Kedves Jost Norbert!

Mivel a VITA#638-ban az adoval kapcsolatban irtakkal megsporoltal nekem egy
cikket, amiben en vegulis a kanadai helyzetbol kiindulva hasonlokat irtam
volna, ezert halabol "vitaba szallok" veled a #635-ben a baptistakrol
irottakkal. (Illetve elmondom, ahogyan en tudom.)

Eloszoris a baptista nem keverendo az anabaptistakkal, noha vannak kozos
vonasok, ami azonban vilagnezeteknel nem szuksegszeruen jelenti azonos
szarmazasukat. 
>A nevuk azt jelenti, hogy "akit bemeritettek".

anabaptista = ujrakeresztelo
baptista = keresztelo

Az elso baptista szektat (gyulekezetet) John Smyth alapitotta a XVII, szazad
elejen, aki eredetileg puritan lelkesz volt (tehat kalvinista), hollandiai
kenyszertartozkodasarol visszaterve Londonban. Hogy Hollandiaban osszejott-e
az akkor mar majd 100 eve letezo anabaptistakkal, akiket addigra
Hollandiaban szeliditojukrol mar mennonitaknak hivnak, azt nem tudom. Ennek
ertelmeben az alabbit nem lehet kimondani:

>A mai baptistak a korabbi anabaptistakbol (ujrakeresztelokbol) szarmaznak.

Legfeljebb azt feltetelezni, hogy alapitojukra hatassal volt. 

>Ok gyokereiket egeszen az oskereszteny gyulekezetekig vezetik vissza (ezert
>nem  a reformatusok az oseik),

Marmint az anabaptistak. Ezt mondjak ugyan, de semmi folyamatossagot nem
lehet talalni az 1520-as evekben valo megjelenesuk elottrol.
Reformatusoknak, vagy protestansoknak pedig azert nevezhetok, mert egy
idoben jelentek meg Lutherrel, Zwinglivel es Kalvinnal. Vegulis az egyhaz
tanainak reformalasabol, es szervezetebol szakadva jottek letre, ugyanabban
a korban. Valahova sorolni kell oket. Nem katolikusok, tehat reformatusok, a
szo olyan ertelmeben, ami nem kalvinistat jelent csak, hanam a tanok
megreformaloi, vagy deformaloi, de nem akarok senkit megserteni. Mondhatnank
azt is, hogy eretnekek, de az megint felreertest okoz a szavakat nem elegge
ismerok kozott. (Eretnek az eredeti tanitastol idegent, elterot jelent, nem
pedig sertest.) 

>az anabaptistizmus mar Kalvin idejeben a protestantizmussal egyidoben
>meglelent Nemetorszagban es a mai Svalc teruleten. Munzer Tamas a
>nemet paraszthaboru egyik vezetoje is csatlakozott hozzajuk egy idoben.

Azert ez kis kiegeszitest kivan, hogyan is volt. Nemetfoldon Munzer volt az
anabaptistak vezetoje (marahol voltak, ne gondoljunk az egesz teruletre),
aki vallasi ujitas mellett tarsadalmi forradalmat is vezetett, mignem
Pragaba kellett menekulnie. A Wittenbergi vandal pusztitasaik utan maga
Luther is kozremukodott a varosbol valo kiuzetesukben. 
A parasztfelkelesben, mely vegulis Luther tanitasanak volt az eredmenye ujra
megjelenik Muntzer, mint a lazadok egyik vezetoje. Kezdetben az egyhazi
intezmenyeket dultak, de aztan sor kerult a foldesurak, fejedelmek
kastelyaira is. Ekkor Luther mar a lazadas ellen fordul, s biztat mindenkit
a lazadas leveresere a lazadok felkoncolasara. A lovagrand kivonulasaval ez
meg is tortenik, 1525 majusaban vegso vereseget mernek a parasztok rablo es
gyilkos hordaira, Muntzert megkinozzak es lefejezik.

A Zurich kornyeken megjeleno anabaptistak Zwinglit a reform elarulasaval
vadoljak, s fellazadnak ellene. Zwingli sem valami bekes engedekeny ficko,
miutan vitaban nem tudta meggyozni vezetoiket (Mantz Felix, Grebel Konrad),
szamuzetes terhe mellett elrendeltek a gyerekek megkereszteleset, es
megtiltottak az ujrakeresztelest. Mivel ezt nem tartottak be, elrendeltek,
hogy mindenkit, aki ujrakeresztelteti magat vizbe kell folytani. Mantzot
vizbe is folytjak.

Az 1530-as evekben Eszak-Nemetorszagban terjedtek el, hogy pl Munsterben
valasztasi tobbseggel megszereztek a hatalmat. A masvallasuakat kikergettek
a varosbol, s megalapitottak Sion uj orszagat, melyben bevezttek a
vagyonkozosseget, es tobbnejuseget. Ennek a kalandnak 14 honapos ostrom
vetett veget, mely a vezetoik kivegzesevel jart. A munsteri "kommun"
Europa-szerte veres uldozest valtott ki ellenuk.
Hollandiaban Mennon Simon szeliditette meg oket es fogta hasznos munkara.
Innet a maig fennmaradtak neve, hogy mennonita. 

A baptistak, Smyth szektaja kulonfele szektakra van szakadozva, mint irod
is. Vannak kalvinista tipusu es mas kulonfele baptista szektak. Ha oket egy
kalap ala vesszuk, akkor Amerikaban a baptistak szama talan a legnagyobb. De
ez hiba lenne, mert mert hibelileg legalabb annyi a kulonbseg, mint
hasonlosag kozottuk. Van olyan megye, ahol a First Baptistak vannak
hatalmon. Ott tilos alkoholt arulni, igy sor sincs a polcokon. Szomoru sors
az a poros sivatag szomjas vandoranak. Jobb, ha a masik megye hataraig meg
sem all, ha a kozuluk valo sheriff meg nem allitja...

Ennyit szerettem volna hozzatenni a baptistakrol irt tanulmanyodhoz.
Ezutan nem fogom az (ana)baptista szot leirni nyilvanosan, mert latom sokan
felreertik, hogy ezzel en ket dologra gondolok, mely hasonlo vonasokkal bir,
de nem azonos.

Udv Teddy

Max Val - Mi a szekta?

>szekta a Jehova Tanui, a mormonok, a moonistak 
>(Egyesito Egyhaz), stb. A
>legveszelyesebb szekta a mormon szekta 
>jelenleg szerintem.
Csak kivancsisagbol kerdezem: szerinted miert? Magyarorszagon pl. kevesbe
jellemzo, mint a Jehova Tanui, amely gombamodra terjed.

Egyhazak allami tamogatasa

Nem akartam ebbe beleszolni, de kezd elmergesedni a vita.
A "nem tortenelmi" egyhazakban, gyulekezetekben bevalt dolog, hogy a hivok
adomanyaibol, tizedbol tartjak fenn magukat. Ez jol mukodik a mi kis (kb.
80-100 fos) gyulekezetunkben, es ha jol tudom, a tobbezres letszamu Hit
Gyulekezeteben is.
En nem sajnalom a penzt a tortenelmi egyhazaktol, amit, ha ugy vesszuk , az en
zsebembol is "kivesznek" azzal, hogy allami penzbol tamogatjak oket, de en
kereszteny vagyok. Akinek semelyik egyhazhoz semmi koze, az valoban jogosan
haborodik fel, hogy az o penzet vallasi celokra is felhasznaljak.
Csak annyit akartam ezzel mondani, hogy tenyleg megoldhato maskepp is.  Abban
viszont nem vagyok biztos, hogy 1% eleg ehhez...


Agi <><

> ---------------------------------------------------------
Get Your *Web-Based* Free Email at http://www.hotmail.com
> ---------------------------------------------------------

Szasztok!

Max Val irta:

"Barmit megtehetunk, ez igaz, de ez nem jelenti azt, hogy Isten
barmit jonak tart."

Mivel magyarazhato az, hogy tehetunk olyat, amit Isten nem tart jonak? Mivel Is
ten mindenhato, ez csak ugy lehet, hogy Isten megis megengedi. Isten azt enged 
meg, amit akar, tehat Isten olyat enged meg, azaz olyat akar, amit nem tart jon
ak. Tehat:
1)  Vagy Isten megsem mindenhato ura a Foldnek.
2) Vagy rejtelyes okbol, olyat akar, amit nem tart jonak.

valamint:

"En meg az (e) valtozatra tippelnek... :-) Ez igy hangzik:
(e) Isten uj szovetseget kotott az emberiseggel, mely valtozast jelent a
regi szovetseggel oszehasonlitva."

Ezek szerint Isten valtogatja a velemenyet es ujabb szovetsegeket kot, ha a hel
yzet megkivanja. Egyebkent az is erdekes, hogy mondjuk az Oszovetsegtol Krisztu
sig eltelt idoben szukseg volt uj szovetsegre, azaz az Ujszovetsegre, de az azo
ta megtortent sokkal nagyobb valtozasok nem teszik ezt szuksegesse. Mikor nyila
tkozik Isten Kopernikuszrol, Giordano Brunorol, Darwinrol es a tobbiekrol? Miko
r nyilatkozik Isten a homoszexualisokrol, a vilaghaborukrol, az AIDSrol, a mas 
Naprendszerek bolygoirol, a genmanipulaciorol, a lombikbebikrol, a szivatultete
srol, a szamitogepekrol, a bankkartyakrol es meg sorolhatnam?

Talan ideje volna, hogy tisztazza ezekrol a dolgokrol az "igazsagot".

aztan:

"Az ember az emberi elet kezdetetol ember. Az emberi elet pedig, mint ez
ismeretes, a megfogamzastol kezdodik"...

Abortusz ugyben el kellene dontened, hogy az emberi eletnek milyen kriteriumai 
vannak. Mert egy egysejtu elolenyt talan megsem kellene embernek tekinteni. Sem
mi olyat nem tud, ami az embert kiemeli az allatok kozul. Tehat nemigen lehetne
k olyan jogai, mint amit az emberek elveznek azaltal, ami kiemeli oket az allat
ok kozul. Miert bun az emberoles? Mert erteket pusztitasz el. Egy gondolkodo, e
rzo, alkotni tudo, stb. elolenyt. Ezert bun megolni, nem azert, mert az emberi 
fajba tartozik. Es ezek a kriteriumok nem allnak a megtermekenyitett petesejtre
 . Ahogy az altalad idezett czigler talaloan fogalmazta: azok meg csak emberi le
hetosegek. 
Ezek utan pedig azt kell eldonteni, mi az a jol megfogalmazhato idopont, amit m
egiscsak elfogadhatnank az emberi let kezdetenek. Mert elismerem, hogy nincs eg
yertelmu kezdete az emberi letnek. A megtermekenyitett petesejt folyamatosan va
lik emberre. De az talan nem tulzas, hogy amig az abortusz elfogadhato kockazat
tal elvegezheto, addig a (korai) idopontig az embrio nem tekintheto embernek. a
z elmondott ertelemben.

"Kepzeld el, hogy holnap X orszag - a
helyi liberalis partok es emberijogvedo szervezetek hosszu harcanak
eredmenyekeppen - uj alkotmanyt fogad el, miszerint csakis a nyugdijas
teljes erteku ember, igy szabad a 60 even aluli embereket barmikor abortalni
60 even feluli rokonaik keresere. Ezeket az embereket "nem kivant
nyugdijaspalantaknak" fogjak elnevezni, s X orszagban alapveto emberi jog a
nem kivant nyugdijaspalantak eletenek megszakitasa. Erre persze mondhatna
azt valaki, hogy hogyan lehet az, hogy az 59 eves ember meg nem ember, de a
60 eves mar az. Erre az okos X orszagbeli emberi jogi szakertok nevetve azt
valaszoljak "hat nem nyilvanvalo, hogy a 59 eves ember meg nem nyugdijas?"."

Az elmondottak ertelmeben termeszetesen nem fogadhatjuk el, hogy az ember csak 
60 eves koratol lenne az. Alapveto kulonbseg, hogy az 59 eves ember fel tud mut
atni olyan tulajdonsagokat pl. gondolkodas (sajnos nem mind), ami alapjan megil
leti ot az ember megnevezes es az eles joga, mig a magzat nem.

"Nem logikus cseppet sem, amit leirtal. Ha jol emlekszem sem a menstruacio,
sem a ferfiak onkielegitese soran nem jon ki az emberi szervezetbol
megtermenyitett petesejt. Akarmit is csinalunk a spermaval vagy a
petesejttel, abbol nem lesz soha sem ember."

Egyresz van mar mesterseges megtermekenyites, masreszt mi az alapveto kulonbseg
 a megtermekenyitett petesejt es mondjuk a sperma kozott, ami alapjan az egyiks
zerinted  megolheto, a masik nem?
A megtermekenyitett petesejt pedig lehetoseg az emberre mondjuk 98% valoszinuse
ggel (nem tudom mennyi valojaban), a sperma pedig mondjuk 1% valoszinuseggel, a
kkor is mindketto csak lehetoseg, es nem ember. Van majdnem biztos lehetoseg is
 . Pl. egy elkezdett hazepitesbol normalis esetben haz lesz. Probalj meg egy elk
ezdett hazepitesben lakni.

Ebben ennyit.

Bye!

 irta:

>Csakhogy ha en egyetertenek veled az azt jelentene, hogy elfogadtam, 
>hogy az
>Egyetemes Kereszteny Egyhaz eretnek es szakadar, amely elszakadt az
>Ortodox-tol. Igy pedig az igazsagon es tortenelmi hitelessegen esne 
>csorba.

En meg vagyok gyozodve arrol, hogy a romai egyhaz szakadt el a tobbitol es
nem forditva. Csak megnezem a niceai hitvallas eredeti szoveget, utana azt
osszehasonlitom a niceai hitvallas mai katolikus es mai orthodox
valtozataval. S tudod mit latod? Azt latom, hogy a katolikus valtozatban van
egy betoldas, mig az orthodoxban nincs. Tehat ki a szakadar? Az, aki az
eredetit megtartotta vagy az, aki megtoldotta 1-2 szoval? Egyebkent ajanlom,
hogy errol nezz meg fuggetlen forrasokat!

>Mi itt azon vitazunk, ami 1054-ben tortent es ennek semmi koze ahoz, 
>hogy en
>szemely szerint mit gondolok az egysegrol, melynek nem en sem a 
>katolikus,
>honem az ortodox oldal a kerekkotoje.

Miert gondolod ezt igy?

>Milyen egysegrol beszelsz, melynek hive lennel? Ha
>a papa csak a romai plebania papja, akkor ahhoz nem kell egyseg, hogy
>megmaradjon annak.

A konstantinapolyi patriarka is csak a konstantinapolyi egyhaz feje, ennek
ellenere egyseg van az orthodox egyhazak kozott. 

>Te itt olyan egysegrol beszelsz, hogy a Katolikus 
>Egyhaz
>terjen at az ortodox dogmatikara (amiben nincsen tul nagy kulonbseg) es 
>az
>ortodox fele egyhazfelepitesre, ami viszont lenyegesen elter. (Pl akkor a
>papa lenne-e elso az egyenlok kozott, vagy tovabbra is a 
>konstantinnapolyi
>patriarka?)

Szerintem az egyhazfelepitesi rendszer nem lenne problema. A nyugati es a
keleti mod tenyleg kulonbozo. Mig keleten az uj egyhazak egy ido utan
adminisztrativ onallosagot kaptak (es kapnak ma is), addig nyugaton az uj
egyhazak megmaradtak a papa fennhatosaga alatt. Ez tovabbra is igy maradna a
vart egyesules utan. Azaz a romai egyhaz csatlakozna az orthodox
egyhazakhoz, de megtartana sajat belso felepiteset. Az 1054-es szakadasig
mindigis a papa volt az elso az egyenlok kozott, igy tehat az esetleges
egyseg utan ismet vissza lenne allitva ez a helyzet - ez termeszetes. Csak
azt nem tudom, hogy ezzel megelegedne-e a papa...

De most tenyleg nem akarok itt a katolikus egyhaz ellen beszelni,  valahogy
ez nagyon kellemetlen szamomra. Anyam es anyai nagyapam romai katolikusok,
anyai nagyanyam uniatus ("gorog katolikus"). Masik nagyanyam, aki orthodox
meg hosszu idon keresztul a helyi katolikus templomba jart, "mert az volt
kozelebb a lakashoz" :-) Mindigis megprobaltam vedeni a katolikus vallast az
ateista tamadasok ellen inkvizicio meg hasonlo kerdesekben. Ugy erzem, hogy
a katolikusok elterese az eredeti dogmatol olyan kis merteku, hogy ez nem
lesz gat az egyesules elott. 

Vedd figyelembe, hogy az orthodox egyhazban nincs tevedhetetlen papa, igy
sokkal nagyobb a velemenyszabadsag, pl. egyesek egy dolgot gondolnak a
katolikusokkal valo kapcsolatrol, masok mast.

Sziasztok!

  Az a hevesseg, amivel egymas torkanak estek, es az ateizmus, keresztenyseg, 
meg egyeb vallasok zaszloi alatt megprobaljatok bebizonyitani, hogy melyik az 
egyedul helyes ut, eddig hidegen hagyott. Ugyanis szerintem a vallas 
mindenkinek a maganugye. Most viszont mar az en penzemrol is szo van, amihez 
ugye, nekem is van egy keves kozom. Vagyis az ominozus 1% miatt ragadtam 
billentyuzetet...

  Eloszor is, a magam reszerol egyetertek azzal, hogy minden egyhaz, (es a 
VITA#638-ban megjelent analogia alapjan minden politikai part,) a hivei, 
illetve tagjai adomanyaibol eljen. En soha nem ertettem egyet azzal, hogy 
akar egyhazi, akar politikai szervezeteket allamilag tamogassanak. Akinek 
nincs akkora bazisa, hogy megeljen belole, az ne is eljen meg! Ha pedig 
valaki magaenak vall egy elvet, az aldozzon ra.

   Ezzel szemben el kell ismernem, hogy a "tortenelmi egyhazak" tenyleg 
fontos kulturalis (ertsd: oktatasi, karitativ) szerepet jatszanak 
Magyarorszagon. De miert kell az egyhaz kulonbozo szerepeit osszemosni? Ha az 
egyhazakon szamon lehet kerni, hogy az allami tamogatas minden fillerjet az 
iskolaikra koltottek, akkor OK. De lehet ezt? Ha igen, akkor is van meg 
problema. Hiszen nem csak a "tortenelmi egyhazak", hanem masok is hajlandoak 
lennenek iskolakat nyitni, illetve fenntartani, vagy karitativ tevekenyseget 
folytatni. De lehetoseguk sem nyilik ra, mert a "tortenelmiek" egyszeruen 
szektanak minositik oket, es mint ilyeneket, kizarjak a penzosztasbol. 
  Nem hiszem, hogy erkolcsi tanitasaikban akar Jehova Tanui, akar a 
Krsna-tudatuak, vagy az Utolso Napok Szentjeinek Jezus Krisztus Egyhaza 
(gyk.: Mormonok) lemaradnak a kersztenyek mogott. Tudtommal egyik sem a 
gyuloletet, egymas megveteset, a lopast, csalast, hazugsagot tanitja, hanem 
epp ellenkezoleg. Es akkor meg nem is beszeltunk a Buddhizmusrol, ami 
szerintem az egyetlen olyan vilagvallas, amihez nem tapad ver. Es megis, 
teljesen ki akarjak oket zarni az oktatasbol, stb, stb... Mire fol? Mert az 
erkolcsi alpjuk nekik is meglenne hozza. Marpedig vilagi tevekenysegekben 
csak az erkolcs szamit, nem pedig a hittetelek. Legalabbis szerintem igy 
kellene, hogy legyen.

  Ezek utan nekem az a privat velemenyem, hogy az egyhazak egyhazi 
tevekenysegeiket 100%-ban a hiveik adomanyabol finanszirozzak, a vilagi 
tevekenysegeiket pedig ettol teljesen kulonvalasztva kellene kezelniuk. A 
politikai partok pedig eljenek meg a tagdijakbol! En is kikerem magamnak, 
hogy az en penzembol olyan szervezeteket tamogassanak, amilyenekre en, mint 
maganember egy budos buznyakot sem aldoznek. 

  Termeszetesen attol, hogy en itt most kibeszeltem magam, (vagy akar Ti...), 
semmi nem fog valtozni, az 1%-ot is a politikusok fogjak eldonteni csakugy, 
mint a joval nagyobb penzeket. Egy szajnyi viz, amit a tengerbe kopunk... :-( 
Ugyhogy:

Tovabbi jo gumicsont-ragast! Udvozlettel

		Laki Gyuri

Elosszor is elnezesed kerem,hogy nem valaszoltam mar elobb a November
28.-an irt kerdesedre.
<Miert a keresztenyseg nem vallas?Leteznek ateista,vagy muzulman vallasu
keresztenyek?Igen varom felvilagosito valaszodat: Teddy>

Biztos vagyok benne,hogy Linke Rudolf cikket nem olvastad,amihez a
hozzafuzest irtam.Nem vagyok ujsagirono,sem irono es 27 eve lesz,hogy
nem elek otthon,ezert nem mindig tudom gondolataimat ugy kifejezni,mint
ahogyan szeretnem.De en azt hiszem,hogy aki figyelemmel kiserte a
cikkeket az meg is ertette.

Itt arrol volt szo,hogy a vallasok neve alatt,emberek millioit irtottak
ki (lasd Inkvizicio stb.)hol volt itt HITT az embertarsad szeretete..
hol volt a keresztenyseg? Ez volt a Rudolffal irt cikkunk lenyege...
Az en tapasztalatom szerint vallasosnak lenni, vagy igazi keresztenynek
tartani sajat magamat ez ket kulonbozo dolog.Elmagyarazom...
www.thenet.ch/tages-anzeiger-itt olvashatsz egy cikket (nemet nyelvu)a
Tages Anzeiger napi ujsagunkbol.Ez egesz svajc teruleten megjelenik.
1995 Augusztus 8.szambol szeretnek leforditani. 
Okumenikus Vilagtanacssal-nem tudom helyesen forditottam-e "Weltkirhen-
rat"- 322 kereszteny gyulekezet dolgozik egyutt,aminek kereken 400 mil-
millio Kereszteny tagja van.Az 1948-ban,Genfben alapitott Okomenikus
Vilagtanacsnak akkor 137 Kozosseg volt a tagja.
A romai Katolikus Egyhaz nem tartozik a tagjai koze.Igaz ugyan,hogy a
masodik Vatikanumtol egyutt dolgozik veluk ennek mar 30 eve,de csak
bizonyos kerdesekben.
Az Egyhazak tobbsege a Reformatus tradiciokat koveto Luther,- Reforma-
tor,- Presbyterianus,-Methodista,- Baptista Gyulekezetek az orthodox
Egyhazak es a Punkosdista mozgalom.
A kozpontjuk Genfben van az evi "Jahreshaushalt"- ezt koltsegvetesnek
irhatom,- kereken 40 Millio svajci Frank.-ez volt az idezet.
Ezen kivul ugy tudom,korulbelul 800 ugynevezett Szekta van meg.
Arra nem tudok valaszt adni,hogy ezek hindu,ateista,muzulman vagy
kereszteny szektak.Nemetorszagban mar ket ember bejelentheti hogy uj
vallasi kozosseget alakit.
Azt kerdezted,hogy a keresztenyseg nem vallas?
En azt hiszem ket malomban orolunk.
Vallas-nekem a fent leirtakat jelenti-vagyis egy kozosseghez tartozol,
es nagyon sok esetben feltetel nelkul elfogadod ennek a kozossegnek a
tanait,vagy kitesznek-mint a Jehova Tanuinal,vagy a Punkosdista gyuleke-
zetben.Senkit serteni bantani nem akarok,mindenkinek a sajat
lelkiismerete szerint kell dontenie,sajat maganak.Az eletem folyaman
sokfele "vallasos" emberrel talalkoztam,ezeknek tobbsege minden erovel
be akarta bizonyitani a sajat hitkozossegenek az igazat.Es ezek nem
voltak mindig kereszteny-vallasu csoportok.De egy valami nagyon
kozos volt bennuk, HA NEM TESZEM AZT AMIT OK MONDANAK ES TANITANAK EL
FOGOK PUSZTULNI,EGNI, A POKOLRA KERULOK.De itt nem csak az ugynevezett
szektakra gondolok,hanem nagy kozossegekre is.Pontosan ez a feltetelek-
hez kotozott vallasok azok amiket nem tartok IGAZ keresztenysegnek.Nem
vagyunk egyformak,minden egyes embertarsunk mas semilyiseg ezert azt
hiszem,hogy nem elhetunk egy emberek altal alkotott semaban.
Ha Isten nekunk embereknek szabad akaratot adott,akkor miert emberek
azok aki feltetelhez kotik a megvaltasunkat.Jezus feltetelek nelkul halt
meg,egyszeruen veret adta azert,hogy en meg te,mindnyajan eljunk.
A bibliai Tizparancsolat engedelmessegi Torveny.Tollem fugg,hogy-be e
tartom,vagy nem.A legtobb orszag ahol elunk,a bibliai Torvenyekre
alapozza allami Torvenyet is..ha lopsz,ha gyilkolsz,ha hamisan eskuszol,
legalabbis reszekben..mert a szulokkel sokszor csinalsz amit akarsz,es
kepek elott is terdelhetsz,es a szombaton kivul(mert az csak a zsidoknak
adatott amit ketlek) mas pihenonapot is vehetsz (vasarnap).
En keresztenynek vallom magam,a Bibliat mint Isten szavat fogadom el.
A szabadsag torvenye alatt akarok elni,es nem emberek altal megalkotott
vallasokban.
Szeretnem meg hozzafuzni,hogy senkit megserteni,vagy megbantani nem 
akartam..de azt elvarhatom,hogy-e sorok kozott a SAJAT velemenyemet
leirhatom..meg akkor is ha ezzel sokan nem ertenek  egyet.
Szeretettel Maria Zurichbol

Sziasztok VITAtarsak!

    Nehany sorban hozzaszolnek, amugy minden(ki)hez, dehat... :-)))


> (ld. tud-e olyan kovet teremteni, amit nem tud felemelni?)
<--- ez nagyon tetszett

 irta:
> >Nem ertem, ha en szeretem Istent, miert kell igy, vagy ugy szeretnem, miert
> >olne, szakitana, betegitene meg, ha nem ugy szeretem, mint egy kis csoport
> >ember?
> A kerdes az, hogy valoban szereted-e Istent. Szeretheted a magad modjan is,
> csak az nem teljesen biztos, hogy valodi szeretet lesz. Ugy ertem lehet,
> hogy nem tisztan szereted. Ahhoz, hogy valakit szeretni tudjal, ismerned
> kell. Es ez a megismeres tobbfelekeppen lehetseges. De ha csak kitalalsz
> Istenrol dolgokat, hogy szerinted igy meg ugy van..., akkor az nem tokeletes
> ismeret Istenrol. S ha nem ismered tokeletesen, akkor nem is szeretheted
> tokeletesen. Nem tudod, hogy mit szeretne, mit nem szeretne, hogy tegyel.

Hej Haj nehez gondolatok...
Itt, ha jol ertettem, eloszor a szektatagokrol van szo('kis csoport ember')
 ...szereny velemenyem szerint veluk az a baj, hogy Isten neveben mindenfele
marhasagot elmuvelnek(tomeges ongyilkossag) valamint nagyon anyagiasak
(penz.centrikusak)

Van egy gondolatom: mi, emberek, soha nem tudjuk felfogni, hogy Isten
felfoghatatlan, s igy, ahogy a fenti sorokban irta
--    Meg akarjuk ismerni, Ki akarjuk ismerni,
Bele akarunk latni, ha ez nem megy, idegesek leszunk....:-))
Az istenhitben az a szep es jo, hogy mindent belekepzelunk, mindent
idealizalunk, minden bununk megbocsajthato, ez igy egy SZEP MESE.

Nagyapam (akit nem ismertem) elvbol nem gyont. Megertem.
Miert jar(j)unk templomba? Ha Isten annyira Hatalmas, Tisztan latja, hogy
mi imadjuk, szertjuk, megbocsajt nekunk direkt, nem kell egy masik
'bunben fogant'-tal megosztani a gyontatoszekben, Nem?????

pdemeter@ elovette a tisztan racionalis gondolkodasmodot, ami ezen a 
vallasi teren bukik. 

Egy elozo iromanyomban kifejtettem, hogy Istent aki megismeri, az maga
is istenne lesz, ebbol harag lesz s haboru..:)) (na jo, most komolytalankodom)
Ez szerintem a legmelyebb filozofusi tema, aki ezzel foglalkozik,
kerjem, szoljon hozza.

Vagy itt vannak a csodak. Meg akarjuk ismerni, fel akarjuk tarni titkukat..
 ..nem fog menni. Soha!. 
Kepzeljetek csak el: 2035 a.D. 'tudosok' megtalaljak az egesz istenhit forrasat
,
tudomanyos dolgozatokat irnak rola, "megismerik"... es?... utana?...nema csend
Nincs amiert elni... Nincs VARAZSA az eletnek, kiderul, hogy nincs tulvilag, 
ha van is, nagyonis racionalis.
Neeeeee!!! Nem akarom(-juk) ezt! Nem!Nem!

En... nem vagyok vallasos. Nem voltam ugy nevelve. Templom??? merre van?
Amugy a R.Katolikus dogmak kornyezeteben elek, Erdelyben.

Neha hiszek Istenben. Nem vagyok vallasos sem ateista. Csak figyelek...
 ...figyelem, hogy az oregek, akik esetleg eletukben nemsokat imadkoztak,
megternek "az" "Istenhez" es ez boldogga, de legalabb nyugodtta teszi oket.
Van egy baratom. Koraszulott. Huszonegynehany eves, tizenegynehanyszor
mutve volt labaval. Szellemileg nagyon eros. Nagyon. Mert Istenhivo.
A szo szoros ertelmeben, O Hisz. En csodalom. 
Hat nem ez a lenyege? Aki ennyire tud hinni es szeretni az boldog es nem
keresi a dolgok materialis hatteret.

Sok oldalrol tekintem egyszerre a temat, igy sok velemenyem van sot
kozottuk ellentetesek is... erdekes... mi az oka? (most ne )

Lelepek, belolem eleg volt, meg sok mindent irnek, de most megalljt kell
parancsolnom magamnak....:-))))

Kerem vitatkozni. Kerem nem nagyon , rontja a moralom. Koszonom.


                                                     ..::''''::..
                                           .:::.   .;''        ``;.
   ....                                    :::::  ::    ::  ::    ::
 ,;' .;:                ()  ..:            `:::' ::     ::  ::     ::
 ::.      ..:,:;.,:;.    .   ::   .::::.    `:'  :: .:' ::  :: `:. ::
  '''::,   ::  ::  ::  `::   ::  ;:   .::    :   ::  :          :  ::
,:';  ::;  ::  ::  ::   ::   ::  ::,::''.    .    :: `:.      .:' ::
`:,,,,;;' ,;; ,;;, ;;, ,;;, ,;;, `:,,,,:'   :;:    `;..``::::''..;'
   I always look on the bright side of life          ``::,,,,::''

Viszlat, Zoltan,                                            

 irta:

>En ugy tudom, hogy a szekta az (a kereszteny egyhaz szerint), ami
>elo embert tisztel istenkent. Ebbol a szempontbol nem szekta a Jehova
>Tanui.

Nem ertek egyet ezzel a meghatarozassal. 

>Nezd, en a partok hasznat latom, mig az egyhaz hasznat nem.

Pedig az egyhaz haszna szazszor tobb, mint a partoke...

 irta:

>Es aki nem probalja magat keresztenynek beallitani?
>(Az gondolom megszektabb)

Az csak tevhit.

>lehet, hogy az abortuszpartiak nem mind satanistak, tehat nem a satant
>kivanjak szponzoralni

Az abortuszpartiak mindenkeppen satanistak...

>Mi tortenik azzal az allattal, aki megol egy embert?

Semmi. Az allatnak nincs lelke, s nem felelos tetteiert.

>Ha valasztanod kellene az ongyilkossag es a gyilkossag kozott, melyiket
>valasztanad?

A gyilkossagot.

>Egy "okos", vagy egy "buta" embert?

Kivalasztanam egyiket talalomra.

>Megszulessen-e egy gyermek, vagy ne, ha a szulok
>satanistak?

Igen. A vallasi hovatartozas ugyanis nem terjed genetikai uton.

pdemeter:
"A lelek ott van a testben es iranyitja az agyat. Mint egy programozo programoz
za a szamitogepet. " es "A tudat nem az anyagbol keletkezik."

E ket mondatodbol kovetkezoen a szamitogep programja nem anyagbol keletkezik, a
vagy transzcendens, esetleg lelek.


"Isten mindenhato, tehat megteremti azt a kovet es azutan felemeli. Istenre
nem hatnak a sajat energiai.
Egyebkent a kerdes felvetese hibas. Ugyanis a mondat elso fele fugg a
masodiktol. A kerdest ket reszre lehet bontani.
1. Tud-e barmeilyen nagysagu kovet teremteni?
2. Barmekkora kovet fel tud-e emelni?
Isten  elmondja a kulonbozo Szentirasokban, hogy mi a celja a vilaggal."

Senki nem mondta, hogy a felemeles akadaja a nagysag. Tud-e Isten olyan kovet t
eremteni, amelyet nem tud felemelni? Itt a konek egyetlen tulajdonsagat rogzite
ttem, hogy Isten nem tudja felemelni. Szoval tud-e Isten olyan kovet teremteni,
 amelynek az a tulajdonsaga, hogy nem tudja felemelni. Avagy:
1) Tud-e Isten barmilyan kovet teremteni?
2) Ha igen, teremtsen egy olyan kovet, amelynek az a tulajdonsaga, hogy nem tud
ja felemelni.

Ugy Is mondhatnam, hogy a mindenhatosag lehetetlen, ugyanis a barmilyenes monda
tokbol sok ellentmondasos. 

"Isten  elmondja a kulonbozo Szentirasokban, hogy mi a celja a vilaggal." 
Azert meg elmondhatnad Te nekem.

"A szeretet azt jelenti, hogy mindenkihez jo vagyok, nemcsak a jokhoz."
Ha Isten mindenkihez jo, nemcsak a johoz, az mar magaban nem jo, mert igazsagta
lan, illetve, mert az embereknek igy nem erdemes jonak lenniuk.

"Honnan tudod, hogy a jutalom
az, hogy penzzel latja el ot.
Nem a penz teszi boldogga az embert."

Marmint a jo hivot. Senki nem beszelt a penzrol. A boldogsagnak nyilvan minden 
embernek sajat maga a kriteriuma. Vajon a jo hivok boldogabbak a hitetleneknel?
Egyebkent az elmebetegek is boldogok, megsem igaz a hituk.

Ha az embernek nincs joga elvenni mastol az eletet Istennek van?

"Kerdezz meg egy ilyen felnottet, hogy orul-e annak, hogy megszuletett, es
megadatott neki is az elet ESELYE.
Szerinted donthetunk masok sorsarol, hogy ki alkalmas az eletre es ki
nem.(Akinek csak egy keze hianyzik az alkalmas, akinek mar ketto az
alkalmatlan??) Vagy minek alapjan dontened el ezt a kerdest. Az alapveto
kerdes az, hogy van-e JOGUNK elvenni egy ember eletet? "

Kerdezd meg azt a tomenytelen embert, aki nem szuletett meg, (mert nem tortent 
fogamzas) hogy szeretne-e elni, aztan beszeld meg Istennel, hogy nincs-e joguk 
elni. Aztan keressel nekik helyet, elelmet. Sot csak azokat az embereket kerdez
d meg, akik egy nyomorek testveruk miatt nem jottek a vilagra (mert utana jotte
k volna) es vilagositsd fel, hogy miert nincs joga elni.

Az allatkiserletekrol:
Szerintem sem volna szabad luxuscikkek gyartasanal felhasznalni. De van fogalma
d arrol, mennyi hasznos dolgot eredmenyeztek. Tovabba: ne mondjad mar, hogy csa
k termeszeted novenyi eredetu anyagot hasznalsz. Egyebkent meg szinte minden me
sterseges termekre ra lehetne irni: Ez a termek nem johetett volna letre, ha va
laki valamikor nem vegez allatkiserleteket.

"Eppenb arrol van szo, hogy nem helyezzuk magunkat az allatok
fole, igy nem is esszuk meg oket,"

Ezek szerint az oroszlan az antilop fole helyezi magat, es ilyen megfontolasokb
ol oli meg.

Udv

 irta:

>Mit nevezel leghumanusabbnak? Az szerinted humanus dolog, hogy 
>isszuk a
>tehen tejet, es ha mar nem ad tejet, akkor levagjuk. Ha mar nem tudjuk
>kihasznalni az allatokat, akkor levagjuk. Ez lenne a humanussag?

Igen ez a humanus. Az allatok feladata ugyanis az emberek kiszolgalasa. 
Tehat a humanussagot csakis ezen a kontextuson belul szabad vizsgalni. 

>Egyebkent jartal mar vagohidon? Vagy olvastal errol valamit? Mert en 
>ugyan
>nem jartam meg, de videon lattam es olvastam rola egysmast. Egyaltalan 
>nem
>valami humanus eljarassal vegzik ki az artatlan allatokat. Nem rogton 
>halnak
>meg, hanem csak hosszu szenvedes utan.

Tudom. Az egyetlen, amit tehetunk az az allatkivegzesek humanusabba tetele.
A vegetarianizmus nem megoldas.

>Meg egy kerdes. Te megolnel egy pl.disznot?

Nem. Ha sajat magamnak kellene megolnom az allatokat, valoszinuleg
abbahagynam inkabb a husevest. Amikor kisgyerek voltam jartam gyakran
horgaszni es akkor nem volt problema szamomra a halat kivegezni (jo nagy
utes a fejere egy fakalapaccsal), de most mar nem csinalnam. Szoval biztos
atternek a mersekelt vegetarianizmusra, ha magamnak kellene megolnom a
taplalekot.

Szia Balint!

Tobbe kevesbe egyetertek veled, bar nem olvastam vegig mindent.

A matematikarol csak annyit, hogy szerintem van a vilagnak tokeletes matematika
i modellje, es a vilag valoban pusztan ez a matematikai modell. Igy speciel sem
mi szukseg Istenre, a matematikai modellekt ui. nem kell megteremteni.

Na erre mondjon valamit a hivo.

 Egyebkent az en vilagkepen is valami hasonlo, es szerintem is eleg kerek. Nem 
hinnem, hogy barki tudna olya lenyegit kerdezni (pl. a vilag ertelme, a vilag k
eletkezese, az elovilag keletkezese, a gondolkodas stb.), amire ne tudnek valas
zt adni (megmagyarazni). Aki nagykepunek gondol fogjon meg.

Bye!

Szektaharcosok

Max

>Ezek mind kivetel nelkul erkolcsos kereszteny emberek.
>Legtobbjuk volt szektatag, akinek sikerult szakitania Satannal. En is
>szemelyesen ilyen ember vagyok, szoval meg tudom erteni oket, mivel en is
>volt satanista vagyok...

Melyik szekta tagja voltal?


Egyhaz penz nelkul

>2. Magyorszagon van egy jelentos kisebbseg, mely ugy gondolja, hogy az
>allamnak igenis feladata kell, hogy legyen az altalad karos ideologianak
>nevezett keresztenyseg penzelese. Miert nem tartod tiszteletben ezen
>kisebbseg akaratat?

Sok kisebbseg jelentkezhetne ilyen alapon egy cseppnyi alamizsnaert.

 es  elkepzelese pedig azert santit,
mert elveik szerint az allami koltsegveteshez is ki-ki a maga akarata szerint
kellene, hogy hozzajaruljon,(mindenki maga dontson a penze sorsarol) ami nincs
es nem is lesz igy. A hivek ilyen idealis esetben valoszinuleg nem a politikan
eloskodoket penzelnek, hanem az egyhazukat, ami esetleg tobb is lehet, mint a
jelenlegi morzsa. (Hogy a hivek mennyire adakoznanak, es hanyan vannak, azt
sajnos nem tudom, igy csak feltetelezek, az is elofordulhat, hogy megkevesebb
penze lenne az egyhaznak.)
Ha megvalosul az, hogy allami koltsegvetesunk minden tetelevel elegedettek
az emberek, (kivetel az egyhazi tamogatas) akkor elohozakodhatsz a szerinted
tul magas es felesleges, egyhaznak juttatott tamogatassal is.




>Nem a penz teszi boldogga az embert. Isten azt adja a hivonak, amire a
>legnagyobb szuksege van. Az intelligenciat, hogy megerthessuk Ot.

Kell hozza intelligencia is? Nem errol volt szo!

>Az a gyerek nem tehet rola, hogy a szulei nem akarjak. Gondolj bele, ha
>teged sem akartak volna, most nem lennel. Milyen erzes?

A nem letezes? Jo erzes lehet!

>Nemcsak a fogyatekos ember szenved, hanem mindenki.

A szenvedes nem egyforma.

>Maskulonben miert nincs tudata egy
>halott testnek, amikor ugyanazok a kemiai elemek megvannak a testeben, mint
>azelott.

Ha pontosan ugyanazok lennenek, akkor elne, tehat nem pontosan ott, es nem
pontosan ugyanazon a helyen vannak a "kemiai elemek" egy halott es egy elo
leny szervezeteben.


>>ld. tud-e olyan kovet teremteni, amit nem tud felemlni?

>Isten mindenhato, tehat megteremti azt a kovet es azutan felemeli
>Egyebkent a kerdes felvetese hibas.

Nem hibas, csak megvalaszolhatatlan.

>Kerdezz meg egy ilyen felnottet, hogy orul-e annak, hogy megszuletett, es
>megadatott neki is az elet ESELYE.

Szerintem talalnank olyat, aki nem repes a boldogsagtol.

>Szerinted donthetunk masok sorsarol, hogy ki alkalmas az eletre es ki
>nem

Donthetunk. A dontes lehetoseget Istentol kaptuk.

>>Nem ertem, miert kene csak novenyen, vagy csak allaton elnunk, az o lelkuk
>>miatt, mikor minden leny a Foldon pusztit, eszik, az ember miert helyezi
magat
>>folejuk, mint egy kis isten?
>A szuksegtelen eroszak elkerulese erdekeben ajanlatos tartozkodni az allatok
>leolesetol. Eppenb arrol van szo, hogy nem helyezzuk magunkat az allatok
>fole, igy nem is esszuk meg oket, mint ahogyan egymast sem esszuk meg.
>(persze vannak kivetelek - kannibalok)

Na de pont errol van szo, hogy az allatok is megeszik egymast!
Ezek szerint megiscsak joval felette vagyunk az allatvilagnak.


Sziposokat latott fenyes nappal

Gizi:
>Hazamentem es palinkat ittam meg ragyujtottam.

Az a baj, hogy te sem tudtal tenni semmit. Kovetni oket, szaladgalni a rendor
utan nem egy nehez ugy. Mi valtozna, ha bevinnek oket?

Takacs Balint:

>Miert hasznos a matematika? Ha a vilagnak letezik tokeletes matematikai
>modellje, akkor a vilag maga a matematikai modell. Ezzel a feltevessel
>olyan kozel jutunk az alapveto kerdesek megvalaszolasahoz, mint talan meg
>soha senki.

Tegyuk fel, hogy letezik egy formula, ami a vilagegyetem keplete.
Mit magyarazna ez meg? Mihez lennenk kozel? Miert pont ez lett az a formula?

>A "szellem"
>lete a fizikai torvenyek megserteset jelenti.

Ki allitja serthetetlenseget?

>Az MI megalkotasa rendkivul fontos valtozasokat hozhat magaval. Nem art
>tudatositani, hogy a teremtes megismetlese konnyen vezethet az emberi faj
>pusztulasara.

Felejtsuk el gyorsan a mesterseges intelligenciat!

>Tegyuk fel, hogy sikerul kesziteni egy gepet, ami
>mondjuk tiz masodperccel elore megmondja, hogy adott kerdesre mit fogunk
>valaszolni. Ilyen gep elmeletileg megepitheto. Itt tegyunk egy kis
>kiterot, mert most kezd fenyleni a mellettunk ulo idealista szeme, hiszen:
>"Ez ellentmondas.  Hogy epithetek olyan gepet, ami elore megmondja, vajon
>igennel vagy nemmel valaszolok-e egy kerdesre? Ugyanis ha igent mond, en
>nemet fogok mondani, ha pedig nemet, en igent! Nyilvan teljesen szabadon
>valasztom meg donteseimet."  Valojaban a gep, ha a kiserleti szemelynek
>megmutatjuk az eredmenyt, nem fog sem igent, sem nemet josolni.

De en nemet mondok. A joslatat nem is lattam, mert nincs. :-)
Te azt allitod, hogy a gep tudja a jovot (tudnia kell, hiszen determinalt)
de nem arulja el, nehogy mast csinalj. (A szokasos paradoxon.)
Ha a dologhoz eleve ugy allok hozza, hogy azt csinalom, amit a gep kiir,
akkor mi lesz a gep valasza?
Azt allitod, hogy a jovo determinalt volta miatt kiszamolhato.
Valami tortenni fog akkor is, ha a gep nem arulja el, es ez ugy tunik, hogy
az embertol is fugg. (Kulonben nem lenne ertelme a gep hallgatasanak.) A gep
titkolozasa bizonytalansagot sejtet, de legalabbis "felelmet" es egy
feloldhatatlan helyzetet az ember informaciohoz juttatasarol)

>Olvasd el. Barmilyen velemenyt szivesen veszek, nem
>feltunesi viszketegsegbol, hanem mert tudni akarom, hogy teljesnek velt
>vilagmagyarazatom hol tamadhato.

A vilagmagyarazat szo arra utal, hogy a vilag ember szamara megmagyarazhato.
En ebben nem vagyok biztos. Abban sem, hogy letezik-e mas teremtmenye a
vilagegyetemnek, aki teljesen mas problemakkal kuszkodik. A mieinket meg nem
is latja problemanak. (Miert ne letezhetne?)
Az emberi logika alkalmatlan arra, hogy komplex magyarazattal szolgaljon.
(Gondolj a visszacsatolt kerdesekre, megallapitasokra)
A visszacsatolas az elektronikaban hasznos (is lehet), az elmelkedesnek
ellensege, bar a problemat ismerjuk, hasznaljuk, megsem boldogulunk vele.

>Vagy esetleg tokeletes lenne...? :-)

Tegyuk fel, hogy tokeletes! Akkor mi van?
Merthogy elorebb nem jutunk vele, az biztos.
Magyarazat? Mire?
Ha elfogadom, hogy igaz, akkor kinyitok egy csomo UJABB magyarazatot igenylo
problemat!



szasz, dzsoki

UJ SZEMLELET A CSILLAGASZATBAN
MEKKORA A VILAGEGYETEM?


A =917o-es evek vegen meg az volt a csillagaszat allaspontja, hogy a=20
megismert ter mintegy 6 milliard fenyev sugaru gomb,melyben kb.  3o=20
milliard /!/ galaxis van, es mindez 6 milliard evvel ezelott keletkezett=20
az " oskaosz " felrobbanasa kovetkezteben.  Napjainkban ezek az adatok ma=
r=20
lenyegesen modosultak, mivel a csillagaszok gyakran mernek 15 milliard fe=
=20
tavolsagbol erkezo fenyt, sot meg tavolabbrol erkezot is egy - egy=20
irdatlan sebesseggel tavolodo objektumrol. =CDgy tehat az osrobbanas=20
idopontjat 17 - 2o milliard evben valljak elfogadottnak, a belathato tere=
t=20
pedig 15 milliard fe sugaru gombnek.
A tudomanyos allaspont szerint a Vilagegyetem 55.ooo km/mp sebesseggel=20
tagul a ter minden iranyaba, de a nagy tavolsagu objektumok lenyegesen=20
nagyobb, 18o.ooo - 275.ooo km/mp sebesseggel rohannak az osrobbanas=20
helyetol.
Ezeknek az adatoknak alapjan az alabbi kovetkezteteseket lehet okkal=20
levonni:
A 15 milliard fe tavolsagbol erkezo feny csaka regmult =FCzenetet hozza,=20
mert ugyanennyi idovel korabban indult el, csak most erkezett hozzank. A=20
kozben eltelt ido alatt - ha a fenysebesseg 2/3-aval tavolodott az=20
objektum -, akkor ma mar 25 milliard fe tavolsagban kell lennie. Tehat=20
legalabb ekkora sugarunak kell tekinten=FCnk a Vilagegyetemet! Ez=20
cafolhatatlan teny!
Ha a tagulasi sebesseg a Foldrol nezve a ter minden iranyaba azonos, ez=20
vagy azt jelenti, hogy eppen a kozeppontban vagyunk, vagy azt, hogy a=20
ternek csak egy reszet latjuk be. Ez utobbit bizony=EDtja, hogy nem talal=
tak=20
a csillagaszok a terben semmi olyan reszletet, melyet az osrobbanas tol=FC=
nk=20
ellentetes iranyba dobott.

Abban az esetben pedig, ha e Foldrol eppen az elvi kozeppontig latunk,=20
kifele pedig a  "szelso" csillagig, akkor is minimum ketszer akkora sugar=
u=20
a Vilagegyetem, mint amekkoranak ma a tudomany vallja, vagyis kereken 3o=20
milliard fe sugaru, ill. nyolcszorosa az elfogadottnak.
Termeszetesen semmi valosz=EDn=FBsege nincs annak, hogy mi volnank a=20
kozeppontban, ami ujabb bizony=EDtek arra, hogy csak egy reszt ismert meg=
 a=20
csillagaszat a Vilagegyetembol, mert semerre sem latunk szelso csillagot.=
=20
 Ezek t=FCkreben tehat a 3o milliard fe sugar is ovatos becslesnek=20
tekintheto!
Ha a Vilagegyetem ep=EDtoelemei, a galaxisoknak nevezett csillagvilagok -=
=20
melyek pl. 1oo milliard Napszer=FB csillagot foglalnak magukba -, olyan=20
mennyisege letezik e terben, melyet a tudomany vall, akkor mennyi=20
lehetseges, ha nem 6 milliard, hanem 25 milliard sugaru a Vilagegyetem?=20
Mivel a gomb-terfogat a sugar kobevel aranyos, e kb. negyszeres sugar=20
kereken 2 billio /ketszer 1o12/ galaxist tetelez fel./!/

Az irdatlan meretek csodalatat az eletterre is ki illik terjreszteni, mel=
y=20
az ugynevezett langyos bioszfera elmeletre alapozhato. Az elmelet=20
ertelmeben minden t=EDzezredik egitest lehet lakott. Ha feltetelezz=FCk, =
hogy=20
atlagosan minden Napszer=FB csillagnak 5 bolygoja van, / es csak 25 milli=
ard=20
fe sugarral szamolunk /, - majd ezek szamat elosztjuk 1o ezerrel,=20
megkapjuk, hogy hany lakott bolygotarsa letezhet Fold=FCnknek a=20
Vilagegyetemben. Ennek eredmenyekeppen az 1-es utan nem kevesebb, mint=20
husz nullat kell =EDrnunk!

Ez tehat az ember es a Vilagegyetem aranya, feltetelezve, hogy a vilag ne=
m=20
vegtelen!
Tetelezz=FCk most fel, hogy a feny hullamtermeszetere alapozott meresek n=
em=20
helytalloak, mivel nem bizony=EDtott, hogy a millio es milliard evek alat=
ti=20
utja soran nem csokken-e a frekvenciaja a voroseltolodas fele?
Ismeretes, hogy a legnagyobb tavolodasi sebessegekre kapott, - a feny=20
hatarsebesseget megkozel=EDto - ertekek helyessege megkerdojelezheto. =20
Ezenk=EDv=FCl szamos mas csillagaszati ismeretben is ott rejtozik az alla=
ndo=20
frekvenciara alapozott bizonytalansag. Pl.: Ha az osrobbanast koveto,=20
1o-33 mp alatti "felfuvodas" az atomos anyagga szervezodes elott zajlott=20
le, akkor mikeppen tettek szert bizonyos objektumok a tagulasi sebesseg=20
sokszorosara?
Az sem lehet valosag, hogy m=EDg a Vilagegyetem 1 mp toredeke alatt fuvod=
ott=20
fel, a kovetkezo pillanattol pedig az 55.ooo, vagy akar 275.ooo km/mp=20
"csigatempora" valtott volna at. Mi fekezte volna le a szinte vegtelennek=
=20
mondhato sebesseget?
Az itt felsorolt ellentmondasok vagy durva filozofiai hibak, vagy=20
helytelen=FCl ertelmezett meresek eredmenyei. Mivel a tapasztalat szerint=
=20
nincs semmi allando, igen nagy a valosz=EDn=FBsege annak, hogy a=20
fenyfrekvencia, altalanosabban : az elektromagneses hullam sem tartja meg=
=20
a teljes elenyeszesig a frekvenciajat.
Ezt tamasztja ala a mar bizony=EDtott gravitacios voroseltolodas is.  A=20
frekvencialassulast aligha lehet bizony=EDtani, de analog modon ertelmezh=
eto=20
a hangfrekvencia tulajdonsagaval, mely viszont meg-merheto.
Ha az elektromagneses hullamrol bebizonyosodik, hogy nagy tavolsagokban=20
vesz=EDt a frekvenciajabol, akkor at kell ertekelni az egesz kozmologiai=20
modellt, a tavolsagokat es sebessegeket, meg kell kerdojelezni a=20
Vilagegyetem tagulasanak kerdeset is, sot el kell vetni a legmodernebb=20
keletkezesi elmeletet is, mely szerint :
" A Vilagegyetem tortenetenek elso 1o-43 masodperceben az anyags=FBr=FBse=
g=20
1o94 g/cm3 volt, az osanyag atmeroje pedig 1o-33 cm. "
A kemenyvonalas ateistak ezzel a sz=FClemennyel eljutottak a=20
MINDENT  MAGABA  FOGLALO  SEMMIIG,

hogy a teremtes gondolatat kizarjak, bar ezzel sem ertek el a lenyeghez. =
=20
Talan ok maguk sem hiszik, hogy a semmibol, nem letezo ind=EDtekbol, nem=20
letezo terben hirtelen megjelent volna az osanyag es azonnal megsz=FClte=20
volna a Vilagmindenseget, magaban rejtve minden csodalatra melto=20
termeszeti torvenyet es az eletet.
Az ilyen vegkovetkeztetes semmivel sem nyujt hihetobb valaszt, mint az,=20
hogy teknosbekak tartjak a Vilagot.
Ezek utan ha valaki megis elhiszi, hogy ilyen modon allt elo a=20
Vilagmindenseg, az vegye fontolora, hogy ugyanilyen alapon tortenhetett=20
szamtalan mas osrobbanas is a vegtelen terben, melyhez csak annyit kell=20
tudni, / ellentetben a tudomanyos felfogassal /, hogy a ter sokkal=20
magasabbrend=FB eleme a Mindensegnek, mint az anyag!
Zalaegerszeg,1996. augusztus 3o.
Hungary

Nyilatkozatom:
Szeretnem, ha ez az eszmefuttatas mas nyelveken is terjedne, ezert=20
barmilyen modon valo kozzetetelehez hozzajarulok.
C=CDM:
Balogh Karoly
Zalaegerszeg, Becsali ut 44.
89oo - HUNGARY
Tel.:36/Hungary/ - 92 - 321 - 182

Kedves Peter!

Irod, hogy kik-mindenkik hoditottak meg Indiat.

Egyrol megfeledkezel: a legelso kimutathato hoditok eppen azok az arjak
voltak, akik a vedakat oda telepitettek. A korabbi oslakokat azutan delebb-
re szoritottak es a korabbi kulturajukat szetvertek.

Udvozlettel:   Cser Ferenc

> Brendel Matyas ) irta:
> 
> >Az egyhazak egyhazi tamogatasa. S
> >zerintem ezt torolni kene. Egbekialtonak tartom, hogy maga az egyhaz
> >penzt vonj
> >on meg mondjuk a TB.tol, hogy penzt kapjon egy olyan orszagban, ahol
> >hajlektala
> >nok, ehezok vannak nagy tomegekben.  Mit mond vajon az egyhaz? Hogy o
> >neki jobb
> >an jar ilyen korulmenyek kozott a penz? Mert azzal, hogy elfogadja a
> >tamogatast
> >, ezt mondja.
> >Ezentul, ha a hivok nem birjak eltartani az egyhazat, akkor nincs ra
> >szukseg. (
> >Nem mintha szerintem egyebkent volna.). Azert van az orszag ilyen
> >helyzetben, m
> >ert meg most is haszontalan dolgokra koltik a penz egy reszet.

> Miert nem szuntetjuk meg inkabb a partok allami tamogatasat? Ha a parttagok
> nem kepesek eltartani oket, akkor nincs rajuk szukseg, nem?

Mindket nezettel egyet tudok erteni. 
Szerintem az az organizmus amely nem kepes magatol fennmaradni, 
egyszeruen nem eletkepes.
Azt a szervezetet legyen az egyhaz, part, vagy barmilyen tomorules 
amelynek tagjai nem kepesek sajat vilagnezetukre, hitukre, celjaik 
szamara anyagi aldozatokat hozni nem tartom eletkepesnek.

Rendkivuli modon duhitonek tartom azt, hogy olyan nezeteket vallo 
szervezeteket reszesitenek allami tamogatasban amelyeknek sem a 
vilagnezetevel, sem a celjaikkal nem ertek egyet. Ez az allami 
tamogatas raadasul  az adofizeto polgarok penzebol (igy az enyembol 
is) tortenik.
Az egyhazakra szukseg van. Az egyhazi oktatast is fontosnak 
tartom. Szerintem ez is a hit merteke szerint kellene, hogy mukodjon.
Adofizetok penzenek milliardjaibol olyan templomokat es bazilikakat 
epitenek, amelyek konganak az uressegtol.

Antidemokratikusnak es kisebbsegellenesnek tartom azt, 
hogy olyan kiadasokat eroltetnek ram, amelyek sem hitemmel, sem 
vilagnezetemmel nem osszeegyeztethetok. 

A bibliaban altalanos iranyelv az egyhaz fenntartasara a
tizedfizetes. Jezus azt mondta, hogy: 'Adjatok
meg a csaszarnak ami a csaszare es Istennek, ami az Istene'
Hogy lehet az, hogy Isten csak a tizedet keri, az allam pedig a 
felet? 
Az Allam ezek szerint Isten felett valonak tartja magat?

Dicsertessek a Jezus Krisztus!
        
    Az itt fellangolt abortuszvita kapcsan eloadnam itt egy gondo-
    latomat, ami regota foglalkoztat. Termeszetesen az az allaspon-
    tom, hogy a magzatot olni BUN; mert fogantatasatol LELKE van.
    
    Nos, azok a magzatok, akik abortusz aldozatava valnak, meg
    termeszetesen nincsenek megkeresztelve. Azonban vertanusagot
    szenvednek el, olyan eszmeert, ami mar az oskeresztenysegben
    volt ("es ok nem hajtjak el a magzatot"). Ismeretes, eppen
    az oskeresztenyek uldozteteseivel kapcsolatban; hogy az 
    EGYHAZ vallja: a Krisztusert vallalt vertanusag VERKERESZTSEG,
    eppugy megszabadit az eredendo buntol, mint a Vizkeresztseg.
    
    Kerdes, hogyan kell a "vallalt" szot erteni: tudatos, itelo-
    kepesseg birtokaban levo szemelyre utal? Azt hiszem, NEM
    feltetlenul. Az EGYHAZ kanonizalta az APROSZENTEKET (azok a
    3 ev alatti kisdedek, akiket Herodes leoletett). Ezek szerint
    lehet, hogy millioszam udvozultek olyan emberek, akiknek a 
    nevet csak ISTEN ismeri, mert meg magzat korukban leoltek oket.
    Szentek, mert az egyhaz a vertanukat szentte avatja.
    
    Ez hivo keresztenyeknek oromhir, de katasztrofalis hatasu, ha
    belegondolunk; hogy egy alkereszteny/ateista hogyan gondolkoz-
    hat. O maga nem fel Istentol, tehat igy szol: "Elvetetem a 
    gyereket, semmi bajom nem lesz tole. A magzatnak pedig csak
    jobb lehet, hisz legfeljebb rogton megy a mennybe."
    
    Okozhatja egy igazsag ismertte valasa meg tobb ember pusztula-
    sat? Remelem, hogy van hiba a fenti gondolatmenetemben.
    
                            Tisztelettel:
                                            Feher Tamas.

Lajosnak

> Peto Laszlo Jol hozzam vagta a bibliat, csak eppen nem ertem hogy 
> hova lenne a jozan esz a vilagunkbol, ha mindenkinek elegseges erv  
> lenne az "en azt hallottam hogy O mondta" erveles!

  Ugy emlekszem, nem csak a Bibliabol ideztem, hanem logikai ervekkel 
tamasztottam ala a leveleddel kapcsolatos ellenveteseimet, amikre nem 
kaptam cafolatot. Azonkivul a leveled - mint emlitettem - nem is en 
hozzam szolt, ezert elegseges lett volna csak a Bibliabol idezve 
valaszolnom.
  A jozan essznel pedig sokkal tobbre tartom a hitet, mert amit a 
jozan esz mar nem kepes megragadni Istenbol, az a hitbe meg boven 
belefer. Aki jozan esszel probalja megragadni Isten hatalmassagat es 
kepessegeit, az nem jut tovabb az onmaga korlatoltsaganal es a 
lathato vilag realitasainal. A hit azonban azt mondja, hogy "ISTEN 
KEPES MEGCSELEKEDNI" minden helyzetben es mindenkor amit megigert az 
Ot szeretoknek, amely cselekedetek elott a jozan esz tehetetlenul all, 
es amelyeket csodaknak neveznek. A mai kor emberenek sokkal nagyobb 
szuksege van az Istenbe vetett valosagos hitre, mivel a filozofusok 
es teologusok mar bemutattak 1600 ev alatt, hogy mire kepes a jozan 
esz.
                                    Peto Laszlo

A SZEKTASODAS FOLYAMATA !

A protestantizmus (reformacio) nagy eredmenye az volt, hogy a Bibliat 
a nep kezebe adta, aki nagy szorgalommal olvasni (ha tudott) is 
kezdte. Es sokszor nagy megdobbenesere azt vette eszre, hogy 
helyenkent mast olvasott mint amit a lelkesze predikalt a szoszekrol. 
Es ezert sokan ugy dontottek, hogy ezutan maguk is szabadon 
ertelmezhetik a Szent Irast, elvegre Krisztus apostolai is, egy ket 
kiveteltol eltekintve theologiailag szakkepzetlenek voltak. Az elv 
helyes is hisz a reformacio egyhazai ma is az egyetemes papsag hivei, 
mert nem a tudas, hanem a hit es a josag tesz valakit keresztennye. A 
gyakorlatban azonban valamennyi klasszikus reformatus egyhaznak megvan 
a Teologiai Intezete, es lelkesznek csak egyetemet vegzett egyeneket 
alkalmaz. A valosaghoz hozzatartozik az, hogy a Biblia olyan komplex 
iromany, hogy csak egesz irasban elmelyultek mondhatjak azt, hogy 
ismerik es ertik az uzenetet. A forditasok sokszor pontatlanok, ezert 
kotelezo kurzusaik ma is a teologiaknak a heber es gorog nyelv 
tanulasa. Szukseg van ezenkivul filozofiai, tortenelmi es egyeb 
bolcseleti es termeszettudomanyos targyak ismeretere. Ezeket a 
teologusok megkapjak. Ne felejtsuk el, hogy a reformatorok kivetel 
nelkul, mind nagyon kepzett teologusok voltak (Luther agoston rendi 
szerzetes, Kalvin Parizsban tanul -egyidoben Loyolai Szent Ignaccal, 
a jezsuita rend megalapitojaval- . Viszont a XV. szazad 
fopapjainak nagy reszerol ez nem volt elmondhato, mert a fopapi 
szekeket a nemesi kaszt maganak sajatitotta ki Franciaorszagban es 
Nemetorszagban. Ezeket a rokonok (altalaban a nagybacsik az 
unokaoccsnek, vagy nemhivatalos fiunak) egymasnak mintegy oroksegul 
adtak at (Pl. Luther egy olyan bucsu ellen predikalt, amelyet az 
akkor frissen nagybacsitol oroklo 21 eves magdeburgi ersek hirdetett meg,
hogy beveteleibol palotat epitsen maganak. Ehhez hitelt vett fel a Fugger bankh
aztol, 
amit a bucsu elmaradasa miatt nem tudott visszafizetni. Ezert Luthert 
annak idejen eloszor aanyagi karok miatt pereltek be). A szabadjara 
eresztett bibliaolvasok viszont mast olvastak, mint amit a heberul es 
gorogul tudo kepzett reformatorok mondtak es irtak. Alapvetoen het 
dolgott rottak fel:
1. Hogyan lehet gyereket keresztelni, amikor Keresztelo Janos, az 
apostolok (ennek ellentmond, hogy az Ap. Csel. olvashatjuk, egy 
helyen Pal megkereszteli X.Y. -t es egesz nepe hazat -aminek az akkori 
megfogalmazas szerint megfelel az asszony, a gyerekek es szolgak is 
csaladjukkal egyutt) es az oskereszteny egyhaz csak felnotteket keresztelt. A 
keresztseg ugyanis az egyhazhoz valo tudatos csatlakozas pecsetje, 
amihez pedig hit es meggyozodes szukseges. Valamint Jezus is 30 
evesen keresztelkedett meg .
2. Ez a megalkuvas eredmenyezi, hogy az egyhazban egyutt elnek hivok 
es hitetlenek, jok a rosszakkal, pedig Krisztus szavai szerint az 
egyhaz a szentek (kivalasztottak) gyulekezete.
3. Ebbol kovetkezik, hogy ma az egyhaz nem is olyan mint az 
oskereszteny gyulekezetkben volt -nincs vagyonkozosseg, amelyet egyes 
iranyok a keresztenyseg megvalositando eszmenyenek tekintettek. Ez 
valosul meg egyes foleg Amerikaban elo szektakban. Pl. a mormonok 
alakulasukkor szigoru vagyonkozossegben eltek. Ma mar termeszetesen 
nem
4. Biblikus olvasottsaguk tudataban teljesen szuksegtelennek tartanak 
 minden specialis vallasos szakkepzetseget. A vallas nem tudas, hanem 
ahitat, alazat es josag - ez pedig az egyszeru emberben tobb van mint 
a tudoskban, akiknek meg van az a rossz szokasuk, hogy a meg 
legegyszerubb dolgokat tanulmanyi anyagnak tekintik, boncoljak is 
kritizaljak. 
5. A nagy egyhazak nem hangsulyozzak elegge a Biblia jovokeprol szolo 
reszeit (ezt nevezik teologiailag eszkatologianak). Ezek a tanitasok 
amelyek elsosorban Danielnel, valamint az Ujszovetsegben reszekben az 
evangeliumokban (amikor Jezus felelmetesen a fogcsikorgatsrol tanit 
ami a pokolban var rank), valamint a legeszkatologusabb mu a Janosnak 
tulajdonitott Jelenesek konyve. Nos ezen pont alapjan alakultak meg a 
ma is legismertebb szektaszeru egyhazak -adventista egyhaz, Jehova 
Tanui, Mormonok, de reszben a punkosdista egyhaz. Egyebkent ez a 
tanitas komoly resze annak a folyamatnak a reformatus egyhazban is, 
amirol irtam az egyik multkori levelemben. Nagy (tul nagy) hangsulyt 
fektetnek arra, hogy az embert foldi eleteben azzal stresszeljek, 
hogy bunosok vagyunk es a gyehenna tuzeben egunk el. Ez igaz, de ok 
csak a tanitasnak ezt a reszet mondjak es elfelejtkeznek Jezusrol es 
az oromhirrol tanitani. Ezzel csak azt erik, el, hogy ezek az emberek 
stresszesek, magukba zartkozottak, es onmarcangolok lesznek. Sok 
ilyen embert ismerek, egyszeruen nem lehet veluk beszelni: nem eszik 
csokoladet, mert az mohosag, az pedig emberi bun, mert megbantja vele 
Krisztust.  
6. Nincs megallas a bibliai reakciokban sem. Luther es Zwingli 
vallasossaga krisztocentrikus, Kalvin, hogy a "Soli Deo Gloria" elvet 
igazolja egeszen az Oszovetseghez nyul vissza. Masok meg tovabb 
mentek vissza: az unitariusok az egy-isten hitet, a szombatista 
adventistak az egesz zsido (Mozesi) torvenyt, sot a zsido szent 
nyelvet is. Az o- es  ujszovetseg nivellalasa mindennapos dologga 
valik: ki ki azt ragadja ki belole, amit hangsulyosnak vel, es arra 
epiti dogmatikajat. Tehat kiragad egy reszt az egyetemes kereszteny 
egyhaz elveibol (dogmaibol) es csak arra fektet hangsulyt. Erre a 
definiciora visszaterek kicsit kesobb.
7. Kapcsolodik az 5 -os ponthoz egy kicsit. Egyre jobban eloterbe 
vonul a szemelyes, megvallott "megteres" kerdese. Keresztenynek csak 
a  Pali tipusu lelki katasztrofat megeltett tekintik. Azt kovetelik, 
hogy az o damaszkuszi elmenyehez hasonlo lelki valsagot eljenek at. 
Csak az lehet igazan kereszteny akinek a megterese ebben a formaban 
tortent, es aki ugyanilyen modon Isten kegyelmerol is bizonyossa 
valt. 
[Szekta tipusu felekezetek istentiszteleteinek allando resze az 
ilyen csoportos nyilvanossag elott tortent bizonysagtetel vallomasok. 
A megtert kimegy a gyulekezet ele (sot sokszor nyilvanos utcai 
demonstraciok kereteben), es elmeseli milyen bunos volt, aztan csak 
egyszer derult egbol villamcsapas, megjelent neki a Jezus es azota 
megterekt. A dolgot elfogadom es dicseretesnek tartanam is, ha valoban 
ott van a tobbi is ami Pallal tortent, amig Saulusbol Paulus lett; az 
illeto szemely a megbanja amit tett, megbunhodik, es azutan a 
gyulekezetben a legkisebb lesz, mint annak idejen Pal volt 
(Barnabasnak egy kozepszerunek tartott tanitvanynak a tanitvanya, 
csak kesobb tanultsaganak, muveltsegenek, Krisztust dicsero 
munkajaban kifejtett kitartasaval erdemelte csak ki az ot megtisztelo 
helyet). Ma a kommunizmus es a marxista-ateista vilagnezet bukasa 
utan nagy divat a megteres. Levitezlett marxista predikatorok egybol 
megternek, es ugyanolyan hevvel leresztenyek ma, amilyen hevvel 
tegnap ateistak lettek. A szektak itt kulonosen jo peldak, mert sok 
ilyen "megtertett" vesznek fel. Jo peldat tudnak mutatni a nyilvanos 
bizonysagtetelkor: valamennyien elo Saulus-Paulus peldak. Csak nem 
latom bennuk a Pali lenyeget. A megteres utan a szegyenerzetet, az 
alazatot, es a mindent elsopro szolgalatudatot ami a megtert Palt 
jellemezte, a hires damaszkuszi utjatol kezdve, at a harom igehirdeto 
utjan at, amelynek soran tobbszort elt at, bortont, megalaztatast, es 
vegul vertatanu halalt. A ma volt marxista Saulus-Paulusaink, mint 
tegnap most az elen akarnak lenni, leffuggonyozott kenyelmes 
szuperlimuzinjaikon atszaguldanak a damaszkuszi uton, es egy eles 
elozessel, megint az elen vannak.]
Bocs a hosszu zarojelert, mert a fennti gondolatok nem tartoznak 
szorosan a felvetett temahoz, de kibujt belolem. Es teny, hogy ezeket 
a szemelyeket elsosorban a kulonbozo szektas csoportosulasok veszik 
fel (lasd Hit gyulekezete , Magyar Evangeliumi Testverkozosseg).
No, de jojjon a szekta definicioja. A "szekta" szonak bizonyos 
lekicsinylo ertelme van, ugyhogy akiket ezzel neveznek, hevesen 
tiltakoznak ellene. Erdekes azonban az onigazolasuk. Hiszen -hituk
szerint - eppen ok tartoznak az Isten egyeduli igazi egyhazahoz, az o 
hituk van a legkozelebb az igazsaghoz, es csak nekik vannak a legjobb 
(ha nem egyeduli) eselyuk az udvozuleshez, a mennybe jutashoz. Ezzel 
a kis kiterovel korul is irtuk mit lehetne nevezni szektanak: "Akik 
elvalnak (elkulonulnek egy kicsiny ressze "szekciova")az egyetemes 
egyhaztol, es csak sajat kozosseguket tekintik 
az egyedul helyes egyhaznak; a kivalasztottak, szentek, tisztak 
gyulekezetet; akik gyulolik a szervezett egyhazat. A legfontosabb 
azonban az, hogy (hisz az eddig elmondottak tobbe-kevesbe igaz pl. a 
romai egyhazra is, aki szinten allitja, hogy csak az o egyhaztagjai 
udvozulnek) a Jezus Krisztus kitolodik a hituk kozeppontjabol; 
legalabbis abbol a formabol, ahogyan onmagat kijelentette a 
tanitvanyainak es az embereknek. A szektaknal vagy csak nehany 
tanitasa, kijelentese fontos (tanitasanak egy resze - "szekcioja"), 
vagy a a gyulekezetnek van egy sajat Krisztustol es a Szentlelektol 
kivalasztott vezetoje, akinek Krisztus tovabbi tanitasokat, 
instrukciokat adott az elethez. Esetleg ennek megerositesekeppen meg 
megajandekozza ot egy az instrukciokat osszegyujto konnyvvel (pl. 
Mormon Szent konyve, amely egyazon erovel es tekeintellyel bir mint a 
Szentiras (amely mint tudjuk hitunk es tanitasunk egyeduli Zsinormerteke. 
Nincs semmi ami folotte, vagy mellette van). Magukat az Iras fole emelik, 
mivel nelkuluk a Biblia tartalma erthetetlen lenne. Neha a bibliai 
tortenetekhez ujakat is hozzafuznek.
Mindez magaban a "szekta" szoban nem foglaltatik. A gorog "hairesis" 
szokvanyos forditas, ami csoportot, partot jelent. A Bibliaban az 
1Kor 11,18 -nal talalhato ahol a "schisma" mellett all es nyilvanvalo 
hasonlo ertelemmel. Vagyis egyhazon beluli hasadast jelent, 
olyan folyamatot amelyre az Egyhaz a skizma szavat hasznalta (pl. a 
nyugati es keleti egyhaz skizmaja). 
Hogy ki a szekta? Ez nagy kerdes ? De a kesobbiekben egy-egy levelben 
bemutatom hosszaban mindegyiket, akiket a kozvelemeny altalaban annak 
tart. Hogy melyik szekta az a het pont alapjan es a definiciobal 
kovetkezik. A magam reszerol (mar a multkori levelemben is olvashattatok) 
az aggodalom mar ott kezdodik, ha az olyan kozosseg mint a  mar 400 eves 
unitarius mozgalom amely nem ismeri el egyeduli megvaltonak a Jezus Krisztust t
ekintheto e 
kereszteny egyhaznak es pl. nem csak szektanak, mert vannak sajat 
kulonos szukito ertelmezesu tanitasaik (tehat elkulonulnek, kivalnak, 
szektasodnak). A nagyobbik es fontosabbik kerdes, az az, hogy kit 
nevezzunk karos szektanak.  
Eloszor mivel nagy az erdeklodes korulottuk a Jehova Tanuirol fogok 
irni a legkozelebb. De szo lesz az adventistakrol (bovebben mint a 
multkor), a kvekerekrol (Quakerek), a mormonokrol, a punkosdistakrol, 
scientistakrol, a nazarenusokrol, es az Udvhadseregrol. A tobbi 
felekezettrol magas sem tudok semmi erdemlegeset mondani 
targyilagosan, mert maguk sem mutatkoznak be, vagy a kialakult kep 
annyira zavaros, hogy magam sem latom at tisztan.
 ........................................

Jost Norbert 
II. eves PhD hallgato
SZOTE Pharmacologiai Intezet
6720 Szeged, Dom ter 12
Tel: 36-62-454000/2629, fax:36-62-321107
E-mail: 
Levelcim: H-6701 Szeged, Pf. 115

Igyekszem mondokamat rovidre fogni, igy ne vedd udvariatlansagnak, hogy csak
jelzesszeruen idezem soraidat, tudod, mi mar felszavakbol is ertjuk egymast.

Mozes es David (meg mindig)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
  >Amit en Mozesrol allitok, azt a bibliai ertelmezes alapjan probalom
  >atultetni a tortenelmi hatterbe.
En meg ugy latom, hogy tortenelmi adatokra hivatkozo tudomanyoskodas mogott
elbujtatott eloiteleteidet szeretned a Bibliara rahuzni. Erdekes, hogy eppen
a legvaskosabb allitasaid (Mozes es Ekhnaton azonossaga, Ekhnaton
"utoelete" es Nebo hegyi halala, David es Tutmozis azonossaga) bizonyitasa
"varat magara". Ezekhez kepest szanalmasan keves a Tutankhamen sirjaban talalt
rongycafat es hajtincs felemlegetese, meg a santito nevmagyarazatok, nem
gondolod? Szoval latszik az onkenyeskedes, a belemagyarazas szandeka. Ez az
a haeresis (=onkenyes valogatas) ami az eretneksegekre is jellemzo. Nem kell
ehhez vallasi dogma, csak jozan paraszti esz, hogy eszrevegye az ember.

Azt a 7. osztalyos konyvet pedig kar lebecsulni, mert az okorral kapcso-
latban az erettsegi anyagat tartalmazza (ez a kor a kesobbi kotetekben mar
nem szerepel), s Neked meg ugyancsak kapaszkodni kell, ha olyan szinten
akarsz eligazodni az evszazadok es a "bovitett adatbazisaid" utvesztoiben,
mint a tankonyv szerzoi. Persze nekik konnyu, mert ez a szakmajuk, es
raadasul negyen vannak...

  >Minthogy nem talalkozol David es Salamon nevevel a korabeli asatasi emle-
  >kekben ezert ekkori letuk tobb, mint megkerdojelezheto.
Ismeros ez a szlogen: "Ami nincs benne a Larousse-ban, az nem is letezik!"
Erdekes modon Urias felesegenek elcsabitasat nem vontad ketsegbe, irasos
emlek szerint "David haza" is van, az altala elfogalalt eroditmeny is
letezik, Jeruzsalemi sirjanak helye Hadrianusig kozismert volt, sirjabol
tobbszor is vettek ki kincseket (valtsagdijra, templomepitesre) melyet nem
csak a Bibliaban, de Josephusnal is olvashattal. Akkor most mi van?

David Rohl-tol idezed: "Dadua  = David   ->"the beloved" (a szeretett)"
>Ez adat. Ezt elfogadom Rohl-tol, mert megadja a forrasat. De azt, hogy ezt
>azutan a bibliai esemenynyel PONTOSAN azonositja, az kovetkeztetes, az er-
>telmezes es EZ AZ amit nem fogadok el.
Ha ilyen jol tudtad a David nev jelenteset, akkor miert jottel elo a "szent
madarral"? S ha Rohl azonositasat megkerdojelezted, akkor miert fogadsz el
egy sokkal megalapozatlanabb allitast (a Tutmozissal valo azonossagot)? Mert
ott sem a nev, sem a kor, meg ugy altalaban semmi sem stimmel... 

>Ugyancsak Rohl idezi a legregebbi sztelet (bemutatja az eredetit is!!!)
>ahonnan leolvashato Izrael neve es a David hazabol valo kiraly. Ez a Tel
>Dan-i sztele toredek, amin megtalalhato David haza mondatresz, de abban arami
>irassal es betukkel Dvd szerepel.
Aranyos vagy, de ez ARAMI nyelv, korabban meg a HEBER irasmodot emlegetted...

 >Nem akarlak en a heber es az oegyiptomi iras olvasasara tanitani. Nem ertek
 >hozza. Ideztem Ahmed Osman konyvet (o ennek szakembere) es o hasonlitotta
 >ossze a neveket. Igy a Twt egyiptomi iras Tut(mozis) neveben nem az en
 >megallapitasom, hanem Osmantol vettem at.
Ferikem, teged "twti" hogy atvertek! Tut/Thot egy egyiptomi istenseg neve,
es az egyiptomi magia irant erdeklodo okkultistak, szabadkomuvesek favoritja
(ne csodalkozz rajta, mert a TUDOMANYOK istene, ok pedig a rejtett magikus
tudas szent /de nem kek/ ibiszmadarat kergetik). Tutmozis jelentese ezek
szerint "Thot fia" (vagy fiuorokose, netan utodja?), ebbol nem lehet a
mozist "csak ugy" elhagyni. III. Tutmozis tronneve egyebkent MEN HEPHER RE
volt. Az altalad lesajnalt gimnazista konyv a hieroglifakat is megadja: egy
napkorong, egy felforditott ruhakefere emlekezteto jel es egy skarabeusz
bogar. Na, ebbol hozd ki a David nevet, ha tudod! ;-)))

Jeruzsalem neve
~~~~~~~~~~~~~~~
>Sajnos III. Tuthmosishoz nyulok vissza. 22. eveben vezetett egy hadjaratot,
>amikor Meggidot megostromolta. Gaza es Meggido kozott a Gebel Barahal (nubia)
>falan Qadesh szerepel, nem Jeruzsalem. Az egyiptomi feliratokban Urusalim
>csak kesobb, egy amarnai tablan szerepel eloszor.
Kadesh nevu telepules Sziriaban volt (lasd II. Ramzeszt csataja), illetve
Edom eszaki hataran is volt egy Kadesh-Barnea nevu telepules. A regi
hagyomany szerint a sinai vandorlas alatt a zsidok is idoztek itt, Mozes
innen kuldott koveteket Kanaanba /Revai Lexikon/.  A Kadesh szo jelentese
"holiness" /Hitchcock Bibliai nevek szotara/, ami nem neve, hanem jelzoje
Jeruzsalemnek. Az Urusalim nevet az elozo levelemben emlitett eblai
agyagtablakon kivul (ie. 2250 elotti) Thebaban egy cserepedenyre irva is
megtalaltak. Ez azt bizonyitja, hogy a Kozepbirodalom idejen (ie. 2100-1700
kozott) mar Egyiptomban is ismertek ezt a nevet. Tehat nem III. Tutmozis a
"keresztapa".

  >Az akkad nev kald/heber etimologiaju. Uru a yarah igebol szarmaztathato
  >Osman szerint, ami "talal", "letrehoz" jelentesu. A masodik tag, a Salim,
  >ahogy korai heber irasok is ismerik, beket jelent.
Tudomasom szerint kanaanita eredetu (az akkadok kesobb, ie. 2250 korul
foglaljak el Eblat). Salem egy kanaanita istennev, az amoritaknal Salman,
Salimon neven ismert, jelentese valoban udv, beke (Salamon neve is innen
ered). A szo heber formaja: shalom, arabul szalemak.

>A varost III. Tuthmosis nem ostromolta meg. Amikor nagy batran a kozepso
>uton kozelitette meg Meggidot, nem pedig ott, ahol vartak (ket oldalt,
>kerulo utak), akkor Qadeshben utotte fol a tanyajat es varta ki az
>ostromzar eredmenyesseget. Oda szalittatta a frigyladajat Amun isten
>jelkepevel                                   ~~~~~~~~~~~~
Mikor lepett frigyre Amunnal? Vagy meg sem FRIGYLADA volt, hanem egy
hordozhato balvanyszobor? (Nem mindegy!!!) 

>Mind Meggido ostromanak ez a formaja, mind a jeruzsalemi szerzodesek
>megjelennek a Bibliaban, mint David harci tettei.
No, meg a Jerevani Radioban. Mert nem egyiptomi farao, hanem zsido pasztor
(kesobb uralkodo), nem a hikszoszok hanem a filiszteusok, amoritak, aramiak,
nem Megiddo, hanem mas varosok, nem ie. 1469, hanem ie. 1000 korul, nem
Quadesh, hanem Jeruzsalem, nem kotott beket, hanem elfoglalta a jebuzitak
eroditmenyet. Akkor mi egyezik? Ja, hogy harcoltak. Hat ez sokszor megesett
a tortenelem folyaman, masokkal is. Egyebkent a karnaki Amon templom
feliratai szerint a Megiddo melletti utkozet ugyszolvan ver nelkuli gyozelem
volt (mindossze 83 kez kerult az egyiptomiakhoz), igy nem volt akkora
hostett, hogy a zsidoknak irigykedni kelljen miatta... 

Azt az egyet viszont nem ertem, hogyha szerinted a zsidok nem hadakoztak a
filiszteusokkal az amoritakkal es az aramiakkal, akkor hogy jutott kezukre
Palasztina, hogy lehet az, hogy az asszir hoditok megis oket talaltak ott,
es hurcoltak fogsagba?

Cserny Pista   MTA Atommagkutato Intezet, Debrecen (mailto:) 
               WWW homepage  http://esca.atomki.hu/~cserny

Tisztelt VITA'zo'k!

Az abortusz kerdese es a Taigetosz kozott vont parhuzamoknak van egy
igen tanulsagos oldala is. Valahol azt olvastam, hogy a derek spartaiak
annak idejen nem veletlenul valasztotta'k a nemkivanatosnak itelt utodoktol
valo megszabadulasnak ezt az egyszerunek epp nem nevezheto modjat (elvegre,
harcosok leven nyilvan nem riadtak vissza alkalomadtan egy kis torokel-
nyisszantastol es hasonloktol). Tisztaban voltak ugyanis azzal, hogy az
o isteneik sem ne'zne'k tul jo szemmel a kozvetlen csecsemogyilkolaszast,
es ezert kerestek egy olyan format az akcionak, amelyben ok mintegy
vetlennek allithattak magukat ("hat tehetunk mi arrol, hogy az a szegeny
gyerek ehenpusztult odafent?? mi nagyon szeretjuk am oket, amelyik onnan
visszajon kozenk, oromest befogadjuk magunk koze..."). Vagyis epp arrol
volt szo akkor is, mint most: egy nyilvanvalo erkolcsi tilalom alol
keresunk praktikus okokbol kibuvokat, hogy tovabbra is szembe nezhessunk
magunkkal a tukorben ("potencialis ember" es hasonlo blodsegek).

Az, hogy egyertelmi erkolcsi torvenyeken tultesszuk magunkat kulonbozo
erdekeinknek megfeleloen, meglehetosen mindennapos dolog; a jog szerepe
reszben epp az, hogy az effele dolgok gyakorlati mukodeset szabalyozza.
Ha viszont ekozben me'g el is hitetjuk magunkkal, hogy mi tulajdonkeppen
nemhogy rosszat nem teszunk, de kifejezetten igy lesz igazan jo, akkor
tul sok jora ne szamitsunk (lasd me'g azt a ven spinerol szolo epuletes
tanmeset...)

Udv,
KZ