------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Sat Oct 19 03:48:20 EDT 1991 Subject: *** FORUM *** #380 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : kornai@csli.stanford.edu Temakor: Va1lasz Pellionisznak -- elso3 re1sz ( 82 sor ) Felado : kornai@csli.stanford.edu Temakor: Va1lasz Pellionisznak -- ma1sodik re1sz ( 90 sor ) Felado : kornai@csli.stanford.edu Temakor: Pellionisz =ra1ada1s= ( 24 sor ) Felado : vizvari@trbilun.bitnet Temakor: Kulfoldon mukodo magyar kutatok intezete ( 47 sor ) Felado : l.gacs@frmy.bull.fr Temakor: Nemzeta=lom a kertek alatt ( 23 sor ) Felado : h2046cso@ella.hu Temakor: Minden maskepp van ( 48 sor ) Felado : grg@graphics.cornell.edu Temakor: ujra szavazas ( 29 sor ) Felado : ferenc@sim.teknikum.uu.se Temakor: Tovabbi filmtipp ( 17 sor ) Felado : csorna@vuphyv01.bitnet Temakor: Classic Coke ( 37 sor ) Felado : hetthess@ee.umn.edu Temakor: Olvastam egy cikket ( 42 sor ) Felado : gym@power.ele.toronto.edu Temakor: ado ( 62 sor ) Felado : jborocz@jhuvm.bitnet Temakor: Platon a kulfoldiekrol ( 31 sor ) Felado : elekgab@euclid.math.purdue.edu Temakor: tehetsegugyben Vizy Belanak KONKAVFORUM ( 46 sor ) Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Vegyes felvagott Korosi salatajahoz ( 97 sor ) Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Valasz Kornai Andrasnak elso resz ( 77 sor ) Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Kornai Andrasnak befejezo resz ( 71 sor ) Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Korrekcio 1 ( 21 sor ) Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Korrekcio 2 ( 8 sor ) Felado : fogarasi@umassmed.ummed.edu Temakor: Megjegyzes a margora ( 3 sor ) Felado : findler@enuxva.eas.asu.edu Temakor: Osszesuritett valaszok II. ( 37 sor ) Felado : fodor@soc.sscnet.ucla.edu Temakor: Valasz Csorna urnak ( 74 sor ) Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Valaszok Findler Miklosnak es Szekely Zoltannak ( 86 sor ) Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Anita es Clarence ( 14 sor ) Felado : egyed@vuphyv01.bitnet Temakor: Hitegethetjuk-e magunkat a haboru lehetetlensegerol ( 21 sor ) Felado : csorna@vuphyv01.bitnet Temakor: Folytatjuk Cser Ferencel a beszelgetesunket ( 98 sor ) Felado : fekete@bcvms.bc.edu Temakor: Parbeszed-fele Pannon Joskaval II. ( 81 sor ) ******************************************************************************* Toth Gabor tegnapi TIPP-ben megjelent hozzaszolasai a lapozasrol ill. szuresrol lekerhetok az XMAIL-en a senddoc computers lapozas.Z ill. senddoc computers szures.Z utasitassal. Udv, Hetyei Gabor ******************************************************************************* =============================================== Felado : kornai@csli.stanford.edu Temakor: Va1lasz Pellionisznak -- elso3 re1sz ( 82 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Pellionisz drusza1m! Nem te1rek ki a va1lasz elo3l csak e1ppen ne1ha1ny napig nem voltam ge1pko2zelben: "volt ilyen ma1r, e1s lesz ilyen me1g". >>Ha tehat csendben kivonul akkor o igenis magarahuzza azt a >>bizonyos marhavagonajtot. > >E kijelentes alatt az ertendo, hogy Borocznak a nyilvanossag elott >bocsanatot kellene kerni Vizy Belatol mert ALAPTALAN volt >becsuletebe gazolni? Le1nyege1ben igen. Szerintem Vizy inkrimina1lt megjegyze1se nem volt antiszemita megjegyze1s, teha1t Bo2ro2cznek nem kellett volna i1gy megite1lnie. Lehet hogy Elekgab e1s Jebe ezt ma1shogy la1tja1k. >Erthetetlen viszont hogy Kornai mit ert az >alabbi paragrafus alatt: > >>Tetszett a kemeny, egyertelmu fogalmaza1s: erre mondjak >>mifelenk azt hogy PENGE. (Pellionisz druszamtol epp ezt >>hianyolom -- mi van a Szentagothayval? Konkav legyen a neved >> ha ezt megegyszer elmismasolod!) > >Kedves Kornai Andras, a kemeny, egyertelmu fogalmazas rendben van. >Sokak szerint en is ezt gyakorlom. Egyesek me'g "itelet"-nek is >itelik, olykor tul kemenynek is tartjak. Mennyire legyek Veled >kemeny, csak annyira amennyire Te egyertelmu vagy? Mi az hogy "mi >van Szentagothayval?" Ezt a nevet Te irod le eloszor itt a Forumban >(ha ket evtizeddel ezelotti fonokomre celzol, akkor rosszul). Ha >valakibe NEVSZERINT (talan "ad hominem"?) bele akarsz kotni, nem >lenne uriemberhez melto [definicio: "uriember" aki a koz es onmaga >elott emberi meltosagara igenyt tart] HA GERINCES MODON ELOME- >RESZKEDNEL VALAMILYEN TISZTESSEGES KERDESSEL me'g mielott Te >is belesullyedsz gyanusitgatasba melyhez hasonlobol valaki most >probalt kimaszni nyilvanos bocsanatkeressel? Te1nyleg e1rthetetlen volna? A Fo1rumon annak ideje1n lezajlott egy ka1da1rve1de1s/kontraszelekcio1 vita amiben te Simonyit hoztad poziti1v, Ja1nossyt negati1v pe1lda1nak. (Szo1 volt tova1bba1 egy fizikatana1rro1l, a neve1re sajnos nem emle1kszem, az o3 megite1le1se1ben sem volt teljes az egyete1rte1s.) Ehhez a vita1hoz egyszer e1n is hozza1szo1ltam, kia1llva konkre1tan Berend T. Iva1n mellett. Te1ged pedig megke1rdezett valaki (tala1n me1g elo3 is keresem hogy ki, ha ezt fontosnak tartod) hogy mie1rt nem besze1lsz a halott Simonyi helyett az e1lo3kro3l, valakiro3l aki nem olyan ko2nnyu3 eset, konkre1tan Szenta1ghotayro1l (sp?) aki valo1ban nem ne1vvel, hanem akade1miai tisztse1ge1vel lett (egye1rtelmu3en) azonosi1tva. To2bbek va1rta1k a va1laszodat nagy e1rdeklo3de1ssel, e1s tala1n me1g most is va1rja1k. E1n mindenesetre szeretne1m ha elmondana1d mi a ve1leme1nyed "volt fo3no2ko2d"-ro3l (nem tudtam hogy az volt, e1s nem is eze1rt ke1rdeztem). Mennyire adta el Sz. a lelke1t a Ka1da1r-rezsimnek? Lehet hogy magas me1lto1sa1got va1lalt egy korrupt korszakban/rendszerben de o3 maga me1gis tiszta maradt? E1n el tudom ezt hinni ro1la (BTI-rol is le1nyege1ben ezt mondtam) de azt nem e1rtem hogy a te kontraszelekcio1s ne1zeteiddel hogyan egyeztetheto3k o2ssze az ilyen pe1lda1k. >A "bocsanatkerok" >(forumon vagy privatim) egy szomoru tevedesben vannak avval hogy >ha valaki elkovet egy otromba sertest, majd "bocsanatot ker" akkor >minden rendben van. A SERTETT BECSULETEN ESETT CSORBA SEMMIS- >SE VALIK, AZ IGAZ. A SERTO SZAVAHIHETOSEGE VISZONT ELVESZ. >(Ha Marx nyilvanosan kijelentene "Vilag proletarjai, elnezest kerek", >akkor a vilagnak gondolkodni sem kellene azon hogy kie az odium. >De nem lenne EPESZU valaki, ha Marxot hitelenek onlejaratasa utan >komolyan venne). Ezt minden uriembernek figyelmebe ajanlom, Neked >is. A "Konkav", stb. dolgokat azokkal a kulonnemu hasonszoruiddel >beszeld meg, akiknek emberi becsuletre biztosan nincs igenyuk. Mondd mie1rt aja1nlod nekem figyelmembe hogy Marxot nem kell komolyan venni? (Szerintem komolyan kell venni, csak elfogadni nem kell, de ez egy ma1s vita.) Vagy tala1n azt az erko2lcsi maxima1t aja1nlod a figyelmembe hogy aki se1rteget majd bocsa1natot ke1r annak elve1sz a szavahiheto3se1ge? Lehet hogy ez i1gy van (persze nem biztos hogy rosszabb bocsa1natot ke1rni mint megmaradni a se1rtegete1sne1l), de e1n spe1ci nem se1rtegettelek e1s nem is ke1rtem bocsa1natot. E1s mondd, kik azok a hozza1m hasonszo3ru2ek akiknek emberi becsu2letre nincs ige1nyu2k? Va1laszaidat e1rdeklo3de1ssel va1rva maradtam, Kornai Andra1s =============================================== Felado : kornai@csli.stanford.edu Temakor: Va1lasz Pellionisznak -- ma1sodik re1sz ( 90 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - >>Tetszettek tovabba maguk a sarokpontok is, bar azzal hogy a fobb >>vallasok tenyleg mind eroszakmentesseget hirdetnek azert lehetne >>vitatkozni. Azt persze nem allitom hogy ha tenyleg kemenyre >>fordulna a helyzet akkor meglenne bennem a moralis nagysag ahhoz >>hogy vallaljam a martiromsagot -- egy ilyen helyzetben jol johet >>meg az az Uzi amit az egyik az Oktogonon felakasztott keretlegeny >>sirja melle astam el, fegyverolajjal atitatott toratekercsbe >>csomagolva. Meghozza tettem mindezt1989-ben amikor hazamentem >>hogy megvedjem a kandidatusimat! Azota is huzom a kandidatusi >>borravalot -- Bela (Vizvari), meg tudsz nekem bocsatani? > >"Mismasolas" kifejezesed szerintem legjobban arra illik, amit az >fenti idezetben az "Uzi"-t kovetoen irsz Ez nem misma1sola1s hanem humor (ne1mileg fekete, de ha1t i1gy megy ez). Lentebb me1g magyara1zgatom egy kicsit, de ha1t az a vicc amit magyara1zni kell... >(az elotte levo sorokat >pusztan azert idezem, hogy a Kadargyerek-szeru moralis "nagysag" >szintjetol emelkedettebb gondolatfe'le't soraidbol latolgatni >lehessen). Ki a "Ka1da1rgyerek-szeru3 mora1lis >>nagysa1g<<" akit itt emlegetsz. Ha jo1l e1rtelek akkor ez nem e1n vagyok (hiszen az e1n soraimban emelkedettebb gondolatfe1le1k vannak) de akkor kicsoda? >Erdemesnek tartod termekedet hogy a kozvelemenynek a >geppisztoly-keretlegeny-fegyverolaj-toratekercs-kandidatusi- >borravalo 'szabad aszociacioidat' leforditsd? Ha1t hogy e1rdemes-e azt nem tudom (ld. a magyara1zatra szorulo1 viccro3l fentebb elejtett ...-ot) de megpro1ba1lom. A dolog ke1t re1szre szakad: van egyszer a "geppisztoly-keretlegeny-fegyverolaj-toratekercs" asszocia1cio1, e1s etto3l fu2ggetlenu2l van a kandida1tusi borravalo1 ke1rde1se (Be1la1nak ci1mezve). Ami az asszocia1cio1t illeti, itt a humor eszko2ze1vel pro1ba1lom az ero3szakmentesse1g ke1rde1se1t boncolgatni, az Izraeli gya1rtma1nyu1 Uzi ge1pfegyver (ge1ppisztoly?) szimbo1luma1n keresztu2l. A to1ra1ba csavart Uzi nagyon jo1l szimboliza1lja a zsido1 a1llam alapke1rde1se1t: az ellense1ges arab orsza1gok gyu3ru3je1ben ve1dje1k-e meg magukat fegyveres ero3szakkal, vagy inka1bb ko2vesse1k az e1let szentse1ge1t alapveto3nek tekinto3 halachikus tani1ta1st? Ezt a ke1rde1st az oktogonon meglincselt keretlege1nyek ke1pe magyar vonatkoza1sban konkretiza1lja: mit tegyen nem az izraeli, hanem a magyar zsido1? Nyugodjon bele hogy a csala1dja jo1 re1sze1t mego2lte1k a na1cik, magyar nyilas sege1dlettel? Vagy nyugodjon bele a re1szleges magyar na1citlani1ta1s a1ltal le1trehozott helyzetbe, adott esetben abba hogy a rendszerva1lta1s uta1n most sok helyro3l elo3bu1jnak (hogy egy kora1bbi i1ra1somat ide1zzem, mint eso3 uta1n a giliszta1k) a (neo)na1cik? (Fe1lree1rte1s ne esse1k, nem ra1d gondolok, hanem a Csurka-fe1le1kre, lei1rtam ma1r to2bbszo2r is). Nem tudom hogy mi a helyes do2nte1s, e1s nem o2ru2lo2k hogy az olyan be1ke1ben felno3tt embereknek is mint EG most szembe kell ne1zniu2k ezzel a ke1rde1ssel, eze1rt megpro1ba1ltam humoriza1lni egy kicsit -- te pedig nem "vetted a poe1nt". Ami pedig a kandida1tusi borravalo1t illeti, meg fogsz lepo3dni de ebben a ke1rde1sben meletted sza1nde1koztam kia1llni. U1gy la1ttam hogy Vi1zva1ri elite1lo3en, ta1mado1 e1llel ke1rdezi hogy igaz-e hogy te otthon megve1dted a doktoridat, e1s azt gondoltam itt az ideje hogy kijelentsem hogy ezt a "bu3nt" e1n is elko2vettem (igaz hogy csak kandida1tusi szinten:-) Egy ma1snak ci1mzett i1ra1sodban pedig a ko2vetkezo3t i1rod: >U.i. Kornaival kapcsolatos megjegyzesedre: Nem tudok semmi olyan >"rend"-rol amely ignoralando szerzokrol valo velemennyilvanitasra >kotelez. Az ellentmondas nem "rend". Kulonosen nem, ha intolerans >"felszolitgatasok" olyan szemelytol erednek, aki ragalmazastol sem >riad vissza, ellenben vitatol ismetelten visszalep. Majd ha Kornai >megmutatja hogy en Ot hol "kommunistaztam le" plusz vitakepesnek >mutatkozik, ESETLEG meltatni fogom hogy ertelmesebb kerdeseire >valaszoljak. Veled is csak azota vagyok ilyen "aranyoskodo" kapcso- >latban miota alaptalan gyanusitasodert bocsanatot kertel. Ki az aki nem riad vissza a ra1galmaza1sto1l? Nem hiszem hogy egyetlen ra1galmazo1 megjegyze1st is tettem volna ra1d: ha igen, nem a1rtana ha ide1zne1d mit tartasz ra1galomnak. Milyen vita1to1l le1ptem vissza isme1telten? Mikor a1lli1tottam e1n ro1lad hogy lekommunista1zta1l? Ele1g konkre1t ke1rde1sek ezek ahhoz hogy me1g akkor is va1laszolj ha nem vagyok "vitake1pes". Szervusz, Kornai Andra1s U.I. Reme1lem a Fo1rum olvaso1ko2zo2nse1ge megbocsa1t hogy i1gy ke1t re1szben ve1gu2lis tu1lle1ptem a 100 soros hata1rt. =============================================== Felado : kornai@csli.stanford.edu Temakor: Pellionisz =ra1ada1s= ( 24 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Az utolso1 Fo1rumbo1l (amit azuta1n kaptam csak meg hogy az elo3zo3 ke1t u2zenetemet elku2ldtem) u1gy ne1zem hogy ero3sen elite1lo3 megjegyze1seid egy re1sze nem ra1m, hanem Ko2rnerre vonatkozik. Ba1r te esetleg a magad re1sze1ro3l ezzel leza1rtnak ve1led a ke1rde1st, e1n aze1rt ige1nyt tartok arra hogy TO3LEM nyilva1nosan bocsa1natot ke1rje1l -- nem szeretne1m ha ezt a dolgot egy a Vi1zva1rihoz ci1mzett laza ko2szo2nettel elinte1zettnek venne1d. Te persze u1gy tudod hogy te1vednek azok akik azt hiszik hogy >ha valaki elkovet egy otromba sertest, majd "bocsanatot ker" akkor >minden rendben van. A SERTETT BECSULETEN ESETT CSORBA SEMMIS- >SE VALIK, AZ IGAZ. A SERTO SZAVAHIHETOSEGE VISZONT ELVESZ. u1gyhogy most meglehet nehezedre for esni a bocsa1natke1re1s. Ha meg akarsz maradni a se1rtegete1sne1l, szi1ved joga. Mindetto3l fu2ggetlenu2l szeretne1m ha a ka1da1rve1delem/kontraszelekcio1 ke1rde1sko2re1ben feltett konkre1t ke1rde1semre va1laszolna1l e1s megmondana1d hogy ite1led meg a Szenta1ghotayt ebbo3l a szempontbo1l. Szervusz, Kornai Andra1s =============================================== Felado : vizvari@trbilun.bitnet Temakor: Kulfoldon mukodo magyar kutatok intezete ( 47 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Mindenki! Ugy tunik, hogy Magyarorszag hosszutavon meg mindig tobb jo kutatot tud produkalni, mint amennyit eltartani tud. Ezert a magyar kutatok egy resze, nem is kicsi resze, meg evtizedekig kulfoldon fog tevekenykedni. Koztuk szep szammal lesznek/vannak olyanok, akik csak egy-ket evre mennek ki, aztan hazaternek, es ott hasznositjak a kint tapasztaltakat. (Szivacsok, ahogy az ilyeneket az osforumozok neveztek.) Ez egyertelmu nyereseg a magyar tudomany szamara. Ez az iras azonban nem roluk szol. Sokan vannak, akiknek az emberi- szakmai korulmenyeik nem ugy alakultak, hogy veglegesen, vagy tartosan (ertve ezen az egy evnel hosszabb idotartamot) hazamehetnenek. Ugyanakkor az is nagy nyereseg volna, ha ok is hazaterhetnenek bizonyos idore, es otthon egyutt dolgozhatnanak a hazai kollegakkal. Ezert a kovetkezore gondoltam. Meg kellene alapitani a kulfoldon mukodo magyar kutatok intezetet. Ennek a fobb tulajdon- sagait megprobalom pontokba foglalni. 1. Mindenkinek JOGA lenne ahhoz, hogy az intezet tagja legyen, jelentkezese- vel automatikusan az intezet tagjava valna. 2. Minden tag vallalna, hogy minden megjeleno muvebol meghatarozott szamu peldanyt (egyet vagy kettot) az intezet konyvtaraba eljuttat. 3. Minden tag sabbatical year szinhelyeul elso helyen ezt az intezetet valasztana, magyarul ide jonne, ha az intezet fogadni tudja. 4. Az intezet a beerkezett jelentkezeseket evenkent ertekelne es dontene, hogy kit kivan fogadni. 5. Az intezet minden - human es real - teruletet felolelne. 6. Maga az intezet nem rendelkezne sajat laboratoriumokkal es egyeb kutatasi felszerelessel, hanem az intezet kutatoi a hazai egyetemeken es akademiai intezetekben vegeznek a tenyleges kutatast, de jovedelmuket az intezettol kapnak, ilymodon a fogado egyetem/kutato intezet letszamaba nem tartozna- nak bele. Szukseg eseten a kutatashoz az intezeten keresztul kapnanak valamely osszeget a fizetesukon felul. 7. Az elobbiekbol kovetkezoen az intezet egy nagyon kicsi szervezet volna, en kb 5 fofoglalkozasu emberre gondolok (igazgato, titkarno, gazdasagi szakem- ber, egy segedero). Az egyes tudomanyteruletek osszefogasat idosebb kutatok (pl. nyugdijas professzorok, akademikusok) ellathatnak nemi tiszteletdijert. Ezzel erkerulheto volna, hogy egy ujabb monstrumot hozzunk letre. A fo kiadas a hazajott kutatok bere, esetleg lakasberlete lenne. 8. Talan lehetne mecenasokat vagy sponzorokat is talalni. Publikacio eseten a sponzor nevet fel kellene tuntetni. Nos, ez csak egy otlet, valtoztatni sokat lehet rajta, de ha valamelyik formajara eleg sokan azt mondanank, hogy ilyet szeretnenk, akkor talan meg is lehetne szervezni. Udvozlettel Bela =============================================== Felado : l.gacs@frmy.bull.fr Temakor: Nemzeta=lom a kertek alatt ( 23 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Vizy Bela irja: > Szinten B. J. -tol: > > Jugoszlaviaban nem a "szazalekosdi" (?) ment at > > polgarhaboruba, hanem a "tiszta nemzetallam" sulyosan karos, > > onsorsronto, buta, arrogans, kisstilu hangsulyozasa. Ami az > > Ezt melyik felre ertette? A szerbekre vagy a horvatokra? Ez > a konfliktus is jol mutatja, hogy a nepek osszeolvasztasa milyen > problemakra vezet. Alljon meg a menet ! Nem a farok csovalja a kutyat ! A nepek mar "ossze vannak olvasztva", meg osszekeverve, de alaposan. Ezt persze meg lehet szuntetni, ( lasd a kitelepites es lakossag csere cimszavakat ) de azt hiszem Te sem tartod kivanatosnak. Akkor pedig maradnak a 37%-ok. ( most nem Pest-Budarol beszelek :-) Utolso hireim szerint megkezdodtek az elokeszuletek a vajdasagi horvatok kitelepitesere. Ki lesz a kovetkezo karvallotja a *nemzetallam* megteremtesenek ?? (A tenyek sajnos Borocz Jozsit latszanak igazolni.) Ga'cs Lajos =============================================== Felado : h2046cso@ella.hu Temakor: Minden maskepp van ( 48 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - A FORUM-t olvasva latom, hogy nagyon sok felree'rte's talalhato benne. Ezt en egyszeruen az informacio hianyanak vagy teves informacio atvetelenek tulajdonitom. Most csak egy dologra reagalok, Pellionisz Andras irt nehany keseru sort, amelyben kifogasolja, hogy nem idehaza nem szamitunk a kulfoldon (foleg az USA-ban, Kanadaban es Ausztraliaban) elo magyarok befolyasara. Ez ellentmond a rendszervaltozas logikajanak. A Kadar rsz.-ben az emigracio a rendszer logikabol eredoen volt kirekesztve (56-osok, illegalisan tavozottak - az akkori elnevezes szerint), sokuk meg haza sem latogathatott volna. Most az emigracio 'hivatalbol valo' uldozese megszunt. Hivatalos pozicio va'llala'suknak nincs elvi de gyakorlati akadalya sem. Tobb peldat emlithetnek, kovet v. helyettes allamtitkari pozicioban. Most jojjon egy idezet a tegnapi Magyar Hirlapbol (ellenzeki liberalisnak mondott ujsag): Cime: Tengerentulon jart ke'pviselok, Magyarorsza'ge'rt lobbizni is kell "Az MDF ke'pviselocsoportjanak harom tagja, Horva'th Be'la, Marko' Istva'n, Szilasy Gyorgy a tengeren tuli magyar emigracioval valo talakozasaikrol szamoltak be tegnap az ujsagiroknak." Marko es Szilasy az USA-ban es Kanadaban jart es elmodta: "az Eszak-Amerikaban elo magyarok kozul tobben furcsalljak, hogy nemigen kerik ki velemenyuket, tanacsikat a magyar piacgazdasag kiepiteseben, es felvetettek, hogy meg most is lassitja a burokratikus ugyintezes a hazatelepulest, a penzatutalast es altalaban az uzleti eletet. Elmondtak, hogy valamennyi magyar szervezet udvozolte az ohazaban tortent rendszervaltast, ugyanakkor ok is ugy latjak: immaron aktualitasat vesztett korabbi kommunistaellenes platform helyett.. mas onszevezodesi format kellene talani." Horvath Bela Ausztraliaban es Uj Zelandon jart: "Felhivta a figyelmet, hogy a 60000-es ausztraliai magyarsag egysegesen tamogatja az Antall kormanyt, ill. a kereszteny nemzeti iranyvonalat." ... "javaslatot tett a miniszterelnoknek egy meboure-i magyar kulturalis kozpont megnyitasara ill. egy uj-zelandi konzulatus megnyitasara, egyben hangsulyozta a kulugyminiszterium e tersegben illetekes munkatarsai szemleletvaltozasanak szuksegesseget. A harom kepviselo egyete'rtett abban, hogy mihamarabb megbizast kell adni az orszagunk erdekeben kint lobbizo tekinte'lyes ce'geknek, annal is inkabb mert kese'sben vagyunk: peldaul Lengyelorszag es Csehszlovakia jo arculatanak kialakitasara mar harom eve komoly erdekcsoportok es cegek dolgoznak az USA-ban." Anni ebbol vilagos, hogy nem a legjobban alakult idaig ez az egyuttmukodes idaig, hogy pontosan miert azt en nem tudom, de szamitunk a kinti magyarok munkajara. Ez biztosan nem lesz zokkenomentes, a legfontosabb egymas gondolkodasanak megismerese (a FORUM ebbol a szempontbol kivalo) es a kolcsonos joindulat (a masik fe'l nem csokkenterteku) feltetelezese. Lehetseges, hogy a kulugyi apparatus lecserelese jotekonyan hatna, de ez csak kis lepesekben kepzelheto el. Mindenkinek jo' lobbizast kivanok. Budapest, 1991 okt. 18. Csonka Gabor =============================================== Felado : grg@graphics.cornell.edu Temakor: ujra szavazas ( 29 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Miklos, igazad van. Egy szavazas nem arra valo, hogy ha nem tetszik, ujra csinaljuk. Az az en bajom, hogy nem esett le a tantusz, hogy szavaznom kellett volna. Meg azok baja, akik a notorius sokszori hozzaszolok barmelyikenek (nevsorban: Borocz Jozsef, Csorna Istvan, Hetyei Gabor, Korosi Gabor, Pellionisz Andras) akar tobbszori hozzaszolasait is szivesen olvassak. Nem azert akarok en is szavazni, mert azt hiszem, hogy ez az egyensulyt at fogja billenteni, hanem azert, mert olyan dontes szuletett, amivel nem ertek egyet, es ami nagyon nem tetszett. Es azert vertem nagydobra, mert ugy iteltem, talan nemcsak en "felejtettem el szavazni" --- a FORUM nehany szazas tomeget tekintve a 42 (?) korlatozas melletti szavazat egyaltalan nem tobbseg. Mint latod, a sorok kozott meg most sem szuntem meg a szavazas ervenyesseget megkerdojelezni. Annyit nem er meg a dolog, hogy az Alkotmanybirosaghoz forduljunk. Elnezest a "felforgato tevekenysegert", de azert meg most is titkon remelve, hogy valami tortenik, Greschik Gyula ps. egy tanacs azoknak, akik gyorsan es jol akarnak FORUM-ot olvasni, es jo hatekonysaggal akarnak cikkeket atugrani/ujraolvasni: mentsetek ki egy file-ra (olvasas elott) es egy editorral grasszaljatok benne. Egyaltalan nem lesz zavaro, hogy valaki ketszer ir, es reszek ujraolvasasa is konnyen fog menni. =============================================== Felado : ferenc@sim.teknikum.uu.se Temakor: Tovabbi filmtipp ( 17 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Eiben Guszti filmtippjeihez: a "Sex, lies and videotape" tenyleg nagyon jo film, en is mindenkinek tudom ajanlani, aki kicsit elgondol- kozva akar szorakozni. Talan a FORUM-hoz is jobban illik egy masik film, amit szinten az elmult evben lattam: a Milan Kundera cseh iro konyvebol keszult "The unbearable lightness of being". Egy fiatal pragai orvosrol szol, meg annak a felesegerol es baratnojerol, meg a 68-as pragai esemenyekrol, meg a disszidalasrol, illetve hazateresrol meg me'g sok mas dologrol is. A ferj baratnojet Lena Ohlin jatssza, mostanaban elegge felkapott sved filmszineszno, tobb amerikai filmben is jatszott. Mag a film talan sved-amerikai (?) koprodukcio, ebben nem vagyok biztos. Mindenesetre a film angol nyelvu. A tortenet politikai szala sok, Magyarorszagon is valamikor aktualis kerdest boncolgat es a film sztorija maskulonben is irodalmi erteku, ragyogo tortenet. Jo szorakozast - hatha ez eltereli a figyelmunket egy kicsit egymas nyilvanos cikizesetol. Masszi Ferenc, Uppsalai Egyetem, Svedorszag =============================================== Felado : csorna@vuphyv01.bitnet Temakor: Classic Coke ( 37 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - >Subj: HIRMONDO 2.125, 91/10/11 > >A tobbseg szerint nem kormanykepes az SZDSZ (NSZ) > . > . >A valaszadok nagy resze nem tekinti kormanykepes partnak az SZDSZ-t. A >legnagyobb ellenzeki partrol harom tipikus velemeny fogalmazodott meg. >A legvallasosabbak, kisebb telepuleseken elok es idosebbek kozott >gyakoribb volt az "UJBOLSEVIK" minosites, masok alternativ eronek >tartjak az SZDSZ-t. A kevesbe iskolazottak leginkabb ugy veltek, a part >nem tudja megszolitani a valasztopolgarokat. > >Subj: HIRMONDO 2.126, 91/10/14 >Kongresszus tuntetogyuruben (Vasarnapi Hirek) > >A rendorseg nem vetett be vizagyut, ellenben az e'giek igen. Az MSZMP >kongresszusat es az ellene tuntetoket elviselni kenyszerulo, es jobbara >otthonaikba visszahuzodo salgotarjani polgarok ugyanis szakado esore es >peldatlan rendori keszultsegre ebredtek. > >Szerencsere szombaton tompult a korabbi feszultseg. A Politikai Foglyok >Orszagos Szovetsege szervezte 4-5 ezres demonstraci. resztvevoi harcias >jelszavakat skandalva ("hoherok, kommunista gyilkosok"), de bekesen >vonultak vegig a varoson, a nehany bajkeverot hatarozottan lehurrogtak a >tobbiek. A tuntetes utan megalapitottak a Magyarorszagi >Kommunistaellenes Szovetseget. Ennek celja, hogy helyezzek torvenyen >kivul a kommunista partot. Ezt alkotmanyos uton, ervekkel es a >nyilvanossag erejevel kivanjak elerni. A szovetseg tovabba segiteni >kivanja az elmult evtizedek "bunoseinek" es a rendszervaltas >kerekkotoinek felkutatasat is. > >Az MSZMP egyaltalan nem erzi magat bunosnek, tagsaga nem azonositja >magat a regi parttal. Ez a part nem az a part - nyilatkozta Thurmer >Gyula, akit nagy tobbseggel ujravalasztottak az MSZMP kongresszusan. ==>Egyesuljetek! A regibolsevik az ujbolsevik-el! Gyula es Tamas Gazsi!<== ==>Hivjatok magatokat Klasszikus Bolsevistaknak<== =============================================== Felado : hetthess@ee.umn.edu Temakor: Olvastam egy cikket ( 42 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - A Minneapolis Star Tribune oktober 6-i szamaban az alabbi cikket olvastam (csak az elso harmadat potyogom be) Uncertain future shows need for NATO A few months before the August coup in Moscow, at a time when Mikhail Gorbachev was siding with conservatives in the army, the KGB and the Communist Party, Soviet hardliners tried to recoup their position in Eastern Europe by prssuring their former satellites to promise not to associate with NATO or take any other actions considered inimical to Soviet interests. They were trying to block a stampede toward the West. Romania signed a treaty to that effect. The other resisted. Playing hardball, the Soviets warned that unless countries such as Poland and Hungary signed on dotted lie, Red Army troops would not be withdrawn as pledged. In was in that environment that a Warsaw Pact meeting was summoned. Two proposals were on the table: The Soviets offered to "modernize" the military allience but insisted that it remain intact. Hungary proposed that it be dissolved, threatening otherwise the withdraw. For three days, military and political experts argued back and forth. It was pointed out how dependent the Soviet Union's neighbors were on its energy. Not surprisingly, the Soviet proposal prevailed. Jozsef Antall, the prime minister of Hungary, happened to be presiding at the final session. When it was time to announce the results of the deliberations, according to a man who was in the room, Antall read the text of the defeated Hungarian proposal instead. Soviet generals, sitting in the front row, sat there stunned, too shocked to utter a word. Finally, Gorbachev rose and said:"Good,OK." The Eastern Europeans weren't sure Gorbachev understood what was happening. But when no o when no one else reacted, Czech President Vaclav Havel and other Eastern officials jumped to their feet and cheered. And it was done. The Warsaw Pact died when a Hungarian leader had the audacity to flaunt his defetead position in the faces of the Soviet generals and appered to get an endorsement from their president. This previously untold footnote to history was related the other day by an Eastern European official who was trying to explain why NATO and its U.S. military contingent must remain in place, despite the collapse of the Soviet threat.... A cikk William Beecher, mint Washington Bureau Chief tollabol jelent meg. Nem vitaanyagnagnak szantam, csak erdekessegnek. Hetthessy Jeno Minneapolis =============================================== Felado : gym@power.ele.toronto.edu Temakor: ado ( 62 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Megyesi Gabor ! (es Korosi Gabor figyelmebe) Az adozas urugyeren en harom lehetseges modjat latom. 1. Mindenki egyenlo. Azaz mindenki ugyazazt az osszeget fizeti. 2. Az evi jovedelem alapjan fizetsz. 3. Az egyen vagyoni helyzetenek megfeleloen fizetsz. Az elso igazsagosnak latszik. Tan az is. De kivitelezhetetlen, mert nem lehet a koldusoktol begyujteni semmit, csak buntetni oket, ami a szerencsetlenek eletet tovabb keseriti, mikozben a tehetosebbeket egy cseppet sem javitja. Az elozo irasom a masodik kritikaja volt. Nem ismetlem. Megegyszer felhivom a figyelmedet arra, hogy az ado pontos kiszamitasa csak utolag lehetseges, mig az altalam felvazolt rendszerben tiz-evnyi nagysagrendben allando vagy legalabb kozel allando, de mindenfelekeppen elore ismert. A harmadikat a masodikhoz kepest sokkal igazsagosabbnak es kivitelez- hetobbnek erzem. Miert fizessen tobbet az, aki jobb hazat epit maganak ? Azert, mert epiti ne fizessen. A 2. rendszer szerint kell fizetnie, mert a munkasok akik felepitik neki mind adoznak a munkajukkal aranyosan, es azt persze a megbizo fizeti ki. Ha pedig maga csinalja az asastol a teglagyartasig az egeszet, akkor is kene adot fizetnie, hiszen az adot a jovedelmed utan fizeted. (Ez termeszetesen butasag, de igy lenne logikus. Te megbizod magadat az epitesre. Atutalod magadnak az epitesi dijat es lelkiimeretesen adozol utanna. Ha baratoddal egyutt csinaljatok, ugyanugy azodnod kell. Ha megbizol egy profi epitesi ceget, aki cserebe elfogadja, hogy te a sajat szakmadat uzve ellentetelezzed szolgaltatasaidat, akkor mar tenylegesen fizetszt is a torvenyek szerint. Ha nem ostoba, hogy a rendszer a fusizasra osztokel es hatranyba helyezi az ertelmes munkamegosztast ?) Miert fizessen tobbet az, aki jobb hazat epit maganak ? Azert, meg elvezi munkaja gyumolcset. En szivesen fizetnek, ha lenne hazam. Masreszt, ahhoz, hogy jol erezze magat a hazban a tarsadalom aranyos hozzajarulasa is szukseges. Ha nagyobb a hazad, tobb tolvaj olalkodik. Logikus, hogy tobbel jarulj a rendorseg tamogatasara. Hasonlo indolbol tobbet kell(ene) hozzajarulnod a tuzoltosag, koz- tisztasagi hivatal, stb. finanszirozasara. Miert fizessen tobbet az, aki jobb hazat epit maganak ? Tekintsuk most a hazat egy kisse altalanosabban. Legyen a haz most egy gyar. A tarsadalom erdedke, hogy a termelo eszkozok ki legyenek hasznalva. Ezt az elvarasomat az fejezi ki, hogy aki nagyobb termelo eszkozzel rendelkezik, az tobbet is produkaljon. En azt varom mondjuk, hogy a termelje ki a felbecult ertek 10 %-at. (Korosi Gabor majd helyreigazit a nagysagrendet illetoen.) Ebbol 5 %-ot fizessen adoba. Ha tobbet csinalt, akkor gratulalok es nem veszek tole el egy fillert sem. A celom az, hogy az ilyen menedzserek kezebe keruljon a gazdasagi dontes joga. Ha kevesebbet csinal, akkor nem igazan jo szakember. Fizesse be az 5% adot mindenkeppen. Ha veszteseges volt, akkor eladhatja. A tarsadalom erdeke, hogy olyanok kezebe keruljon a termelesi eszkoz, akik tudnak is vele eredmenyt felmutatni. A javasolt adorendszerem ezt a torekvest teljes mertekben kifejezi. Udv. Gyimesi Miklos =============================================== Felado : jborocz@jhuvm.bitnet Temakor: Platon a kulfoldiekrol ( 31 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Az alabbi kivalo idezetre egy nagyszeru konyvben bukkantam. Elnezest, hogy angolul idezem, de (1) ogorogul nincs megadva, es amugy sem tudok, tovabba (2) feltetelezem, hogy ertitek. :-) Tehat, Platon szerint: "The intercourse of cities with one another is apt to create a confusion of manners; strangers are always suggesting novelties to strangers. When states ar well governed by good laws the mixture causes the greatest possible injury; but seeing that most cities are the reverse of well-ordered, the confusion which arises in them from the reception of strangers, and from the citizens themselves rushing off into other cities, when any one either young or old desires to travel anywhere abroad at whatever time, is of no consequence. On the other hand, the refusal of states to receive others, is an utter impossibility, and to the rest of the world is likely to appear ruthless and uncivilized; it is a practice adopted by people who use harsh words, such as xenelesia or banishment of strangers, and who have harsh and morose ways, as men think." (_Laws_, 12:950) Idezi: Julia Kristeva: Strangers to Ourselves (Etrangers a nous-meme) Columbia UP, N.Y. (1991) p. 55. Udv: Borocz Jozsef //////////////////////////////////////////////////////////////////// Jozsef Borocz (301)338-7636 (office) Department of Sociology email: The Johns Hopkins University jborocz@jhuvm.bitnet or: Baltimore, MD 21218 USA jborocz@jhuvm.hcf.jhu.edu //////////////////////////////////////////////////////////////////// =============================================== Felado : elekgab@euclid.math.purdue.edu Temakor: tehetsegugyben Vizy Belanak KONKAVFORUM ( 46 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - (Hat marhajo,en most irok egy levelet amelybol azt fogjak kihamozni,hogy en lebecsulom a magyarsagot,tehetsegtelennek tartom,kozmoliberalis vagyok meg ilyesmi,miert csinalod ezt Gabika,mi a joistennek,mert hulye vagy Gabika azert) Bela! Volt egy film a "Mi buszke magyarok" amelyben a "mi magyarok nagyon tehetseges nep vagyunk" valahonnan a 60-as IQ alol hangzott el,egy hordar kulseju hordar szajabol.Fecsegett,valamit arrol,hogy "tudhassa aztatat mindenki,hogy hany szazalek Nobel-dijasunk,meg olimpiai bajnokunk van" Mindezt tette egy kiados zsidozas elott vagy utan. Magyarorszag uldozte el a legtobb Nobel-dijasat.Magyarorszag gyilkolta meg a legtobb olimpiai bajnokat.Mi vagyunk a legtehetsegesebb ONGYILKOS nemzet. A regi dicsosegunk hatarozott utemben elindult az eji homaly fele. Nem bujhatunk orokke Bolyai,Neumann,Wigner moge.Nem dughatjuk mogejuk a leepulo oktatast,a koszlott ELTE-t,a konyvkiadas csodjet,Bajcsy Zsilinszky Nagy Ferenc,Tildy Zoltan nem csititja Torgyan doktor rofogeset. Bela ! Az -icak es az -escuk ,a -vacekek,a -lszskyk es a -cevek meg a -trovok nem szenvednek miattunk kisebbsegi komplexusban.Forras: A legutobbi evek top matematika journaljai. Kepzeld el a Carvalhokat a Falcaokat es a Silvakat akik arra gondolnak,hogy egykor ovek volt a fel vilag ,most pedig ugy kellett bekeredzkedniuk a Europen Communitybe.Valtoznak az idok,az ajtok egyelore ZARVA vannak (Egyed Ur,a hatsok ajtok is zarva vannak,a fokaput kifejezetten orzik, de legalabb mostmar mi is orzunk valamit,otvenezer embert dobtak vissza a magyar hataron harom nap alatt,koztuk egyebkent nehany AMERIKAIT is.) Es a vegere.... Most nem uldozunk el tobb Nobel-dij aspiranst,nem visznek el munkaszolgalatra tobb olimpikont,de a FORUM olvasoi tobbnyire nem a Mester utcaban laknak.A cream of the cafe megint mase lesz,Marai ugy mon- dana, megint lehull nehany ekezet.... Nyugatra megyunk es elfelejtjuk,hogy Keletrol jottunk...Amugy Bela,az Isten adja,hogy legyen neked igazsagod. EG (Elek Gabor) P.S Csorna a mai napra elrendelt agymeneset Fodor Eva iranyaban iratta meg a sameszevel,megtudhattuk,hogy mekkora bolsi Maxwell, hernyotalpak alltak a beleken.Torgyan Joco uzeni,hogy ez mind semmi,o sokkal jobbat mondott Szentkiralyszabadjan a kulturban. Ej-ej Csornacica ,valami uj kellene,valami frappans,de lasd,hogy en nem vagyok egy haragtarto pofa,majd en irok helyetted valami szepet,hamar az Egyedcica ilyen kis zsengice. =============================================== Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Vegyes felvagott Korosi salatajahoz ( 97 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Vegre sikerult atneznem a FORUMnak azt az egy hetes anyagat amivel elvoltam maradva. Sajnos sokkal tobbre szeretnek valaszolni mint amire most tudok, de hat az uj szabalyok, meg a Fodor Eva argus szemei miatt ettol most el kell allnom. Egyebkent nem tudom egeszen mire kovetkeztetett Ms. Fodor a helyezesek alakulasabol, ugyanis ha tortenetesen nem a Korosi lett volna az elso az uzenetek szamaban, s en meg nem azok atlagos hosszusagaban, akkor valaki mas lett volna. Valaki mindenkepen lett volna elso, nem? Nekem speciel semmi kifogasom a Korosi Gabi rekordja ellen mivel o kovetkezetesen minosegi uzeneteket hagy, megha en a tobbsegukkel nem is ertek egyet. Ha kifogasolnek valamit, az inkabb a tulbuzgo ekezethasznalata ellen lenne ami borzasztoan zavarja az olvasast, de hat az meg egy mas tema. Nos, ebbol ennyit ... Ha mar emlitettelek, Gabor, akkor kivetelesen hadd kezdjem most azzal hogy egyetertesemet fejezzem ki (surprise!) azzal kapcsolatban amit a Borocz druszamnak irtal arrol a bizonyos Human Development Indexrol. A tema ugyan nem a szakmambavago, de azert azok a furcsa sorrendek nagyon szemet szurtak nekem is. Kuba olyan jo lenne? Ugyan ne vicceljunk mar! De aztan amikor megegyszer megneztem hogy ki kozolte azt a bizonyos listat, leesett a tantusz. Gondolom azert nem emlitette ezt eddig senki, mivel Ti nem ismeritek annyire egyes amerikai egyhazak, ill. egyhazzal kapcsolatban allo csoportok politikai aktivitasat. Ezek a Mennonitak, ill. akik a nevukben beszelnek, hasonloan a Quakerekhez, nagyon szimpatizalnak a szocializmussal, s ez bizony meglatszik azon a listan is. Eleve olyan mutatokat valasztottak hozza ami jo szinben mutatja ki azokat az orszagokat. Az ilyen statisztikakra all az a jo amerikai mondas hogy: "Figures lie and lyers figure." No, de ezzel ki is futottam az egyetertesbol. Ugyanis a 371. FORUM csomagban ismet elohozakodtal azzal a bizonyos Antall-idezettel amiben o lelekben 15 millio magyar miniszterelnoke akar lenni. Azt meg csak megertem ha a romanok ezert tamadjak Antallt, de hogy magyarok, akik allitolag szivugyuknek tekintik elszakadt testvereik sorsat miert csatlakoznak mindjart a romanokhoz Antall biralataban, az nagyon furcsa. Hogyan sikolhattok el amellet a "lelekben" kvalifikacio mellett? Pedig az volt a lenyeg! Latod, ezek azok a bizonyos nuanszok, amik bar egyenkent mind kicsik, de akkumulaltan nagyonis megmutatjak hogy igenis van kulonbseg a magyarsaghoz valo hozzaallasban a nepi-nemzetiek es az "urbanusok" kozott. Ugyanis az elobbiek azonnal tudtak hogy Antall azzal mit is mondott; nem azt hogy o "tenylegesen" akar 15M magyar miniszterelnoke lenni, hanem azt, hogy o vegre egy olyan magyar kormany vezetoje lesz aki felvallalja az orszagon kivulrekedt testvereinek ugyet amirol azelott nem akartak tudni a kulonbozo magyar kormanyok (kiveve az utolso evekben eszreveheto felenk tapogatodzasokat). No es mit ert el Kadar azzal a "figyelmes" es szegyenlos politikaval? Ceausescu joforman a szemebe nevetett, s ugy vagta a magyarokat ahogy csak tudta. Ha egyaltalan kedvezo valtozasokat akarunk a magyarok helyzeteben az utodallamokban, elsosorban Romaniaban es Szlovakiaban, akkor nem lehetunk mi szegyenlosek amikor ok meg nem azok. Ezert is helyeseltem Antallnak a Vajdasaggal kapcsolatos kijelenteset. Elvegre a szerbek par evvel ezelott onkenyesen es egyoldaluan szuntettek meg a Vajdasag autonom statuszat amikor azt Szerbiahoz csatoltak. Mintha mar akkor tudtak volna hogy YU felbomlik rovidesen, s jobb lesz a vilagot kesz tenyek ele allitani. Antall kijelentesevel mintegy azt is uzente hogy nem fogadjuk el az olyan eroszakos "kesz tenyeket." Nezd, ideje lenne mar Neked is felismerni, hogy Europa terkepe, ugy mint a multban is olyan sokszor, rovidesen ismet at fog rajzolodni. A szomszedaink maris poziciokat foglalnak el a NAGY ALKUhoz. Miert maradjunk eppen mi ki ebbol a helyezkedesi versenybol? Persze okosan kell ezt csinalni, de ugyanakkor hatarozottan is. Egyben nagyon fontos lesz a nyugatot megcelzo magyar felvilagosito munka is, amiben Masaryk es Benes peldajat kellene kovetnunk ahelyett hogy egymast csepuljuk mikozben ellenfeleink rohognek a markukba. Akarmit gondolunk is a romanokrol peldaul, azt meg kell adni nekik hogy amikor nemzeti erdekeikrol van/volt szo, akkor meg a Ceausescu-ellenes emigraciojuk is tamogatta a "Conducatort", s egyseges volt, mig nalunk egy nemzeti erdekekert felszolalonak jobban kell tartania sajat honfitarsaitol mint kulfoldi ellenfeleitol. Az az erzesem hogy az ilyen hozzaallasnak nem kis resze van az SZDSZ jelenlegi valsaganak amit meg is erdemel. A baj csak az, hogy a FIDESZ meg tul eretlen egy komoly ellenzek szerepere, amire vegulis minden demokratikus kormanynak szuksege van hogy megvedje onmagatol. Visszaterve az uj Europa terkep gondolatahoz, kis szerencsevel, s az Europai Kozosseg aktivabb szerepvallalasaval talan sikerul olyan megoldast talalni amivel elkerulheto lenne a tovabbi verontas. (Marmint a jelenlegi szerb-horvat haborun tuli.) Azt hiszem nagyon kevesen altatjak magukat egy regi, Karpatok-ovezte Nagy Magyarorszag feltamadasaban, de kisebb hatarkiigazitasokrol szerintem meg lehet szo a javunkra, legalabbis olyan helyeken ahol a magyarsag egy tombben lakik a hatar mindket oldalan. Azt is irtad, hogy "A nemzeti identitastudattal semmi komoly baj sincs Magyarorszagon, tulelte a 40 ev internacionalizmusat." Ezt komolyan gondoltad? Egymaga a tuleles eleg Neked? Igen, a nep tulelte az elmult 40 evet, de milyen arat fizetett ezert? A rendszer megolte a lelket, ill. a lelkiseget. Hanyszor volt olyan helyzet a tortenelmunkben amikor az anyak olyan keves ertelmet lattak a szulesnek mint az utobbi evekben? Ez felert egy masodik Trianonnal. No, de mielott ismet beutkozom a 99 soros hatarba, ennyi eleg is. Udvozlettel, Pannon Jozsi =============================================== Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Valasz Kornai Andrasnak elso resz ( 77 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Az en vetsegemmel kezdve: lasd alabb "Korrekcio 1" c. irasomat. VALOBAN VELED KAPCSOLATOS VITAKERDESEKRE VONATKOZOAN: (1) Te irtad: "Ha tehat csendben kivonul akkor o igenis magarahuzza >azt a bizonyos marhavagonajtot". En kerdeztelek: "E kijelentes alatt az ertendo, hogy Borocznak a nyilvanossag elott bocsanatot kellene kerni Vizy Belatol mert ALAPTALAN volt becsuletebe gazolni?". Te valaszoltal: "Lenyegeben igen. Szerintem Vizy inkriminalt megjegyzese nem volt antiszemita megjegyzes, tehat Borocznek nem kellett volna igy megitelnie. Lehet hogy Elekgab es Jebe ezt mashogy latjak." En kerdezem: "Elvarhatjuk, hogy nem csak egy nevelirasert de 'BUDOS...ALLAT' szavakkal nekirontasert is latunk nyilvanos bocsanatkerest a Forumon? (2) Marx ugyben a Bibo-Korosi szakertokre hagynam a dolgot. Legfel- jebb (ha mar Te vicceket meselsz) avval a forumon elhangzott meg- jegyzessel kapcsolatban hogy a "megvalosult" szocializmus egesz mas mint amit Marx gondolt, a "Karoly bacsi vicc" kovetkezo tovabbi folytatasa jutott eszembe: "Mindenki ertetlenul bamult, hogy mi az hogy Krakko 'Maskepp Nem Egett'?. Erre Karoly bacsi Huseges Szolga- ja zavartan hozzamotyogta: 'Kulonben is, nem Krakko, Lengyelorszag- ba kellett volna elvagtatni, hanem Cracow, Ausztraliaba'. (3) Kandidatusi "borravalod" ugyeben Vizvaritol bocsanatot kersz. Mielott barki azzal gyanusitana engem hogy EGYETLEN FILLERT szivattyuznek szerencsetlen M.o.-tol nagydoktorimmal kapcsolatban, kozlom hogy errol SZO SINCS. Penz csak olyan vonatkozasban merult fel, hogy az altalam dollarban befizetendo dij (emlekezetem szerint nem volt kulonosebben nagy osszeg) egy resze az opponenseknek jart, mas reszevel nem tudom mi lett, mert a TMB/MTA reformja egyelore meglehetosen attekinthetetlen. (4) Te irtad: "Teged pedig megkerdezett valaki, hogy miert nem beszelsz a halott Simonyi helyett az elokrol, valakirol aki nem olyan konnyu eset, konkretan Szentaghotayrol (sp?) aki valoban nem nev- vel, hanem akademiai tisztsegevel lett (egyertelmuen) azonositva. Tobbek vartak a valaszodat nagy erdeklodessel, es talan meg most is varjak. En mindenesetre szeretnem ha elmondanad mi a velemenyed "volt fonokod"-rol (nem tudtam hogy az volt, es nem is ezert kerdez- tem). Mennyire adta el Sz. a lelket a Kadar-rezsimnek? Lehet hogy magas meltosagot vallalt egy korrupt korszakban/rendszerben de o maga megis tiszta maradt? En el tudom ezt hinni rola (BTI-rol is lenyegeben ezt mondtam) de azt nem ertem hogy a te kontraszelek- cios nezeteiddel hogyan egyeztethetok ossze az ilyen peldak." Az uriember, aki e temakat felhozta (Findler Mikirol van szo, nem titok) van annyira kulturalt, hogy Simonyi elso felemlitesekor SEM intolerans, aggressziv modon "kovetelt" valamifele szemelyeskedest vagy "velemennyilvanitasi kotelezettseget", hanem teljesen ram hagyta hogy mit, mikor es miert irok az altala felvetett Simonyirol (ha akarok). Ugyanez az uriember nem hanytorgatta fel nekem, hogy "miert nem beszelek a halott Simonyi helyett az elokrol", mar csak azert sem, mert Simonyit O hozta fel nev szerint, s nem en. Findler Miki nyilvan nem akart szemelyeskedni, mert Szentagothai nevet le sem irta, csak Sz.-szel jelezte. Az intolerans izgagasag turhetetlen peldajanak tartom (hangsulyozom, Findler Miki ettol teljesen men- tes) hogy azok (mint Te, vagy Vizvari) akik az illetonek le sem tudjak irni helyesen a nevet "velemennyilvanitasi kotelezettseget" implikalva akarnak belekotni akar Sz.-be, akar belem, azt a gyanu- sitast szimatolva mintha "erkolcsi hitelem nem maradna" ha e "velemennyilvanitasban" engem Rakosista vagy McCarthysta modon "tetemre hivnak" (tortenetesen ELO szemelyrol van szo). Nem lattok valami ellentmondast abban hogy engem "itelkezessel" vadoltok, mig ugyanakkor pl. Te itt azt irod, hogy "szeretnem ha ...konkret kerde- semre valaszolnal es meg-mondanad hogy iteled meg a Szentagho- tayt ebbol a szempontbol". Hasonlo "iteletkotelezettseget" implikal- tok (kulonosen Korner es Vizvari) egyes "forumbeli szerzok meg- iteleserol", akit kulonben ignoralandonak, sot kicenzurazandonak "iteltek". Egy ideig azt hittem ilyen intolerans beallitottsag ON- MAGAT teszi lehetetlenne (mint Rakosizmus vagy McCarthyzmus), de most is akikrol szo van azok veszik eszre magukat legutoljara. ==befejezo resz alabb== =============================================== Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Kornai Andrasnak befejezo resz ( 71 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Az intolerans arrogancianak blatans peldajat lattam abban a kerde- sedben "mi van a Szentagothayval? Konkav legyen a neved > ha ezt megegyszer elmismasolod!" Valaszom az volt, hogy eloszor alljatok elo gerinces kerdessel, es "A 'Konkav', stb. dolgokat azokkal a kulonnemu hasonszoruiddel beszeld meg, akiknek emberi becsuletre biztosan nincs igenyuk" Te kerdezed: "mondd, kik azok a hozzam hasonszoruek akiknek emberi becsuletre nincs igenyuk?". Valaszom: hasonszoruek akik mocskolodasaiba most Te is beleartottad magad, a kulonnemuek akik a szutykot (maguk es hasonszoruek) 'konkav' es 'copyright Hegedus Ildi' "alarcban szorjak. Kinkeservvel par honap alatt el tudtatok jutni (bocsanat, Te igen, masok meg nem) olyan konkretan megvalaszolhato kerdesekre, hogy "Mennyire adta el Sz. a lelket a Kadar-rezsimnek? Lehet hogy magas meltosagot vallalt egy korrupt korszakban/rendszerben de o maga megis tiszta maradt?" EZEKRE A VALOS KERDESEKRE teljesen onkent a kovetkezokeppen valaszolnek: 1973-tol rovidebb periodusok kive- televel az USA-ban elek, igy nem tartom magam a legjobb szemtanu- nak azt felterkepezni hogy Sz. mennyire adta el a lelket a Kadar- rezsimnek, hiszen MTA Elnoksege kesobbi idoszakra esett. Igy egy minosegi, es nem mennyisegi eszrevetelt tennek. Sz. sohasem volt nem csak kommunista parttag, de kommunista erzelmu sem, sot nem annyira vetette veka ala mintsem inkabb hivalkodott vele hogy ideo- logiai alapallasa a egy "Ny-europai tipusu keresztenydemokratikus" nezettel azonosithato (altalam, de elkepzelesem szerint szerinte is). IDEOLOGIAILAG tehat azt mondanam, "semmikeppen sem adta el a lelket", ellentetben azokkal akik vagy butasagbol/naivsagbol elhit- tek, vagy erdekbol ugy csinaltak mintha elhinnek a kommunista ideologiat. Ezert en a kommunistak koze valo ideologiai beallas segitsegevel kontraszelekcios elonyokhoz jutott szemelyek, es az ideologiai tisztasag megorzese ELLENERE hatalmi kollaboracioba bocsatkozok kozott (szerintem Sz. az utobbiba tartozik) iszonyu MINOSEGI kulonbseget latok. Igy masodik konkret kerdesedre, "magas meltosagot vallalt egy korrupt korszakban/rendszerben de o maga megis tiszta maradt", nemleges velemenyemet hangoztatnam, azzal a modositassal, hogy a "korrupt" korszakot "kommunista" korszakkal jellemeznem. (Tudom hogy ezek nagy atfedesu fogalmak, de Sz. szempontjabol igen lenyegesnek latnam a kulonbsegtevest, minthogy [hangsulyozom, az elmult 18 ev alatt masok jobb helyzetben voltak e dolog tanulmanyozasaban] Sz.rol semmi okom sincs hogykorrupcioba keveredeset feltetelezzem, arra viszont van hogy megallapitsam hogy a kommunista rendszerrel valo onkentes (bar ideologiailag tiszta) kollaboracioja szerintem elkerulhetetlenul es elore megjo- solhatoan olyan moralis dilemmakba sodorta Sz.-t, melyek hatasara vagy kollaborans tarsaival, vagy sajat moralis elveivel kompromisz- szumot kellett kotnie, vagy eppen feloldhatatlan ellentmondasokba torkollt. Nem titok, hogy Sz.-szel, aki nekem MINDENEK FELETT a hazai tudomanyos elet egy kimagaslo szemelyiseget jelenti es azt az europai muveltsegu kulturembert, melyek utan M.o. ohajtva-sejtve acsingozik, igen komoly elvi problemaim es igen kemeny utkozeseim voltak, eppen ezen az elvi alapon. Hogy azonban ki milyen moralis dilemmaba bocsatkozik magaval szemben, vagy azt hogyan es milyen aron tudja el-kerulni, az bizonyos szempontbol a legmelyebb lelki kerdes, melynek egy nagy adag "ad hominem" komponense is van. Ezert javasolnam, hogy Sz-1-rol szolvan ertsuk e szimbolum alatt Szaharovot IS, (Sz-2) aki a kommunista ideologiatol halalaig tisztan tartotta magat, de egy idoben nagyon is GYAKORLATI kollaboraciora lepett (bomba ugyben), nem a kommunista ideologia, hanem a kommunista HATALOM mellett. Igaz ugyan, hogy ugyanez az Sz-2 nagyban hozzajarult az "emberarcu szocializmusert" valo harchoz (nem csak az ideologia de hatalom ellen is). Sz-2 a temetoben, demokratikus diktatura a tortenelem szemetdombjan, bombak a silokban. Ma azonban e bombak sem szuperhatalmi fegyverek, hanem az Ukran es Kazah nuklearis nagyhatalmak "tuszai" (a vilag 3-ik es 4-ik nuklearis hatalmarol van szo!). Az ideologiai hajthatatlansag ELLENERE onkent vallalt hatalmi KOLLABORACIO kerdesehez kepest tehat a Simonyi-Janossy ideologiai behodolason alapulo kontra- szelekcios elonyok ugye fekete-feher dolog ovodas modon egyszeru. Udvozlettel: Pellionisz Andras, NASA, San Francisco Bay =============================================== Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Korrekcio 1 ( 21 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - A Forum 376-ban megjelent 'Hol gyanusitott Vizvari Bela' c. irasom utoirataban veletlen neveliras hibajat vetettem. Minden olvasot kerek, hogy a bekezdest az alabbi helyesbites szerint ertelmezzek: >Kornaival [HELYESBITES: KORNER JANOSSAL] kapcsolatos >megjegyzesedre: Nem tudok semmi olyan "rend"-rol amely >ignoralando szerzokrol valo velemennyilvanitasra kotelez. Az >ellentmondas nem "rend". Kulonosen nem, ha intolerans >"felszolitgatasok" olyan szemelytol erednek, aki ragalmazastol >sem riad vissza, ellenben vitatol ismetelten visszalep. Majd ha >Kornai [HELYESBITES: KORNER JANOS] megmutatja hogy en Ot hol >"kommunistaztam le" plusz vitakepesnek mutatkozik, ESETLEG >meltatni fogom hogy ertelmesebb kerdeseire valaszoljak. Kornai Andrastol a fenti veletlen nev-felcserelesert bocsanatot kerek, a veletlen neveliras odiumat vallalom, valamint kerem KORNER JANOSt hogy a fenti paragrafust sziveskedjek KORNERNEK cimzettnek venni. Pellionisz Andras, NASA, San Francisco Bay =============================================== Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Korrekcio 2 ( 8 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - A mai forumban Csonka Gabor nekem tulajdonit egy megjegyzest (hogy az USA-ban elo magyarok hazai kozeleti szerepe korlatozott). Csonka Gabor leveleben nevcsere tortent. E megjegyzest nem en irtam, hanem Pannon Joska. Pellionisz Andras, NASA, San Francisco Bay =============================================== Felado : fogarasi@umassmed.ummed.edu Temakor: Megjegyzes a margora ( 3 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves fiuk, elkepeszto az a kitartas, ahogy egymast naprol-napra szapuljatok! /F.M./ =============================================== Felado : findler@enuxva.eas.asu.edu Temakor: Osszesuritett valaszok II. ( 37 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves FORUMozok, Vizvary Belanak: Ragyogo otlet, mar csak a penz kellene hozza...En is megtettem hasonlot. Az utolso szabbatikusomat Zurich-ben toltottem foleg, de volt egy Senior Fulbright Scholarship-em a SZTAKI-hoz es az Eotvoshoz; minden honapban a 12 honap alatt egy hetre Pestre repultem (bereltem ott lakast, stb.) ott eloadni es egy-ket projektet elkezdeni ottaniakkal. Anyagilag egyy picit negative jottem ki, de megerte nekem (hogy nekik, azt nem tudom...) Gyimesi Miklosnak: A harom adorendszer kozul, amelyeket felsorolsz, tenyleg a masodik a legigzsagosabb (ha progressziv), de nem minden demokraci- aban van igy. Pl. Svedorszagban (legalabbis a nemreg megbukott szoc.dem. kor- many alatt) adot kellett fizetni nem csak a jovedelem, a bank kamat, stb. utan, hanem a bankban levo penzed, ekszered, hazad erteke, stb. utan is. Erre a hi- hetetlen becsuletes svedek is csalni kezdtek (tanulsag?) es december kozepen kivettek a penzuket a bankbol es januar kozepen visszatettek, mert AKKOR lett ez ellenorizve (oh, a kis buta adohivatal!) Ugyancsak pl. Svajcban a fennt em- litett szabbatikus alatt azert nem kellett az autom utan adot fizetnem, mert sved rendszamtablaja volt. (Ezek nem a szokasos haz, auto, stb. adok, amelyek pl. az USA-ban vannak, hanem VAGYON adok.) A Kornai-Pellionisz parbeszedhez: En kerdeztem Sz.-rol, de ugy, hogy ha P.A. akar valaszolni, azt vagy a FORUMon, vagy nekem direkt tegye meg. O ezt a kerdes utan nemsokkal meg is tette, hozzam intezve az uzenetet. Ez kb. ugyanaz volt, mint a mai levelebol kiderul es az en kivancsisagomat ki- elegitette. Talan csak azzal nem egyezok meg a velemenyem, hogy a kommunista rendszerekben (Kadare csak kisse kivetel) nem nagyon lehetett meg a vilag- hiru tudosoknak sem a sajat ideologiajukhoz ragaszkodni, plane hirdetni. Melekszem az en aspirans vezetom (neve maradjon nem-megemlitett) nagyon el- koptatta a nyelvet kulonbozo muveletekben, pedig o is vilaghiru volt (so-so). 1989-ben olvastam Lukacs onmagarol szolo konyvet (cimere nem emlekszem mar). Hihetetlen, hogy mit meg nem tett, hogy 56 miatt visszanyerje a part kegyeit. Viszont volt Simonyi es jonehany mas joember...Kapitza a Szovjet Unioban es jo sokan masok. Szacharov kesobben ebredt fel, de aztan nagyon! Findler Miklos =============================================== Felado : fodor@soc.sscnet.ucla.edu Temakor: Valasz Csorna urnak ( 74 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Mindannyiunk altal szeretve tisztelt Csorna ur! Nagy orommel vettem, hogy valaszra meltatott. Egyaltalan nem banom, ha ragaszkodunk a formalitasokhoz, de ket megjegyzesem lenne. Az egyik az, hogy szeretnem, ha inkabb Urholgynek nevezne, tekintve, hogy semmi koze csaladi allapotomhoz, es ha ragaszkodik az uriasszony-hoz, akkor kenytelen leszek Csorna ferjur-nak szolitani. Emellett emlekeztetnem, hogy a formalis etikett legalabbis javasolja, hogy leveleinket irjuk ala, ezt viszont On, aki egyebkent ketsegkivul az illem, jomodor es szeperzek bajnoka -oh, mily kinos- elfelejtette. De talan csak az tortent, hogy kifogyott pennajabol, az aram... No, hogy meg mindig ne terjek a lenyegre, egy par szo Borocz ur neverol. Mikroszkopikus alapossaggal attanulmanyoztam elozo eszmefuttatasat, es ugy talaltam, hogy igaza volt. Valoban nem kerdezte meg B urtol, hogy mikor kerult e zengzetes nev csaladja birtokaba, csak azt irta, hogy ez az erdekes kerdes. Ebbol arra gondoltam, hogy kivancsi ra. Oh, ez hiba volt. Igen orvendek, hogy egyetertunk abban, hogy ez lenyegtelen, sot udvariatlan kerdes. Itt szeretnem rogton megjegyezni, hogy engem B ur oseinek a kituntetesei sem erdekelnek, sot ezt megkerdezni is irrelevans, mitobb taszito lepesnek veltem. Es meg egy dolog ezzel kapcsolatban. Ma feltunt egyik (amerikai) tanitvanyom fura neve, es gondolkodas nelkul kicsuszott a szamon a kerdes, hogy honnal valo (a nev). A kovetkezo pillanatban elszegyeltem magam, mert eszembe jutott, mit kapott mar Borocz Jozsi pont ugyanezert a kerdesert. A leanyzo persze habozas nelkul-- sot mosolyogva-- elmagyarazta, hogy perzsa, es pontosan honnan szarmazik a csaladja. Milyen termeszetes dolog ez itt! Es vajon miert kapjuk fel mi azonnal a vizet? Nyilvan ha azt kerdeztem volna tole, hogy " es mondcsak, miota is laknak az oseid Amerikaban??", vagy arra utaltam volna, hogy ez egy lenyegi kerdes, akkor azt nem vette volna szivesen. Ugy gondolom ez az utobbi kerdes az, ami nem tisztesseges, nem pedig a Borocz-tipusu. Raterek a masik temankra kedves Csorna ur! Azt vettem ki szavaibol, hogy ketfele dolgot ert az "idegen" befolyas alatt. Az egyik a kulfoldi tokesek, akik rendre felvasaroljak a magyar sajtot. Egyetertunk, ez szerintem is aggaszto. Engem nem annyira az zavar, hogy Robert Maxwell bolsevista befolyassal lenne (ezzel a velemenyevel azt hiszem tobben vitaba szallnanak) inkabb ellenkezoleg. Azt gondolom, hogy nagyon kemeny jobboldali, konzervativ iranyt szabnak ezek a vallakozasok a magyar sajtonak (ahogy azt mar megtettek mas kulfoldi lapokkal is). Ami a legrosszabb, az az, hogy egyaltalan valamilyen kulso, sajat gazdasagi es politikai erdekekkel rendelkezo ero iranyitja, hogy mi keruljon az olvasok ele es mi nem. A masik "idegen" szellemiseget araszto ero On szerint a "talpnyalo, bolsevista tetvek... Marx/Lenin/Rakosi/Gero/Leva/Kadar" szellemi orokosei. Nos, azt allitja Csorna ur, hogy a regi rendszer kiszolgaloi iranyitjak a sajtot. Sajnos ehhez nem tudok hozzaszolni, mert nem tudom, hogy igaz-e. DE On sem. Egesz egyszeruen nincs adat arra, hogy pontosan hanyan voltak a regi rendszer hithu "kiszolgaloi es kihasznaloi" es hanyan szenvedo alanyai, es vesztesei azok kozul, akik ma a magyar sajto munkatarsai. Mert megha azt tudnank is, hogy azelott is, most is a sajtoban dolgoztak, vajon lelki, szellemi es erkolcsi kapcsolatukat a rendszerrel honann ismerjuk? Igaz-e az, hogy a partfoiskolan dolgozo titkarnoknek nem szabad nyugdijat kapniuk, mert "partallasban" dolgoztak? Es pontosan honnan tudja, kedves Csorna ur, hogy hanyan, pontosan mit hittek, mit tettek, hogy a rendszer epiteseben, vagy lerombolasaban segitettek-e? Csorna ur, tanulmanyozza a kerdest, jojjon elo meggyozo adatokkal, meggyozo elmeletekkel, mert addig a szovegei csak vagdalkozasok, amik durvak es semmitmondoak. Vegezetul szeretnem kielegiteni kivancsisagat szellemi kapcsolataimrol a felsoroltakkal. Csakis egyikukhoz kotnek szalak, a legidosebb uriemberhez, Karl Marxhoz. Nagy elismeressel adozom szellemi munkassaganak jelentos resze elott, es szivesen odaadnam a fel karomat, ha negyedannyi gondolatom lenne mint neki. Igen, Csorna ur, meg az On szarnyalo szellemisegenek is illendo lenne meghajolni ekkora nagysag elott. Hat ennyit mara, kedves Csorna ur. Kerem, ne aggodjek a tisztes tav miatt, aligha kerulunk 5-6000 merfoldnel kozelebb egymashoz egyhamar. Udvozlettel, Fodor Eva =============================================== Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Valaszok Findler Miklosnak es Szekely Zoltannak ( 86 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Miklo's! Terme'szetesen nem ez volt a hivatalos indokla's. A forma'lis, to~rve'nybe iktatott ok a zsido'sa'g tu'lreprezenta'ltsa'ga volt. E's? Gondolj bele: a ha'boru' elo"tt Magyarorsza'gon az antiszemitizmus margina'lis volt, nem volt politikai jelento"se'ge. A ha'boru' uta'n szinte azonnal lett. Ez nem a ha'boru', ez a be'ke ko~vetkezme'nye. A ha'boru' uta'ni Magyarorsza'gnak sokkal kevesebb hivatalnokra, joga'szra, orvosra, stb-re volt szu~kse'ge. Viszont a ha'boru' elo"tti Magyarorsza'g szinte minden hivatalnoka, joga'szainak, orvosainak, stb., vagyis az (u'ri?) ko~ze'poszta'lynak nevezett e'rtelmise'ge'nek ara'nytalanul nagy re'sze magyar vagy ne'met volt. Ezek to~bbse'ge nem volt hajlando' az uto'da'llamokban maradni, e's aki hajlando' lett volna sem nagyon tala'lhatott maga'nak hivata'sa'nak megfelelo" munka't. Aka'r csak olyan technikai okokbo'l, hogy nem tudta ele'g jo'l az a'llami nyelvet. E's az uto'da'llamok to~bbnyire semmi jo'val sem bi'ztatta'k o"ket. Teha't terme'szetesen a magyarok a'tmeneku~ltek Magyarorsza'gra, e's ott reme'ltek a'lla'st. Horthy az u'ri ko~ze'poszta'lyt tekintette ta'rsadalmi ba'zisa'nak, nem hagyhatta o"ket cserben. Viszont tu'l keve's volt a fo'ka, korla'tozni kellett a versenyzo"k sza'ma't. Ez volt a dolgok logika'ja. Me'g i'gy is nagyon nehezen tudott a ha'boru'ban e's az uta'na volt zu"rzavarban amu'gy is to~nkrement a'llam ba'rmilyen munka't adni a meneku~lt dzsentriknek. Visszake'rdezek: szerinted mi volt a numerus clausus te'nyleges oka, ha nem ez? __________________________________________________________ Kedves Zoli! Nem lehet, hogy a dolgok nem oly egyszeru"ek, mint ahogy la'(tta)tni szeretne'd? Ki mondta, hogy ezek trivia'lis ke'rde'sek? De etto"l me'g nyugodtan alhatsz! Soha nagyobb bajod ne legyen. Annyiban persze valo'ban rendszerva'lta's elo"tti a mondatom, hogy erre ma'r egyetemista koromban ra'jo~ttem, amikor ki'va'ncsisa'gbo'l sokmindent elolvastam Marxto'l is. (Nem tudok ro'la, hogy a hetvenes e'vek ko~zepe'n ez lett volna az idea'l, nekem az ellenkezo"je't tani'totta'k, de ez nyilva'n tudatlansa'gom bizonyi'tja.) E'n ugyan nem ellenzem a Marx a'ltal mega'lmodott kommunizmust (mie'rt tenne'm?), csak uto'pia'nak tartom. De nem foglak megpro'ba'lni ra'besze'lni arra, vagy lebesze'lni arro'l, hogy higyje'l a fo~ldi mennyorsza'g leheto"se'ge'ben. E'n nem hiszek. De ez e'rdektelen. Ha meg a kommunista pa'rtok gyakorlata't nevezed kommunizmusnak, azt, amit egyesek most kereszte'ny nemzetise'g ne'ven akarnak eladni, azt persze e'n is ellenzem, csak eredetileg ma'st jelentett a kommunizmus szo'. Ki mondta, hogy aki ellenzi a kommunizmust, az egybo"l sze'lso"se'ges?!? Persze lenne egy trivia'lis megolda's arra, hogy ne _hitvita't_ folytass Marxro'l - ha ma'r ro'la akarsz vitatkozni - de az nagyon ido"ige'nyes e's fa'raszto'. Semmike'pp sem ki'va'nom, hogy ilyesmikkel terheld Magad. De ki mondta, hogy el kell fogadni Marx ne'zeteit? E'n pl. csak azt mondtam, hogy semmi e'rtelme meghamisi'tani... Szerinted ki bontotta le Magyarorsza'gon a rendszert, ha nem Gorbacsov, Pozsgay, Horn, Nyers, Ne'meth, ...? Tala'n Antall, Torgya'n e's Surja'n? Na'luk szerintem me'g Gro'sz e's Berecz is to~bbet tett ezu~gyben, ha nem is ez volt a ce'ljuk. Szerinted ki fenyegeti Antall helye't? A Szadesznek ko~szo~nheto"en olyan biztos az a'lla'sa, mint rajta ki'vu~l Magyarorsza'gon ma tala'n csak az alkotma'nybi'ra'knak. Antallt a ko~vetkezo" va'laszta'sokig to~rve'nyes u'ton nem lehet megbuktatni, ma's u't pedig elke'pzelhetetlen. Azt csina'l, amit akar. Ha ta'mogatni akarja Csurka't, az igenis o"t mino"si'ti. E'n egye'bke'nt igyekeztem nem azonosi'tani az MDF-et Csurka'val. Csurka szerintem is sze'lso"se'ges az MDF-en belu~l (szerencse're). E's nagyja'bo'l egyete'rtek Elek drusza'mmal abban, hogy Csurka szerepet ja'tszik. De etto"l me'g sajnos vesze'lyes lehet... Beke Kata nekem is szimpatikusabb. Meg Elek Istva'n, meg Furmann Imre, stb. A pa'rt politika'ja't ma sokkal inka'bb Ko'nya la'tszik meghata'rozni, mint o"k. E's o" ugyan nem Csurka, de csak egyre halva'nyulo' ku~lo~nbse'get la'tok ko~ztu~k. Ha nem i'gy lenne, akkor is: a vesze'lyre figyelmeztetni kell. A hatalom korrumpa'l. Mindenkit. Abban persze egyete'rtu~nk, hogy a mai mado~f-szadesz szembena'lla's jelento"se'ge el lett tu'lozva. Meg hogy me'g komolyan a'trendezo"dhet a magyar politikai te'rke'p, e's fogalmunk sincs, hogyan. De nagykoali'cio' mindaz uta'n, ami eddig to~rte'nt? E'n ugyan mindig is elleneztem a sza'monke're'st, e'rtelmetlennek e's vesze'lyesnek tartottam. De ki tehet ro'la, hogy elmaradt a "kis serte-perte"? Sajnos Haraszti tavaly nya'ron me'g to~rve'nytervezetet is beterjesztett ro'la, ha jo'l emle'kszem... Az MDF korma'ny nem akarta megcsina'lni. Ko"ro~si Ga'bor =============================================== Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Anita es Clarence ( 14 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Ke'rdezem azokat, akik na'lam jobban ismerik az amerikai politika't: ra' volt-e ke'nyszeri'tve Clarence arra, hogy hazudjon, ha az igazsa'g legfo"bb o"re akart lenni? Mi lett volna a szavaza's eredme'nye, ha azt mondja: "Ne'zze'k, Anita Hill egy gyo~nyo~ru" no" volt ti'z e'vvel ezelo"tt, nekem me'g most is nagyon tetszik. Belehabarodtam. Elismerem, nagyon hu~lye'n udvaroltam neki, de o" is elismeri, hogy nem ero"szakoskodtam, hozza' sem e'rtem. Ke'so"bb, amikor ra'jo~ttem, hogy reme'nytelen, feladtam." Az a tippem, hogy a kongresszusban mindenki kb. i'gy e'rthette azt, ami elhangzott. Ugyani'gy szavaztak volna-e, ha ez hangzik el (esetleg sokkal elega'nsabban persze), ahelyett, hogy mindenfe'le a'lmatlan e'jszaka'kro'l meg fekete'k elleni konspira'cio'ro'l hadova'l? Ko"ro~si Ga'bor =============================================== Felado : egyed@vuphyv01.bitnet Temakor: Hitegethetjuk-e magunkat a haboru lehetetlensegerol ( 21 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Korosi Gabor irja: >Az orsza'g ve'delme meg akkor jo',ha fel sem meru~l a ha'boru' vesze'lye, mert >az orsza'g korma'nya olyan politika't folytat, ami eleve lehetetlenne' teszi, >hogy az orsza'g ha'boru'ba keveredjen. Nezz a terkepre: keletre egy birodalom esik szet, a reszei egymassal marakodnak a teruletekert. Delkeleti szomszedaink az ottlevo magyarokat irtjak, mikozben Budapestig szeretnek kitolni a hatarukat (Bocsanat, visszaallitani az osi roman hatarokat). Delre szethulloban van egy allam, amelyben a kommunista resz fegyverrel es terrorral igyekszik osszetartani az orszagot, es novelni sajat reszesedeset. Tolunk eszakra "csak" utaljak a magyarokat. Olyan politika NEM LETEZIK, amely eleve lehetetlenne teszi, hogy az orszag haboruba keveredjen. Azt allitani, hogy letezik, felelotlenseg. Bocsanat, egy lehetoseget kifelejtettem: leszerelhetjuk a hadsereget, kinyilvanithatjuk, hogy semmilyen fegyveres eronk sincs. Miutan ezt megtettuk, az orszag egy oran belul Nagy-Romania resze lenne, es tovabbi haboruba keveredhetne az Alpok, mint osi roman terulet visszaszerzeseert. Egyed Zoltan =============================================== Felado : csorna@vuphyv01.bitnet Temakor: Folytatjuk Cser Ferencel a beszelgetesunket ( 98 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Cser Ferenc, Boldog vagyok, hogy a beszelgetesunk nagyon is civilizalt hangon folyik. >A XVII. sz.-ban, a NEMZETi fogalom nagyon fontos integra'lo' folyamatot >jelentett. Akkor a kap-csolatrendszer ma'r meghaladta a kis egyse'geket, >(falu, va'ros) e's nagyobb foku ta'rsadalmi mobili'ta's kezdo"do~tt. >Az egyse'ges nyelvnek a szerepe a ta'rsadalom mobilita'sa miatt megno"tt. >Ma fordi'tott a folyamat. Szerintem, a NEMZETI fogalom fontosabb mint valaha. Eloszor is, biztos nem tartod veletlennek azt a tenyt, hogy a bolsevizmus minden nemzeti jelenseget probalt megsemmisiteni. Marx, es rettenetes gardaja, Lenin/Sztalin/Rakosi/Gero/Revai/Kadar, tudtak hogy miert csinaljak ezt: azert hogy az egyentol egy Maffia szeru banda el tudja vonni pont azt amit Te is anyira ertekelsz, a SZABADSAGOT. Mert ha elered azt, hogy egy elbutitott, megfelemlitett, identitas nelkuli nepet eroszakolsz ki, annak aztan akarmit beadhatsz (pl. azt is hogy o egy pici haszontalan mocsok a Fold szinen). Masodszor is, ha korulnezel , s mindegy hogy K.E.-ban vagy akarhol, latod hogy mindenki az onallosagra torekszik es nem csak mint nemzet, hanem szemelyszeruen is. Es ez a kapitalizmus alapjai koze tartozik: az kell hogy mindenki, a sajat szakallara, kezdemenyezen. Legyen vege a regi bolsi beidegzodesnek amikor minden csak felulrol varando. A kulonbozo nemzetek egymassal uzletelnek, de ugyanakor nagyon is ugyelnek arra hogy mas nemzetek ne hasznaljak ki oket. Peldaja ennek a "Japan bashing" a US-ben, onnan ered hogy az amerikai uzemek csak nagyon nehezen tudnak a japanokkal megbirkozni. DE EZ A BIRKOZAS MEG HOSZU IDEIG FOG FOLYNI, vagy Te ugy veled hogy Amerika is szolgaian be fogja integralni magat valahova? Am de hova? Tehat szerintem a folyamat csak a bolsevizmus alatt volt forditott, es a dolgok olyan iranyban fejlodnek tovabb, ugy ahogy az mar tobb szaz eve tortenik. Napjainkban is a bolsi internacionalizmus pusztitasat az EGYES NEMZETEK foradalmai raztak le. Ha jol tudom, Szechenyi Istvan megallapitotta, az emberiseg altalanos haladasa az egyes nemzetek torekedesen keresztul valosul meg. S lam, ez ma is igy van. > Az informa'- cio' a'tnyu'lik a nemzet me'rete'n, >megint e'rtelmetlenne' va'lik az izola'lo'- da's a nemzet u~ru~gye'n. >Sokkal nagyobb a mu"ko~de'si teru~let e's a piciny nemzeta'llamok >gazdasa'gilag o~ngyilkosokka' va'lhatnak. Izolaciorol szo sincs...ezt senki sem akarja, egyetertunk. > A NEMZET, az anyanyelv vissza kell te'rni a HELYI szintre, a kultu'ra, >a mu"veltse'g szintje're e's egyszeru"en nem szabad A'LLAMHATA'ROK SZINTJE'N >MU"KO~DNIE. Ami a XVII. sz. ve'ge'n nemzetgyala'za's lehetett, az ma ma'r >nem az. Terme'szetesen a "bu"no~s nemzet", meg a to~bbi negati'v jelzo"k >hangoztata'sa ma'r ma's ke'rde's e's az ellen fo~l kell venni a harcot. >Szellemi e's nem to~rve'nyi u'ton. Eszme'kkel eszme'ket kell >szembea'lli'tani e's nem a to~rve'ny hatalma't. Azzal ugyanis remeku~l >vissza lehet e'lni, l. a BOLSI-rendszert. Ko~ztudott az is, hogy >ERO"SZAK _CSAK_ ERO"SZAKOT SZU~L! Azt hiszem hogy a kozonseges bunozes gyakorlatat nem tudod "szellemi uton" beszunteteni. Szerintem, ha valaki bolsevista, vagy nemzetgyalazo dolgokat csinal akkor egy kozonseges bunozo, ES a torveny teljes hatalmat kell az ellen hasznalni. A torvenyes buntetes tobbnyire nem szul eroszakot. A bolsevizmus egy torvenytelen rendszer kellene hogy legyen mindenhol, mert nem csak hogy eroszakon alapszik, hanem egyben minden emberi jogot is sert. Azt mondod hogy "az anyanyelv fontossaganak vissza kell terni a HELYI szintre", OK, szerintem sosem hagyta el a HELYI szintet, de ezt pontosan onnan tudom mert tisztaban vagyok azzal, hogy hol vannak/kellenenek hogy legyenek, az ALLAMHATAROK. A "bunos nemzet"-rol csak is magyar bolsevistak irtak, mert a nyugaton mindenki tudta hogy Mo. minden csak nem bunos. Es eszembe jutot egy vers: MAGYAR VETKEK BIBORBAN Magyar elvegezessel, Gyaszos, magyar hibakkal, Erettuk kicsufoltan, Kezdek most mar nagyon is Kotodni, nem torodni A vilaggal. Vallalom, ami sorsom, Vallalom, ami atkom, Vetkeimet nagybuszken Biborba oltoztetem S magyar bunnel nincsen szebb A vilagon. Ilyen vagyok, igy van jol. Ez a szemem, igy latok, Ez a sorsom, tehat szent, Magyar dolyffel folrugom, Hogyha bant es nem ert meg, A vilagot. Ady Endre, 1909. Szerintem hihetetlenul nagy butasagokat terjeszt a "media". Peldaul azt hangoztatja hogy aki szereti, tiszteli hazajat, az nem tiszteli esetleg honfitarsat vagy esetleg kornyezo orszagok lakoit. Miert nem ? Hat azert mert azoknak talan szinten van sajat kulturaja, hagyomanya, stb. ami irant eros erzesei leteznek. Szinte azt sugja hogy mindenkinek szabad hazafi lenni, csak magyarnak nem....te ezt erted? =============================================== Felado : fekete@bcvms.bc.edu Temakor: Parbeszed-fele Pannon Joskaval II. ( 81 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Joska! Eloszor is hadd fejezzem ki kettozott oromomet, amiert egyreszt visszatertel korunkbe, masreszt parbeszedunkhoz csatlakozott Kalman Laszlo - aki nemcsak szo szerint ugy ertette amit irtam, ahogy en (bizonyitva, hogy ez nem lehetetlen :-)), masreszt sok mindent sajat gyarlo kepessegemnel jobban elmagyarazott, jo adag munkatol megszabaditva. Igazan hizelgo, hogy nemely vitapartnerem mennyi agyafurtsagot tetelez fel rolam ;-) Ezuttal azonban eggyel kevesebb (vagy talan tobb?) csavar volt abban, amit irtam: azt ertettem alatta ami, es nem az ellenkezojet (!). >Az "Ui." kiteteleddel eleve lebiztositottad Magad, nem igaz? Ha senki >nem hatarozhatja meg ki az "igazi" magyar, akkor hogyan lehetne >egyaltalan a magyarok elleni tamadasrol beszelni. Hiszen akkor a tamado >fedezheti magat olyasmivel hogy hat mivel o nem ismeri el a masikat >"igazi" magyarnak, a tamadast sem lehet magyar-ellenesnek belyegezni. Akkor meg egyszer: Ha azt mondom, hogy nincs ertelme mericskelni, ki az "igazi", meg kevesbe alapja az ezt helytelenitoket magyarellenes tamadoknak nyilvanitani, az *nem* azt jelenti hogy a helytelenitok reszerol helyes lenne az elismerosdibe belemenni (ami persze hulyeseg is lenne -logikai hiba es maguk alatt fat vago taktikai ballepes egyuttal-, dehat Joska szerint ok-en-mi mar csak ilyenek vagyunk?!). >Nagyon ugyes trukk, Zoli! -- igazi mai liberalis ujsagirohoz melto! B-{(> B-{(> B-{(> B-{(> B-{(> B-{(> B-{(> B-{(> B-{(> B-{(> B-{(> B-{(> >Mielobb azonban komolyan beleesnek a verbalis csabdadba azaltal hogy >elfogadom vitaalapul a kiteteledet az "igazi" magyarrol, hadd javitsam >azt ki ugy ahogy a tema a mai magyar kozeletben "igazan" felvetodik. (Felteszem, ba'jos verbalis keped azt sugallja, hogy amikor eppen nem a billentyuzetet nyuvom, akkor bokatoro vasakat helyezek el konzervativ gondolkozok csapasain?) Elismerem, tolem eredt az idezojelezes vitathato gyakorlata, de itt mintha mar tulsagosan belegabalyodnank: miert "igazan" - magam persze Laszloval ertek egyet, miszerint inkabb a "mai magyar kozelet"-ed kivankozna idezojelek koze... Kovetkezo passzusaid abban az altalanossagban lebegnek, ami kiindulo irasocskamat inspiralta - meg mindig varom, hogy valami kezzelfoghatot is emlits! >[...] nacionalizmusnak, "kereszteny kurzus"-nak belyegzi Itt persze a "siserehadat" karhoztatod a dolgok osszekavarasaval, de miutan a nemzeti erzesnek (amit szerinted nacionalizmuskent elitelnek) vajmi keves koze van a "kurzus'-hoz (az utolso hirek szerint a keresztenyseg nemzetek folotti lenne), a ketto osszezutyulasa -amennyiben megtortenik- inkabb az ertekek "igazi" kepviseloinek onmagukat kinevezettek reszerol ket jol(?) hangzo szolamgyujtemeny hasznalata altal kovetkezhet be, nem? Az altalanosan korvonalazott "ellenseg" (amit a jelek szerint ha lekonkretizalnal, akkor az egy es oszthatatlan ELLENZEK-kel lenne azonos) minden jot es szentet alaaso armanykodasat illusztralando: >Hogy megmutassak mennyire mentesek minden fajta nacionalizmustol s annak meg > a gondolatatol is hogy valamilyen specialis kotodest ismerjenek el a Karpat > medence es a magyarsag kozott, kepviseloik latvanyosan kivonulnak a >Parlamentbol amikor az a trianoni orszagcsonkitas 70. evfordulojarol >emlekezik meg. Miutan abszolut nem vilagos szamomra, igazabol tudod-e mi tortent, ime: MTI in English. 4 Jun 1990 /Foreign Broadcast Information Service - Eastern Europe, 5 June 1990/ [...] MPs of the parliamentary group of FYD [FIDESZ] marched out of the session room. Gabor Fodor, MP of the FYD reported that they wished to express their diagreement not with the commemoration itself but with the method of its presentation, given that no prior agreement was reached between the parliamentary parties on the commemoration. Mr. Fodor requested presiding Gyorgy Szabad to endeavour to reach a parliamentary consensus in advance in similar cases. In his response, Mr. Szabad said he takes personal responsibility for what has taken place. He initiated the commemoration in view of the related joint communique published by all six parliamentary parties, Mr. Szabad explained. /For the statement signed on 31 May see MTI report in FBIS-EEU 14 June 1990, Magyar Nemzet 2 June/ Vagyis ha a gondolataikra vagy kivancsi, akkor a hatparti kozos kozlemenyt kellene olvasnod es hivatkoznod. Hogy a FIDESZ-esek nem osztjak allaspontodat a hazelnok viselkedesevel kapcsolatban ("En ugyanis az emelt hangot es a szarkazmust meg nem tartom szemelyeskedesnek, ill. sertegetesnek, ugyanugy mint ahogy Szabad Gyorgy emelt hangjat sem tartottam annak Orban Viktorral szemben a Parlamentben.", irtad a Usenet-en egy masik eset kapcsan), az persze lehet egy tovabbi rossz pont a megitelesukben, de ez az altalad elohozott temaban eleg irrevelansnak tunik. Mara ennyit - honfitarsi udvozlettel Zoli ----------------- COMING UP: Is P. J. a mite whale?! ------------------------ ========= also: does democracy means the United States of America? ========== =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*= =* TIPP FORUM MAHAL HUNET hozzaszolasok bekuldese az XMAIL-re *=