Aldas, beke !

Juan kerdezte:

>Mellesleg azt nem ertem, hogy egy hivo kijelentheti, hogy
>van isten, de ha en mondom, hogy tudom, hogy nincs isten,
>akkor felhaborodas koveti. Hogy is van ez? :)

Mindig hirdetem: van hit es van meggyozodes. E kettot sokan 
keverik.
A hivo hiheti, hogy van Isten, a nem hivo pedig hiheti, hogy nincs.
Tudni nem lehet. 

Ha a nem-hivo szerenyen kijelenti, hogy ugy hiszi nincs, akkor 
szivelyesebbek a hivok, es legfeljebb amiatt vetodnek ra, 
hogy meggyozzek arrol, hogy van.

Gyanitom ezt egyesek azert teszik, hogy szolgalatot tegyenek
a legfobb, leghatalmasabb falkavezernek, aki majd honoralja 
e faradozasukat.

Masok igen racionalis okbol amiatt akarnak mindenkit megte'riteni,
mert tudjak, hogy a szeretetet hirdeto vallas nem mas, mint egy 
aranylag jol kitalalt emberszelidites, melynel egyelore jobb
nincs.  
Mindenki jol jar vele. Az agressziv ember megszabadul szamara is
artalmas agresszivitasatol, a tarsadalom pedig kevesbe 
veszelyeztetett a baromarcuaktol.
Mint minden gyogyszernek, persze ennek is vannak karos 
mellekhatasai. Pszichiaterek regenyeket irhatnanak a vallasi 
megszallottak kartekonysagairol.

Megint masok amiatt te'ritenek, mert onzetlenul sajnalnak, 
hogy kimaradsz a Paradicsombol.

A van Isten - nincs Isten dilemmaban a hivo helyzete 
egyszerubb. Neki lehetnek szemelyes benyomasai Isten 
letezeserol, melyeket kar volna tamadni,
ha nem viszi tulzasba ennek hirdeteset.
Ugy tudom egy hivotol, hogy  maga az egyha'za manapsag nem 
tamogatja sem a ramenos, eroszakos hitteritest,
sem e vallassal valo kerkedest, sem mas vallasok kritizalasat.
Vannak azonban ismert felekezetek, melyek vezetoi, es 
tagjai - szemelyes tapasztalatom szerint is - nyiltan, vagy 
sunyi celzasokkal becsmerelik masok eltero hitet. 
Erre figyelmeztetni kell oket, kulonben sose jonnek ra 
maguktol, hogy ez mennyire gusztustalan dolog.

Befejezesul 2 kerdesre varom valaszotokat: 
 
 Ki volt az a fizikus (???) aki valami ehhez hasonlot allitott: 
 "Isten nincs, es en vagyok az o profetaja " ?
 
 Van-e hir arrol, hogy a Paradicsomban is tilos a paraznalkodas ?

                            -geonauta-

Sziasztok,

Cserny Istvan:
>Ugyesen trukkozol, mert ket lenyeges mondatot kihagytal. De olvasd
>csak el megegyszer, hogy mit irtam:
>
>*> Nezd az en szemszogombol meg a Te allitasaid voltak blodek
>*> (az abortuszvitatol kezdodoen).
>* Elhiszem, de ebbol NEM KOVETKEZIK, hogy a legcsekelyebb mertekben
>* is igazad volna. Masreszt a Te allitasod nem az "en szempontombol",
>* hanem a biologia tudomany megalapozott allaspontjahoz kepest volt
>* blod (pl. hogy  anya testenek resze volna a magzat, nem pedig
>* onallo leny).
>
>Hat persze, hogy az eredeti allitasodbol NEM KOVETKEZIK, hogy
>nekem igazam lenne! :-)))))) De a biologia konyvekbol igen...
Egyreszt egyaltalan nem akarok trukkozni, csak nem akarom megint
felhozni az abortuszvitat, mert nincs ertelme. /Azt mindenesetre
nem hinnem, hogy lehetne allitani, hogy a magzat onallo leny, de
tenyleg nem akarom ujbol felhozni az abortuszvitat/. Ettol meg
az allitasaid eleg blodek. Az a baj Istvan, hogy a legtobb allitasod
mogott ott van a vallasi tartalom, s ezert ervelsz a homoszexualitas
es az abortusz ellen, nem azert mert van logikus magyarazat. S ami
a vallas (szamomra torz) eszmerendszerebe nem fer bele, az mar csak
rossz lehet. Te tudod, semmi kozom hozza, de probald elkepzelni 
legyszives, hogy leteznek mas emberek, akik maskepp gondolkoznak, s 
meg nekik _is_ lehet igazuk. Akar ugyanabban a dologban. Az igazsag 
lehet tobberteku is. Az erkolcs valtozo. Bizonyos dolgokban el is 
fogadom, hogy Neked is igazad van, meg nekem is. De amikor mas 
emberek eletebe akarunk beleszolni, azzal nem ertek egyet.

>> (Ez szerint vagy igazam van az adott temaban, vagy olyan alacsony
>> szinvonalon vannak, ami az enyem - szerinted).
>Nem, en mas alternativat is el tudok kepzelni.
Es? Ketsegek kozt hagysz? Miert nem arultad el akkor?


>> >Ezen kar vitazni, hiszen nyilvanvaloan deviancia.
>> Ha kar vitatkozni, akkor miert vitazol?
>Nem arrol vitaztam, hanem a "hasznos a fajnak" c. teveszmedrol.
>Meg is cafoltam (igaz Afonya is segitett, koszonet neki).
Nem erzem, hogy meg lett volna cafolva, max. nem lett atgondolva.
De mindegy, mert ezekutan sem fogod atgondolni.
(Egyebkent vitazol, hisz a homoszexualiatas mellet szolo egyik
ervrol volt szo.)


>> >Minden embert (beleertve a buzikat is) anya szult, apa nemzett, ezt
>> >nem artana evidenciaban tartani. EZ a normalis.
>> Latod erre az ervre mondom en azt, hogy blod. 
>Ebbol csak az kovetkezik, hogy nem ertetted meg a mondanivalom
>lenyeget. De ha mutatsz ket ferfit (vagy ket not) akik gyermeket
>nemzettek egymassal, akkor vitazhatunk.
A ket allitasodnak mi koze egymashoz? Konkretan:
1. Minden embert (beleertve a buzikat is) anya szult, apa nemzett, ezt
nem artana evidenciaban tartani.
2. De ha mutatsz ket ferfit (vagy ket not) akik gyermeket
nemzettek egymassal

Miert azt kialtjuk ki normalisnak aki kepes utodnemzesre? (Es aki nem
_akar_ utodot, de lehetne neki, az normalis? Egy kisse merevnek erzem
ezt az allaspontot).

>Bocs a hasonlatokert, de ilyen alapon a kannibalizmus, a gyilkossag,
>a verfertozes, az urulekeves vagy az elmebetegseg is "normalis"(?!)
Ezekre mar irtam egyszer:
Szep sorban akkor:

>kannibalizmus es verfertozes es elmebetegseg
normalis lehet. Az adott tarsadalom hatarozza meg, hogy elfogadja-e
vagy sem. Az erkolcs pedig igencsak valtozo.
Az elmebetegeket sokszor pedig szentkent tiszteltek.

>gyilkossag
Meg ma is normalis, ha bizonyos szabalyok betartasaval koveti el az
illeto. Pl. hoher, katona.

>urulekeves
Normalis. Kinek mi koze hozza?

>genetikai kod lehetne. S ha ezek a fo ervek, akkor maris rombadolt
>a nagy eszme... 
Akkor megsem dolt romba.... :)))))))))

>S amikor arra hivatkozol, hogy a termeszetnek "celja van" a 
>homoszexualitassal vagy barmi mas devianciaval, az eppen
>olyan botorsag, mint azt gondolni,
Ez megintcsak a konzervatizmus bizonyiteka. Nem tudod (s valoszinuleg
nem is akarod) elkepzelni azt, hogy lehet cel mogotte. A hasonlatodat
a gyarral nem erzem jonak. Ennyi!

> > 1. Nem tartjak betegsegnek a homoszexualitast
> > 2. Engedelyezik az abortuszt.
> > Azert ez is jelent valamit nem? ;-))
>Igen, a fogyasztoi tarsadalmak erkolcsi romlottsagat. :-((
Romlott a fityfenet! Ma sokkal boldogabbak az emberek mint a 
vallas duhongo evszazadai alatt. Ezert tartom jonak a mai erkolcsoket.
Az emberek felszabadultabbak, sokkal inkabb a maguk sorsanak iranyitoi,
s ezaltal elegedettebbek. Persze kivetelek mindig vannak, de aranyaiban
szerintem egyre jobb a helyzet. Minden teruleten egyre jobban elunk
(bar aki ezzel nem ert egyet, az kiprobalhatna a remeteeletet is),
ezzel parhuzamosan az erkolcs is egyre jobb, emberkozelibb, egyre
kevesbe szabja meg az egyennek, hogy mit tegyen. (S en is emellett
teszem le a voksom, barmit tehetek ami nekem jolesik, kiveve, ha masnak
ez rosszul esik.)

>Bar en nem betegsegnek neveztem, hanem deviancianak, elozo irasomban
>eleg komoly erveket soroltam fel, melyekre nem is reagaltal.
Egy ervet soroltal fel, mely szerint nem kepesek utodokat nemzeni.
(Mert nincs nemiszervuk erre a celra, s ez van ragozva).
Ez a fajfenntartasi erv, mely mar reg meg lett cafolva, ezert nem
reagaltam ra. Kerlek olvass vissza egy par vitat, s ne csak az 
en velemenyem, hanem masoket is. Nem akarom meg egyszer leirni 
ugyanazokat.

>Tudtommal minden ervedet megcafoltam (sot masok is besegitettek),
>ennek ellenre csak hajtogatod a magadet, mint a pereces.
Nem csak en erveltem e mellett, hanem sokan masok is.
Lasd pl. az 1037-es VITA-ban Andrea levelet, melyre erdekes modon
nem is reagaltal. Pedig nagyon jo a cikk.

Sziasztok
Juan

>Termeszetesen nem ennyire fekete, vagy feher a dolog, de sok igazsag van
>benne. Sajnos meg nem jartam Amerikaban, egy kozeli ismerosom azonban egy
>evet toltott Washingtonban, s szerintem frappansan fogalmazott, amikor az

>Vagy, ahol a wc kagylo mellett is telefon van,
>ahol ugy elhetnek es elnek is emberek, hogy evekig ki sem mozdulnak a
>lakasukbol, legfeljebb az ablakbol "keep smiling"-olnak at a szomszednak:
Hi
>Joe! Hi Jack! A tv mukodik, hazhoz szallitjak a hamburgert meg a kolat, s a
>hintaszek sem nyikorog. Europaban azert, meg az un. joleti tarsadalmakban
>sem tartanak itt. Hal' Istennek.
>Hu, most aztan kapok United States-bol! :-)

Kedves GyF, nem akartam hozzaszolni, de... Mielott ilyen okosakat irsz azert
tenyleg nem artana ha elobb ellatogatnal oda. Kulonben soraidat olvasva
lelki szemeim elott latom amint peldaul a Bajor parasztok, vagy a Francia
vasmunkasok a mozik elott toporognak a sorban  egy kis europai muveszfilmet
nezni. :-) Volt szerencsem nehany evig a nemet, majd az amerikai
kozeposztallyal elni/dolgozni. Nyugodtan allithatom hogy szinte semmiben sem
kulonboznek. En egyebkent speciel Europat is nyugodtan hasonlitanam a
"hanyatlo Nyugat-Romai Birodalomhoz". Csak probalnad meg Te is egy kicsit
kivulrol nezni, (mondjuk a "harmadik vilagbol") ertened miert.  :-]
Udv,
Gyuri
[Mexico]

> Felado :  [Hungary] irta:
>> Az imanak a gyogyulasra valo hatasa semmilyen modon nem ellenorizheto.
>Ez nem igy van, hiszen az orvostudomany meg tudja kulonboztetni a
>spontan gyogyulast a rendkivuli esetektol, es eleg pontosan tudja
>azt is, hogy a halaleset spontan kovetkezett-e be vagy sem.

Na vegre valami meglepo ujdonsagrol hallok. Legy szives kicsit
reszletezd, hogy az orvostudomany ugyan mibol tudja megkulonboztetni a
spontan gyogyulast a "rendkivuli esetektol", azaz az ima eredmenyezte
gyogyulastol. Netan a korlapra kerul csodalatos korulmenyek kozott egy
zaradek: Meggyogyitottam. Isten. alairassal?

>> Az orvosi kezelesek eredmenyessegi szazaleka viszont tudomanyos
>> bizonyossaggal merheto.
>Nem ebben van a kulonbseg, hanem abban, hogy az orvosi kezeles
>reprodukalhato, a rendkivuli esetek viszont nem kenyszerithetok
>ki (van olyan tenyezoje, azaz legalabb egy olyan "paramametere"
>amely nem merheto, nem ellenorizheto.) Amig a hitnek nincs
>mertekegysege, addig ez igy is lesz... ;-)))))))

Minek merni a hitet? Egyszeruen jelentsek be azok, akik ilyesmire
kepesek, hogy ezert a husz gyogyithatatlan, terminalis stadiumban levo
betegert imadkozunk. Aztan nezzuk meg az eredmenyt. A hit merteket meg
nyilvan lehet merni. Gondolom a cihologusok foglalkoznak is ilyesmivel.

>Mellekesen szolva: Xaver konyvet is arultak volna koncert utan, melybol
>nem csak biszexualis eletere derul feny, hanem a buzisag progpagandaja
>lett volna.
Ez asszem remhir. Nem igazan eletszeru, hogy valaki ezt elore
bejelentse. Ez csupan feltetelezes. Nem a joindulatu fajtabol.

>Ugyancsak mellekesen: ugy hallottam, hogy Xaver koncertje egy masik
>felekezet templomaban otthonra talalt, ugyhogy ott, ill. Kanadaban
>kedvere orgonalhat tovabbra is.
Ennek meg az egvilagon semmi koze az adott konfliktushoz.

> Felado :  [United States] irta:
>Orulok ha konzervativ vagy HitGyulibe. Nem mindenki. Van aki liberal.
>Mit keres ottan?

Talan ugyanazt, mint a konzervativok. Istent keresi. Nem? Mi mast keres
az ember egy egyhazban?

>> Eppen a kereszteny etika szerint
>> sem. Kit is kell kenyerrel visszadobni? Iho, ami jar, azt nem kell
>> "kierdemelni" A keresztenyi adakozasnak is az a legfelso foka, amikor 
>>  az adakozo nem is tudja kit segit, es a tamogatott sem tudja kitol >>kapta 
az adomanyt.

>'Imhol Peti' kiosztja paklit. Megmondja a buta keresztenynek. Haha.

Nos ezt eppen egy Maltai keresztenytol olvastam. Eszerint buta
keresztenyek irnak konyveket a kereszteny etikarol. 8-)))) Nem hiszem.
Nem volt butasag. Talan nem ertetted meg.

>Ateista beolvas kereszteny etikabol neki. Bocccs. Igen nagyon bocccs.
>Olvass be eloszor is magadnak, ok? 'Imhol Peti'. Regota nevettem igy jol.

Tyuk eppugy nem vagyok, mint kereszteny. De attol meg meg tudom mondani,
hogy melyik tojas a zap! Ilyen egyszeru.
Es a szeretett csaladtagjaid nevevel viccelodjel maskor Szekelyanko!

> Felado :  [Hungary] irta:
>>Ez most mi? Szoval szerintem, vagy szerinted az ideologia nem
>>lehet hibas? Vagy csak vicc? En nem irtam olyat amibol ez kovetkezik,
>>az ellenkezojere hoztam is peldat. En eppen arrol irtam, hogy semmi
>>koze semmilyen kereszteny ertekhez annak a meszarlasnak, amit
>>Krisztus neveben muveltek.
>Teljesen igazad van s ezt mondom en is. De ugyanigy semmi koze nincs
>a kommunizmushoz azoknak a meszarlasoknak, amiket a kommunizmus
>neveben muveltek. S semmi koze nincs a fasizmushoz, azoknak a
>meszarlasoknak, amiket a fasizmus neveben muveltek.
>(Azaz egy ideologia nem lehet hibas, csak az ember. Meg a fasizmus
>torz ideologiajat is lehetne ugy ertelmezni, hogy nem kell a neveben
>gyilkolni!!)

Nos ezzel nehezen tudok egyeterteni. [meg Te is "torz" ideologianak
nevezed a fasizmust] Ugyan miert ne lehetne egy ideologia hibas, karos,
vagy akar szornyu. Ettol fuggetlenul imho az elmelet es a gyakorlat nem
teljesen fuggetlen egymastol. Ha a gyakorlat rendre felresiklik, akkor
ott az elmelettel is valami baj lehet. Miert volt ugy, hogy _minden_
cucilista orszagban koncepcios perekkel gyilkoltak az "elhajlo" es
kevesbe elhajlo "elvtarsakat" is? Kubatol Vietnemig. Persze ez nem volt
benne az ideologiaban. De az alkalmas volt ra. Hogy a fasizmusrol ne is
beszeljek. Bar az igaz, hogy a Krisztus neveben muvelt meszarlasoknak
nem volt kozuk a kereszteny _ertekekhez_. Meszarlas nehezen lehet ertek.

 [Hungary] irta:
>a hivok igen hajlamosak vakok lenni azokkal a tenyekkel kapcsolatban
>amik felboritanak a hitet

Igaz ez mindenfele hitre. A komenistak is igy voltak ezzel. Sot ok is
buszkek voltak a komenista ertekekre, es a komenista erkolcsre.

> Felado :  [Hungary] irta:
>ha egy iskola... elegendo szamu gyereket kepes tanitani,
>akkor... megadjak nekik azt a penzt, amit az allami
>koltsegvetesbol ok oktatasi celra kapnak. Ezenkivul
>adhatnak meg penzt sajat keretbol. Ilyenkor illik minden
>iskolanak ugyanannyit adni,... Az a bizonyos "szep
>tamogatas" ennyit es nem tobbet jelent. Sot, sok esetben
>elofordul, hogy az egyhazi iskolak kevesebbet kapnak.
>Altalanos jelenseg, hogy az egyhazi iskolak tandijat
>szednek. Szoval en nem latom azt a "szep tamogatast."

En ugy tudom, hogy az onkormanyzatoktol _pontosan_ ugyanannyit kapnak
gyerekenkent, mint barmelyik mas iskola. Ugyanannyira "szep" ez a
tamogatas, mint akarmelyik masik allami iskolae. Miert kellene tobbet
jelentenie? Ha tandijat szednek altalaban, az azert van, mert szinte
kivetel nelkul az egyhazi iskolakban szinvonalasabb is az oktatas, es
gyakran a korulmenyek is. Ezt a pluszt kell a tandijban megfizetni.
Es ez imho rendjen is van igy.

>kisse furcsanak talalom, hogy azok, akik nyiltan
>ateistanak es egyhazellenesnek valljak magukat,
>ki akarjak oktatni az egyhazat arrol, hogy mi is
>a keresztenyi szeretet, hogyan viselkedjen az egyhaz
>es mit jelent a keresztenyi megbocsajtas.

Erosen csusztatsz! Ugyan miert lenne baj a nyilt ateizmus? A nyilt
vallasossag nem zavar? Es az egyhazat a fene sem akarja kioktatni. De
hat nekem is lehet velemenyem a fenti dolgokrol, amit ugyanolyan
jogosan mondok el itt, mint ti a tieteket. Ez nem egyhazi,
kereszteny, vagy vallasi zartkoru forum, ha nem tudnad.
Nyilt ateistak, nyilt zsidok, nyilt homokosok, nyilt vallasosak,
nyilt agresszivak, nyilt hulyek es egyeb nyiltak irjak. Aki nem
nyilt, az nem ir az internetre. Vagy megjatsza magat. Az rosszabb.

>Ugyanis nekik, akik onkent kizarjak magukat a
>keresztenyek kozossegebol, ebben a temaban "nem
>osztottak lapot"

Ki osztogatja itt a lapokat? Van ilyen fonok? Es micsoda fogalmazas
az, hogy "onkent kizarjak magukat"? Ti is kizarjatok magatokat ezen
az alapon az ateistak kozossegebol, es meg ezer mas helyrol. Minek ez
a pejorativ beallitas? Nem zarhatom ki magamat, es masok sem
zarhatnak ki onnan, amihez semmi kozom.

> Felado :  [United States] irta:
>Mi megy itten VITA-ba? Ki csoditette ide sok hatchet men?

Egyszeruen itt vagyunk. Mint Te is. Teged ki csoditett ide?

>Sose volt itt annyi arrogans antichrisztian, mint
>most. Szimpla rohogsegestol legvadabb bunkoig,

Miert gondolod, hogy arrogans, rohogseges, es bunko krisztianok
nincsenek itt? Szoktal tukorbe nezni? A szeretetrol mi jut eszedbe?
Az amiket irsz? Furcsa. Nagyon furcsa.

Kicsit fogd vissza magadat! Minek ez a goromba stilus? Egymast szidni
mire jo? Mar ameddig a moderator turi.

Antichristian keves lehet itt. Csodalkoznal, ha tudnad, mennyi
kereszteny baratom van. Es milyen jol megvagyunk egymassal. Itt senki
sem a vallast, a keresztenyseget tamadta. Mindossze ket gyengebb,
imho egyszer helytelenul viselkedo funkcionariusat. A soktizezerbol.
Es nekik is csak azt az egy vitathato viselkedeset. Meg Ti is csak a
papat tartjatok tevedhetetlennek. Es vegyetek eszre, hogy csak a Ti
arroganciatok miatt durvult el a hangnem, amiben szinten
elenjartatok. En ezekrol kulturaltan tudtam beszelni erosen vallasos
barataimmal. Ti kapjatok fel a vizet. Mindjart gyalazkodasrol
beszeltek, pedig errol szo sem volt. Fogadjatok mar el a vilagot
olyannak, amilyen. Ateistakkal, homoszexualisokkal, liberalisokkal,
mas vallasuakkal egyutt. Minek gyulolkodni? Ez nem jo bizonyitvany.

Udv, Peter.

Kedves Zoltan!

Azt irod:
>Azonban barmennyire is fajdalmas, a keresztenyseg most csak reteg,
>igy nem kellene elvarniuk, hogy az allam teljesen sajat penzbol
>kereszteny iskolakat tartson fenn. Igy a pelda szerintem pontatlan.
>Emellett mivel a magyar tarsadalom eleg nagy resze kereszteny,
>eleg szep tamogatast kapnak az ilyen iskolak.
Szerintem a pelda pontos volt. Ugyanis annak illusztralasara hoztam,
hogy bizony nem pelda nelkuli, hogy allami penzen valaki a sajat
vilagnezetet hirdeti. Nemcsak az egyhazak "teszik ezt", hanem pl. a
pedagogus, vagy hogy a munkahelyedhez kozelallo peldat is hozzak: a
kozszolgalati TV-ben, radioban dolgozo ujsagirok is az en penzemen
hirdetik sajat nezeteiket.

Az egyhazi iskolak tamogatasanak kerdeseben pedig teljesen liberalis
nezetet vallok. :-))
A helyzet a kovetkezo:
A kozoktatas biztositasa allami feladat. A kozoktatas tartalmat a
tanterveken keresztul az allam hatarozza meg. A gyermekek hiteleterol,
erkolcsi, vilagnezeti neveleserol viszont a dontest az alkotmany es a
2/3-os LELKIISMERETI es (nem csak) a vallasszabadsagrol szolo torveny
szerint nem az allame, hanem arrol (kizarolag) a szulo dont.
Mint koztudott az allami tanterv szerint - elsosorban az osztalyfonoki
orakon - olyan kerdesek is targyalandok, amelyek tisztan a
vilagnezeti, erkolcsi katekoriakba tartoznak. Ezekbol az elozo
irasomban ideztem.
Kovetkeztetes: a szulonek joga van olyan iskolatipust igenyelni, ahol
ezeket az o vilagnezete, hite, erkolcse szerint beszelik meg es ennek
az iskolatipusnak a biztositasa, fenntartasa is teljes egeszeben
allami kotelezettseg. A szulo pedig nem kenyszeritheto az allami
kotelezettseg csokkentesen keresztul, hogy alkotmanyos jogainak
gyakorlasa kozben a tobbi szulohoz kepest nagyobb terhet vallaljon
gyermeke oktatasaert.
Ezek utan csak az a kerdes, hogy van-e igeny a szulok reszerol pl.
egyhazi iskolara. Ma Magyarorszagon az egyhazi iskolak irant
(reszaranya 3-4 %, tehat elenyeszo) nagyobb az igeny, mint amennyi
gyermeket felvenni kepesek. Az egyhazak azert nem inditanak megfelelo
szamu iskolat, mert nincs eleg hasznalhato epuletuk es eleg penzuk a
beinditashoz, fenntartashoz. Valamint bizonytalanok az allam
"kotelezettseg vallalasat" illetoen: az MDF kormanyzasakor
biztosabbnak tunt, Horn alatt a megkotott megallapodasokat is
felmondani akartak, a FIDESZ alatt lehet, hogy jobb lesz, aztan ki
tudja, ki jon? Kovetkeztetes: jelen helyzetben a szulok egy reszenek
alkotmanyos joga nincs biztositva - mert az allam nem biztositja a
felteteleket!!
Es hogy ne vadolhass reszrehajlassal: en az alapitvanyi, egyesuleti,
stb. iskolak teljes koru allami finanszirozosanak is hive vagyok!

Udv: Sam

Kedves Gabor!

Azt irod:
>A dologban egyebkent szerintem az a legszomorubb, hogy az oly
>sokszor citalt Szentiras mintha gumibol lenne. Ha akarom, akkor ezt
>hozom ki belole, ha akarom, akkor meg azt. Es ez igy megy evezredek
>ota. Lehet, hogy nem a szoveg_ben_ kell keresgelni, hanem _mogotte_?
A Biblia (Szentiras) termeszetesen nincs "gumibol", mert "a teljes
iras Istentol ihletett es hasznos a tanitásra, a feddesre, a
megjobbitasra, az igazsagban valo nevelesre" (2Tim. 3,16).
Viszont az is igaz, hogy "resz szerint van bennunk az ismeret, resz
szerint a profetalas" (1Kor. 13,9), valamint "most tukor altal
homalyosan latunk, akkor pedig szinrol-szinre" (1Kor. 13,12).
Ha tehat valami gumibol van az nem a kijelentes, hanem az emberi
ertelmezese. Megpedig torvenyszeruen, mert el vagyunk zarva az
egyszeregy szeru teljes ismerettol.
Epp ezert irja Pal: "most azert megmarad a hit, remeny, szeretet, e
harom; ezek kozott pedig legnagyobb a szeretet" (1Kor. 13,13).
Azaz a szovegben kell keresni, de nem a teljes ismeretet (tudast),
hanem a lenyeget.

Egyebkent erdekes, hogy sok ember az elet barmely teruleten kepes
elfogadni, hogy - sokszor a legerdekesebb - kerdesekre nincs valasz,
vagy csak hipotezis, vagy tobbfele egymast kizaro valasz is
elkepzelheto.
Egyedul az Istennel, a hittel kapcsolatban varjak el a teljesseget es
egyertelmuseget.

Pedig az elet legszebb es legizgalmasabb dolgait mindig a hit, remeny,
szeretet harmassaga hatarozza meg.
Ilyen pl. a parkapcsolat es a gyerekvallalas is. Valojaban milyen
keveset ismerunk a masikbol, megis hiszunk benne/neki; remenykedunk
pedig semmi bizonyossagunk nem lehet (meg magunkban sem!). Miert? Mert
szeretjuk!!
Szeretjuk, bar igazabol nem tudjuk, miert - teljesen irracionalis
okbol es modon.

Na, ez az ut, lehetoseg adatott az embernek az Istennel valo
kapcsolatra is - itt es most!

A hol/hogyan kell keresgelni kerdesre hadd feleljek egy Fust Milan
idezettel is. Gondolkozz el rajta!
A tortenet szerint egy emir gyonyotu lanyokat vett felesegul, s kesobb
 igy szolt:
"... csalodtam, ... ok is csak foldi halandok. Hogy-hogy? - kerdezem
en erre (Kolecsny, a filozofus). - Hat az egi mosolyuk, mikor
megismerted oket? Az nem volt igaz? Mikor a festok es szobraszok
peldaul voltakeppen azt tartjak a legbecsesebb es legigazibb
megismeresnek, minthogy semmi egyebet nem is abrazolhatnak csak a
feluleteket. Vagy csak akkor jutsz el a legigazabb igazsaghoz, ha meg
fel is boncolod oket? Vagy ha megallapitod, hogy hamvas, csodaszep
boruk nagyito alatt voltakepp teli van bibircsokkal es
bakteriumretegek is boritjak? ... Egyszoval: csakis valaminek gorcsovi
kepet kell igazi valosagnak elfogadnunk? csak szovettani vizsgalatok,
csak sejtjeinek feltarasa visz el idaig, a tavlati kepe nem?"

Udv: Sam

Tisztelt VITA!

Akik olvassatok Sz. Zoli neven bekuldott leveleket: nem erzitek,
hogy aki ezeket irja nem azonos azzal a pedans, magyarul szepen
fogalmazo Sz. Zolival, akinek a szamlajarol jon az uzenet?

Mert nekem ez az erzesem. Bocsanat, hogy "szemelyeskedem".

Udvozlettel:

Cser Ferenc

Bruno Kevius:

>"5-15 millio ehenhalt" mellett kevesbe valoszinu 
>a ket otevesterv illetve a mezogazdasag szocialista atalakitasa, a kolhozok 
>megalapitasa. Sokkal valoszinubb, hogy az utobbihoz a gabona kulfoldon valo 
>eladasanak teljes lehetetlensege es a mezogazdasagi termekek aranak 
>katasztrofalis zuhanasa (mint Europaban, Amerikaban) adott kezzelfoghatobb 
>alapot mint az ideologiai megdolgozas. 

        Nem vagyok biztos benne, hogy mit akarsz a fentiekkel mondani, de
lehetseges, hogy megkerdojelezed azt, hogy milliok haltak ehen Ukrajnaban a
30-as evek elejen, megpedig a kollektivizalassal kapcsolatban? Mert ha
igen, akkor tevedsz. ESB

Afonya:

>Balogh Evanak:
>
>Termeszetesen bekalkulaltam a nepesseget. Egyebkent W. Southern oxfordi
>egyhaztortenesz szerint: "Az inkviziciot elnyelte a helyi erdekek
>zurzavara."
>Ami leginkabb azt jelenti, hogy nem egy egysegesen kormanyzott valami volt,
>hanem helyi eszkoz.

        Egy kicsit szkeptikusan fogadom a fentieket ugyanis az en forrasaim
szerint  "since most of the records of the medieval Inquisition have
perished, it is impossible to give more than fragmentary statistics in
regard to the numbers who suffered the death penalty, confiscation, etc."
Es mivel az Inkvizicio intezmenye szazadokra tekintett vissza nehez
elkepzelni, hogy mindossze 10,000 aldozatrol van csak szo. Hiszen csak
Torquemada uralma alatt szereny becslesek szerint ket ezer embert vittek a
maglyara. Es ez csak Spanyolorszag, es az inkvizicio dult
Eszak-Olaszorszagban es Del-Franciaorszagban is. Sot Csehorszagban  is
ismertek az intezmenyt.
        Abban sem vagyok biztos, hogy "Az inkviziciot elnyelte a helyi erdekek
zurzavara." Az biztos, hogy helyi erdekek szerepet jatszottak, hogy ki
kotott ki a maglyan es ki nem, de azert az inkvizicio elnyelese tulzasnak
hangzik. Spanyolorszagban peldaul olyan jol megszervezett hierarchia volt,
hogy az inkvizitorok mellett meg egy foinkvizitorra is szukseg volt. Ez
pedig meglehetosen kozpontositott intezmenyre utal.
        ESB

Hello,

Csak most olvasom, miket irt  , ill. Szekely Zoltan
egy jo hettel ezelott, mivel kint voltam a Szigeten. Ehhez szeretnek en
is hozzaszolni egy s mast.

 irta:
>Tenyleg en vagyok manias? A valaszokat magan e-mailra is kernem!
ment.

>A sajat hanyadekukban fetrengo, exkluziv kinezetu emberkekkel nem volt
>kulonosebb bajom, de az igazat megvallva nem ereztem magam tul nagy
>biztonsagban, latva a minden onkontrollt elvesztett fickok es lanyok
>amokfutasat. Valoszinuleg csak a hosszuujju polojuk mentett meg a
venaban
>remego tu latvanyatol.

En igy utolag a hivatalos statisztikat ismerem, amit tegnap a tv
hiradoban be is mondtak: A szigeten altalaban fellelheto drogok nagy
resze un. diszko-drog. Az iden kevesebb embert kellett drog miatt
kezelni mint tavaly, mivel nem volt techno sator. (Ha-ha). Egy
napilapban meg az allt, hogy sokkal kevesebb a drog es
alkoholproblemaval kezelt, mint odakint Budapesten egy atlagos napon.
(Persze aranyosan a Sziget es Budapest lakossagahoz) (+ egy sajat
velemeny: a kozbiztonsagrol mar ne is beszeljunk!) Valamelyik szigeti
kiadvanyban olvastam, hogy nem kell drog ahhoz, hogy valaki a Szigeten
onfeledten jol erezze magat. Ezt maga a sziget-feeling biztositja. Es ez
igy is van!

Tehat? Miert olyan szep es jo minden a Szigeten a latszat ellenere?
Pontosan azert, mert az egesz 'csoves-drogos-huligan' kep csak latszat.
Bizvast mondhatom, hogy az ertelmes (tanult, tanulni vagyo, a vilagra
nyitott) emberek szazaleka is magasan verte a budapestit! Hogy a
szigetlakok szeretnek bulizni, iszogatni naphosszat, jokat marhaskodni,
okorkodni, fekudni a foldon, bluest, rockot, thrash metalt hallgatni,
szakadt gatyaban jarni? Es akkor mi van? Epp azert mennek a Szigetre.
Mert mashol ezt nem tehetik meg 'buntetlenul'. Egyszer Veszpremben nem
engedtek be minket egy diszkoba, mert az egyik sracon tornacipo volt.
Ugy am! Pedig vannak a vilagon, akik nem vagynak makkos cipore, susogos
melegitore, muanyag kajara es muanyag zenere. De sajnos ma a muanyag a
meno. Meg az eloiteletek, kozony, rosszallo tekintetek, beszolasok
"Ne'zz ma' megy a szigetre, geci..." , primitivizmus, stb. A Szigeten
legalabb egy hetig megkimelem magam az ilyenektol, es elmegyek jovore
is, hacsak Tarlos Istvan be nem zaratja, mert valaki hangosat fingott a
Szigeten.

Bye,
--
 Nagy Andras
 mailto:
 http://www.hal.vein.hu/~nagyand
 ********************************

Sziasztok!

Andras irta:

>A kommunizmussal __talan__ igy van, de a fasizmussal nem. A fasizmus
>soha nem volt valami kis artatlan joszag, ami csak jot akart.
>Kezdetektol fajgyuloletre epult.

Orulnek, ha valami tortenesz VITApartnerunk elmagyarazna, hogy mi is
az a fasizmus tulajdonkeppen.

En a magam szereny tudasaval ugyanis igen nagy kulonbsegeket tudok
felfedezni a manapsag (meg kicsit regebben) fasisztanak titulalt
rendszerek kozott.

Ezek:

Franco fele spanyol,
Mussolini fele olasz,
Hitler fele nemet,
esetleg
Horthy fele magyar.

Ez legutobbit manapsag mar ritkabban (es szerintem abszolut tevesen)
soroljak ide. Szalasi hungarista mozgalmat azert hagytam ki, mert az
mintha masolna a hitleri rezsimet.


Tisztelettel:

Hopocky Gabor

Tisztelt VITAzok!

Cserny Istvan irta:

> A tartos parkapcsolat sok allat- ill. madarfajnal
> jo tulelesi strategianak bizonyult az utodok felneveleseben. Tehat
> "nem jo a fajnak", ha apuci "felrelep"

Az elso mondat persze igaz, az emberre is, de furcsa modon nem kovetkezik
belole a masodik, legalabbis az ember eseteben sok jel utal az ellenkezojere.
[A tovabbiakban csak emberekrol esik szo.] Az persze igaz, hogy a felrelepesek
veszelyt jelentenek a parkapcsolatra nezve, de a termeszet (ugy tunik) a
szigoru monogamiat sem tartotta optimalis megoldasnak, megpedig a kello
minosegu utodok biztositasa szempontjabol nem. Az elmult egy-ket evtizedben
olyan dolgokra bukkantak a kutatok, amelyekbol arra lehet kovetkeztetni, hogy
a kisebb torzsekben elo vadaszo/gyujtogeto eleink stabil parkapcsolatokra 
torekedtek ugy, hogy alkalmankent azert felre is leptek a kello genetikai 
diverzitas biztositasa celjabol. Ebben a modellben a ferfi magatartasa 
ismeros: allando nojehez ragaszkodik, rajta is tartja a szeme't, o maga 
pedig, ha teheti, szeret ejti, hogy az utjaba kerulo egyeb vonzo nostenyeknek 
sajat kivalo minosegu[nek gondolt] genetikai informaciojat atadja. A no 
ezzel szemben amellett, hogy vonzo es elkotelezett himet valaszt stabil 
partnernek, alkalomadtan nem zarkozik el idegen himek alkalmi kozeledesetol 
sem, ha azoktol minosegi genetikai informaciot remelhet. Ami ujdonsag, az az, 
hogy az egesz szaporodasi mechanizmusunk (ugy tunik) a kulonbozo egyedek 
genetikai informaciojanak versenyeztetesere epul, es mind a ferfi, mind a no 
kelloen fel van szerelkezve a versenyben valo helytallasra, ***me'g ma is, es 
me'g akkor is, ha halvany tudomasuk sincs rola***. A reszleteket illetoen 
(meg egyebkent is :o) ajanlom mindenkinek Desmond Morris "The human animal" 
c. tv-sorozatat ill. konyvet, de mostanaban a Spektrumon is volt par 
alkalommal egy film errol a temarol. Szoval nem olyan egyertelmu, hogy mi 
"jo a fajnak" es mi nem...

Tovabba:

> Az emberi termeszet alapvetoen monogam. Nem a kereszteny
> erkolcs "termelte ki" a monogamiat, hanem az erkolcs segit ennek a
> fajra nezve elonyos strategianak a fenntartasaban.

Nos, az elso mondat megintcsak szinigaz, sot ha hihet az ember Csanyi Vilmos
etologusnak, akkor me'g az "alapvetoen" szo is alapvetoen jo helyen all.
Szerinte ugyanis az allatvilaggal osszevetve az ember egy dominansan monogam
fajnak mutatkozik - itt-ott poligam beutesekkel (lasd fentebbi soraimat).
Sot, a masodik mondat elso felevel is egyetertek, es csak az erkolcs szerepet
illetoen szallok vitaba: a korabbiakbol epp az kovetkezik, hogy az erkolcs
a "fajra nezve elonyos strategia" korlatozasat irja elo, amennyiben csak a
monogamiat ismeri el erkolcsos magatartasnak! 

A kutya persze ott van elasva, hogy az utobbi nehany ezer evben (es erkolcsot 
illetoen nincs is ennel regebbrol informacionk) alapvetoen megvaltoztak az 
emberek eletkorulmenyei: a mai vagy akar a 2-3000 evvel ezelotti vilag is
gyokeresen elter attol a vadaszo/gyujtogeto torzsi eletfomatol, amelyben evek 
tiz- es szazezrei alatt eldegelt buszke fajunk, es amelyben a fentebb vazolt 
evolucios strategia kialakult es mukodott. Az erkolcs tehat ebben a 
kontextusban eppen az uj, gyokeresen es (az evolucios skalan nezve) rendkivul 
gyorsan megvaltozott vilagban igazitja el az embert, akar azzal is, hogy a 
korabban elonyosnek minosulo magatartast minden osztonos kesztetes ellenere 
megtiltja. Mas szoval: ha a mai korulmenyek kozott a regi strategia tobb 
gonddal, mint elonnyel jarna, de nincs igazan idonk kivarni, amig az 
evoluciotol jobbat kapunk, akkor erkolcsi szabalyokat fogadunk el, amelyek a
korabbi osztonos jatekszabalyokkal szemben prioritast elveznek. Mindez 
persze felfoghato ugy is, hogy ma epp az erkolcs az emberi fajnak hosszu 
tavon is elonyos strategia, de akkor ez nem a multra, hanem a jovore 
vonatkozo allitas (joslat: majd 100000 ev mulva meglatjuk ;o), es megintcsak:
nem art ovatosan banni ezzel a "fajnak hosszu tavon elonyos" kifejezessel, 
amikor a vilag ilyen drasztikus sebesseggel alakul at korulottunk.

Caveat [mielott barki nekem ugrana]: nem gondolom, hogy az erkolcsi tilalom
alol felmentest adna az a teny, hogy a kifogasolt magatartasra evolucios
okokbol megis kesztetest erzunk...

Udv,
KZ

P.S. Hopoczky Gabornak: a bonobo nevu majomfajrol volt szo a Spektrum 
musoraban. En is lattam oket San Diegoban, de akkor ott nekem nem tunt fel, 
hogy milyen "jatekosak"; persze nem vagyok etologus. Mindenesetre eloveszem 
a fenykepeket, hatha kiderul, hogy "lelepleztem" oket en is... ;o)))

 [Hungary] irta:
>Imho meg ma is messze vannak ettol. Honnet vetted az adatot? Csak nem
>valami tgy kiadvanybol?
Az adat egy Bank informacios kiadvanyanak a melleklete. Egyszeruen
felsorolja a fiokokkal rendelkezo orszagok 1996-os adatait. Nepesseg,
GDP, atlageletkor, stb. Ha kell azt is kikeresem, vagy a forraskent
megnevezett statisztikai ceget is. Persze az altalam idezett adatok pon-
tatlanok voltak. Megneztem, es Hong-Kongot kiveve, csak 69 ev. Ott
van 70 felett. De asszem meg igy is le vagyunk maradva kisse, nem?!
Te valoszinu, meg csak faradsagot se vettel az infok beszerzesehez,
hiszen elmeleted szerint ezeknek a hulyeknek, mar reg ki kellet volna
halniuk.

>>>>"Nem akarok errol szeles vitat nyitni, mert ez hitbeli kerdes, arrol meg
>>>imho a vita soha sem vezet "eredmenyre". Csak leirtam a velemenyemet."
>>Oszinten remelem; a gyogyitas nem hitbeli kerdes.
>A gyogyitas az nem. A tgy viszont inkabb. De leginkabb hitbeli kerdes a
>tgyt a Hixvitaban propagalni. Leveledbol is sut a reszrehajlas. A
>tgy-orvos "lelkiismeretes". A tobbi meg penzhajhasz, es hagyja meghalni
>buntetlenul a pacienset, es nemtorodomsegbol, kepzetlensegbol muhibakat
>vet, stb...
Tiedbol meg a rosszindulat, na nem a tgy-vel kapcsolatban, hanem velem.
Hol is irtam, hogy a tgy az orvos, meg lelkiismeretes?! Tobbszor
emlitettem: ezek a magyar es europai kuruzslok nagyresze humbuk, egy
resze nagyon karos. Bar oket egyertelmuen elitelik, ha meghal vagy
vegzetesen romlik a beteg allapota kezeles kozben. Eletemben nem voltam
se tgy-nel, se olyan eloadason. Annal tobbet olvastam es tanultam a keleti
kulturakrol, amihez ugy latom meg csak nem is szagoltal. Emellett, meg
ezekutan se kivanom, hogy olyan helyzetbe kerulj, hogy Magyarorszagon
sulyos beteg legy.

>A tgy ellen is
>elsosorban azert erveltem, hogy megvilagitsam: tudomanyos muveltsegu
>orvosoknak miert nem kell pl. talpmasszazzsal foglalkozniuk.
Foglalkoznak talpmasszazzsal. Ugy hivjak rahabilitacio. Gondolom aku-
punkturara gondoltal, csak tul tudomanyos a muveltseged. Azt is alkal-
mazzak, ugyanott. Kerdezz meg egy gyogytornaszt a joga gyakorlatok-
rol is.
>
>>Csakis rajtuk mulik, hogy 8 altalanossal meddig lehet
>>ilyen praxist folytatni. Hidd el, ha barmilyen alternativat fel tudnanak
>>mutatni az orvosok, a tgy-k kihalnanak.
>Nem hiszem. Einstein megmondta. Ket dolog van, ami hatartalan. A
>vilagegyetem es az emberi butasag. De az elsoben nem volt egeszen
>biztos.
Mennyi ember jar korhazakba es mennyi tgy-hez? Kicsit szamolj, hany-
szoros eredmeny jott ki?! Ezek utan, nem logikatlan amit irsz? Azok az
emberek, akkor mennek oda, ha az orvos elkuldte a francba, miszerint
menthetlen. Ha nem lenne az, nem menne oda.
Pont Einstein boritott fel, egy csomo "tudomanyos muveltsegu" tudos altal
teljesen biztosnak itelt szabalyt.

>>Amig egy orvos nekem azt mondja, hogy ha nem adok halapenzt,
>>nem kapom meg a normalis, nekem jaro ellatast, addig semmi
>>jogalapjuk tobbnek hinni magukat, mint a penz kero kuruzslok.
>Ez igy azert szinten eleg hihetetlenul hangzik. De meg ez esetben is
>boven van jogalapjuk.Leginkabb az, hogy merhetetlenul tobbet tudnak.
>Segiteni is.
Ja! Nyugodtabb vagyok, ha egy rokonom egy merhetetlenul okosabb ember
kezeben hal meg.
>
>>Vegul: Semmi esetre se az az elvem, hogy barmelyik oldalt kivalthatna
>>a masik technika, de vegyuk mar eszre, mennyi mindent atvettunk,
>>vagy sajat felfedezeskent aposztrofalva, vagy valamelyik lelkiismeretes
>>orvos, kinkeserves harca utan.
>Hogy az orvoslas sok mindent atvett, az termeszetes. Abbol nott ki.

Tevedsz, ezekutan meg biztos nincs tul nagy ismereted az ugyben, ahogy elo-
szor irtad. Az europai orvostudomany, a legkevesbe a keleti kulturakbol
indult ki. Pedig ha jol tudom en errol irok, ket fordulo ota. Alapja leginkabb
gorog es romai, rajtuk keresztul egyiptomi.

> De a ket magyar akupunkturas orvos inkabb kulonlegesseg.

Persze hogy kulonlegesseg! Peldaul az olyanok miatt mint te. Valoszinu te
a repulot keszitoket is maglyan egetted volna el, hiszen a "tudomanyos
muveltsegu" fizikusok akkor ezt tagadtak. Ott se a fizika ismerte fel egyszer
csak: Te! Hiszen lehet repulni! Ott se azok tudtak repulni, akik azt mondtak:
Isten szarnyakat adott, tudok repulni! En se ezokat helyeslem, hanem azokat
akik vegul felszalltak.

Orulnek, ha nem a szemelyemet vitatnank meg ezentul. Ha ez a modszered,
akkor inkabb masnal alkalmazd. Ha rajtad kivul valaki a kuruzslok reklamja-
nak velte volna a mondandom, nagyon csodalkoznek. Igaz, nem vedtem az
orvosokat se. Lehet hogy a ketto kozott van a megoldas, mint irtam az eleje-
tol?

Benedic

Kedves VITA Olvasok!

PeteR   [Hungary] ( *** HIX VITA *** #1040)) irja nekem:


>Attol fuggetlenul hogy sok mindenben igazad van, kar volna mindezt
>csak a Keresztenyseg szamlajara irni. Ugyanis a Keresztenysegen kivul
>mas vallasokban pl. az Iszlamban, vagy a Zsido vallasban is
>fellelhetunk hasonlo dolgokat. Raadasul amiket leirtal az inkabb a
>kozepkorra jellemzo. Azt hiszem az Iszlam terrorizmust nem kell kulon
>ecsetelni. Az Iszlam orszagok tobbsegeben nem igazan tartjak
>tiszteletben az emberi jogokat (nok elnyomasa, genitalis csonkitas)
>es ha mar Amerika romba donteset hoztad fel... nos nem eppen
>kereszteny celkituzes. Ezen kivul itt van meg a Dzsihad, ami szinten
>fontos celja az iszlam vallasnak.
>Az izraelita vallasban is fellelhetok veres dolgok (pl. Eszter
>konyve stb.). Szoval minden vallasnak megvan a maga fekete oldala,
>ezert
>bunoket megbanni nem csak a keresztenyeknek kell, hanem mindenkinek
>akik bunoket kovettek el.

Kedves PeteR!

Ketsegtelenul   naggyabol igaz amit irsz.   Csak azzal vitaznam, hogy Te  a
kozepkorra haritod a hibakat, mig  en nemlatok erdembeli javulast azota. 
De ebben a fonalban (thread) az inkviziciorol vitaztunk.  Ket dologra
akartam ramutatni:

1.  A VITA soraiban ez a tema sokszor elokerul, es mindig azon kezdunk
vitatkozni, hogy ki volt a legrosszabb?  Kinek hany aldozata volt?  De
ahogy en ertem a kereszteny felfogast, (es annak ellenere, hogy eleg
komolyan vettem a keresztenyseget, lehet, hogy nem ertem a lenyeget es
ezert kellet mas iranyt vennem -- mondhatnam poszt-kereszteny vagyok
mintahogy egyesek posztmodernek)  szerintem a keresztenysegnek kell
megertenie, hogy az  inkviziciot nem kicsinyiteni es mentegetni kene, hanem
tanulmanyozni abbol a szempontbol, hogy mi van a kereszteny felfogasban ami
ilyesfele esemenyeket okoz? Azaz, ha az emberiseg termeszettol fogva gonosz
es ezeket a dolgokat nem is a kereszteny felfogas okozza, akkor is a
kereszteny felfogasnak kene ez ilyen dolgokat megakadalyozni, mert akkor
lehetne megvalto hitnek tekinteni.

2.  Szerintem ott van a hiba, hogy altalaban a monoteista vallasok
tulsagosan linearisak.  Azaz mindenkepen leegyszerusitik a valosagot.  Mit
jelent pl. az, hogy az Egy Igaz, Mindentudo, Mindenhato, Mindenhol
Jelenlevo, Abszolute Jo Istennek van egy kivalasztott nepe, egy igaz terve
az emberiseg szamara?  (Mert ha mind ez igaz, akkor minden nep
kivalasztott, es csak az a kerdes, hogy mire?).  

Minden esetre, azert beszelek a kereszteny vallasrol, es nem a tobbirol,
mert a tobbirol keves fogalmam van, es szerintem a vilag mai helyzete a
keresztenyseg, illetve mind a harom Abrahami Hitvilag eredmenye.  Mert amig
ugy kepzeljuk el a Teremtot mint egy targyilagos ferfit, addig tovabb
pocsekoljuk a termeszetet.

Udv.
LBT

Sziasztok!

> Felado :  [United States]:

>        Marmint, ha eltitkolja homoszexualitasat, vagyis, ha senki
sem tud rola,
>akkor nincs diszkriminacio sem. Ellenben, ha tudjak, akkor
valoszinuleg
>van. Nem hiszem, hogy ez egy elfogadhato megoldas lenne a
homoszexualisok
>szempontjabol. ESB

Szerintem nem minosul 'eltitkolasnak' ha valaki nem tajekoztatja a
hentest vagy a sarki fuszerest a szexualis szokasairol. Miert kellene
barmely vadidegen embernek ilyen intimitasokat kiteregetni?
Feltetelezesekbe pedig kar bocsatkozni addig, amig nem tortenik
valoban diszkriminacio.

udv
PeteR

Sziasztok!

> Felado :  [Hungary]:

>Lepjen fel. Mondja el a velemenyet. De ne tiltasson le musorokat.
Mert
>az ugyanolyan, mint ha valamilyen foateista egyes
istentiszteleteket,
>vagy vallasi TVmusorokat tiltatna le.

Volt mar rola szo, de ugy tunik elkerulte a figyelmedet; A TV musort
nem a puspok tiltotta le, hanem a TV illetekesei dontottek igy.
Egyebkent a VITA#1036-ban Commodus ezt reszletesebben is kifejti,
'Re: Gyulay puspok "hatalomfitogtatasa"' cimu cikkeben.

>>>Ki kell alakitani egy olyan szellemi es fizikai
>>>zsarnoksagot, [ha hitetlen vagy elkarhozol] hogy mindenki a hived
>>>kenyszeruljon lenni, aztan konyortelenul beszedni az adokat es
utana
>>>buszken allitani, hogy "hat a hivek adtak ossze ra a penzt".
>>Hat ne is haragudj, de itt egy boduletes baromsagot irtal.
>Meg akkor sem illik ilyent irni, ha barmennyire erzekeny vagy ra.

Teljesen igazad van, ezert itt nyilvanosan bocsanatot kerek az
udvariatlan hangnemert.
Tulajdonkeppen az bosszantott fel, hogy az egyhazat holmi verszivo
kozepkori kepzodmenykent abrazoltad, ami a vitatott szituacio
szemszogebol tekintve valotlansag. A hivek ugyanis nem zsarolas vagy
megfelemlites hatasara adjak ossze a penzt az orgonara.
Ettol fuggetlenul belatom hogy a velemenyed nem indokolhat reszemrol
semmifele gorombasagot.

>De volt kozepkor is. szellemi es fizikai zsarnoksaggal,
kerekbetoressel.
>Mara persze normalisabb helyeken csak a szellemi zsarnoksag maradt
meg.

Szellemi zsarnoksag sincs. Meg soha nem hallottam rola hogy jelenleg
barmely egyhaz kenyszeritene, vagy zsarolna valamivel az embereket.
Ha a hivok osszeadjak valamire (pl. orgonara) a penzt,
akkor azt ONKENTESEN teszik, es nem eroszak hatasara. Semmilyen
retorziot nem alkalmaznak, ha valaki esetleg nem jarulna hozza az
adakozashoz.

>>az elkarhozassal kapcsolatos agyszulemeny pedig szamomra
>>egyszeruen rohelyes.
>Szamodra lehet az. De azert neked is latnod kellene, hogy ez az
>eletveszelyes, mit eletveszelyes, orokeletveszelyes fenyegetes azert
nem
>semmi.

Engem meg egyetlen egyhazi szemely sem fenyegetett meg.


>>Valaki korabban mar nagyon talaloan es erthetoen megirta, hogy
vannak
>>allami es vannak egyhazi tulajdonban levo epuletek (templomok is).
>>Ugy gondolom ezek utan feleslegesnek tunik kulon elmagyarazni, hogy
>>az egyhazi tulajdonban levo templomban nem csak a szoszek, de az
>>orgona is az egyhaz tulajdona.
>
>Eszerint nem felesleges ismet elmagyarazni, hogy a tulajdonjog sok
>esetben nem elegseges masok lehetosegeinek a korlatozasara.

Ez esetben elegseges.

Orgonak
>leginkabb templomokban vannak. Elfogadott, hogy azokat koncertekre
is
>hasznaljak. Es imho nincsen arra jogalap, hogy egyes funkcik
>mazsolazzanak a muveszek kozott, hogy kiktol tagadjak meg a
hasznalat

Lehet hogy szerinted nincs ra jogalap, de a torveny szerint van.
Mellesleg szo sincs "mazsolazasrol". A muvesz ur valami sertot
nyilatkozott az egyhazrol, minekutana az egyhaz megtagadta tole az
orgonahasznalatot. Ez egy teljesen logikus es ertheto reakcio.
Nem ertem miert volna koteles az egyhaz a muvesz rendelkezesere
bocsajtani az orgonat? Ha kolcsonadja, azzal szivesseget tesz, de ha
nem, az is jogaban all.

>>ugyanis az egyhazi vagyon jo resze meg most is az allam
tulajdonaban
>>van.
>Na ez ok egy ujabb vitara. Mert a mi csaladi vagyonunk meg most is
az
>allam tulajdonaban van. 8-) Ertekenek szazadaert karpotlasi jegyet
>kaptunk. Mint mindenki. Egy kivetellel. Az egyhazak tulajdona a
kivetel.

Csaladi vagyon tekinteteben mi is hasonlo cipoben jarunk.
De a karpotlas elbiralasarol nem az egyhaz tehet. Mellesleg ok is
csak egy reszt kaptak vissza a vagyonukbol. En inkabb azokra
haragszom akik a vagyont elvettek.

udv
PeteR

 [United States]!!!!

Teljesen igazad van! Nincs jogom a magyarsagod megkerdojelezni,
bar nem ez volt a celom, tenyleg konnyen lehetett igy is ertelemezni.
Ezert BOCSANATOT KEREK!!!!
Valoszinu a vitaforum nem rajzok kozlesere valo, ezert ez ejtve.
Ha kered maganban kuldok.

Benedic

From:  
>> Ez durva torzitas! Az egyesult allamokban mar tobb, mint 12 orvost
>> oltek meg fanatistak, mert azok muvi terhessegmegszakitast vegeztek.
>Evenkent olnek egyparat. Helytelen.
Ez a velemenyed rola? Igen, valoban helytelen dolog orvost olni... :-\

> Bekes polgari mozgalom van abortusz mania ellen.
A mania szo eleg rosszhangzasu. Miert hasznalod? Ez politically
correct??? (Ha mar nalatok ez divat...)

>De halott magzatnak joga van ugy nezni ki, ahogy kinez.
>Amilyen volt, mikor megoltek. Joga van ugy lenni foton, ahogy van.
>Nincsen?
De :))

>> a feketek egymast is lelovik a drog miatt
>Sajnos igaz. Fekete rendezo csinalta film Boys on the Hood. Social
>realista.
>Gang nem gatyaz, kocsibol jon, automata pisztollyal kaszal. Hany meg hany
>ilyen van. Csak tudjad Amerikai valosagot.
Ez rendben van, de az ameriaki valosagba csak az tartozik bele, hogy a
feketek egymast lovik?????? Meg drogosak, meg... stb. ?? Erdekes, hogy te
mint feher ember ezt latod az amerikai valosag legdontobb elemenek.

>Azt irtam homo-x fiatalembernek, aki itten volt nagy dumazni.
Szoval o dumalt.... hm...

>Csak hogy tudjatok merre mentek.
Na most megtudjuk a jovonket. Amerikabol megmondjak nekunk.

>Itten uj vilag lesz 2002-ben. Meglesz ellencsapas szabadossagnak. Jonnek
>keresztenyek. Anti christian liberal kifulladt, most billen hinta.
Ezt mondd a honfitarsaidnak ne nekunk, hiszen ez a ti dolgotok.

Karhoztatod Howard Sternt sok mindenert, es azert is mert 'hosszu haju'.
Ne nevettess:))
 
> Par liberalis larmazott. Mindig larmasok.
Most megtudtuk milyenek a liberalisok.

>10-parancsolatot akarjak fuggeszteni iskolaba.
>10parancsnak nagy respektje van. Etalon, jobban mint magyarba.
Ha ilyen nagy a 'respektje' akkor miert fontos, hogy kifuggesszek???
Masreszt nem tudom mekkora ez a 'respekt'. Oszinten szolva a te cikkeidbol
se az derul ki, hogy respektalod.

>Liberalnak kell katolikus,
>hogy kijatssza protestans tobbseg ellen.
Vegre tudjuk, hogy kik okozzak a katolikus-protestans ellentetet. Hat a
liberalisok!

> Nehogy higgyel neki, buta vagy? Agyutolteleknek hasznal.
Micsoda szavak...

>Mi megy itten VITA-ba? Ki csoditette ide sok hatchet men? Sose volt itt
>annyi arrogans antichrisztian, mint most. Szimpla rohogsegestol legvadabb
>bunkoig, teljes a skala. Legyel buszke magatokra.
Es mit szolsz a sok antiszemitahoz, aki ide irt?
Te is buszke lehetsz magadra, hogy nem vagy arrogans. Nem vagy?

Balint Gabor

 wrote:
>Nem nyert! Az emberi termeszet alapvetoen monogam. Nem a kereszteny
>erkolcs "termelte ki" a monogamiat, hanem az erkolcs segit ennek a
>fajra nezve elonyos strategianak a fenntartasaban.

Ha "alapveto emberi termeszet", akkor miert kell akarmi is a
fenntartasahoz?

Th(A)n

 wrote:
>A sokat propagalt anarchiadnak allitolag az a lenyege, hogy senki
>sem szol bele a masik dolgaba. Jol mondom? Nos, legy te az elso
>magyar anarchista, jarj elol jo peldaval, es ne akarj beleszolni
>abba, hogy a papok mibe szolnak bele!

Igerem nem fogok beleszolni, mihelyst nem az EN eletembe szolnak bele.
Addig viszont az en dolgom elsosorban, es nem az ovek...

Th(A)n

 wrote:
>Az egyhazak tarsadalmi szervezetek, meghatarozott tagsaggal
>es szabalyokkal. A "TV musor, politika" viszont kozugyek, amelyekbe
>minden allampolgar beleszolhat (miert eppen a katolikusok ne szolhatnanak
>bele?).

Ki mondta, hogy a katolikusok nem szolhatnak bele? Csak amikor
beleszolnak, akkor nem erv az, hogy katolikusok. Ezt viszont ok
allandoan "elfelejtik"... Azonkivul ne felejtsuk el, hogy minden
vallas hazugsagokon alapul, tehat eleve nem is veendok figyelembe.

>Mondanek egy peldat erre is: a politikai partok belugyeibe sem szolhat
>bele mas, csak a partok tagjai. Pedig ok aztan beleszolnak a kozugyekbe,
>hiszen arra valok. Es adopenzt is kapnak.

Eleg baj mind a harom...

>Ami az adopenzeket illeti: igen, kapnak az egyhazak. Csakugy mint a
>sportegyesuletek [...] dohanyzasellenes egyesuletek, etc. Azon az alapon,
>hogy jelentos nepcsoportok tarsadalmilag hasznosnak itelt
>tevekenyseget tamogatjak.

Ugymint?
Szerintem egyedul tortenelmi okokbol kapnak, ami nekem messze nem
eleg indoklasul.

>jogodban all ezt minden forumon hangoztatni, olyan partokra szavazni
>akik ezt valljak

Ez messzire vezet... de mondj egyet!

>De a Te velemenyed egyelore nem tobbsegi velemeny, sot, egyre kevesbe az.

Kit erdekel a tobbsegi velemeny? Milyen alapon van a joga a tobbsegnek
barmire kenyszeriteni akarkit is? (gyk. a kisebbsegnek sincs) Kulonosen
olyan teruleten, amikor senki kivulallot nem erinto dolgokrol van szo?

Th(A)n

Ez ugyis regi itteni temarol szolt...

In hun.politika Homo Commodus > wrote:
>> Maig nem valaszolt senki, hogy mi lenne, ha holnap aszondana az
>> istenetek, hogy mostantol az a jo, ami eddig rossz volt... (az nem
>> valasz, hogy "nem fogja azt mondani")
>1. Kibujtal a fokerdes alol: amit ellentmondasnak neveztel nem volt az.
[az isten parancsat kovetni vs. az emberek erdekeben cselekedni]

1. Pont ezzel a kerdessel mutattam meg, hogy az.
2. hogy te is meg tudd erteni (igen, ez ad hominem), oriasi kulonbseg
van akozott, hogy vmit parancsra teszel, vagy nem. (masreszt itt jon
az a resz, hogy valoban jo-e az embereknek, amirol a keresztenyek
allitjak, hogy az, de az ellentmondas akkor is fennalna, ha tenyleg
jo lenne...)

>2. A kereszteny tanitas egyik alaptetele, hogy Isten orok (tegnap es
>   holnap ugyanaz, nem "masolja meg" a szavat).

Es az ujszovetseggel eljott "uj udvtorteneti szakasz"? -;-)
Kulonben is lenyegtelen, hogy megmasitja-e a szavait vagy se, a
kerdesnek az a lenyege, hogy kimutassa, hogy ellentetes a ketto.
(ezert nem valasz a tied) A valasz aloli allando kibujasotok
illusztralja legjobban a mondanivalomat.

Th(A)n
-- 
"Pick, pick, pick your nose, but don't wipe it on your clothes
 Pick your nose and eat it" -- Peter and the Test-Tube Babies

 wrote:
>Ami meg a jozan esz gyalazasat illeti,
>nekem meg peldaul az evolucios elmelet az. Nem hangzik lehetetlenul,
>hogy a hidrogenbol ember lett?

De. Mivel kell hozza szen meg nemi oxigen, nitrogen, es egyebek is. -;-)
(vagy mar a fuzio is magas lenne???)

Egyebkent mit nem ertesz benne? Pont az a lenyege az egesznek, hogy
sehol nincs szukseg hirtelen minosegi ugrasra, mindig csak a mar meglevo
elemek egy uj kombinacioja hozza letre a kovetkezo szintet. Tehat mar az
elso DNS-toredek elott reg megallithatatlanul elindult a dolog.
A "survival of the fittest" meg gyakorlatilag tautologia.

Th(A)n

 wrote:
>> Teljesen igazad van s ezt mondom en is. De ugyanigy semmi koze nincs
>> a kommunizmushoz azoknak a meszarlasoknak, amiket a kommunizmus
>> neveben muveltek. S semmi koze nincs a fasizmushoz, azoknak a
>> meszarlasoknak, amiket a fasizmus neveben muveltek.
>A kommunizmussal __talan__ igy van

Szerintem _biztos_... Hogy jon a minden kozosbol / "mindenkitol
kepessege szerint, mindenkinek igenye szerint"-bol akarmi, amit a
leninistak/sztalinistak csinaltak (na jo, a propagandan kivul)?

>de a fasizmussal nem. A fasizmus
>soha nem volt valami kis artatlan joszag, ami csak jot akart.
>Kezdetektol fajgyuloletre epult.

Legyunk pontosak! Ha jol tudom, a mussolini-fele fasizmusnak nem
igazan volt jellemzoje a fajgyulolet. Az a nacizmus volt, ami
teljes egeszeben a fajgyuloletbol (pontosabban a sajat "faj"
imadatabol) indult ki, es mindent ennek vetett ala.

>Ha egy rendszer embercsoportok gyuloletere
>epul (es ez nem a fasizmus ertelmezesenek kerdese), akkor az meg
>fogja probalni megsemmisiteni a gyulolete targyat. Ilyen a gyulolet.

A megsemmisitest akkor is emberek csinaljak. Es azok az emberek
meg tudnak valasztani a sajat ideologiajukat, tehat a "rossz"
ideologiakrol is a rossz emberek tehetnek, ill. mindenki
felelos (jobb szo hijan), hogy melyik ideologiat valasztja,
ha nem lenne a gyoztes ideologiajanak is alapja az engedelmesseg,
akkor a "parancsra tettem" se lehetne enyhito korulmeny...

Th(A)n

Kedves Afonya!

Bocs, hogy mondom, nem lehetne a Benedic-et ugy hivni?
Fejlecibe van Szekely Zoltan, de o Benedic. Azert
mondom, mert Sz. Zoli az meg en vagyok. Ne kavarjuk
neveket. Senki gondolja nekem szol, amit neki irtad.
O rajzol Magyarnemzetbe.

Volt parbajtoros bajnok, az is Szekely Zoltan, meg
kopasz hegedumuvesz. Az lehet szegeny meghalt. Hallottam, 
most van a kisgazda parlamentba, az a neve. Na azt paran
ugy hittek en vagyok. (:) Nem fontos.

Barati udvozlettel:       Sz. Zoli (Columbia = Cola, SC)

 beszolalasa elejen irja:
> En nem vagyok
> amerika parti, de a helyukben en is ledobtam volna. (meg jo hogy
> nekem nincs, igy nem is tamad ra kenyszerem:)
        majd a vegen:
> remelem olvassak
> indiaiak es pakisztaniak is. Azok most megint vivnak egymassal.
> Kivancsi vagyok mikor kezdik el EZEK a harmadik vilagbeli orszagok
> egymast dobalni atommal. Remeljuk van ott valaki akinek van esze es
> felmeri hogy mi van a kezeben..........
        Tehat az akkori USA vezetes ledobta a bombakat. Te is ledobtad
"volna". Ertsuk: hasonlo helyzetben Te ma is lehajitanad ha a
"helyukben" lennel. (Vagyis rendelkeznel a bombakkal.)
        Mire fol gondolkodnanak maskepp Pakisztanban es Indiaban?
Elvegre a szitu "strategiai ertelemben" nekik meg rosszabb mint az
USAnak volt Japannal szemben '45 kozepen ! Ket szembenallo felrol van
szo. De egyikuk se all abszolut gyozelemre es a masik vegkimerulesre.
Egy "kompromisszumos gyozelem" is megtenne, nem a "feltetel nelkulit"
akarnak kicsikarni vele.
        Miert volna a mai pakisztaniak es indiaiaknak tobb eszuk, mint
az 53 evvel ezelotti USA vezetoknek?
        Amugy -mondjak- a nagy vezetok nem tul muveltek: szobafesto
(Adolf Hitler), geplakatos (Josip Broz Tito), kubikos (Rakosi Matyas),
ruhakereskedo (Harry Truman), ugyved (Bill Clinton).
        De tan az okosak tobbet ernek ebbol a szempontbol? Esetleg
Albert Einsten, Enrico Fermi vagy a magyar (szarmazasu) atomtudosok ?
Utobbiak  ugyan megirattak Einsteinnel a levelet Rooseveltnek, hogy az
atombombat meg kell csinalni, nehogy Adolf szobafesto elobb legyartassa
es ledobassa. Ez ertheto, ugyanis valamennyiuk zsido szarmazasa vagy
kapcsolatai miatt tartott Adolftol. Amde mikor keszen volt a bomba nem
eppen tiltakoztak a ledobas ellen. Pedig nem is a veluk surlodasba
kerult Adolf ellen hasznaltak volna, meg csak nem is a fajtaja ellen,
aki(k) miatt az USAba menekultek, hanem a bennuket szemelyesen meg nem
serto japan civil lakossag ellen. Einstein pl. ha emberbaratilag
gondolkozott volna bizony kiallhatott volna az Empire State Building
tetejere es az ottani radiostudiokkal oriasi cirkuszt csinalhatott
volna, hogy inkabb o leugrik, mintsem szazezrekre dobjak a bombakat. O
megtehette volna, ismert volt, lett volna foganatja, reklamerteke.
Ugyanugy, mint a bomba gyartasara osztonzo levelenek. Ehelyett vigan
vitorlazgatott.. Ugyanis neki szemelyesen "nem fizetodott ki"
beleszolni  apolitikaba, nemhogy meg aldozatot is hozzon...
        Persze magyarazhato a dolog a tudosok hatartalan lojalitasaval
az USA irant (ahol akkor mar majdnem 10 eve eltek). Ugyanakkor feledtek
szulofoldjuket, a kitanittatasukat  es felemelkedesuket meg a
szulohazajukban toltott 20-40 evet. Mert ugyebar a felemelkedesukig pl.
Magyar-, Olasz- es Nemetorszag jo volt az akkori rendszerevel, ami ezt
lehetove tette. Aztan otthon jott nekik egy sotet idoszak, mely le is
tunt '45 ig. Viszont ok ezutan is maradtak "jol fizetett amerikaiak"
minden mast feledve?! Nem tudom, Fermi a haboru utan mennyit szolt
Olaszorszag erdekeben, de a magyar szarmazasu atomtudosok annyit 
Magyarorszagra, mint manapsag Szeles Monika.
       Ilyenek az emberek az atomtudosoktol az utcaseproig. (Utobbiak
tan meg jobbak is..). Es ezek kozt vagy Te is kedves Gundark. (Meg mi is
mindannyian.) Ezektol varod Te, hogy majdcsak lesz eszuk ?
        Csak egy olyan prozai dolog tartja vissza az atomfegyverek
hasznalatat, hogy akik hasznalhatnak, azoknak, az osszefuggesek
szerencses osszjateka miatt tele a hasa es relativ  jol megy. De egy kis
valsag eseten mi lesz majd.... Ne feledjuk: Az ember hosszu tavon es
tartosan nem tudja befolyasolni a nagy tortenesi trendeket.

                            A PENZ EGYHAZA
        Amugy latom a VITAban, hogy sokan tamadjak a "tortenelmi"
vallasokat. Amde, a mai kialakult altalanos magyar ideologia (ami
termeszetesen a vezeto viszonyai miatt vegul is az  USAbol csurog) nem
nevezheto-e a PENZ EGYHAZANAKnak? A mai modern uzleti pszichozis nem azt
mondja-e: anyagi jolet nekem magamnak "u:ber alles" ? (Az onzesen es a
profiton a hangsuly.) Egy halom multilevel szekta erre epit
(scientologia, miegymas)
        A "liberalis es anarchista" szoszolok is (a HIXen is) csak
gazdag kornyezetben szeretnenek "masok lenni" ahol van penzuk barmilyen
hobortot uzni, a buzik meg konnyeden piros es sarga selyemkendohoz
juthatnak mellyel az "echte leder" farmer farzsebeben jelzik, hogy
szopnak vagy nyalnak. Am senki se akar  ugy "liberalizalni" hogy az
osszes embertarsaval megossza a gazdasagi szinvonalat. Legfeljebb az
Interneten filozofalni... Ugyhogy az elso hallasra  szimpatikus
"szabadelvueket" nem az emberbaratokhoz, hanem sokkal inkabb a penz
egyhazahoz lehet sorolni. Meg ha maguk esetleg fol se fognak. Es ugy
nezem, hogy a magyar szabadosok igencsak a nyugat fele vonzodnak es
semmi kifogasuk a sajat joletet vedo hatarok ellen. Sot ! Eroszak is
johet ! Csak nehogy  mas embertarsakkal kiengyenlito osztozkodasba
kelljen fogni. Mert akkor eletszinvonal eses varhato.
       Maradjon csak az eritereai a sajat viskojaban, magasabb
eletszinvonalu orszagba bejonni: kuss ! A javak kiegyenlitesere pedig
meg csak gondolni se akar senki a "magasabb" oldalon. Az
"alacsonyabbaknak" pedig tilos. Atombombajuk nem szabad legyen.
Atombombaval csak a "magasabbaknak" szabad vedelmezni sajat
szinvonalukat.- Sajnos a vilag sajatsaga az, hogy a joletet a masik
oldalon levo rosszlettel lehet definialni.
        A jezsuitak abszolut puritan ertekei megvetes targyat kepezik.
Vagy hanyan volnanak ma Magyarorszagon akik kepesek volnanak csak
egyszeruen meghalni a Hazaert?
        Ma mar csak azt nezzuk mi a kifizetodo?  Jo lesz igy a vilag...?
Eistein nem allt ki az Empire State Buildingre, hogy megmentsen
200000civilt.
        Nem biztos, hogy a penz vallasa, melyre az atombombak tortenete
gyonyoru pelda, a leghelyesebb ut:
Szilard Leo 1933-ban angliaban szabadlmaztatta a lancreakcio otletet.
Majd kiment az USA-ba. Eleg messzi es jol fizeto allam volt. Igy
gondolkodott Wigner Jeno, Teller Ede, Enrico Fermi, Niels Bohr is.
Einstein mar ott volt. Ami pedig az USA elnokenek,   Rooseveltnek irt
levelet illeti: Manapsag is ugy van kutatolaboratoriumi korokben, hogy
penz kutatasra alig van. Minel nagyobbat kell mondani, hogy penzt
adjanak. Ha Los Alamosban 5000 munkas dolgozik 2 milliard dollaros
koltsegvetessel, az atomtudosok is fontosabbnak erzik magukat, mint a
chichagoi sportcsarnok alagsoraban. Es jobb a fizetesuk.  Ha pedig
nagyot robban a bomba, akkor jonnek az ujsagirok akik az interjukert
fizetni szoktak. Minel hiresebb egy riportalany, annal tobbet kap. Nem
is nehez megerteni egy atomokat is szamlalgatni tudo fejet: hadd vesszen
egy csomo ember, annal tobb lesz a havi bevetel....Kulonosen ha a
managerok altal elore kitervelt ugyes scenarioban futnak az egymast ero
nyilatkozatok a pacifista oldal fele is: hogy nevezett atomtudos mennyi
de mennyit tett a bomba ledobasa ellen... Konkretabban majd a kovetkezo
interjuban...
        Epiloguskeppen  a penz vallasahoz elmondhato:
        Bohr kivetelevel valamennyi emlitett atomtudos zsido szarmazasu
volt.(Ferminek a  felesege). Megcsinaltak a bombat jo penzert az USAnak.
Julius Rosenberg felesege Ethel  es sogora David Greengrass
(valamennyien zsido szarmazasuak) 1950-ig  arultak jo penzert az
atomtitkokat a Szovjetunionak, ami hozzasegitette Sztalint, hogy
1949-ben mar megszunt az USA atomegyeduralma. A Rosenberg hazaspart
Irving Kaufman (szinten zsido szarmazasu) biro kemkedesert kulonos
szigorral halara itelte. (A birok keresettsegenek es fizetesenek jot
tesznek az ilyen nagy hordereju perek...)
        Ugy tudom, hogy egyetlen magyar-zsido szarmazasu atomtudos se
tett, de meg csak meg se probalta felemelni a szavat akar Magyarorszag
akar Izrael erdekeben a haboru utani legkritikusabb helyzetekben. Az
adott felfogasuk mellett ertheto. Nem fizetett erte nekik senki
keszpenzben...

    HIROSIMA, NAGASZAKI, HULLARABLAS, JAPAN KAPITULACIO
Ismet Gundarkot idezem:
>  Ha nem teszik, akkor partra kell szallniuk es akkor konnyen ugy
>  jarhatnak mint az oroszok afganisztanban, mindenki meg a gyerekek is
>  fegyvert fognak, es nem szamit hogy mennyien halnak meg. Csak azert
>  mert a csaszar azt mondta hogy mindenaron ellenallni....
Eleg logikus, hogy a gyerekek is fegyvert fognak a Haza vedelmeben. Az
csak Magyarorszagon divat (az is ujabban), hogy "ki az erosebb hadd
nyalizzak neki !"
      Az USA-t pedig senki se hajtotta, hogy mindenaron megszallja
Japant csak egy fektelen presztizs es hatalomvagy. Mikor ledobtak az
atombombat a csaszar mar regen beket akart mert latta, hogy mindenkepp
alulmaradnak. Mi tobb: nem is a csaszar inditotta a haborut, hanem a
katonai vezetes Hideki Tojoval az elen. Akit kesobb az
amik ki is vegeztek. A csaszarnak nem sok beleszolasa volt a dolgokba.
De van az ugy mashol is pl.: az angol kiralyi csaladnal.
        De lassuk, hogy is folytak az esemenyek:
        Japanban volt egy katonai vezetes, akik a "gyozni vagy maghalni"
vonalat hirdettek mikozben az USA kizarolagosan a feltetel nelkuli
megadast kinalgatta.   Akinek egy pici halvany fogalma van a
hadaszathoz, tudhatja, hogy a feltetel nelkuli megadas igen nagy
hazardjatek. (Magyar katonak adtak meg magukat a partizanoknak, 44-ben
mert ertelmetlennek talaltak az egesz haboruzast. Mikor atadtak
fegyvereiket, a partizanok oket ott helyben agyonvertek. Kozben
meselhettek a hadifogolystatuszrol...)   Ezert ep eszu, akinek meg van
egy eletlen budli a kezeben megprobal alkudni legalabb egy kicsit.
        Ennek ertelmeben a volt miniszterelnok Fumimaro Konoe a csaszar
jovahagyasaval kereste a lehetoseget a beketargyalasokra. Japan a
svedeken es egyeb diplomaciai csatornakon probalkozott, melyre az USA
nem valaszolt, csak ismetelgette a felhivasat a feltetel nelkuli
megadasra. Az utolso japan probalkozas meg a Potsdami konferencia 1945
VII.17.-VIII.2 elott volt, amikor is Japan kerte a semleges
Szovjetuniot, hogy kozvetitsen beketargyalas ugyben. Sztalin ezt
VII.18-an mondta Trumannak, majd megfogalmaztak egy semmitmondo
valaszt.  Mar mindketten hallgatolagosan tudtak a VII.16.-ai sikeres
proba atomrobbantasrol. Truman egynesben, Sztalin kemeitol. VII.24.-en
Truman odavetette Sztalinnak, hogy van egy uj fegyveruk, mire Sztalin:
"Remelem  jol fogjak hasznalni a japanok ellen." VII.30-an pedig
hatarozottan kerte az USAt hogy ne targyaljon bekerol. Ugyanis felt a
haboru gyors
befejezesetol, ami megfosztotta volna a tovabbi hoditasoktol. VIII.6.-an
ledobtak a Little Boyt Hirosimara. Kozben Naotake Sato a Moszkvai
nagykovet hetek ota probalt bekekozvetitest kieszkozolni a
hangsulyozottan semleges Szovjetunion at, de telefonhivasaira Molotov
letagadtatta magat. Hirosima utan a csaszar kulugyminszteren Togon
keresztul ujra surgette Satot, hogy probaljon Molotovhoz bejutni. Csodak
csodajara ez VIII.8.-an fogadta, de kozvetites helyett kezebe nyomta a
Szovjetunio haduzenetet es cinikusan biztositotta, hogy uzenhet haza.
Persze addigra minden telefondrotjat elvagtak, radioit elszedtek. 2
oraval ez utan a Szovjetunio nekitamadt Japannak. Praktikusan tehat
haduzenet nelkul a VIII.9-ei Fat Man Nagaszakira hullasaval majdnem
egyszerre. Utana pedig VIII.15.-eig mig vegul is a japan vezetesben
egyertelmuve valt a csaszar akarata es a feltetel nelkuli megadas
megtortent, a Szovjetunio rohamleptekben foglalta el Japan eszaki
szigeteit es tartja magahoz kapcsolva, Oroszorszag nev alatt ma is.
Definicio szerint ezt hullarablasnak nevezhetjuk. Nem is ismeretlen
szamunkra. 1918 oszen Magyarorszagnak is volt resze benne. De nagy a
kulonbseg: mig Japan katonailag tonkreteve is alig -alig akart
meghajolni atombombak alatt, addig Magyarorszagon egy hadsereget szerelt
le Karolyi Mihaly sajat idetlen pacifizmusaban es a maradekot egy
francia generalis nehany korholo szavara visszavonta.  "Majd magukra
kuldom a kornyezo orszagok nemzeti hadseregeit" (akik akkor meg
tobbnyire mezitlabasak voltak minden tekintetben elmaradva a maradek
honvedseg mogott kiveve a felbujtast). Ennyi volt a fenyegetes. Nem
atombomba. Sot! Meg hogy  Antant katonakat kockaztasson ilyesmire, arrol
se volt szo...
Ezen esemeny 80 eves evforduloja majd osszel lesz...           Udv.Gy.

Kedves VITAzok!

 wrote:
> Az osszes kozbulso lepcso nagyon jol meg van magyarazva. Imho nem csoda.

Ja, hogy a lepcsok, meg a magyarazat. Ennek inkabb nezz utana. 
Tipp: a legregibb fossziliak "fejletlensege", elotte meg _semmi_.

 wrote:
> ... Sot, talalkoztam olyannal, akinek ez a film adta meg az utolso
> lokest arra, hogy elfogadja Jezus megvaltasat.

En meg emlekszem egy protestans sracra, akinek a hitet egyenesen 
megerositette, szerinte nagyon jo film volt. Nem ertette, hogy mi ez 
a kavaras a film korul. 

 wrote:
> >Melyik az az igen hires tudomanyos tetel, hogy marpedig csoda
> >nincs! Ez vilagnezet, nem?
> Pontosan errol beszelunk ! Hogy az egyhaz berzenkedik a Jezusrol szolo
> ominozus film bemutatasa ellen, az mi ? Nem vilagnezet ? Talan az
> objektiv tudomany esszenciaja ?

Melle ment. Nekem sem tetszett az eljaras. Egyebkent pontosabban az 
R.K. egyhaz, es meg pontosabban a Gyulay.

> Es az meg nagyobb, ha kiderulne, hogy pl. a Fold a Nap korul kering es
> mindketto hozzavetolegesen gomb alaku, holott tudjuk, hogy a Fold lapos
> es az egitestek rajzszoggel vannak az egre felerositve :-))

Nem, a hasonlat nagyon rossz. A hidrogentol az emberig 
nagyon sok a problema.

 wrote:
> >Jezus nem volt szerelmes es szexualis
> >ingerei sem voltak.

Az eleg nagy baj lenne, mert a Biblia szerint _mindenben_ 
megkisertetett.

 wrote:
> S eppen ezert rendkivul nagy teret enged a csalasoknak es
> humbugnak. (Sot, szerintem mindegyik az)

Szolnok, 2-300 fos gyulekezet, eloszor jon el a mankos bacsi az 
oregek otthonabol a szobatarsaval, hazamegy ket labon, orvosok nem 
ertik, az oreg erti. Milyen csalas, milyen humbug?

Udv
Andras

Csusszz irta:

>Ld. mint fent, a nem hivok altalaban passzivabbak a "nem hives"
>propagalasaban, es nem serti oket, ha egy "lokottnek" ellenkezo
>otletei vannak.

En ennek itt a VITA-n epp az ellenkezojet tapasztalom.

Afonya