%-os biztonsaggal
> a "selejtes egyedeket". Es nem is lehet ez feladatunk. Ha egy jol mukodo
> csaladot alapjaiban megingat, felforgat egy ilyen gyermek szuletese, meg
> mindig ott van az a lehetoseg, hogy gyermekotthonba helyezze el a szulo a
> sulyos beteg gyereket. Tudom, hogy nem sokan valasztjak ezt, de mindenkeppen
> humanusabb megoldas, mint megolni.
Mint fentebb vazoltam, a gyerek lelki serult. Es a draga szulei teszik
azza, amit ok nem ertenek, ugyanis nem terjed nekik odaig. Most jo
magyar szokas szerint jelentsem fel oket a Gyamhatosagnal?
Mar a harmadik nyomoroncukat varjak. A masodiknak oriasi a feje, de
amugy egyelore nincs vele semmi baj.

> Valo igaz, hogy rengeteg embernek nem volna szabad gyereket szulnie, 
> am ezt megintcsak nem abortusszal kene megoldani. Hanem nevelessel, 
> tanitassal, felvilagositassal.
Sajnos, az a baj, hogy ez egy ongerjeszto folyamat. 60- IQ-val megaldott
embereknek viszonylag ritkan lesznek atomfizikus utodaik. Es ha nekem
az a normalis, hogy a papa reszeg, a mama reszeg, akkor en is reszeg
leszek, ugyanis nem talalok benne semmi kivetnivalot. Meg abban sem,
ha az elojatek annyibol all, hogy elverem anyut a vellanyellel, aztan
fel a konyhaasztalra...

Ha odamesz valakihez es megkerdezed tole, hogy "Mondja, maga hulye?",
akkor az, aki evidens modon az, biztosan nem fogja neked bevallani.
Ugyhogy a nevelese alighanem kudarcba fullad.

Egyebkent nekem mindegy lenne, hogy milyen modon oldjak meg az ilyen
csaladalapitasra alkalmatlan egyedek gyermekhez nem jutasat. Az abortusz
eleg durva dolog, vegso soron el is lehet toluk venni a gyereket erovel.
Torvenyileg ez megoldhato pl. ugy, hogy nem eletkorhoz, hanem valamilyen 
szemelyiseg-vizsgalathoz kotom a hazassagot, illetve a gyermekszulest.
Osztogatok ovszert, felrakok nekik spiralt, es idoszakosan berendelem
oket. Aztan szabok egy olyan hatart, ahol mar azt mondom, hogy ezutan
o mar biztosan alkalmatlan a csaladalapitasra es muteti uton 
sterilizaltatom. A sterilizalas elott "besikerult" gyerekeket pedig
kotelezo ervennyel elveszem a szuloktol. Esetleg, ha idovel megszerzi az
igazolast, akkor visszakaphatja.
Tovabba megtiltom, hogy ilyen ember olyannal lepjen hazassagra, akinek 
van gyereke. Pusztan a gyerek vedelmeben.

Tudom, hogy ezek a nezetek erosen kozel allnak bizonyos Adolf 
Hitlerehez, de nagyon ki tudnak akasztani ezek a dolgok.

> Egy ilyen nonek eloszoris a
> fejeben kellene rendet teremteni, de ugyanigy a ferje fejeben is, aki
> szinten elfogadhatonak tartja ezt az eljarast. Sajnos iszonyu keves esely
> van arra, hogy ezt el lehet erni, és ez nagyon elkeserito.

Szerintem meg mindig jobb, mintha megszuli es tonkreteszi egy eletre.
Merthogy ahhoz a szulonek sajnos joga van. Es ez legalabb annyira
elkeserito.

> Pontosan errol irtam fejjebb. Gyokeresen meg kene valtoztatni az emberek
> gondolkodasat, am sajnos erre keptelenek a kormanyok, a torvenyek,
> jogszabalyok.
Hat, ha behoznak amiket javasoltam, egy-ket generacio alatt erdekes
valtozasok lennenek azt hiszem...
Persze, egyaltalan nem biztos, hogy jo iranyban.


Udvozlettel:

Hopocky Gabor