>Szoval Jehova
>Isten csak hagyja mukodni most e vilagban Satant es angyalait, de szo sincs
>arrol, hogy keptelen lenne barmit is tennei, netalan azert mert "fogsagban"
>volna. Csak meg nem jott el a kello ido ahhoz, hogy kozbelepjen. De
nyugi...
>nemsokara eljon.
>
>Joe from Signal

Szerintem a Nagy Legnemu ott tolta el a dolgot, de nagyon! Ugyanis
az evilagbol eltavozott osszes ugyved a pokolban van, igy eselye sincs,
hogy perre vigye az ugyet; az ordogi (vagy pokoli?) gepezetek meg
mint tudjuk sokkal hatasosabbak a josagnal es szeretetnel, ha arrol van
szo, hogy valakit kinyuvasszunk. Arrol nem beszelve, hogy az orok
karhozatra itelt lelkeket mivel lehetne meg buntetni?
(Persze ez az egesz csetepate csak a hivoket erinti, aki nem hisz a ho-
kuszpokuszban, annak semmi kara nem szarmazhat kettojuk huzavona-
jabol:)
***********
>hogy a II.vilaghaborus RAF vigan bombazta a Magyarorszagi
>voroskereszt korhazait mikozben sebesult honvedeink nagy tobsege
>elve elegett. A RAF teljes tudattal tette, ez mar bizonyitott teny.

Nem veletlenul az USAAF volt az? Bar azok reszerol, akik az aldast
kaptak biztosan tokmindegy.
Es megegyszer Pearl Harbour-rol: elhangzott az is, hogy Roosevelt tu-
dott a keszulo tamadasrol, azonban mivel eleg nehez lett volna az or-
szagot haboruba vinni, hagyta, hogy megtortenhessen az.
*************
Adalek Afonyanak az angolok gonoszsagarol:
Olyan helyen dolgozom, ahol angolok, amerikaiak, farnciak, indiaiak,
pakisztaniak (erdekes, ez utobbi ketto egyutt lakik :)), mexikoiak, stb.
a munkatarsak. Ezen naciok kozul az angolok azok, akik nyugodtan
FINGANAK eves kozben, de megszoljak az embert, ha pizsamaban
megy sorozni vacsora utan az ot szemelyes "bar"-ba!
**************
>>Embert enni csak masok rovasara lehet.
>Nem feltetelenul. Ha belenevelik az emberbe, hogy milyen jo is lesz
>neked, ha megesznek, akkor lehet, hogy boldog lesz hogy megeszik, s
>igy nem egyertelmu, hogy masok rovasara megy.
Indiai baratommal beszelgettunk, ki mit ehet. Bevallotta, hogy melyen
vallasos letere egyszer megkostolta a steak-et, de olyan eros egeto
erzes aradt a gyomra felol, hogy azota nem teszi, mivel ez bizonyossag
volt szamara affelol, hogy ura es parancsoloja ezt nem vette jo neven,
es ilyeten modon mutatta ki nemtetszeset. Amerikai ceg leven szinte
minden este hatalmas marhahusszeleteket vagtunk be, mig o szegeny
a rantottat varialta cefetul...

Udv joe

Miert mindig mindenhol csak azt latom, hogy a "tudomanyos kutatas
eredmenye", es sehol azt, hogy a "teologiai kutatas eredmenye"?

A kulonbseg a tortenelmi egyhazak es kisegyhazak (ertsd; ujabbak)
mindossze idobeli.  Minden tortenelmi egyhaz kisegyhazkent (kultkent ha 
ugy tetszik) kezdte es csak az ido haladtaval es a tagsag novkedesevel valtak
"tortenelmive."

   Nagyon jo pelda erre a Mormonok esete. Habar meg most is van nagyon sok
kult-szeru jellemzoje az egyhaznak, az USA 4. legnagyobb vallasi gyulekezete
jelenleg. Szaz ev mulva amikor meg inkabb belefog olvadni az elfogadott
vallasok koze, akkor mar nem fogjak a kult szot felhozni veluk kapcsolatban.

Akos, a lepelre azert nem tertem ki reszletesen, mert csak ugy mint
a horoszkop, mar reg meg lett cafolva. Nem csak a C14-re gondolok.
  Mar annak idejen a 7-8. szazadban voltak bizonyitekok a hamis voltara.
A jelenlegi technika csak megerositette ezt.

  De csak a jatek kedveert, tetelezzuk fel, hogy tenyleg 2000 eves a 
lepel. Mit bizonyit ez Jezus isten voltarol? Abszolute semmit. A valodisaga
mindossze annyit bizonyitana, hogy 2000 evvel ezelott valaki aki 
kereszthalalt
halt bele lett burkolva. Nem tobb es nem kevesebb.

  Szoval azon kivul hogy kortorteneti erdekesseg, nincs jelentosege teologiai
 
szempontbol.

>Kerdesem: Nem lehetne HIX VALLAS-VITA,
>HIX POLITIKAI-VITAT, ERKOLCS-VITA, stb.... inditani?

  Jelenleg nincs annyi postolo, hogy erdemes lenne kulon
szakosodo alcsoportokat letrehozni. A jelenlegi kb.
40 post/2-3 naponta konnyen kovetheto.

  Angol nyelvre mar jelenleg is van tobb szaz specialis
newsgroup a fenti temakra, ha valakit erdekel, megtalalja.

>Mi a "vallas"?
  
  Most Marx utan magamat is beidezem, lelki manko.

>    Miert nem vesz reszt annyi hires -esetleg nem
>  magyar anyanyelvu - szakember, szakerto a vitainkban?

  Azert mert epp eleg, hogy en itt vagyok.  :)

"Bizalom es hiszekenyseg:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
1. Igen, kovetkezmenyei vannak. 2. Nem uniform (nem egyforman bizom
mindenkiben) 3. Kinek higyj? Azoknak, akik raszolgaltak a bizalmadra.
4. Kritikai modszer, tudomany: nem tartozik ide."
2. Pedig eredendoen uniformnak kellene lennie, ha nem, akkor prekoncapcioid
vannak, es onkenyes vagy.
3. Milyen modon lehet raszolgalnia valaminek a bizalmadra (hitedre)?
4. Azert tartozik ide, mert az en allitasom szerint a kritikai es logikus
modszer az az igazsagos modszer, ami alapjan az eredendoen uniform hited
rairanyul egyvalamire es elvet amsvalamit. minden mas modszer helytelen.
"Ket dolog azonban segit ebben: olyan emberek tanusagat fogadja el az ember,
akikre felnez, akiket tisztel "
Nem fogadom el a tekintelyelvet. Es szerintem enm is igazsagos elfogadni.
"masreszt sajat apro tapasztalatai (amelyeket isteni ajandeknak tekintunk)
is megerositik meggyozodese kialakulasat. "
nekem nincsenek ilyenek, ilyenkeppen igazsagos a gondolkodasom, nem?:)
"A materializmus azt allitja, hogy 1. A terben (es idoben) elhelyezkedo
anyagi dolgok a izarolagos letezok. 2. A Vilagegyetemben nincs cel es
ertelem. 3. A
termeszettudomany alapelvei csupan a magyarazat legalkalmasabb formai.
Ez a harom allitas nem termeszettudomanyos elmelet vagy kijelentes,
hanem hitbeli allitasok. Termeszetesen ezek nem a vallasos (kereszteny)
vilagkep, hanem egy konkurrens metafizikai magyarazat reszhalmaza."
1) De. Ez a harom kijelentes termeszettudomanyos kijelentes, bizonyitatlan
axiomak, es mint ilyen pontosan a termeszettudomanyos altalanos elmeletet
kepezik. (Ugy altszik, nem tudod, hogy minden elmelet bizonyitatlan axiomak
halmaza!)
Ezeknek elfogadasa a cafolhatosagon es cafolatlansagon alapszik. Azaz, ha
mukodik az ezen alapulo elmelet a vilag megmagyarazasara, akkor jo.
2) A vallasos hipotezis ezekenl az axiomaknal tobbet tesz fel, ugyanis azt
mondja, hogy van teren es idon kivuli IS olyan letezo, ami befolyassal van
az anyagi dolgokra, a vilagegyetemet kulso cel es ertelem IS hatarozza meg.
Tehat a vallasos hipotezis egy tobletfelteveseket tartalmazo elmelet, a
tapasztalati tudomanyok materialis hipotezise pedig minimalisabb elmelet.
egy tobbletfelteveseket pedig csak a bovebb magyarazhatosag eseten szabad
feltenni.
3) A harmadik allitas pedig a tapasztalati tudomanyoknak nem axiomaja, ez az
allitas arrol szol, hogy a tapasztalati tudomany mukodik.
"Pontosan ez a helyzet. Bovebben lasd Keith Ward: "Isten, veletlen,
szuksegszeruseg" c. konyveben. (Onnan vettem az alabbi gondolatokat
is.)"Azert megemlithetned, hogy mik azoka  tapasztalati dolgok, amelyeket a
materialis elmelet nem tud magyarazni, a vallasos viszont meg tud.
"A materializmus hatekonysag es elegancia dolgaban jol all, rendkivul
rosszul vizsgazik azonban szeleskorusegbol, hiszen teljesen figyelmen kivul
hagyja a szemelyes, tudatos tapasztalatok es celok mindazon vonasait,
amelyek valojaban legkozelebb allnak hozzank. "
Nem. A tapasztalati tudomanyok minden olyan tapasztalatot figyelembe
vesznek, amely objektivve teheto, azaz amelyrol az emberek kozott konszenzus
jon letre. Amit nem vesz figyelembe, azok a szubjektiv erzesek, amelyek
valoban fontosak az embereknek, de az objektiv megismeresbol kizarandoak.
"Nagyon jol all azonban atfogosaga vonatkozasaban, raadasul
hatekony, elegans es gazdasagos."
1) Atfogosag: mik azok a tapasztalati dolgok, amelyeket megmagyaraz, es a
materializmus nem tud?
2) hatekonysag es gazdasagossag: ebben messze lemarad a materializmustol,
mivel az valojaban alkalmazott matematika, a vallasok pedig szimbolikus
leirast alkalmaznak, amely nem tomor, es nem eleg egyertelmu. az egyetlen
elonye, a konyebb befogadhatosag, de ez a valodi megertes rovasara megy.
"Miert, szerinted folosleges megtudni azt, hogy mi a vilag oka es celja, s
mi a mi hivatasunk ebben a vilagban? :-))) Szerintem ezek eleg alapveto
dolgok, s a materializmus ezekrol nem tud szamot adni."
"Miert, szerinted folosleges megtudni azt, hogy mi a vilag oka es celja, s
mi
a mi hivatasunk ebben a vilagban? :-))) Szerintem ezek eleg alapveto dolgok,
s a materializmus ezekrol nem tud szamot adni."
Az alapveto kerdes az, hogy magyarazzuk meg a tapasztalt vilagot.
Azaz,amgyarazzuk meg azt, hogy mier tilyen? Mi hatarozza meg? A
materializmus valasza, hogy az ok hatarozza meg. Es ez egy teljes valasz.
Tehat a materializmusnak a kulso cel felesleges felteves es felesleges
kerdes. A materializmus szerint nincsenek eredendo celok. Szoval a cel nem
alapveto kerdes, hanem csak erzelmileg fontos az embereknek.
"> Masok mondtak nekem, nem voltam ott.
Maskor nezd meg jobban, hogy kinek hiszel, tulmentel az optimumon. ;-)"
Tul ment volna, ha a vilagkepem egy fontos allitasarol lett volna szo. De en
csak ketsegbe vontam a Te vilagkeped egy fontos indoklasat. Az allitast
lehet vitatni.
">Amirol en vitatkzok, hogy hogyan kell tippelned?
Errol nem vitaznek. Egyeni elhatarozas kerdese."
En meg vitazok, mert lehet rola vitaznim, es lehet ra vaalszt adni. A helyes
tippeles alapjai igenis alapveto kerdes, hogy visszautaljak rad.:)
"Az istenhit nem elvont spekulaciokon alapulo hipotezis, megis abban az
ertelemben hipotezisnek nevezhetjuk, hogy ha valaki elkotelezi magat arra,
hogy eletet imadasra szentelje, akkor ezzel elfogadta azt a hitet, hogy
letezik az imadat melto targya. "
1) Ha az istenhit nem hipotezis, es nem absztrakcio, akkor mi?
2) a tobbi resszel egyetertek, es megkerdojelezem ennek a hitnek a
"jogossagat"  ugye a hit "jogossaga" alapveto kerdes?
"Ebol viszont az is kovetkezik, hogy barmely teremtett vilagegyetemnek
sajatos
jellege lesz, nevezetesen mindegyik megismerheto, erkolcsileg rendezett es
valamilyen cel altal vezerelt lesz. "
1) szamomra meg az is kovetkezik, hogy maga a hit targya is megismerheto
olyan emrtekben, amennyire megismeresi kepessegunk terjed. marpedig Istennel
ez nincs igy. o nem ismerheto meg annyira, amennyire lehetseges lenne
(barmilyen legyen is o)
2) az erkolcsi rendezettseget nem latom.
"Igy annak kinyilvanitasa, hogy a mi Vilagegyetemunk nem esszeruen
elrendezett, nem celiranyos, vagy erkolcsileg kegyetlen, esetleg kozombos,
egyarant alaassa az Istenbe vetett hitet. Tehat a hit megcafolhato
(legalabbis elvileg...). "
1) mondd meg, hogy ez a cafolas objektiven hogy tortenhet meg ebben a
kerdesben
2) ahogy en erteme zt a kovetkezmenyt, szamomra nyilvanvalo, hogy pont ez
cafolja is Istent.
"Ugyanakkor a hit bizonyithato is ha azt tapasztaljuk, hogy a Vilagegyetem
velemilyen szemelyes jelenletet hordoz; ha esszeruen elrendezett; ha
celiranyosnak tunik; ha a szepseg es az ereny, a megertes es az
alkotokepesseg megvalositasa iranyaba latszik haladni; es ha Isten eszmeje
kovetkezetesnek es elfogadhatonak tunik. Egy ilyen igazolas nem bizonyitja
_kenyszerito erovel_ a semleges (van ilyen???) szemlelo szamara Isten
letezeset, de esszeru ervet jelent az ateista szamara is, hogy a hit
allitasait komolyan vegye."
Maradjunk annyiban, hogy ervet jelent. Merthogy az esszeruseg, a
rendezettseg, a celiranyossag es a szepseg LATSZATANAK megvan a materialis
magyarazata is. Es mivel a meterialis magyarazat nem egy plusz hipotezisen,
hanem az anyagon alapul, ezert az a minimalisabb, tehat azt kell hinnunk.

math

"En dolgoztam a klasszikus szocialista iparban es
mezogazdasagban is. Latva azt a pazarlast, hanyagsagot,
zurzavart, szervezetlenseget, csapnivalo minoseget ami ott volt,
tobbe mar nem ketelkedtem abban, hogy a szocialista orszagok
pocsek gazdasagi eredmenyeinek mi a fo oka."
ez igaz. de ez a gyakorlat. meghozza olyan gyakorlat, ami a szocialista
eszmek ellen van. egy eszmehez hu szocialista nem pazarol, mert a
koztulajdont tiszteli, es felelosseggel van iranta.
math

kerlek olvasd el figyellmesebben a cikkemet, ugyanis nem ertetted eleg
pontosan. kulonbseg van cafolhatosag es cafolas kozott. szivesen elmondom
maganban, de nem szeretnek ezeken vitatkozni sokadszorra a listan.
math

 irta:

>> De nem visszaadassal. Az ott elo sokadik nemzedekkel mit
>> csinalsz? Ugyanugy eluzod oket? Ez sem becsuletesebb eljaras.

>Ket dolog lehetseges: Abban az esetben ha az uj lako johiszemuen
>megvasarolta vagy kiberelte az ingatlant, akkor az allamnak
>kotelessege lenne egy azonos szinvonalu es komfortfokozatu ingatlant
>felajanlani helyette. Ha viszont az uj lako jogosulatlanul foglalta el
>valaki masnak a tulajdonat (csak mert mondjuk jo elvtars volt es
>kiszolgalta a diktaturat, akik ezert kegyeskedtek odaadni neki egy
>"osztalyidegen burzsuj" lakasat) akkor bizony nyugodtan ki lehetne ot
>zavarni a hid ala. IMHO

Na es hogyan allapitod meg, hogy eppen melyik esetrol van szo? Nagyon ritka
a tisztan eldontheto eset, azaz amikor pont az az ember el a kerdeses
ingatlanban, akik annak idejen azt jogtalanul megkapta. Az esetek tobbsege
nem ilyen. Szinten ritka az olyan eset, amikor a kerdeses ingatlan
pillanatnyilag az allame - ilyenkor is konnyu a megoldas. 

S kulonben is, honnan veszi az allam az azonos szinvonalu es
komfortfokozatu ingatlant? Mert az allamnak nincs tobbszazezer ingatlanja.
Azaz az ehhez szukseges penzt a koltsegvetesbol kell elvenni tehat azok
fizetik meg a karpotlast, akik nem felelosek az egeszert. Ez ujabb
igazsagtalansag, amiert a karosultak ujabb karpotlasi igenyt nyujthatnak
be. Tehat sokszor elofordul, hogy jobb keson inkabb nem orvosolni egy regi
igazsagtalansagot, mert az orvoslas nagyobb igazsagtalansagot idez elo.
Ilyen esetekben erkolcsileg sokkal jobb a tabula rasa modszer. Szerintem a
magyarorszagi modszer, azaz a szimbolikus karpotlas, jo volt.

 irta:

>Acsady Ignac irja a 'Magyar Birodalom Tortenete' c. konyveben
>(Az Athenaum irodalmi es nyomdai reszvenytarsasag kiadasa 1903):
>"Az avarok ama nepfajhoz tartoztak, sot gorog irok szerint, ugyanazon
>nyelvet beszeltek, mint a hunok." Tehat ezek szerint gorog
>feljegyzesek tanuskodnak a fentiekrol, es feltetelezem hogy Acsady
>mint tortenesz nem a kisujjabol szopta amit leirt.

Ez egy nagyon-nagyon torpe kisebbseg velemenye, mellyel a tobbseg nem ert
egyet. A tobbseg velemenye szerint nincs igy. 

Egyebkent en tudok neked olyan torteneszt idezni, aki szerint az osi
Egyiptom magyar allam volt es az osszes hieroglifas szoveg magyar nyelven
irodott. Nem viccelek. Az oshonos uj-zelandi magyarokrol mar nem is
beszelek - egyes bolsevik torteneszek meg mindig maori neven emlegetik
oket... :-)

Megismetlem, amit mar nagyjabol mondtam. Szerintem a magyar "ostorteneszek"
valojaban magyarellenesek. Mert nem buszkek a valosagos magyar
tortenelemre, nem kepesek abban pozitivumot talalni, s ezt tundermesek
kitalalasaval leplezik.

Hopoczky Gabor: 

> Mellesleg emlekeim szerint az MSZP voltakeppen megnyerte a valasztast,
> csak egyszeruen nem volt olyan part a parlamentben, akikkel koaliciora
> tudtak volna lepni az SzDSz-en kivul. 
	Oriasi tevedes. A Fidesz nyerte meg a valasztasokat, es a problema
az volt, hogy koaliciora lep-e a Kisgazdakkal vagy sem. De mivel csak igy
tudtak parlamenti tobbseget szerezni, ezert koaliciora leptek.
> Magyarorszagon pedig nem olyan
> fejlett a politikai kultura, hogy kisebbsegben lehessen kormanyozni,
> csak az orszag erdekeit nezve.
	A vilagon sehol sem mukodne huzamosabb ideig.

> Ismeretsegi koromben nem egy es nem ket olyan ember van, aki 
> legutoljara a FIDESZ-re szavazott, aztan most banja mar, mint a kutya,
> ami kilencet... Es eleg sok embert ismerek. 
	Kulonbozo kozvelemnykutatasi adatok szerint ( ezeket altalaban
hetente kozlik a sajtoban) a Fidesz nemhogy vesztett, hanem novelte
nepseruseget. OK, nem sokat, de a hatalom elso eveben ezt eddig senki sem
tudta hozni.

> Felteve, ha nem jon ki addig egy normalis konzervativ part a semmibol.
	Ugyanigy szukseg lenne egy "jo kis" baloldali partra, ami meg nem
vesztette el a hitelet.
> Erre en sajnos nem latok eselyt.
	En sem.

	Toth Andras:

>  es ok kuldtek eloszor embert az "urbe"?
> Vagy az, hogy a MIG29-ek mindenki szerint jobbak aerodinamikailag,
> mint a veluk azonos generaciohoz tartozo F16-ok?
	A fejlettseg mutatoja, hogy azt az adott eredmenyt milyen aron
sikerul megvalositani.
	Es az oroszoknak ezt ugy sikerult, hogy sok-sok millio embert
kizsigereltek, es eheztettek. Nem veletlenul roppant ossze a gazdasaguk.
Tulajdonkeppen pont ezek miatt az ugymond hatalmas eredmenyek miatt mentek
tonkre es kellett feladni a kommunizmust. Nem volt ezeknek az eredmenyeknek
gazdasagi hattere, az egesz egy homokvarra epult, mondhatom, hogy nem volt
tobb, mint egy nagy szemfenyvesztes.

	Palaci: 
> > Eleg ha itt van Palaci velemenye: ........
> > Szoval szerinte is mindenki, aki gyuszi bacsitol jobbra all, az
> > fasiszta.
> mar elnezest, ezt hivjak csusztatasnak
	Igy van, de ezt a szocialistak alkalmazzak.
> viszont a szobanforgo "ujsag" tartalmaban es hangveteleben inkabb az
> altalam emlitett szocsohoz, mint pl. a Frankfurter Allgemeine -hez all
> kozelebb, ezert helyenvalonak erzem a parhuzamot
	Mas nem hiszem, hogy helyen valonak erzi a parhuzamot, foleg akik
olvassak a MF-t.
	Sziasztok
	Erika

Sziasztok,

Ebri:
>(Nem teljesen igaz, de a vallas eltorlese onmagaban miert hozna
>fejlodest?
Kerlek olvasd el az Afonyanak irt valaszom. De mivel elolvastad, s
reagaltal is ra, nem ertem miert kerdezed? :)

>Ez igaz, de /ja kozbevetoleg, bocs hogy belefolyok a vitatokba/ az
>elet egy aspektusa, ha nem szo at mindent a vallas
>tisztelete/gyulolete, ugy tunik, mindegy, hogy egy orszag vallasos -
Szerintem akkor mindegy, ha a vallas nem folyik bele a vilagi
dolgokba, amit viszont igen nehezen tud megallni, s esetek tobbsegeben
nem is tudja. Beleszol az abortuszba, a fogamzasgatlasba (indiaban), a
csillagaszatba (beleszolt par szaz eve), a evoluciokutatasba, stb.

>Inkabb a vallas is modosult, s befolyasa csokkent a kutatasokra
>szant penzek es eroforrasok felett.
Szerencsere. Emiatt novekedett a fejlodes. Pont errol beszelek :)

Than:
>Az miert csak onmagahoz kepesti fejlodes, hogy ok csinaltak az
>elso muholdat, es ok kuldtek eloszor embert az "urbe"?
>Vagy az, hogy a MIG29-ek mindenki szerint jobbak aerodinamikailag,
>mint a veluk azonos generaciohoz tartozo F16-ok?
Oke, voltak sikerei, am sok teren le is maradtak. De onmagukhoz
kepest mindenkepp sokat fejlodtek az atkos szocializmus alatt. Mondjuk
nagy arat is fizettek, de 50 ev alatt legalabb 100 evnyi lemaradast
hoztak be a fejlodesben.

>Amennyire en meg tudom itelni, mo-t az adossag tartja kenyszerpalyan.
>(egyebkent egeszen a 80-as evek _eleje_ ota) Ezert volt szemetseg nem
>a teljes privatizaciot arra forditani...
Igen, ezzel teljesen egyetertek.

>Tuti, hogy tobb, mint 1M nyugdijas van... szamolj egy kicsit...
Mit szamoljak? Hogy akkor mindegyik kapna evente 100 Ft-ot? Tobb mint
a semmi, s lehetne valahogy szeparaltan, a kisnyugdijasok kozt. Az a
nyugdijas, akinek havi 20ezerbol kell megelnie a 100 Ft-nak is orul.

>Ez onmagaban nem lenne baj, legalabb kozelebb lehetne elvileg
>jutni igy a valodi aranyos kepviselethez...
Elvileg tenyleg nem lenne baj.. a gyakorlat viszont sajnos mast mutat.

>Szerintem ez is alkotmanymodositas lenne, es mint ilyen, nem tarthato
>rola nepszavazas... Persze csakis a "demokracia" neveben... -;-/
Na ja... rohejes... Eleve az, hogy letezik olyan dolog, amirol nem
lehet nepszavazast tartani...  

dev-null:
>Akkor miert menekulnek egyre tobben a pl. kabitoszerezesbe  ebbol a
>csodalatos joleti tarsadalombol?
Mert novekszik az emberiseg lelekszama. S tobb kabitoszer van, mint
regen. Regen is hasznaltak az elerheto kabitoszereket (opium, alkohol,
stb.)

>Az en velemenyem szerint az emberek boldogsaga nem novekszik, inkabb
>csokken.
Nekem teljesen forditva tunik. Keves ember elne _tenyleg_ szivesen
akarcsak 100 evvel ezelott, regebbrol nem is beszelve. Persze par
honapig sokan szivesen kiprobalnak, de ha alaposan belegondol valaki,
hogy milyen kenyelmetlen lenne melegviz, aram, stb. nelkul az elete
nem szivesen vallalna egesz eletere. S a kenyelem persze magaval hozza
valamelyst azt is, hogy boldogabbak abszolut ertelemben. Relativ
ertelemben az ember viszont konnyen megszokja a jot, ezert az az
alapja, s ha az alap az, hogy van aram, akkor bosszus az aramszunet
miatt, s orul ha lemegy az aram ara. Ha viszont eleve nincs aram (mint
200 eve), akkor az az alap, s akkor bosszus, ha nincs otthon
petroleum, s orul, ha olcsobban tud venni. Tehat a boldogsagot egy
bazisallapothoz kepest erezzuk, ezert tul.kepp nem is varhato el, hogy
az emberek boldogabbak legyenek (de az se, hogy boldogtalanabbak),
legalabbis relativ ertelemben. S persze a boldogsag mint cel is
modosult, azaz mas miatt erzik magukat boldognak az emberek ma, mint
regebben. S a jovoben megint mas miatt fogjak...

>Nem ez a helyzet. Elmagyarazom megegyszer. Daniel profeta leirt
>egy profeciat. Ebben szerepel egy szoros kecskebak. (Valami tortenik
>a kecskebakkal, hogy mi, arra most az egyszeruseg erdekeben nem terek ki)
>Par sorral kesobb, elmagyarazza, hogy a kecskebak,
>amit leirt, az Gorogorszag. _Ugyanaz a Daniel profeta, ugyanabban
S honnan tudod, hogy a leirt Gorogorszag nem egy szimbolum megint??
S mi a fenenek kellett kecskabakrol beszelnie Gorogorszag helyet par
sorral elobb? Lehet, hogy ezzel is valami szandeka volt? Akkor miert
arulja el megis, hogy Gorogorszag? Biztos az is valami szimbolum! :)
Erted mire gondolok?

>4 reszre szakadva, 4 uralkodoval az elen. Az egesz tema ugy kezdodott,
>hogy a 7 feju sarkany sem mint allat, hanem mint emberi kormanyzatok
>szimboluma szerepel.
Vagy mint az emberi indulatok szimboluma. de lehet, hogy a bolygok
szimboluma. Vagy ez is le van irva konkretanm, hogy "A 7 feju sarkany
az az emberi kormanyzatokat jelenti"??

Saz:
>Tudsz ismert kulturakat emliteni ahol semmilyen formaban SEM tiltjak
>a gyilkossagot es a lopast
Szerintem ellenerv az unverzalis allitasoddal szemben, hogy a legtobb
kulturaban van megengedett formaja a gyilkossagnak (es lopasnak).
Tehat szerintem nem egy olyan kulturat kell felmutatni egy univerzalis
erkolcsi ertekkel szemben, ahol semmilyen formaban nem tiltjak, hanem
egy olyan kulturat kell felmutatni, ahol engedelyezett, s ezzel ez az
erkolcsi ertek maris megszunik univerzalisnak lenni.

Afonya:
Erdekes volt, amit irtal az angolokrol, de most mar engem is erdekel,
a valasz, amire nagyon nem akarsz valaszolni, egy egyszeru igen vagy
nem-el:
>valojaban megtortent az idezett Franciaorszagi eretnekmeszarlas?

Kerlek aruld el, s majd igyekszunk a megfelelo fenyben szemlelni.

Sziasztok,
Juan

Kedves Juan!

> Nos, viszont az ido hatasat teljesen egyertelmuen
> meg tudjuk magyarazni, mig a bolygok mozgasara
> pedig semmi indok nincs. Ha tudsz ilyen indokot,
> hogy miert hatna az eletunkre, szemelyisegunkre
> pl. a Neptunusz mozgasa, akkor oszd meg velunk.

Nos Juan, az idezett mondatodbol bevallam csak
egyetlen dolgot ertettem meg egesz bizonyosan: azt,
hogy elbeszelgetsz mellettem, mintha nem is az en
levelemre irtad volna valaszul. Miutan elmondtam
Neked, hogy az asztrologia nem arrol szol, hogy a
bolygok mozgasa hatna az eletunkre, Te megkerdezed,
hogy miert gondolom, hogy hat ra. Erdemes egyaltalan
barmit irnom, ha ennyire nem megy at?
Ha azt (a keptelenseget) talalnam allitani, hogy Math
arra keszul, hogy mindkettonket megajandekozzon
valamivel, Te akkor is visszakerdeznel, hogy:
- Ugyan mar Zoli, mi okod lenne arra, hogy
   megajadekozzal Math-ot es engem?

Udvozlettel:

Zoli >
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

Shogun:

> Ismet kerdem: milyen baloldal szerint? Megjegyzem, minden 
> tiszteletem Palacie. De azert javasolnam, hogy forrasaid koret 
> kisse bovitsed. 
	Nem egeszen ertem mire gondolsz. 

> No, es egyebkent mi a velemenyed pl. a nemet, francia szocialistakrol,
> vagy 
> a sved szocialdemokratakrol. Azok is komcsik?
	Azok nem, mivel sem ok, sem pedig a partjuk nem vett reszt ( nem
uralkodott) kommunista rendszerben. 
	Juan: 
> tehat mig pl. az USA fejlodott _onmagahoz_ kepest 10%-ot,
> addig a Szovjetunio 30%-ot - szinten onmagahoz kepest- azonos
> idoegyseg alatt - de lehetoleg ne 4 evet vegyunk, hanem legalabb
> 40-et). Igy szerintem egy dologrol beszelunk, mert Te is szazalekos
> osszehasonlitasra gondoltal, s nem abszolutra, ahogy kiveszem
> leveledbol.
	Azt elfelejted, hogy 1-rol 2-re jutni joval egyszerubb, mint 100-rol
200-ra. Ugyhogy az USA 10%-os fejlodese joval nagyobb, mint a SZU 30%-a.
> >Amugy meg ha megnezed az orosz technikai fejlodes, akkor azt
> >latod, hogy legnagyobb resze nyugati technikak vetele-ellopasa.
> Reszben. Reszben pedig a vallas hatterbe szoritasanak koszonheto.
	Ezt ugye te sem gondolod komolyan. Miert nem hagyod mar el a
szemellenzodet?
	Az orosz (katona)technikai fejlodes csakis azert volt, mert
mindenaron meg akartak mutatni a nyugatnak, hogy az o rendszeruk is
versenykepes. Ennek ilyenformaban semmi koze nem volt a vallas
visszaszorulasahoz. Egyszeruen csak minden penz a katonai kutatasba
forditottak. Tovabbra is azt mondom, hogy a vallasnak igazabol nem kell
ekkora (se pozitiv, se negativ) jelentoseget tulajdonitani. Sem napjainkban,
sem pedig a tortenelemben. Ezen a foldon mindenhol es mindenkor csakis a
penz mozgatja a dolgokat. Ez megiteles szerint lehet jo vagy rossz, de ez a
tenyen nem valtoztat.
	Palaci;
> mar irtam, hogy az a rendszer sokkal toleransabb volt a mainal
	Na, ez jo. Biztos a kitelepiteseket, az allamositasokat, a politikai
oko miatt tortent kinzasokat es bortonbe zarasokat nevezed tolerancianak.
Mert most hirtelen mas "tolerans" dolog nem jut eszembe.
> most viszont, mikor rekordsebesseggel irjak at visszafele a
> tortenelmet 
	Meg kellene hagyniuk azokat a hazugsagokat, amikkel 40 evig
traktaltak a jo nepet?!
> es hazugsagokkal tomik ejjel-nappal az egyszeru, de
> tudatlan polgar (istenem, hogy devalvalodott ez a szo...) fejet, a
	Azt hiszem most tokeletesen leirtad a kommunizmus tudatos tortenelem
ferditeset.
	Ebri: 
> > Munkat, kenyeret mindenkinek :) aztan nezd meg mi tortent alattuk:
> Igen, az elso elmeletek szerint, de ezt nyugati szocdemek se gondoljak 
> komolyan, ha egyaltalan mondanak ilyeneket. 
	Ez az, hogy ok nem mondanak ilyet, mert  ok nem nezik ennyire
hulyenek a valasztopolgarokat. Ott nem divat demagogiat alkalmazni. (Vagy
legalabbis kevesbe.)

> > resze a dolognak (szerintuk). Viszont a jobboldal szerintuk csakis
> Ki mondta ezt?
	Az egesz baloldali magyar sajto ezt sugallja.
> > Szoval szerinte is mindenki, aki gyuszi bacsito jobbra all, az fasiszta.
> Nem, de a "Gyuszitol jobbra" es a Magyar Forum olvaso meg nem ugyanaz.
> Hbar 
> egy idoben en is ovlastam, csak ennyi idom azert ma mar nincs, pedig 
> esetenkent egyik bekezdes cafolta a kovetkezot. Szerinted a mersekelt 
> jobboldal lapja a MF? (Tudom, hogy nem a legszelsobb jobbe.)
	Lehet, hogy nem a "liberalis" jobboldaliake, de biztos, hogy nem
szelsojobboldali, mint ahogy Palaci osszehasonlitotta a nacik lapjaval.
	Sziasztok
	Erika

Toth Andras irja:
>>	Akkor forditsuk meg: a tudomanyos vilagkep egy
>>szisztematikusan es konzisztensen epitett hipotezisrendszer,
>>ami egy csomo kerdesre nem ad valaszt, ami az embereket
>>erdekli.
>Ugymint?
>Szerintem ha tudsz is ilyet, azon is mar reg dolgoznak.
Van-e celja eletunknek?
Van-e lelek (anyaghoz nem kotott letezes) vagy tenyleg minden
eltunik, amit a fejunkben felhalmoztunk?
Hogyan viselkedjunk a tarsadalomban?
Mi a megengedheto (moralis) es mi nem?

De ne legyunk ilyen mohok, itt van nehany konnyebb kerdes:
Van-e kezdete es vege a vilagegyetemnek vagy oroktol letezik?
Leirhato-e az univerzum realis bonyolultsagu osszefuggesekkel
vagy sem?
Van-e eselye az emberisegnek mas ertelmes eletformaval talalkozni
vagy kommunikalni (tavolsag!) vagy sem?

Te mikorra teszed ezen kerdesekre adott tudomanyos valasz
idejet? Pedig fontosak igencsak.

Udv, Gabor

Toth Imre > wrote:
>latott illetve engedelyezett. Ezert nem is rendelkezhetsz
>teljes magyar latokörrel, mert a kommunizmus tüzzel-vassal
>irtotta a magyarsagtudatot, akadalyozta a magyar szellemiseg
>szabad terjedeset.

Egyreszt ugye nem kommunizmus volt, hanem leninizmus, masreszt ugyanugy
ment a magyarkodas meg a nacionalizmus, mint most.

a.

Kedves Ebri  !
Ami a targybol engem illet:
A dohanyzas mellett szamos ervet fel lehet sorolni. Csak hogy a
pozitivumokat messze tulkompenzaljak a negativumok! Ezert nem
dohanyzom vagy tiz eve. Pontosabban egy-ket hetenete elszivok
egy cigarettat. Pusztan az izeert...
"Eddig egyebkent mindenki hajlando volt kimenni az udvarra /eleg
rosszul lehet szelloztetni/."
Amig ezt le nem irtad, addig egyetertettem. Egyebkent pedig egy
mondas szerint: "Vendeg szava, Isten szava!"
Udv: Imre bacsi

 irta:
1./"Konyorgom, a reklamfelulet hordozasara kitalalt webes ganyolmanyokat
ne is emlitsd..."
De emlitem! A hangnemet leszamitva igen temadus es pezsgo, 
a realitasokat sem "kimelo" listak ezek. Rendszeresen olvasom, ha nem 
is irok. Velemenyed ismerthianyrol tanuskodik. Szerintem.
"Meg mert kenytelen lennel a hagyomanyos netes szabvany szerint idezni...
(igen, ez celzas volt, es nem csak neked)"
Legy szives vilagosits fel, hogy mi bajod velem (meg masokkal)? Hogy
valtoztathassak, ha szukseges... 
2./A "yuppiek"-ra vonatkozo felvilagositasodat koszonom.
3./ Irtam: >Azt hiszem, hogy a vilag nagyjabol harom fele oszthato. Vannak
>kormanypartiak, vannak ellenzekiek s vannak olyanok, akiket ez
>egyaltalan nem erdekel.
Valaszod: "Eleg baj az, ha az emberek beveszik ezt a maszlagot. Eleg 
legyen mar az eloregyartott ideologiakbol, tanuljunk mar meg vegre onalloan
gondolkozni."
Maszlag? Ezek szerint van negyedik (otodik stb.,)? Segits az onallo 
gondolkodasban! Kerlek...
"Egyszeruen nevetseges, ahogy az emberek 90% total kiszamithato egy 
vitaban, miutan az elso nehany mondat utan megtudtad, hogy melyik oldalon 
all."
Segits, hogy tudjam, hogy hol allok!!! En eddig a sajat (velt) igazsagom
oldalan igyekeztem allni. Partoktol fuggetlenul. De lehet, hogy nem 
igy van??? Lehet, hogy a partokban van a hiba???
"Plane, hogy ugyanazokat a logikai hibakat ismetelgeti, mint a tobbiek a
megfelelo oldalon, es senki eszre nem veszi."
Ismet kerlek, hogy segits a helyes - logikus - utra...
4./"Azt nem a kozgazdaszok mondjak, hanem pont a mol." /marmint, hogy a 
benzinaremeles oka a koolaj vilagpiaci aranak emelkedese./
En ezt az ideologiat a TV3 elo adasaban 3 neves gazdasagkutatotol
hallottam (Petschnig Maria Zita a Penzugykutatotol, Oblath Gabor 
Kopint-Datorg-tol. A harmadik momentan nem jut eszembe.) Egyik sincs
a Mol alkalmazasaban! 
5./ "Egyebkent az az ado /marmint a biztositasi ado/ nem lenne olyan nagy 
baj, 
ha a tomegkozlekedes fejlesztesere, es ezen keresztul a nepszerusitesere 
(es ezen keresztul az "olcsositasara") forditanak."
Akkor fizesd helyettem is, legy szives! Masreszt az ado, mint olyan, bemegy
a koltsegvetesbe (a nagy kalapba) s azt nem pantlikazzak meg. Sehol sem! 
A koltsegvetesi beveteleket mindig ujra osztjak. 
Udv: Imre bacsi

 -nak:

"Eloszor is, hogy tisztan lassunk, fel tudna sorolni valaki a
magyarorszagi "tortenelmi " egyhazakat ?"
Tudomasom szerint e fogalom alatt a romai katolikus, az
evangelikus, a reformatus es a zsido egyhazakat szoktak erteni.
(Pontositast remelek.)
Udv: Imre bacsi

 targyi irasahoz:
Szerintem az a baj neha, hogy az ifjonti lendulet - s nem csak ez
esetben - neha az elefant a porcelanboltban hasonlatot juttatja
az ember eszebe.
Az, hogy a magyar labdarugasban evtizedek ota rendet kellene
csinalni: ez koztudott. Egyetertek a Kormany ez iranyu torekvesevel.
No, de igy kell(ett) ezt csinalni???
Udv: Imre bacsi

Kedves Gabor!

En is fuztem megjegyzeseket PeteR irasahoz, azonban az meg "sajto
alatt" van. Igy csak nehany dolgot...

"Mellesleg emlekeim szerint az MSZP voltakeppen megnyerte a valasztast,"
S az SZDSZ-szel egyutt sem ertek volna el az 50%-ot. 
"Az egykori MSZMP egy gyujtopart volt..."
E fogalmat masra szoktak erteni.Teny viszont , hogy szamos PB es KB tag
is latta a valtoztatas szuksegesseget. (Pl. Pozsgay, Horn, Szuros stb.)
"...reszemrol '89-ben meg azt hittem, hogy a kommunistakat utalom, azota 
rajottem, hogy a politikusokat."
Kar. Azert a politikusok eszmeket is kepviselnek. S az a tragikus, hogy
a celokkal sokban egyteertenek. Csak a prioritasok es az utak differalnak...
"1994-ben az emberek nem az MSZP-re, hanem arra a sz*r kis
letbiztonsagra szavaztak, ami az atkos bolsi era alatt jutott nekik,
szemben a 90-94-es eredeti tokefelhalmozasos vadkapitalizmussal."
Igazsagod vagyon.
"Jo lenne, ha kialakulna nacizas es bolsizas nelkul egy ketparti
demokracia, egy baloldali-liberalis es egy jobboldali-konzervativ (es
nem feltetlenul kereszteny!!!) parttal."
Jo lenne...s nem a jelzok, hanem a puszta ervek kuzdenenek. 
Pl. a Parlamentben.

Mas: "Legjobb tudomasom szerint viszont nincs lehetosegem letenni a
keresztseget,..."
Lehet. De atterhetsz. Mint pl. Muhamed Ali.
Udv: Imre bacsi

Kedves Afonya!
Az irasod fasizmusrol szolo, nekem cimzett resze nem engem illett. 
Azt Toth Imre irta. Japannal kapcsolatban irtakkal egyetertek.
Udv: Imre bacsi

Kedves PeteR )!

"...nem lenne tisztesseges dolog az I. vh  kitorese miatt az akkori
magyar kormanyt hibaztatni."
A haborut - megegyszer irom - nem Ausztria, hanem az Osztrak-
Magyar Monarchia viselte s vegso dontest a hadba lepesrol
Ferenc Jozsef osztrak csaszar ES magyar kiraly hozta. A 
bekeszerzodesnel CSAK ez szamitott!
> Minket ki kenyszeritett?
"Konkretan senki. "
Tehat magunknak kerestuk a bajt. Ezert viselnunk kellett a 
kovetkezmenyeket.
"Nem tudom milyen "Gombos-fele" zsido torvenyekre gondolsz?"
Go:mbo:s Gyula magyar miniszterelnok beterjesztette s a Parlament
altal elfogadott, a zsidok gazdasagi szerepet korlatozo torvenyekre, 
amelyeket emlekezetem szerint 1939-ben hoztak. (Bizom benne, hogy a
valamelyik asztaltarsunk  pontosit majd.)
"...nalunk meg Szalasi hatalomrakerulesekor sem vegeztek ki zsidokat."
Ez igaz lehet. (Az avatas napjara.) De jogaikat evekkel korabban mar
elkezdtek korlatozni. Ezt nevezetem eloszelnek.
"Ahhoz hogy idoben kilephessunk a haborubol, meg kellett volna 
szervezni egy hatekony vedogyurut Budapest korul, ..."
En maskent latom. Nem kellett volna mar a 20-as evektol kezdve
eros nemet orientacio szerint politizalni. Erre evszazadok ota csak 
rafizettunk...
"Az etikai normak gyoztesek es vesztesek felett allnak."
Az etikai normak soha sem objektiv dolgok. Vedd eszre, hogy Te 
a vesztesek oldalarol kozelitsz!
"...miert eppen egy evezredekkel ezelott elt gall hadvezerben kell 
tisztelnunk
az etika alapkovenek letetemenyeset."
Nem kell tisztelni. De a mondasban benne van a haboru etikai normainak 
az alapkove.

Ami pedig stilusodat reszemrol ert biralatomat illeti, ket dolgot szeretnek 
e tema zarszavakent reszemrol mondani.
Az egyik: A kozlekedesben nem csak azert kell fenyszorot hasznalni
a sotetben, hogy lassunk, hanem hogy lassanak bennunket. Ezzel csak
arra szeretnek utalni, hogy nem eleg az, hogy milyennek gondoljuk magunkat,
hanem  arra is gondolni kell ,hogy milyennek latnak masok. En olyannak 
lattalak...
A masik: Elegtetelt adtam Neked, hogy elnezest kertem Toled (ne haragudj: 
nem bocsanatot. Azt Anyamtol kertem utoljara, amikor meg megtehettem.) .
Szived joga, hogy eszreveteleimet figyelembe veszed-e vagy sem. Mint ahogy
azt irtam.
"...mibol gondolod hogy te vagy a tapasztaltabb (idosebb)?"
Erre is a stilusodbol kovetkeztettem. Lehet, hogy tevedtem. Viszont az nem
indokolatlan, hogy bacsizom onmagam. Sajnos erosen "bacsi korban" vagyok.
Udv: Imre bacsi

math!

>MAsreszrol, ha viszont mas kerdesekben nem tevedhetetlenek a papak, akkor
>mas kerdesekben ne tegyenek ugy, mintha tekintelyek lennenek. Magyarul a
>papak fogamzasgatlasrol szolo encikliaira nyilt lelkiismerettel futyulhet
>barki.
>A papa nem mondja, hogy ebben a kerdesben tevedhetetlen, de elvarja, hogy
>feltetlen hittel kovessek. Na ez az, ami nem fair

A Katolikus Egyhazban a fogamzasgatlassal kapcsolatos papai velemeny
nem sajat kutfobol ered, hanem a II. Vatikani Zsinat dokumentumaira
hivatkozik.
Azt hiszem a temaval leginkabb a Gaudium et Spes (GS) foglalkozik.
Tehat _nem_ papai velemeny, hanem zsinati. Igy azutan semmikeppen
sem futyulhet ra nyugodt lelkiismerettel egy magat katolikusnak tarto ember.
(javasolt olvasnivalo: www.katolikus.hu Itt megtalalhatoak tobbek kozott
a zsinati dokumentumok, peldaul a GS is.)

>A papa vallasi, egesz egyhazat erinto kerdesekben tevedhetetlen, amikor ex
>cathedra szol, es kimondja tevedhetetlenseget a kerdesben.
>OK. tegyuk fel. node vajon tevedhetetlen-e a papa abban a kerdesben, hogy
>eppen az adott kerdesben tevedhetetlen-e?:)

Hany esetet tudsz megnevezni a tortenelemben, amikor a papa elt ezzel a
jogaval?


                Tisztelettel: Akos
                

kedves PeteR, irod:

> Tehat: A hivatalos kormanyzati allaspontot nem lehet csak ugy
> hubelebalazs modjara, marol holnapra kialakitani.
erdekes, minden mas temaban lehet, hiszen mast se latunk (pl.
Nyugdijpenztarak, Itelotablak, lehallgatasi "botrany", Miniszterelnoki
Hivatal muzeumkirugassal egybekotott koltoztetesi otletei, Nemzeti
helyei...stb)
> kormanynak ennel sokkal fontosabb feladatai is vannak
akkor miert nem csinalja oket? (bocs, ezt nem lehetett kihagyni)

> Amirol mi vitatkozunk az
> az oktatasugyi tarcahoz tartozik, es mint mar emlitettem, csupan ido
> kerdese hogy a tankonyvekben is megjelenjenek a magyarsag
> honfoglalas elotti tortenelmevel kapcsolatos tanulmanyok.
ilyenkor sajnallak am; eleg nehez lehetett (harmadszorra csak
osszejott) bevallani, hogy meg EZ a kormany sem meri felvallalni ezt a
lufit... :-(

no, de hogy visszaterjunk a kerdeseidre:

> 1. Szerinted a magyarsagnak nem is volt tortenelme a honfoglalas
> elott?
hogyne lett volna, csak nem igazan dokumentaltak
amennyit en tudok (es elhiszek) a dologrol, valahol a nagy sziberiai
pusztabol indultak, az oszetok, meg a burjatok tajekarol, akikkel van
is valamifele kimutathato nyelvi gyoker.. (tibeti hasonlosagok is
vannak allitolag...) aztan konkret nev Levedia, valahol a Don mellett,
es Etelkoz, ahonnan a besenyok kozvetlen zaklatasai elol (ami persze
tobb evtizedig tartott) menekultek a Karpat medencebe (persze a
besenyok ide is jottek utanuk, de azt Istvan mar tudta kezelni)

> 2. Almos fejedelemnek nem voltak osei?
igazan mar Anonymus sem volt nagyon biztos abban, hogy Almos apja
Elod, vagy Ugyek volt, illetve ha Elod az apa, akkor Ugyek a nagyapa,
es kesz-passz, tobbet a regi forrasok sem irnak (A magyarok tortenete,
ill. Kepes Kronika)

> 3. Ha valamit az oskolaban a tanarbacsi (tanarneni) nem tanitott,
> akkor az mar hulyeseg, vagy hazugsag?
a tantoneni ezeket sem tanitotta, mert nincs megbizhato forras a 820
elotti idokrol...(ha tudsz, add meg legyszi)
jo lenne valami bizonyitekot is latni, mert irni mindenki tud barmit
ossze-vissza, csak legyen, aki elhiszi
(lasd pl. a Petofi legendat, mikor Morvai, az FKGP akkori udvoskeje
kiasatott Oroszorszagban egy barisnyat P. gyanant...)
en nem vagyok eldurranva az MTA-tol, de amig nincs az orszagban
kompetensebb forum, addig "fogcsikorgatva" ugyan, de
kenytelen-kelletlen oket kell tekintenem "etalon"nak
ennyi eleg a vizsgaztatasbol, vagy vegyek elo konyveket is?
persze, csak olyanom van, amit az MTA jovahagyott...:-)
na szia
Palaci

a. irta:
>Tudod nekunk azok a "szemet komcsik" azt tanitottak, hogy az osi
>nagy magyarorszag (magna hungaria) innen joval keletebbre volt.

Csak a pontositas kedveert: a Magna Hungaria regi magyarorszagot
jelent es nem nagy magyarorszagot (a "nagy" es az "oreg" szavak
sok esetben szinonimak voltak).

Egyebkent a tudomany mai allasa szerint a Hungarus az "onogur"
szobol ered, a "H" betut valoszinuleg utolag tettek hozza, mivel
igy jobban hasonlitott a "hun"-hoz.

Udv: Afonya

Juan irta:
>>Tovabbra is varok valamilyen bizonyitast arra nezve, hogy az
>>ateizmus hogyan segiti elo a technikai fejlodest.
>Akkor leirom megint a bizonyitekot: az ateizmus nem gatolja a
>_teljesen_ szabad gondolkodast, nem koti a hittel kapcsolatos olyan
>dolgok, amelyek megszabnak, hogy milyen iranyban szabad ill. nem
>szabad kutatni. A vallasok tobbsege ugyanis hatarozzottan beleszol a
>foldi dolgokba is (geocentrikus vilagkep, stb.), s a tudosokat ebben
>az iranyban valo kutatasban gatoljak. Ez egy _konkret_ bizonyitek,
>mely nem tortenelmi, hanem logikai. Ha tudod cafold a logikai lancot.

Nem hiszem el, hogy ezt komolyan irod. Juan! A tortenelemben nincsen
olyan, hogy logikai bizonyitek! Ha akarod, en logikai alapon bebizonyitom
Neked, hogy a Romai Birodalom meg ma is letezik.
A problema az, hogy Te onkenyesen felallitasz premisszakat, aztan az
abbol levezetett kovetkeztetest kinevezed "bizonyiteknak." Ugyhogy
a cafolatom egyszeru: nem fogadom el a premisszadat, tehat nyilvanvaloan
a kovetkeztetesed sem helyes. Ettol fuggetlenul meg igaz marad, hogy egy
tortenelmi gondolatmenet KIZAROLAG tenyeken alapulhat, a tenyektol
fuggetlen logikai gondolatmenetnek SEMMI letjogosultaga nincsen.

Elmondom, hogyan lehetne bizonyitani amit irtal:
- Eloszor is meg kene allapitani, hogy az ateizmus valoban csokkent-e.
En ebben sem vagyok biztos. A szervezett vallassossag visszaszorult,
eloterbe kerultek viszont ilyen-olyan uj kultuszok. Valoszinunek
tartom, hogy az ateistak szama nem sokat valtozott.
- Aztan meg kellene nezni, hogy azokban az orszagokban ahol a
vallasokat betiltottak, javult-e a technikai fejlodes. Ezutan azt
kellene megnezni, hogy ez nem tulajdonithato-e mas tenyezoknek.
- Osszehasonlito vizsgalattal meg kell nezni, hogy a vilag gazdasagi
rangsoraban allo orszagok kozott tobbsegben vannak-e azok, ahol
velhetoen nagyobb az ateiuzmus.
- Azt is erdemes lenne megvizsgalni, hogy azon szemelyek koreben
akikrol altalaban ugy tartjak: a fejlodes elomozditoi, nagyobb-e
az aetizmus szintje mint a tarsadalom atlagaban. Eppe a minap olvastam,
hogy a magyarorszagi egyetemistak-foiskolasok 48 %-a jar rendszeresen
templomba, ez szamomra nem azt sugallja, hogy vab ilyen osszefugges.
- Mindezt tenyadatokkal, statisztikakkal alatamasztani.

Hat ezt hivnak ugy, hogy bizonyitas. Amit Te csinalsz, az a sajat
velemenyed tenykent valo beallitasa.

A forrasaidrol annyit, hogy egy kiugro adat van benne: valamilyen
internetes kiadvanybol ideztel egy olyat, hogy allitolag a torteneszek
tobbsege egyetert abban, hogy a keresztenysegnek akarhany tizmillio
aldozata lett volna. Csakhogy nem mond egy szot sem arrol, hogy
hott ki ez a szam es mi alapjan. Ergo nem hasznalhato semmire.

Udv: Afonya

Palaci irta:
>>>Engem mindamellett meglep ez a VITA-n tapasztalhato vad
egyhazellenesseg nehany muszaki ertelmisegi reszerol.
>>En a Kadar-rendszerben jartam egyetemre, minden tankonyvunk
ateista szellemben irodott, vizsgazni kellett dialektikus es
tortenelmi materializmusbol. Megis, a tortenelem
szakon kozel akkora egyhazellenesseggel nem talalkoztam mint itt.
Talan azert, mert ott a legvadabb ateistak is ismertek nemi
egyhaztortenetet.<<<
ez valoszinuleg azert volt igy, kedves Afonya, mert akkor az emberek
(meg) osztonosen tudtak, hogy nem rugunk a padlon fekvo ellenfelbe...>>

A fenet azert. Ezerrel ment az egyhazellenes propaganda.
A muszaki ertelmiseg valoszinuleg akkor is pont olyan
egyhazellenes volt, csak akkor meg - nem leven Internet
hozzaferesem- en errol nem tudtam.
Emlekszem, hogy Magyarorszag egyik legnagyobb kozkonyvtaraban
nem volt Biblia, es amikor egyhazi targyu konyveket kerestem,
akkor KIZAROLAG az "ateizmus, antiklerikalizmus" feliratu
polcokat ajanlottak.
Egyszeruen azt akartam mondani, hogy akik egy kicsit is
tajekozottak voltak, azok meg a komcsi rendszerben sem voltak
kepeset annyi zagyva tucskot-bogarat osszehordani, mint amit
itt a VITA-n a muszaki ertelmiseg (termeszetesen nem mindegyikuk,
tisztelet a kivetelnek) reszerol lehet olvasni.

Udv: Afonya

a. irta:
>>ma kb. az 50. hely kornyeken lehet. 1917 elott 3-szor tobbet termelt az
>>orosz mezogazdasag a belfoldi szuksegletnel, mig jelenleg meg a belfoldi
>>szuksegletet sem kepes ellatni
>Mondjuk a 20. szazadban nehogy mar a mezogazdasagi termelesen akarjuk
>lemerni a fejlodest... amit vesztettek a mezogazdasagban, annyit nyertek
>az iparban.
Sulyos tevedes. Igenis a mezogazdasagon is le lehet merni a fejlodest.
Pl. azon, hogy egy hektaron mennyi termest takaritanak be. Vagy a
gepesitettseg
fokan, a mutragyafelhasznalason, az elomunka-szuksegleten.
Minden fejlett allam konnyeden meg tudja termelni a fobb mezogazdasagi
termenyeket onellatasra. Meg Japan is eleg rizst termel maganak.
Tehat: az ipari termelest folosleges es ertelmetlen a ipari fejlodessel
SZEMBE allitani, hiszen a ketto normalis esetben egymas mellett mozog.
Ennek fenyeben teljesen helytallo dolog arra ramutatni, hogy a SZU, amely
valaha Europa kenyerkosara volt, meg a harmincas evekben sem tudta
az 1913-as szintet elerni.

Udv: Afonya

sacha irja:
"""Javitsatok ki, ha rosszul emlekszem, de szerintem az emlitett lengyel
eset utan az ideiglenesen "levaltott" urak egy budos petakot sem kaptak
kormanyuktol, minek utana sajat tagsaguk tette oket lapatra nem sokkal
kesobb. """
Es ? Nem arrol volt szo, hogy kinek van igaza (ISM vagy FIFA), hanem
arrol, hogy Deutsch hulyet csinalt magabol. Ha tudom, hogy valaki
erosebb nalam (jelen esetben a FIFA), akkor nem allok le pofozkodni
vele, hanem megprobalom valahogy esszel megoldani a dolgot. Biztos, hogy
lett volna mas mod is Kovacsek eltavolitasara, de ugy latszik, hogy az
ISM-nel is azt valljak, hogy nem az a legeny, aki adja, hanem aki allja
:-)

"""A FIFA pedig ne szoljon bele egy politikai valtasba! Mifele dolog az,
hogy egy szar kis civil szervezet belepofazik mas orszag belugyeibe?"""
Ez konnyen megoldhato. Nem kotelezo a FIFA tagjanak lenni.  Ki kell
lepni es onnantol kezdve esze agaban sem lesz beleavatkozni semmibe. A
magyar csapatok es a valogatott  pedig nyugodtan jatszanak itthon,
nemzetkozi szinten ugy sem produkalnak semmi maradandot (lasd
Lichtenstein vagy az MTK szereplese).

Kalman from Revkomarom

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]

> Szomoru hogy igy gondolkodsz. Ezek szerint nincs egyetlen becsuletes,
Hogyne lenne. De rengeteg van, aki partallasatol fuggetlenul lop, csal, 
hazudik,stb. S ez nem attol fugg, melyik oldalon all, barmennyire is jol esne
 
nekunk, hogy a hozzank hasonlok "jok".

> evtizedig fenn kell maradni a jelenlegi (de legalabbis hasonlo szellemu)
Hat, nekem ugy tunik ok is kivettek a reszuket, amennyire tudtak. 
Legfeljebb kicsit tavolabb alltak a husosfazektol. Majd akkor hiszem el, 
hogy szen emberek vannak a parlamentben, ha nem kernek fizetest, s 
masodallasban tevekenykednek ott. Persze akkor meg nem figyelnenek 
oda a torvenyhozasra.

> TV bemondono, titkarno es iparmuvesz is. Ok mifele "hatalommal"
> rendelkeztek?
Neztem mostanaban tevet. Lehet kormanyparti es ellenzeki modon kerdezni. En 
szemely szerint nem szeretem, ha alakerdeznek a riportalanynak, s tobbszor 
lattam ezt. Ezert lehet fizetni. (Lehet hozzaallas miatt is, de akkor nem 
igazan nevezheto az illeto riporternek).

> es meglepo modon az SZDSZ -esek is becsuletesek voltak.
Ez is hozzaallas kerdese. Ha a fideszesek nincsenek benne vmi ilyesmiben, az 
termeszetes, ha az szdsz, az meglepo. Nyilvanvalo, hogy ha ok elkovetnek 
valamit, mindenkepp sulyosabb a szemedben, mintha ugyanazt a masik oldal 
kovetne el.

> szerecsenmosdatasba, hanem nyiltan, egyenes gerinccel felvallalta a
Ez azert rotent mar mashogy is az utobbi egy evben, pl. Lockhead ugyben is 
kicsit keson leptek szerintem. Amugymeg ez lenne a termeszetes.

> embereit. (Amugy azt sem art megfigyelni, hogy VIP hitel ugyben melyik
> oldal kepviseli a tobbseget ;-))
Amelyik eppen kormanyon volt. Szerintem ne meglepo.
Mondom, ha 3 ev mulva ujra kormanyvaltas lesz, s a fideszrol az utana 
kovetkezo 2-3 ev alatt nem derul ki semmi, akkor elhiszem hogy becsuletesek. 
(Sajna mar most is derultek ki mindenfelek, ugyhogy teljesen biztos nem azok 
ok sem.)

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]

> jozansagat) hogy a tarsadalom egyaltalan elturi a letezesuket. Ha a
Azert ugyanez igaz a fogaskerek-partra is...

> allitolag meg mindig jelenlevo "szelsojobboldallal" akkor a
A szkinhedek szerinted micsodak? 

> Simicskaznak, kajaibrahimeznek, pofatlanul hazudoznak, ragalmaznak,
Nem tudtak bizonyitani az artatlansagukat, s nekem nem tetszik, ha a 
miniszterelnok szobatarsai mind magas poziciot vesznek fel, de vegulis 
Simicskanal mar ugyis idezheto lenne a dakota kozmondas.

> csupan arra megy ki hogy felpiszkaljak, es a kormany ellen hergeljek a
Az ellenzek valahol ezert van. A fidesz is hasonloan jart el.

> =======================================================
> Felado : Toth Andras
> E-mail :  [Hungary]
> 
> Mondom: nullAS vs. nullADIK. Ld. az 1. evszazad miatt sem 101-gyel
> kezdtuk az idoszamitast...
Ez ertheto, de akkor meg is van a magyarazat. Mi (de en mindenkepp) elso, 
masodik... szazadrol beszelek, ha ott nullas, 19-es stb. szazadrol beszelnek 
akkor logikus es mindketto igaz, csak kicsit masrol beszel.

> Rendes munkaban kicsit hamar bekoszolodna a szep szines oltony...
Gazat szedni nem oltonyben szoktam :) Amugy kit nevezel kozgazdasznak, eg 
mielott abba a hitbe esek, hogy tulaltalanositasz. Bar szerintem 
mindenkeppen, mint minden altalanositas ez se lehet igaz. Annyiban igen, hogy
 
talan tobb a torteto ezen a palyan.

> Miert, szerinted az auswitzi fokazanista szemet nacinak tartotta magat?
Masok se tartanak annak. Gondolom te meg plane, hiszen nem is ismersz :)

> Majd mindjart megsajnallak. Csak tudod en meg a muegyetemre jartam...
En nem kozgazdasagtan szakon vegeztem, nem akartam matekozni. Amugy nem 
tudom, ki tanul tobb matekot, mar csak azert is, mrt gondolom mast tanultal 
te, meg mondjuk egy statisztikus. De azert pontositok mi zavart a 
felszolamlasodban, bar ugy tunik ez erre gyakori, meg persze konnyu belesni, 
hogy egy csoportot elitelek par tagja utan. Meg ha ok is a tobseg, miert 
mondok rosszat a kisebbsegrol?

> Errol beszeltem... A kozgaztan all legkozelebb ahhoz a tars"t"okon belul,
> hogy megvalositsa a matematikai leirast, megse teszik.
Nem lehet. Gyarthatsz elmeleteket, de barmelyik elmelet, a legstabilabb is, 
barmikor eldolhet, mert az emberek is valtoznak, s lehet, hogy a modellbol 
Tan leginkabb a meteorologiahoz hasonlithato, neha teved, hol gyakrabban, hol
 
ritkabban. Habar j kerdes, mirol beszelsz, makro- vagy mikrookonomiarol? Vagy
 
mindrol?

> =======================================================
> Felado : Hopocky Gabor
> E-mail :  [Hungary]

> Mellesleg emlekeim szerint az MSZP voltakeppen megnyerte a valasztast,
Voltakepp nem elvesztette? Ha jol tudom, kevesebb mandatuma van mint 
a fidesznek. Raadasul minden vesztes elregeli, hogyan nyerto valojaban, 
csak megse. 

> fejlett a politikai kultura, hogy kisebbsegben lehessen kormanyozni, csak
> az orszag erdekeit nezve.
:) Szerinted a fidesz megtehetne ezt a szocikkal szemben? Ugye o se.

> allampolgarsagot, sot a horvatok meg szavazhatnak is a horvatorszagi
Ez azert szerintem tulzas, ha nem elnek az adott orszag teruleten, nem "sajat
 
borere" megy a szavazas. A tobbi szerintem is igaz.

> =======================================================
> Felado : Toth Andras
> E-mail :  [Hungary]

> Konnyu annak elmelkedni az alkohol karos hatasarol es erkolcstelensegerol,
> akinek megvan a biztos napi nehany etkezes... Akinek viszont nincs, annak
Lehet, hogy hatekonyabb, de miert adjak pl. koldusnak penzt, vagy vegyem 
tekintetbe oket, ha nem egy kilo kenyeret es par szelet parizsit vesz, hanem 
mondjuk palinkat vagy ilyesmit. Szerintem az is eleg draga, ki is jonne. 
Biztos jobban erzi magat utana, de ezt pozitivumkent nem tudom felfogni.

> =======================================================
> Felado : Toth Andras
> E-mail :  [Hungary]

> Ja. Foleg a hatvanas evek masodik feleben, ugye?
Elotte jo nagyot esett, s ez novekedett, s a hetvenes evek elejetol az 
eletszinvonal csokkenesenek csokkentesere (huhh) kezdtek hiteleket felvenni. 
Igy tenyleg nem nott a lemaradas tulzottan.

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]

> Kerdesem: Nem lehetne HIX VALLAS-VITA,
> inditani?
Persze, minden temat szet lehetne szedni, de mi van az uj temakkal? Mi van 
azzal aki tobb temahoz is hozzaszolna? Engem pl. tobb tema is erdekel, de 
nincs kedvem napi soksok levelet letolteni emiatt. Raadasul PgDn mindig 
nyomhato.

>     nagyon beszukiti, sot merem allitani a VITA
>     szinvonalat nagyon korlatozza.
Viszont minden fordulatot megertek, egy angol nyelvu iromanyban meg nem 
feltetlenul. Raadasul vannak egyeb nyelvu mindenfelek is neten, miert pont 
magyar ne legyen? Raadasul igy ertem is, ha magas szinvonalu lene, nem 
biztos, hogy kovetnem.

>         magyarsagra szukul be. Ennel azt hiszem, mi
>         tobbet akarunk. Ma mar ezt nem lehet
En szemely szerint nem, akkor valami mas levlistara fizetnek elo.

> Temakor: Hamvas 3 ( 46 sor )
Egeszen erdekes volt.