Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX VITA 1199
Copyright (C) HIX
1999-03-19
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Husvet elotti vanasok (mind)  39 sor     (cikkei)
2 halalbuntetes kontra "ne olj" (mind)  138 sor     (cikkei)
3 Noe (mind)  92 sor     (cikkei)
4 Re: Ozonviz 'haladoknak' :-) (mind)  16 sor     (cikkei)
5 Korkerdes (mind)  64 sor     (cikkei)
6 Re: Emilianak... (mind)  77 sor     (cikkei)
7 Re: Ozonviz (mind)  11 sor     (cikkei)
8 Ateistak a zuhano gepen + miert nem leszunk ongyilkosok (mind)  32 sor     (cikkei)
9 Re:Mikinek - milyen az Isten (mind)  17 sor     (cikkei)
10 Re: 15mio (mind)  68 sor     (cikkei)
11 Re: Stefinek (mind)  24 sor     (cikkei)
12 Re: Juan (mind)  42 sor     (cikkei)
13 Re: allatkiserlet (mind)  16 sor     (cikkei)
14 Re: Imre bacsinak valasz: Magyar Haz (mind)  30 sor     (cikkei)
15 ReRe: Imre bacsinak, Palacinak (mind)  59 sor     (cikkei)
16 Re:#1198 Stramszk I., Biblia olvasottsaga (mind)  100 sor     (cikkei)
17 nacik, egyebek (mind)  81 sor     (cikkei)
18 feltamadas (mind)  16 sor     (cikkei)
19 RE: Zolinak es Jo-nak (mind)  41 sor     (cikkei)
20 Istvannak es Aginak (mind)  13 sor     (cikkei)
21 Re : Stramszki Istvan, Buborek, (mind)  76 sor     (cikkei)
22 Juan: tudomany, hit, egyebek... (mind)  122 sor     (cikkei)
23 ozonvizrol ismet (mind)  39 sor     (cikkei)
24 levelek (mind)  18 sor     (cikkei)
25 Emberi faj (mind)  21 sor     (cikkei)
26 Afonyanak (mind)  28 sor     (cikkei)
27 Juannak (mind)  32 sor     (cikkei)
28 Afonyanak (mind)  18 sor     (cikkei)
29 Cser Ferencnek (mind)  21 sor     (cikkei)
30 re:drog(Csaszar E.),MSZP,borravalo (mind)  26 sor     (cikkei)
31 Drogprevencio (mind)  15 sor     (cikkei)

+ - Husvet elotti vanasok (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Takacs Feri!

Ket darabba irok. Jol atraztal! Nahat, hittem a Pal erdekel. De lam 
dehogy. Akkor minek irol Otet? Viccul? Sose nem azt mondtam, nem 
erthetel Palt kommentaros nelkul. Kommentaros konyv csak segiti.

Gondoljad embert szivvel. Ottan dobog benne. Az lenyeg? Nohat,
persze!! Az a szive. Na akkor kepzeld, kapsz darab szivet kezbe. 
Folhasitod, kukkantod. Ez a sziv? Pfuh, darab cafat, pumpazik. Mi 
benne poen? Azt gondoljad? Na ugye!! Nem foghatol fol szivet 
kiszaggatva embertol. Mert az csak az emberben mukodje. Ugy van?
(Lattam Szentagothait tv-ben szikezte agyat. Igazi agy volt nala.
Szetnyuzzanta, de hol volt benne az emberi gondolat? Talalhatta?) 

Bible konyve a hitnek szive kozepe. Egyhaznak, hivo seregletben.
Biblebol pumpazik szejjel a sok mondas. Nem onnan? Mennyi mondas 
van ottan! De szaggatjad ki kozossegi testbol, elo egyhazbol,
cafatokra marad. Nem marad? Nincs ertelme anelkul. Sose nem
lett volna a Bible hivoi kozosseg nelkul. Mitol lett volna? Pal
irta egyhaznak korulmenyben. Osszes evangelium (4) kozossegi
rendelvenyre iratott, kozos hagyomanybol. Mate, Mark, Lukacs,
Janos. Talan nem ugy? Onnan lett Bible!

Azert ugy erthetel, osszefuggesben. Ne legyel, mint fundamental 
hiszo, ki ugy hiszi Biblet folszinehez tapadt literas szoban. Nincsen 
a Bible folszines szoban, de van melyre hasitasban, kozosben. Ne
legyel patentja forditott atheistul literasban megrekedt hiszoknek.
Abba keves van a fantazias.

Ahogy szivhez olvasod medikas konyvet, ugy olvassad Bible-hoz 
kommentaros konyvet. Ismerd alapokat latni. Szivnek szovetje van.
Athalozza eletforras. Attol lenyeg. Ahhoz tanulni kell meglatni
mitol vano. Vanas nelkul nincsenes van.

Sziv marad lenyegben. Bible marad sziv. Kotoszovetes elethalozatban:
azt hivjuk Krisztus testenek, magyarul egyhaz. Abban dobog a sziv.
Anelkul hogy dobogna?

Udvozlettel:                     Sz. Zoli
+ - halalbuntetes kontra "ne olj" (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Anelkul hogy kepzett lennek a temaban, csak egy maganvelemeny a sokat
VITAtott halalbuntetesrol. Ezuttal nem a romai jogbol taplalkozo modern
buntetojog vonatkozasabol, hanem az Oszovetsegben kijelentett Torveny
alapjan. Nem _tudom_ a valaszt, csak megprobalom (kereszteny szemszogbol)
ertelmezni a kerdest.

A Torveny csak annyiban letezik amennyiben a torvenyt ado Istennel
egyutt letezik. "Vagyok aki vagyok" (leszek aki leszek) - a torveny
ertelmezesehez mindig szukseg van az Istenre, aki adta azt. Az
oszovetsegben van esetenkenti halalbuntetesre vonatkozo parancs, es
ugyanakkor ervenyes az altalanos "ne olj" parancsa is. 
Hat jol fel van adva. 

A halalbuntetesre Isten mondja ki az igent es a nemet (lasd Akan esete,
valamint Jezus es a hazassagtoro no esete). Ember elete fugg Isten
megszolalasatol, es nem koltoi ertelemben. Akan eseteben a gyulekezet
feladata az elkulonules, es igen, vegig kell csinalni a megkovezes
ritusat. Kegyetlen, nem? Te kell ervenyt szerezz az Isten szentsegenek,
te kell eldobd a kovet. (Mas kerdes a kivegzes modja... Errol talan
maskor.)
Az, aki ezt vegigcsinalja, felelemmel es reszketessel csinalja vegig.
Szembesulve az itelo Istennel. A gyulekezet egesze szembesul vele,
amint az Akan bune is a gyulekezet egeszere nehezult. 
Akarcsak a fiatal kereszteny gyulekezetben Ananias es Safira eseteben: a
halalbuntetes Isten itelete volt, ember szajabol hangzott el, a
gyulekezet pedig (isten)felelem altal tisztult meg (talan ez a lenyege a
halalbuntetesnek).

A torveny nem azert adta Isten, hogy ne kelljen annyiszor hozza
fordulni.
A szemet szemert, fogat fogert voltakepp azt jelentette, hogy ha
kivertek a fogad, te is "csak" fogat kovetelj. Kulonben esetleg fogert
eletet vennel el. Ez pedig, ismerjuk el, nem jon csak ugy magatol. A
torveny nem pusztan az ertelemhez szol. Hiszen az osszes hatszazvalahany
torveny egyben osszegezheto: az igaz ember pedig hitbol el (Habakuk
profeta).

A hazassagtoro no eseteben a csocselek-effektus van, a kobe fagyasztott
torveny altal biztositott allati indulatok, az olesre lihego, halalba
kergeto cirkuszi izgatottsag (lasd "A legyek ura", "2002: Urodusszea",
valamint gladiatorviadalok, bikaviadalok, lincseles, stb). Bosszuert
liheges.
Megigazulas helyett valo igazsagszolgaltatas. Ugyanaz az indulat ami
Jezust keresztre feszittette.
Mar reg nem az Isten szentsegerol van szo. Senkinek sem faj hogy az
Isten jovahagyja-e vagy sem. Senkinek a csocselekbol nem faj a no sorsa.
Holott mindenki eliteltethetett volna, hisz nem volt ritka a
hazassagtores. Csak epp nem oket kaptak rajta. 
Nem szol az Iras arrol, hogyan elte meg a no az egeszet. Szembesulve elobb
az itelettel, majd szembesulve a kegyelmes Istennel.

Lehet-e jogos a halalos itelet?  Igen, de csak annyiban, amennyiben a
jog alapja meg all. A Torvenyado szemelyetol elvalasztott torveny immar
alapjaiban tamadhato. Illetve, nincs is alapja. Mire epul az Alkotmany?
Pl az USA-ban?
Mitol "szent" a torveny? Mitol szent az Alkotmany?
Es hogyan hozzak a halalos iteleteket? Mire epul a polgari
igazsagszolgaltatas? Avagy a torvenyhozas? (Jobb helyeken regente kozos
imadkozas elozte meg a parlamenti uleseket, pl Hollandiaban).
Talan a valasz az lenne, ha a kerdes nem ugy szolna, hogy "Mire" hanem
hogy _Kire_ epul, illetve Kitol szent... Illetve Kire eskusznek az
igazat es csakis az igazat vallo tanuk. Egy szemelytelen, elvont
istenre, akinek nem is hisznek a letezeseben? Avagy az Abraham, Izsak,
Jakob, es a Jezus Istenere, aki egyben az o szemelyes Istene is? 

Kereszteny kulturkorben legalabbis, a foldi igazsagszolgaltatas
papirforma szerint is az isteni igazsagszolgaltatasra apellal. A szomoru
csak az hogy ez _pusztan_ papirformakent van kezelve. Es kerdes hogy
mennyire megbizhatoan mukodik.

[kerdes: hogyan folyik pl a muzulman igazsagszolgaltatas?]

A vegrehajtasban sem lehet kizarni az Isten jelenletet. Pelda a Jehu
esete, akinek a feladata... a tisztogatas volt. Ezt rendesen meg is
csinalta, csak kedvtelesbol egy kicsit tul is teljesitette a tervet,
aminek meg is lettek az aldatlan kovetkezmenyei. 
[Sokszor felmerult bennem, hogy milyen zsarnoki modon kemenyen es
kovetkezetesen nyilvanult meg az Isten az Oszovetsegben. Hogy miert
_megsem_ zsarnok modon: az Isten Illesnek megmutatkozo -
szel/tuz/mennydorges utan hallszo halk szo - termeszete a Messias
eljovetelenek igereteben tukrozodik.]

Egy pelda a kozelebbi multbol: jogos lett volna Hitlert _meggyilkolni_ a
haboru idejen? Bonhoeffer szerint igen. 
A szovetsegesek gyozelme utan viszont mar nem lett volna az (birosag ele
allitas volt jogos). Ceausescu-t a '89-es roman "forradalom" gyozelme utan
kivegeztek, nyilvanos birosagi targyalas nelkul. 
Ez (politikai) gyilkossag volt (megtisztulas, akarom mondani megtisztitas,
sot tisztogatas nelkul :-); a kovetkezmenyei szerintem ma is meglatszanak
Romanian es sajatos joggyakorlatan is (ez kulon vitatema lehetne).

Ma azert mar eleg csekely hatasa van egy halalbuntetesnek (nem politikai
eseteket tekintve). S ez nem hiszem hogy ez pusztan statisztikai kerdes
lenne.
Nem latszik mogotte az a "jo" hatalom, amelyik partatlanul es foleg
tevedhetetlenul donthetne, illetve nem latszik az ettol a hatalomtol
valo fugges. A Big Brother nem letezik, illetve korrupt, vagy
inkompetens, es szemelytelen. Pusztan jogi-szocialis kerdesse valt. Es
meg egyszer, NEM TEVEDHETETLEN es nem megvesztegethetetlen az
igazsagszolgaltatas. Hat ez a tragikus ebben a problemaban. Mert nem is
lehet az, emberi termeszetebol kifolyolag. Es a tarsadalom jelenlegi
felallasaban nem is latok ebbol (intezmenyes) kiutat. Az ujjateremtesen
kivul. Ami nem egy kiszamithato vagy befolyasolhato valami, es foleg nem
intezmenyesitheto. Valahanyszor megprobaltak lekepezni a mennyorszagot
(kell bele egy isten, meg hogy mindenki egyenlo meg a tobbi), tragedia
lett belole. 

Szoval szomoru hogy puszta betu donthet emberi elet felol, amit ugyes
ugyeszek es meg ugyesebb ugyvedek ertelmeznek. Es ugye elegge emberi
modon: ma bizonyos ertelemben puszta penzkerdes, hogy kinek az igazsaga az
erosebb illetve mennyire ervenyesul (lasd pl Csaszar Elod het-bal-esete).
[A politikai es katonai befolyas is tobbnyire penz kerdese.]

Extrem pelda arra, mikor kivontak Istent az iteletbol: az inkvizicio. A
kovetkezmenyei, akarcsak a tobbi ilyen esetben, ma is latszanak az
egyhaz eleteben. A kerdest csak a bunbanat felol lehet megkozeliteni, es
az egyhaz hosszu ido utan vegre eljutott odaig, hogy legalabb elismerje.

Mindenestol _hatalmi_ poziciokat celoz meg az a kereszteny magatartas
amely a jog rangjara emeli a dogmakat, valamint a Szentirast, Isten
igejet a tudomany letrangjara emeli/degradalja (teremtes, tortenelem,
stb). Tekintelynoveles celjabol. Mintha tudni, azaz _birtokolni_ lehetne
Isten igejet. Kiszamitani, jol meghatarozott objektiv keretbe zarni.
Eltavolitani. Uniformizalni, arctalan, manipulalhato tomegbe olvasztani az
egyes emberi arcokat.
Es nagy ivben pofara esni mikor szamonkerik a dolgokat. 
Holott Jezus nem embertarsaink feletti hatalmat, es nem is diadalmenetet
igert ("ha engem uldoztek, titeket is uldozni fognak").
A kerdes ismet csak a bunbanat felol kozelitheto meg. Visszaterve a
torvenyadohoz, illetve a torveny beteljesitojehez.
"A keresztrefeszites botranyat celebralo pribek a profetai szo
beteljesuleset munkalja. Vegigjarja o is minden elok utjat: Istentol
Istenhez. A kegyelmestol az itelohoz. Ugyanezt az utat teszi meg, csak
mas iranybol, a tarzuszi Saulus. Az itelotol a kegyelmesig.
"Hol vagy?" Isten, amikor kerdez, a tole elszakadt ember fele kozelit."

Sziasztok,
Zola
+ - Noe (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

-------ProMail-Boundary-07081998-
Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1
Content-transfer-encoding: Quoted-printable


 Nem kivanom a Biblia megszallottakat froclizni de az ozonvizzel
a VITA-n elokerult ervekkel kapcsolatosan lenne par megjegyzesem.

>Hallottal mar arrol, hogy a kontinensek nem mindig a jelenleg ismert
>modon helyezkedtek el=3F Olvastad mar az ozonviz leirasat a Bibliaban=3F
>(Nem hatrany, ha mar errol beszelunk!:-) Az nem csak egy nagy
>"tocsarol" beszel, hanem az elemeket megmozgato katasztrofarol,
>beleertve a foldkerget is.

Aztan meg.

> Az ismeretekrol meg annyit, hogy a meretek reven az aranyokat is
>ismerjuk, es hajozasi szakemberek szerint ezek kivaloan alkalmassa
>tettek a viharos tengeren torteno hajozasra.

  Nos, ha azt allitjuk, hogy az apokaliptikussa gyorsult tektonikus
mozgasok mukodtek a melyben akkor nem "viharos tengerrol" van
szo hanem rendszeresen elofordulo szokoarrol. Mondjuk 200-300 m-es
vizfallal. Gondolom meg ala is becsultem a dolgot de nem vagyok geologus.
(sem nem teologus, bar a kulonbseg eg es fold :-)) ) Ezt a "hajozasi 
szakemberek"
szerint milyen  milyen vizi jarmu eli tul=3F Feltetelezve persze, hogy 
ezekben a
viztomegekben akad nemi uszadek is.

>> nehogy azt, hogy az ozonvizet sem ugy szo szerint kell erteni.
>Remelem, hogy elegedett vagy, en ugyanis szeretem komolyan venni, amit
>a Bibliaban olvasok, megha nem is vagyok nepszeru ezzel az
>allasponttal nemelyik kereszteny elott:-)

 Isten ovjon az egykonyves emberektol!

>> Amugy meg vegzett mar valaki szamitast a barka valoszinusitheto
>> meretere vonatkozolag (ti. az osszes allatfajbol egy-egy par, ilyesmi)=3F
>Arrol hallottal mar, hogy a letezo allatfajok tulnyomo tobbsege rovar=3F

 OK. Es hogyan voltak szallitva=3F Miben=3F Azok sulytalanok voltak=3F Hogy
elte tul egy ekvator kornyekerol jovo rovar a torturat egy eszakabbra honos
tarsaval egyutt=3F Mennyi ido lenne MA begyujteni ezeket az egyedeket=3F
Az edesvizi gyors eletciklusu rovarok mi csinaltak=3F Pl. a keresz fajtak  
hogyan utaztak=3F  A nem rovarok etetese itatasa es kulonben is a higienes
 problemak hogyan voltak kontroll alatt tarthatok=3F Az indiai tigris hogyan
birta a gyurodest a jegesmaci tarsasagaban ami a klimat illeti=3F 

>Es arra gondoltal, hogy a letezo allatfajok joresze vizben el=3F

Mint peldaul azok a teknos fajok amik kizarolag parti homokba rakjak
le a tojasaikat. Vagy a lazacok(=3F) amik idonkent az edesviz fele tarta-
nak=3F Mit csinaltak a folyami delfinek=3F Vagy mindenhol edesviz volt
jelen=3F Akkor mit csinaltak a sohoz szokott egyedek=3F

>>  Osszevetve a korabeli hajoepitesi ismeretekkel=3F
>Miert te ismered a korabeli hajozasi ismereteket=3F :-)

 Joggal feltetelezhetoen nem volt talan olyan mint pl. a XIX.
szazadi. Egyebkent lehet tudni valamit a szogeles vagy ragasztas
mikentjerol=3F Vagy csak mereven allitjuk, hogy egy ilyen vizijarmuvet
mukodokepesre(!)  lehetett csinalni=3F

>A Biblia a mereteket tudtunkra adja, es ebbol tudjuk, hogy ez nem
>akarmilyen "ladik" volt.

 Rendben. Prototipus=3F Modellezes=3F Vagy csak kapasbol kirukkolt Noe
mester egy addig es azutan sem latott technologiaval=3F Nem olvastam
a Bibliat de peldaul felmerul a kerdes, hogy a szelloztetes a melyebb 
fedelzeteken hogyan nezett ki=3F Akkora asz volt Noe atyank, hogy a 
meg ma is alapos tervezes es teszteles utan megepitett technikai
megoldasok TUCATJAIT direktszintezissel csak ugy ripsz-ropsz meg-
alkotta=3F Komolyan keresem ezekre a kerdesekre a valaszt! Hol lelem
ezeket a Bibliaban=3F Egye fene eleg lesz jobb hijjan a valosagban is
fellelheto objetiv bizonyitek is;-)

 Szerintem tul sok itt a kerdes ahhoz, hogy a Biblia ezen passzusait 
keszpenznek vehesse az ember. Gyunyoru monda, semmi ketseg, fel-
tetelezhetoen egy valoban nagy termeszeti katasztrofa ihlette. (Igaz, 
hogy az Araratnal kotott aztan ki Noe=3F ) Mint mindennek ennek is lehet
valami igazsagalapja csak eppen nem ebben a formajaban, nem ebben
a volumenben es nem ilyen elotortenettel. Talan tenyleg volt egy allat es
novenyszallitmanyozo akit veletlenul vedettebb vizen ert a cirkusz es
ezert tulelete. Summa summarom nagyon sok kepzeloero kell ahhoz, hogy
 ezt az adomat akarcsak kozelito tenykent lehessen kezelni. 

 Hinni lehet benne, elhinni bajosan.

SaZ

-------ProMail-Boundary-07081998---
+ - Re: Ozonviz 'haladoknak' :-) (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>Mivel latom, hogy sokakat foglalkoztat, nehany szempont az ozonvizhez
>- kifejezetten a barkaba bevitt allatok szamaval kapcsolatban:

Apro szamitas, az allatok szamaval kapcsolatban. Vitatott hogy
hany faj is el a Foldon, a becslesek masfel es tizenket millio
kozott mozognak. Ha leszamitjuk a viziallatokat es a novenyeket
(bar a tengeri allatok nem nagyon birjak az edesvizet es az
legtobb noveny szinten nehezmenyezi a sokhonapos vizalatti 
letet), szamolhatunk mondjuk ketmillio fajjal (ezek nagy tobbsege
rovar). Ha minden faj felkutatasara es befogasara hat orat szamolunk 
atlagban (ejjel-nappal, az eszaki sarktol Amazoniaig, es szegeny
Noe egyedul csinalta) a muvelet tobb mint ezer evig tartana.

Bela

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: nagykarpc.sote.hu)
+ - Korkerdes (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>Istvan:
>1. Ki az kozuletek, aki olvasta, plane legalabb egyszer vegig? -
> (Es persze arra is, hogy ennek hianyaban mennyire tartjatok etikusnak
>hatarozottan elmarasztalni azt, aki igen, es ezert komolyan veszi!?)

  Nezd, nem valoszinu, hogy te olvastad a Korant aztan megis megvan a
velemenyed (feltetelezem) a muzlimokrol. Meg a Marx osszest se hiszem hogy
olvastad, aztan
valoszinuleg megis eliteled a kommunistakat.

>2. Mikozben megkerdojelezitek, hogy valaki szamara bizonyossagot
>jelentenek az a Bibliaban leirtak, 

  Ami eleg szomoru bizonyos esetekben ahol onellentmondas/tortenelmi kitalacio
esete forog fent.

>megkerdezitek-e magatoktol, hogy ti milyen alapon lehettek biztosak az
>ellenkezojeben?

  Hat peldaul, egynek hogy tudjuk, hogy a fold nem lapos.

> Es azt szabad? Es arra az allaspontra mennyivel van tobb bizonyitek?

  Muholdas felvetel.Haromdimenzios.  :)

>Vagy lehet, hogy hinni butasag, nem hinni pedig magasfoku szellemi
>teljesitmeny??

  Nem nem hinni, hanem tudni. Mecsoda kulonbseg!

>Szerintetek mi a kevesbe ertelemes

  Meg a kerdes feltetele elott megvalaszolom: a kevesbe ertelmes hinni olyan
dolgokban ami ellen nagyon sok bizonyitek van de semmijen sincs mellette. Ja,
persze par ember szerint O.J. Smpson is artatlan.

>magatartas - hinni valamiben es elfogadni valamit, amit megismertem,
>es esetleg tapasztaltam, vagy elvetni, sot tagadni valamit, anelkul,
>hogy egyaltalan megismertem, - adott esetben olvastam - volna, hogy
>fogalmat tudtam volna magamnak alkotni arrol, hogy mit is tagadok.

  Akkor most megkerdeznem, miert tartod hulyesegnek hogy a Lathatatlan
Rozsaszin Unikornis (a net ateistaknak csak IPU) letezik? Ezernyi net ateista
van aki istennokent ( az egyetlen monoteista vallas ahol az isten nonemu)
imadja az
IPU-t akkor csak kell, hogy letezzen.

>Valaki felvetette, hogy a hivok fogalmaznak meg pozitiv allitast
>Istennel kapcsolatban, kvazi rajuk var a bizonyitas feladata. 

  Az szerenysegem lehetett.Nyilvan ha azt mondom, hogy IPU van, akkor nekem
kell valamit produkalnom rola.

>Ezt igaznak es logikusnak talalom.

  Koszi. Ez volt az elso lepesed a megvilagosodas fele vezeto uton.

> Ugyanakkor az is igaz, hogy a masik
>taborra var, hogy ismerje meg az erveket es ne vakon es elvbol
>tagadjon - mert itt (tisztelet a kivetelnek) ez folyik.

  Nagyon sok nem-kereszteny jobban ismeri a Bibliat (hatter/tortenelem/nyelv)
mint a keresztenyek. En speciel a mormonokra specializalodtam (azt kaptam az
IPU-tol hazifeladatkent) es jobban ismerem a sztorit mint ok maguk.
+ - Re: Emilianak... (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok!

Kedves Agi!

> Egyebkent szerinted mit jelentett Jezus halala az emberiseg szamara?

Az emberiseg mely reszenek a szamara? Allah akbar, semmit!

A helyes kerdes ugy hangzik, hogy "Szerinted mit jelent Jezus halala a
keresztenyseg szamara?". Arra a valasz: "Mindent.".


> 4.) Nem kell 100%-ig, egyeterteni velem, a keresztenyseg nem errol szol.
> De a lenyeges kerdesekben fontos az egyetertes. Nem velem, hanem a
> Biblia kijelentesevel.

Ez eddig rendben is volna, de honnan tudod, tudjatok, hogy a Biblianak,
Jezus martiriumanak az es csak az a jelentese, amit Ti allitotok rola,
illetve kiolvastok a Szentirasbol? (A valaszt tudom, a kerdes ilymodon
koltoi.)
Lehet, hogy szentsegtores ilyennel osszehasonlitani, de anno az irodalom
orakon a frasz kerulgetett az olyan kijelentesektol, hogy "a kolto a
harmadik versszak kozepso masfel soraval azt akarja mondani, hogy...".
Honnet tudja?! Ott volt??? Mondta neki???


> "Senki sem johet enhozzam, ha nem vonzza ot az Atya, aki elkuldott
> engem." (Janos 6:44a)

Es mi van azokkal, akik azt talaljak mondani, hogy "az Atya, az igen", 
"de _ez_ a fia kicsit unszimpi nekem", esetleg "ki az a foszer", "a
masik 'fia' jobban tetszik", stb.? Mehet az orok karhozatra? 

Eleg igazsagtalan huzas lenne az UR reszerol, amennyiben _onmagahoz_ es
nem (a/valamelyik) fiahoz akar vonzani.
Es alighanem ennek a figyelmen kivul hagyasa, illetve tagadasa az, ami
a kulonbozo vallashaborukat kirobbantotta.


> 1Mozes 6:5-8:
> "Amikor latta az UR, hogy az emberi gonoszsag mennyire elhatalmasodott
> a foldon, [...] megbanta az UR, hogy embert alkotott a foldon,
> es megszomorodott sziveben. [...] Eltorlom a fold szinerol az embert, 
> akit teremtettem; az emberrel egyutt az allatokat, a csuszomaszokat es 
> az egi madarakat is, mert megbantam, hogy alkottam oket."

Ezek szerint Isten _TEVEDETT_!!! Es mi biztosit engem arrol, hogy amikor
az en tetteimet iteli meg nem fog tevedni?! Aki egyszer tevedett, 
(plane, ha ezt meg be is vallja magarol) tobbet nem allithatja magarol a 
sajat tevedhetetlenseget.
Arrol nem is beszelve, hogy azert, mert az ember "kisse" elszomoritotta,
miert kellett a nyomorult allatokat is kiirtani? Ez igazsagos?

Mivel Isten mindenhato, tevedhetetlen es igazsagos, a Szentirasnak kell 
tevednie. Esetleg azoknak, akik ertelmezik azt. Neked, nekem, stb.

Maganvelemenyem szerint a Biblia (es gondolom a tobbi altalam meg 
annyira sem ismert szent tanitas) X szazalekban tartalmaz -mondjuk igy- 
isteni kijelenteseket es Y szazalekban mondakat, peldabeszedeket. 
Mindketto _tanitas_, de azert nyilvan nem egyenerteku. A kettot 
egymastol elkuloniteni, az a muveszet. Es talan az talal el az
URhoz igazan, aki ezt meg tudja tenni.


Udv:

Hopocky Gabor

U.i.: Nem akarok teologiai es hitbeli kerdesekrol vitatkozni, mert
      teljesen ertelmetlen. Nem is tudnek, nem is erdekel. En nem vagyok
      meggyozodve rola, hogy egyes-egyedul az en hitem, az en nezopontom
      a jo es egyedul udvozito, eppen ezert nem is kivanom masra
      raeroltetni. Mindenki talalja meg maganak azt, ami neki a 
      legjobban fekszik, ertelmezze a neki szimpatikus tanitast ugy,
      ahogy tudja. Velnem -barmilyen furcsa is ez- ha van, akkor 
      egyetlen Isten letezik, a kulonbozo embercsoportok szamara 
      kulonbozo, nekik tetszo formakat oltve. Mert meg josagos is...
+ - Re: Ozonviz (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>>A magyarazat: Isten nem az allatokat akarta elpusztitani, hanem a
>>gonossza valt emberiseget
>Haaaaaat ... Nem is tudom. Mintha nem ezt mondta volna Noenak az Isten.
>Pechemre most nincs keznel a Biblia, nem tudok pontosan idezni, de ugy
Bizony, a Biblia szerint nem ezt mondta.
Az enyemben (Karoli) az all, hogy az "embereket, barmokat, csuszomaszo
allatokat es az egen repdeso madarakat" akarta elpusztitani.
Tehat meg mindig all a kerdes, hogy Isten miert akarta elpusztitani ezeket
az allatokat, mig a halakat pl. nem.

Miki
+ - Ateistak a zuhano gepen + miert nem leszunk ongyilkosok (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Hello!

Van itt ket dolog, amelyet Attila kiabalt a listara, de mar korabban is
volt tema:

>MEGLATNAM EN AZ ATEISTAKAT EGY ZUHANO REPULOGEPEN, AHONNAN MAR NINCS
>MENEKVES, HOGYAN IMADKOZNANAK !!!

Miert ne maradhatnanak az ateistak a zuhano gepen is ateistak?

Szerintem egy zuhano gepen a kovetkezo emberi reakciok valoszinuek
(fuggetlenul a vilagnezettol): panik, letargia, megorules, csendes
beletorodes, felelem a kozeli halaltol. A hivok esetleg imadkoznak.
De az ateistak nem.
Szerintem az egyaltalan nem valoszinu, hogy egy addig ateista ember
hirtelen hinni kezd Istenben. Egy ilyen helyzet (zuhano gep) nem
bizonyitja semmilyen modon sem Isten letet, es a szemelyes megtapasztalas
sem valoszinu egy ateistanal.

>       A KERDES UGY TEVODIK FEL, HOGY AKAROK-E HINNI VAGY NEM ??? TEHAT
>EGY AKARATI DONTES... ha nehanyatoknak jobb ugy, hogy nem hisztek,
>tegyetek, csak en azt nem tudom, hogy akkor, miert nem lettetek mar
>ongyilkosok, hiszen akkor nektek ugyis mindegy, hogy mikor es miert
>haltok
>meg, hiszen ti nem hisztek semmiben, foleg nem Istenben, es igyis ugyis
>meg kell halni (igaz van mas megoldas is) elobb utobb !!!

Talan azert nem leszunk ongyilkosok, mert szeretunk elni. Az elet
szeretete ugyanugy megvan bennunk, mint a hivokben. Na persze egyszer meg
kell halni, de minek siettessuk?

Miki
+ - Re:Mikinek - milyen az Isten (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>> Igazan erdekelne, hogy ... ha nem hiszek benne eleve, hogyan tehetem
>> probara, hogy letezik-e [Isten]?
>Termeszetesen azokrol beszeltem, akiknek ez kerdes, es bizonytalanok.
>Akik hisznek, mint pl. te is, (hiszen az is egy hit, hogy nem hiszel
>benne (!), es nem hagyod nyitva a kerdest), azoknak nem problema, nem

Akkor ugy teszem fel a kerdest, hogy:
Akinek ez kerdes (hogy letezik-e Isten), es bizonytalanok (tehat meg nem
hisznek abban, hogy letezik), azok hogyan tehetik probara, hogy letezik-e
Isten?

Egyebkent en pont ugy erzem, hogy nyitva hagyom a kerdest. Ha ugy tetszik,
bizonytalan vagyok. Nem hiszek abban, hogy az Isten nem letezik, es nem is
letezhet. Csak meg semmi bizonyitekom (sem szemelyes tapasztalatom) nincs,
amely azt mutatna, hogy letezik. Ugyhogy en ezt nem neveznem hitnek.

Miki
+ - Re: 15mio (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

> Felado :  [Hungary]:

>> A Hornek alatt megemlitodott, hogy csak aki otthon adozik annak
>> szabadna
>> csak valasztania. Na latod, ez a kulonbseg; az Antall 15 millio
ember
>> valasztott kepviselojenek szerette volna magat erezni, a Gyula meg
9-nek
>nehogy mar a sorompo tekerje a baktert...
>csak egy valosagtol teljesen elrugaszkodott idealista gondolhat
>arra komolyan, hogy azok, akik evtizedek ota, vagy tan soha nem
>eltek itthon, valasztojogot kapjanak

Ezek szerint a lengyelek es a csehek is ilyen elrugaszkodott
idealistak lehetnek, ugyanis naluk mar hosszu evek ota letezik ez a
gyakorlat, raadasul ott ez mindenki szamara teljesen magatol ertetodo.
Persze az is igaz hogy naluk nem szolhatnak bele a politikai
dontesekbe sem a kommunizmus egykori hoherjai, sem pedig azok
pribekjei, ill. kesei kovetoi.
Es meg valamit elfelejtesz kedves Palaci. A hatarainkon tul elo
magyaroknak csak egy egeszen kis resze hagyta el onkent az orszagot.
Jelentos tobbseguk el sem mozdult lakohelyerol, csupan a trianoni
dontes kovetkezteben, a magyar teruletekkel egyutt oket is
"elcsatoltak" az anyaorszagtol. Ezeket a magyarokat megfosztottak
hazajuktol, mint ahogy megfosztottak oket allampolgari es emberi
jogaiktol is. Ezert most amikor 7 - 8 evtizednyi megalazottsag es
jogfosztottsag utan felvetodik a gondolat, hogy a karosultakat
legalabb reszben karpotoljak serelmeikert es vegre tekintsuk oket
is a magyar nemzet tagjainak, enyhen szolva gusztustalannak es
felhaboritonak tartom a bolsevik diktatura hiveinek hiszteriajat es
hadakozasat ennek megvalositasa ellen.
Persze azert nem csodalkozom rajta, mert a maszoposok tisztaba vannak
vele hogy a kinti magyarsag nem rajuk (akik le sem sz@#jak oket)
szavazna, hanem a magyarsag egeszenek sorsat szivukon viselo
jobboldali partokra.

>nem mintha az orszag lakossaganak tulnyomo resze nem a
>propaganda hatasara, erzelmi alapon, pillanatnyi szeszely alapjan
>szavazna, de ok legalabb utana megtapasztaljak ennek a
>kovetkezmenyeit (lasd most)

A FIDESZ jelenleg is toronymagasan vezeti a politikai partok
nepszerusegi listajat, tehat nem teljesen vilagos hogy mire kivansz
celozni.

>edes dolog lenne a dednagymama emlekei alapjan hataron tulrol
>beszavazni a hatalomba valami arvalanyhajas nosztalgiat, akik
>borere meg ez a tarsasag aztan kormanyozna, azok sz*vnanak,
>mint a torkos borz

Mikozben a szombat esti TV hiradot neztem, a NATOba lepesunk
alkalmabol Brusszelbol kozvetitett riport alatt eszembe jutott valami.
Micsoda szegyen lenne a Magyar nemzet szamara ha Orban Viktor kituno
diplomaciai szereplese helyett "ajropai" Gyula suta botladozasat
kellett volna vegigneznunk. Milyen szegyenletes lett volna amint a
szinten jol felkeszult cseh es lengyel miniszterelnokok mellett
pufajkasunk fel(re)szeg zavarodottsagat kiserhettuk volna figyelemmel,
amint drotokkal a fuleben es szinkrontolmacs segitsegevel, orrat
piszkalgatva, magyarul (netan oroszul) dunnyogott volna a mikrofonba.
Istennek hala nem igy tortent. 4 ev utan ismet olyan miniszterelnoke
van Magyarorszagnak, akit buszken vallalhatunk a nagyvilag elott, es
aki megallja  helyet a tobbi europai orszag kormanyfoi kozott is.
Tobbek kozott hat ezert sem bantam meg "propaganda hatasara, erzelmi
alapon, pillanatnyi szeszely alapjan" stb. hozott dontesemet. A torkos
borz elvtarsaknak pedig hosszu soha veget nem ero sz*vast kivanok. ;-)

udv
PeteR
+ - Re: Stefinek (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Stefi!

Teljesen igazad van. De, hogy tudna az a tanar az eletre, a szeretetre, a
helyes valasztasra nevelni, vagy arrafele terelni, ha o maga sem kepes erre.
Rengeteg tanar el rossz hazassagban, vannak gondolom, akik az alkoholban
keresik a vigaszt. Az ilyen peadgogus nem lehet minta a gyerekeknek.
Ma a legtobb tanar-diak kapcsolat a feleltetesben, osztalyozasban merul ki.
Naivsag lenne azt hinni, hogy egy diak elmegy a tanar lakasara, mert valami
nyonja a szivet es vele akarna megbeszelni, mert nincs kivel, mert az
apja-anyja a kocsmaban doglik. Ez nem lehetseges (tisztelet a kivetelnek). A
tanar elzarkozik minden szemelyes megnyilvanulastol. Nem tudja a diak, hogy
kivel all szemben. En a kozepiskolai tanaraim jo reszenek meg a korat sem
tudtam, nem hogy azt nem, hogy hazas-e vagy sem. Es ez csak egy csepp a
tengerben. Ha azt mondjuk, hogy az iskola a masodik otthon (ami helyes, mert
a diak a fiatalsaganak nagy reszet, ha nem log, ott tolti), akkor a tanarnak
kell a masodik szulonek lennie. Akkor pedig a diaknak szemelyes dolgokat is
tudnia kell. Ez alatt nem azt ertem, hogy irodalom oran a tanar neni nemi
elete legyen a tema. De egy vers elemzesebe igenis belevihet szemelyes
erzelmeket. Egy kedvenc vers elemzesekor sziporkazhat, hogy erezze a diak,
hogy elvezi amit csinal.
Na most sok baromsagot osszehordtam, de a "jo tanar" tema mindig lazba hoz.

Sziasztok
Imi
+ - Re: Juan (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>>Sok ateista gondolja, hogy nem hisz, bar nyilvan nem gondolta vegig,
>>hogy ehhez a kijelenteshez is szukseg van a hitre.
>En sosem mondtam, hogy nem hiszek. Hiszek egy csomo mindenben, pl.
>abban, hogy jonni fog a busz, amikor kiallok a buszmegalloba. En
>altalaban a vallasos hitrol beszelek, ami teljesen mas, mint a
>hetkoznapi hit. Kar, hogy egy szo van ra.

Egyetertek az allaspontoddal, de eppen ezert Te nem olyan ateista vagy,
aki azt hiszi, hogy nem hisz. De nem kell tul sok VITA-t vegigbongeszni
ahhoz, hogy talaljunk hitet tagado ateistat is. Bar a legjellemzobb
jelenseg ebbol kifolyolag a vallasos emberek teves elkepzelese az
ateistakrol.

A fo problemat valoban az okozza, hogy a hivo es a vallasos szavakat
egymas szinonimajakent hasznaljak, ki tudja miota. Ez sulyos logikai
hiba, es aki ezt nem gondolja kovetkezetesen vegig, az allandoan olyan
kerdeseket fog feltenni, mint Imre (a cikkemet megelozo cikkben), vagy
mint Attila aki nem ertette, hogy miert nem lesznek ongyilkosok az
ateistak. Buszken kijelentik, hogy hit nelkul nem lehet elni, es kozben
nem veszik eszre, hogy senki sem el hit nelkul, az ateistak sem, ezert
kijelentesuk nem erv a vallasossag mellet, sokkal inkabb semmi koze
hozza.

En roviden ugy jellemezhetnem a hitemet, hogy a tudomanyos megismeres
modszereiben, es jovojeben hiszek, es ebben nincs helye az isteneknek,
vagy a testtol elszakado leleknek. (Bar a lelek egy ember gondolatainak
osszesegenek megnevezesere nagyon jo, es nehezen nelkulozheto fogalom,
de a gondolat nem letezik ember nelkul. Ertelmezheto attvitt ertelemben
is, tehat ha Petofire gondolok, azt is mondhatom, hogy Petofi lelke
eletre kelt bennem, de ez esetben en vagyok a gonolkodo ember, Petofi
pedig mar meghalt.) Csak azon ismeretek objektivitasaban lehet hinni,
amelyek objektiv vizsgalati modszerekkel ellenorizhetoek. A szubjektiv
szfera fogalmaival pedig ovatosan kell banni. Letezese nyilvanvalo, de
tartalma, es mukodese ismeretlen. Erre vonatkozoan csak hipotezisekkel
elhetunk, soha nem rogzithetjuk oket olyan hatarozottsaggal, mint az
objektiv jelensegeket. (Nem hihetunk bennuk olyan szilardan.) Tudomasul
kell venni, hogy az objektiv ismereteink gyarapodasaval, es veluk
osszhangban meg kell valtoztatni a szubjektiv szferarol alkotott
elkepzeleseinket. Szereny velemenyem szerint ez az emberiseg, es az
emberi gondolkodas fejlodesenek helyes utja.

Udv: Takacs Feri
+ - Re: allatkiserlet (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>Szukseg van-e az allatkiserletekre?
>- csak az orvostudomanyban vagy
>- csak a kozmetikai iparban vagy
>- mindkettoben vagy
>- egyikben sem.

Altalanossagban: az ember epito tevekenysege 
ohatatlanul egyuttjar a rombolassal. Az az alapveto 
kerdes egy ilyen cselekedet ertekelesenel, hogy az az 
eszszeruseg keretei kozott marad-e? (De ezt 
csak egyedileg lehet elbiralni, nem pedig globalisan.)
Amennyiben igen, ugy az nem itelheto el. (Egyebkent 
kutyabarat vagyok s ezidaig egyetlen, mar elmult 
"baratom"-at egy allatkiserleti teleprol "menekitettem 
ki.")
Imre bacsi
+ - Re: Imre bacsinak valasz: Magyar Haz (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Ferenc!
Elso hiradasodat az Elnok ur latogatasarol nem
tudtam ertelmezni, ezert a vitaban kertelek, hogy 
ahhoz tovabbi ertelmezessel szolgalj. Erre Te nem 
reagaltal, s mas vitatarsnak adott reflexiod szamomra 
akkor nem voltak meggyozoek. Ezt kovetoen irtam, 
amit irtam. A kibontakozott polemiaban ujabb es ujabb
olyan tenyek kerultek napvilagra, amelyek egeszen 
mas megvilagitasba helyzetek az ugyet. Mai 
ismereteim alapjan a korabbiakat ma mar nem irnam 
le.Barati jobbot nyujtok ezzel a kis jelecskevel :-).

Ket dologra azonban megis visszaternek: Goncz Elnok
ur nem tagja az SZDSZ-nek, annak soraibol ki kellett 
lepnie, amikor jeloltek koztarsasagi elnoknek, majd 
megvalasztottak. (Az igaz, hogy ma itt sokan SZDSZ 
szimpatiaval vadoljak, de attol meg ez teny marad s 
megitelesem szerint - en nem vagyok tagja az SZDSZ-
nek - ezek inkabb elfogultsagbol eredo vadak.) 
Masreszt az SZDSZ markans ellenzeki part volt a 
szocialista eraban. (Tobb 56-os vezeto is tagja volt s 
ma is tagja. ill. a korabbi rendszer "nevtelen" 
bortonviselt uldozottjei kozul is ma is sokan tagjai.) 
Goncz ur szandeka nem az volt szerintem, hogy az 
emigraciot ledegradalja, kezdemenyezese ennek 
eppen ellenkezojet mutatja!  Ugy gondolom, hogy azt 
igyekezett bizonyitani, hogy az otthon maradottak is 
tudnak ugy szolgalni egy eszmet, mint azok, akik 
kulfoldere tavoztak.
Imre bacsi
+ - ReRe: Imre bacsinak, Palacinak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

 irta:
"En ugy tudom, hogy a kulonbseg porebb, az 
idealizmusban nincs feltetelenul felsobb 
hatalom/szellem, csak pusztan az anyag
elsodlegesseget tagadja."

Igaz, hogy regen tanultam filozofiat, de annak alapjan 
tovabbra is kitartok allaspontom mellett, azaz, hogy  
van. Egyebkent, ha az idealizmusban az anyag nem 
elsodleges, akkor mi az elsodeleges, ha egy 
felsobbrendu szellem/hatalom sem az?

"Ez nem idealizmus, hanem materializmus, amit leirtal 
Heisenberg hitenek."

De igen, mert valami anyag feletti dolog "iranyit" 
mindent a vilagegyetemben (es nem a vilagban, ahogy 
korabban irtam).

"A hit-ben nincs semmi targyi tudas."

A megbanatas szandeka nelkul ideznek egy vicces 
mondast: "Mindenki hisz valamit. En azt hiszem, hogy 
iszom egy sort." Gondolod, hogy hasznaljak ezt azok, 
akiknek foglamuk sincs a sor mibenleterol?  Nem 
kapcsolodik ehhez valamifele ismeret?
Komolyabban: az alapeszme es csak is az eszme 
alapja a hit kerdese. Az, hogy az anyag orok a 
materialista filozofia szerint, szinten hit kerdes, mert 
hol van ehhez a bizonyitek? Az alapeszmehez 
azonban rengeteg targyi tudas kapcsolodik, ami a 
benne hivok hitet erositi (akar materialista az illeto, 
akar idealista). Ezt tagadni kar lenne! Az egyen 
szempontjabol azonban legfeljebb a masik fel 
tudasara mondhatjuk, hogy erdektelen. De Voltaire 
peldaja eppen ennek ellenkezojet igazolja.

"A mar tobbszor hangulyozott szukitesemmel persze - 
mely szerint, nem a _hivo embert_ kell butanak
tekinteni, hanem csak egy pici reszet, amely a hitre 
vonatkozik - s raadasul ezt sem pejorativ ertelemben, 
hanem csak tenymegallapitaskent)."

Javasolom, hogy gondold at ezt megegyszer. Hegel-t, 
a legnagyobb idealista filozofusok egyiket (aki 
hivatasszeruen volt idealista filozofus) butanak nevezni 
eleg meresz dolog! En azt mondom, hogy legfeljebb 
arrol lehet szo, hogy valaki meggyozodese szamomra 
erdektelen, vagy nem teszem azt magameva.

"Termeszetesen egy materialista is lehet a 
materailzmusban buta. Mint ahogy szamtalan esetben 
elo is fordul. En is buta vagyok pl. mikrobiologiaban. "

Itt most filozofiarol beszelunk, a mikrobiologia viszont 
termeszettudomany, mint ahogy a gyogyitas is. Megis 
igen sok orvos hivo, azaz idealista. A ket dolog nem 
osszevetheto. 
Imre bacsi
+ - Re:#1198 Stramszk I., Biblia olvasottsaga (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Biblia olvasottsaga
> Idopont: Wed Mar 17 13:22:03 EST 1999 VITA #1198
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Stramszk Istvan:
<< Korkerdes azokhoz, akik eddig "hitet tettek" (na, ez jol hangzik:-)
amellett, hogy a Biblia "nem igaz", "hazug", "mese", stb.:
1. Ki az kozuletek, aki olvasta, plane legalabb egyszer vegig? -
Tenyleg kivancsi vagyok ra!! (Es persze arra is, hogy ennek hianyaban
mennyire tartjatok etikusnak hatarozottan elmarasztalni azt, aki igen,
es ezert komolyan veszi!?)>>
PJ:
Szerinted a keresztenyek kozul hanyan olvastak, "plane legalabb 
egyszer vegig" a Bibliat? Tenyleg kivancsi vagyok ra!! (Es persze 
arra is, hogy ennek hianyaban mennyire tartod etikusnak, ha valaki
megis azt mondja magarol, o kereszteny!? Tudjuk, a hivok donto
tobbsege, valoszinu 99%-a, sohasem olvasta vegig a Bibliat.)
Az altalam ismert hivok donto tobbsege keszsegesen beismeri,
halvany fogalma sincs arrol, mi van a Bibliaban.

Magam tizenhet evesen olvastam el az Ujszovetseget - ekkor meg 
oszinte hivo voltam - , de mikor ujratalalkoztam a pappal, akitol
a konyvet kaptam, megkerdeztem tole: "Biztos vagy benne, hogy a
jo konyvet adtad ide, mert ebben ugyan semmi sincs?" Bolcsesseget 
vartam, utmutatast, ehelyett unalmasan eloadott, ugyanakkor 
vergozos, obszcen tortenetek, hitvany tanulsagokkal. A Bibliabol 
nyerheto, ketseges tudas (amin aztan meg az ezen a listan levo 
keresztenyek sem tudnak megegyezni) semmikeppen sem tobb, mint 
amit egy atlag intelligenciaju ember megtanulhat az eletrol, 
akarmilyen vilagi kozossegben felnove.

Megegyszer, ekkor meg magam is kereszteny voltam, templombajaras 
heti ket-harom alkalommal, teljesen onkentesen, lelkesedessel.
Aztan kesobb elolvastam meg ketszer vegig, es a mai napig is
gyakran forgatom, ugyis mint asztallab-hosszabbito es mint
segedeszkoz is, vitaim soran.
Es annyit mondhatok, az elolvasas egyetlen haszna annyi, legalabb 
en latom, hogy csak egy "bemazolt deszka az imadott balvany." 

Azok pedig, akik nem olvastak a Bibliat, pont annyit vesztettek
vele, mint azzal, ha (remelem!) kihagytak a Kadar Janos Osszes 
muveit, vagy a Vizeletivok Kultuszanak a kezikonyvet (nem vicc,
van ilyen; Mahatma Gandhi is be szokott vagni egy adagot minden
reggel, mig elt), vagy a Korant, vagy a Veddak konyvet stb.
Jut is eszembe, te ezeket mindet vegig olvastad, legalabb egyszer,
mielott elutasitottad oket?

SI:
Kis illusztracio az 1196-OS termesbol:
> Talan nem is olyan furcsa, a Biblia szemszogebol. Ugyanis ott olyasmi is
> all, hogy az eltevelyedett juhok a legkedvesebbek jezus szamara, meg 
SI:
Talan mondanom sem kell, hogy vak tolvajrol nincs szo a Bibliaban, es
nem vak tolvajt sem gyogyitott...
Mi ebbol a tanulsag? Nem kell annyit moziba jarni, aztan meg nagyokat
vitazni, mikozben osszekeveredik az emlekezetemben, a mese, meg ami a
bibliaban all(ha egyaltalan van szemelyes emlekem az utobbirol :-((
PJ:
Mate 18/12-13:
"Mit gondoltok? Ha egy embernek szaz juha van, es elteved kozuluk 
egy, nem hagyja-e ott a kilencvenkilencet a hegyekben, es nem megy-e 
el megkeresni azt, amelyik tevelyeg? Ha azutan megtalalja, bizony 
mondom nektek, jobban orul neki, mint annak a kilencvenkilencnek, 
amelyik nem tevedt el."
Tehat, aki az eltevedt juhokrol irt eleg jol emlekezett, meg ha te nem is.

SI:
<< 2. Mikozben megkerdojelezitek, hogy valaki szamara bizonyossagot
jelentenek az a Bibliaban leirtak, megkerdezitek-e magatoktol, hogy ti
milyen alapon lehettek biztosak az ellenkezojeben? >>
PJ:
Aruld mar el, legyszives, mi a Bibliaban leirtak "ellenkezoje".
Egyebkent en pont a Bibliaban leirt hemzsego brutalitas, perverzitas
es ellentmondas elolvasasa es megertese utan utasitottam el azt.

SI:
<< Szerintetek mi a kevesbe ertelemes (milyen finoman fogalmaztam!:-)
magatartas - hinni valamiben es elfogadni valamit, amit megismertem,
es esetleg tapasztaltam, vagy elvetni, sot tagadni valamit, anelkul,
hogy egyaltalan megismertem, - adott esetben olvastam - volna, hogy
fogalmat tudtam volna magamnak alkotni arrol, hogy mit is tagadok.
(Azt hiszem ez sokatok szamara aktualis kerdes!)>>
PJ:
Szerintem te itt a vallasos emberekrol beszelsz. Azoknak nincs,
ugyanis, halvany fogalmuk sem arrol, hogy mi van a sajat szent 
irasaikban. Hogy azt meg meg se emlitsem, halvany fogalmuk sincs 
arrol, mi az evolucio, vagy egyetemes tortenelem, megis tagadjak.

SI:
<< Valaki felvetette, hogy a hivok fogalmaznak meg pozitiv allitast
Istennel kapcsolatban, kvazi rajuk var a bizonyitas feladata. Ezt
igaznak es logikusnak talalom. Ugyanakkor az is igaz, hogy a masik
taborra var, hogy ismerje meg az erveket es ne vakon es elvbol
tagadjon - mert itt (tisztelet a kivetelnek) ez folyik.>>
PJ:
Mifele ervekrol beszelsz? En meg egyet sem lattam.

Palotai Janos
+ - nacik, egyebek (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

BG irta:
>>Ja. Akkor tisztazzunk valami. A nacik osszegyujtettek valamennyi
>>konyvet (a mennyiseget nem tudom) es elegettek oket. A kommunistak
>>ezzel szemben osszegyujtottek konyveket (a mennyiseget itt sem tudom) es
>>zuzdaba kuldtek oket.
>        Csak annyi mintha egy embert egy zart helyisegben vegeznek ki a
>hoher, a fegyorok, meg az orvos jelenleteben, vagy ha ugyanezt a foteren,
>fenyes nappal teszik millio ember szeme lattara, es meg roppantul buszkek
>is magukra, hogy ok most elpusztitanak valamit...

A lenyeg mindket esetben: kivegzes. Egyebkent a nyilasok is zart helyiseget
es papirmalmot alkalmaztak, ugyhogy ebben a tekintetben nem voltak
rosszabbak.
Masreszt az sem igaz, hogy a bolsevikok nem voltak buszkek magukra, amiert
evszazados muemlek templomokat felrobbantottak meg uszodava alakitottak,
vagy mondjuk a kinai kommunistak, akik porcelan mutargyakat vertek szet
vasruddal, meg regi keziratokat egettek el (konyvmaglyak, hm...).

>        Ugy latom, hogy te is csak azert beszelsz a nacizmusrol, hogy
>kozben a kommunizmusba rugj egyet...
Nem. Rugni sehova nem akarok, mert nem az en dolgom a rugdosas.

>(Amihez persze jogod van... ha neked
>ez jo...de akkor jelentsd ki, hogy teged nem erdekel a nacizmus, hanem
>csakis a kommunizmus.)
A nacizmus sokkal jobban erdekel mint a kommunizmus. Ennek tobb oka van.
Reszben az, hogy a kommunizmust sajat tapasztalatbol ismerem. Masreszt a
nacizmus azert erdekesebb tema, mert a kommunizmusnal sokkal hatekonyabb
volt es sokkal nagyobb tamogatast elvezett. Elolvastam nehany ezer oldalnyi
ertekesnek nevezheto irodalmat a temarol, es szeretnem megosztani a
tudasomat illetve gondolataimat. Vegul is erre valok a forumok, nem?

Te viszont - ahogy latom - kezdesz az ervelestol a szemelyeskedes iranyaba.
Nem arrol irsz, hogy "ezen es ezen a ponton az ervelesed nem jo, hianyosak
az ismereteid, etc." hanem arrol, hogy "Te rugni akarsz a kommunizmusba,
ha ez neked jo, etc.). Persze tudom, regi ugyvedi taktika: "Ha vannak
erveid,
add elo azokat, ha nincsenek, tamadd meg az ellenfeled."

>>DE meg mindig szivesebben, mint Sztalin alatt. A statisztika
>>szerint ugyanis lenyegesen jobbak lettek volna a tulelesi eselyeim.
 >       Hogy mi mindenrol nem keszitettek statisztikat...

OK, ne menjunk reszletekbe. Nezzuk csak a vegszamokat: a haboru elott
- mint azt mar tobbszor leirtam - a sztalini rendszer nagyjabol szazszor
annyi embert tartott koncentracios taborban mint a nacik. Tekintve, hogy a
homoszexualitas ott is bun volt es a ciganyokat is eloszeretettel vittek
el,
a kovetkeztetes eleg egyertelmu.

>        Akkor most arrol is beszelj, hogy az orosz hadifoglyok kozott mi
>volt a megitelese Sztalinnak, illetve a szovjet rendszernek...
Nagyon szivesen, orulok, hogy rakerdeztel. Leirom azt, ami engem a
legjobban
meglepett: Meg 1945 januarjaban is tobb tizezer szovjet hadifogoly
jelentkezett Vlaszovhoz Sztalin ellen harcolni. Ami a legerdekesebb: sok
olyan volt koztuk, aki 1944 novembereben esett fogsagba (!). Marpedig
ezeknek nem sok illuziojuk lehetett a hadihelyzetrol (Forras: Gosztonyi
Peter: Vlaszov). Egyedul 1942-43 telen kb. egymillio szovjet allampolgar
harcolt a Wehrmacht kotelekeben. Az sem veletlen, hogy a haboru kitoreskor
Sztalin elvtars azonnal lejjebb vette a komcsi propagandat es sima
nacionalizmusra valtott at: megint bevezettek a cari rangjelzeseket,
beszuntettek az egyhazuldozest, "elvtars" helyett "fivereim es novereim"
megszolitas
jart a nepnek, etc. Ha erdekel a velemenyem, szerintem a szovjet
hadifoglyok
legfeljebb 10-20 %-a volt sztalinista. (Attol persze, hogy valaki nem
volt kommunista, meg ugyanolyan jol harcolhatott Oroszorszag anyacskaert,
viszont kopott Sztalinra meg a bolsevikekre).

>Ja igen: Ha nem tetszik, hogy esetleg gazdagok is szavaznak az MSZP-re,
>akkor szavazz a Munkaspartra,
Mar megint szemelyeskedsz. Eloszor nekem kifejezetten tetszik, hogy
gazdagok szavaznak
egy allitolag szocialdemokrata partra. Masodszor, nem arrol van szo, hogy
gazdagok
is szavaznak, hanem arrol, hogy minden gazdagabb az adott tarsadalmi
csoport, annal
nagyobb az MSZP-szavazok aranya a korukben. Ami eleg furcsa.

Udv: Afonya
+ - feltamadas (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kalman irta:
>Ha egy ember ugy tudja, hogy a halal
>utan mar semmi nem var ra, akkor annal jobban becsuli az eletet, hiszen
>nem kap masodik lehetoseget (feltamadas).

A feltamadas nem masodik lehetoseg, mert akkor mar semmit nem
lehet jovatenni vagy ujrakezdeni. A masodik lehetoseg inkabb a
lelekvandorlasban hivokre vonatkozik.
Aki ateista, az tenyleg abban hisz, hogy nem lesz a halal utan semmi.
Kerdes, hogy ez jo vagy gonosz tettekre sarkallja inkabb. Jozsef
Attila igy irt errol:

"Miert legyek becsuletes? Kiteritenek ugyis.
"Miert ne legyek becsuletes? Kiteritenek ugyis.

Udv: Afonya
+ - RE: Zolinak es Jo-nak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok !

Zoli irja:
>Meg akar igazad is lehetne, csupan arrol feledkezel meg,
>hogy az ongyilkossag egy hivo ember szamara (barmilyen
>hiten is legyen) nagyon is komoly vetsegnek munosul
Termeszetesen nem feledkeztem meg rola. Irasommal csak azt akartam
cafolni, miszerint a hitetlennek mindegy, hogy mikor hal meg (es akar
ongyilkos is lehet). En Attilaval ellentetben nem probaltam a "masik
oldal" tagjainak utat mutatni:-)

Jo irja:
>Nagyon erdekes erveles, Kalman, ezek szerint te minosegileg mashogy
elsz
>(semmi egeszsegkarosito dolgot nem teszel stb.) mint a hivok, 
Hoppa ! Ugy latszik, hogy Zolival ellentetben Te nem ertetted meg, amit
mondani akartam, sot meg olyat is a szamba probalsz adni, amit eszem
agaban sem volt allitani. Sehol nem irtam azt, hogy egy hitetlen
_okosabban_fog_elni azert, mert ugy tudja, hogy a halal utan mar nem jon
semmi. Pl. egy ateista alkoholistanak nyugodtan lehet az a celja, hogy
minel tobb piat dontson magaba, hiszen a halal utan mar ugysem ihat. Ha
a Te logikad alapjan gondolkodnek, nem uzhetnek veszelyes sportokat, nem
mehetnek kulfoldi nyaralasra, nem ulhetnek autoba, nem fogyaszthatnam a
modern elelmiszeripar termekeinek donto reszet es sorolhatnam, mert az
mind-mind veszelyes - egyszoval nem elhetnem az eletem. Ha azt mondom,
hogy elvileg jobban feltem az eletem, mint egy hivo, az nem azt jelenti,
hogy csak a fizikai letem a fontos (hiszen akkor befekhetenek valami
inkubatorba, ellenorzott levego, taplalek stb., biztos jo sokaig
kihuznam), hanem mindaz, ami az "elet" fogalmat tagabb korben leirja
(csaladom, barataim, kedvteleseim, munkam, jo etelek es italok,
kirandulas stb. stb.stb.). Ennek az Attila altal leirt ongyilkossaghoz
_semmi_koze_. 

>(mellesleg, mintha a vallasok is foleg arra keresnenek es a hogyanjara
>adnanak valaszt, miert is elunk mi ezen a sargolyon...)
Elmagyaraznad, hogy ez a mondat mit is jelent tulajdonkeppen ?
Hogyanjara, hogy miert ? Miertjere, hogy hogyan ? :-)

Udvozlettel:

Kalman from Revkomarom
+ - Istvannak es Aginak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok !

Koszonom a felvilagositast ozonviz-ugyben. 
Istvan korkerdeseire:
1. Igen, olvastam a Bibliat (sajnos mar kicsit regebben, mint a
legutobbi hozzaszolasombol is kiderult :-(
2. Abban, hogy a vilag keletkezesere vonatkozo alternativak
(pillanatnyilag) nem bizonyitottak, mar korabban megegyeztunk -
valoszinusegekrol persze lehet beszelni.

Udv.

Kalman from Revkomarom
+ - Re : Stramszki Istvan, Buborek, (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok,

Istvan:
>1. Ki az kozuletek, aki olvasta, plane legalabb egyszer vegig? -
En olvastam.

>2. Mikozben megkerdojelezitek, hogy valaki szamara bizonyossagot
>jelentenek az a Bibliaban leirtak, megkerdezitek-e magatoktol, hogy ti
>milyen alapon lehettek biztosak az ellenkezojeben?
Olyan alapon, hogy nyilvanvalo ellentmondasok vannak a Bibliaban.
Ilyen pl.:

2 Kir. 8,26 "Huszonkét esztendôs volt Akházia, mikor uralkodni kezdett"

ezzel szemben

2 Krón. 22,2 "Akházia negyvenkét esztendôs volt, mikor királylyá lett"

Allitolag ez forditasi hiba, az angol nyelvu Bibliaban mas szamok
vannak. Na de ha egy _szamot_ felreforditanak, akkor hany olyan helyen
lehet meg felreforditas, amit nem is konnyu felfedezni??!! S van meg
egy csomo onellentmondas a Bibliaban (ha kivanod mondok meg).

>Szerintetek mi a kevesbe ertelemes (milyen finoman fogalmaztam!:-)
>magatartas - hinni valamiben es elfogadni valamit, amit megismertem,
>es esetleg tapasztaltam, vagy elvetni, sot tagadni valamit, anelkul,
>hogy egyaltalan megismertem, - adott esetben olvastam - volna, hogy
>fogalmat tudtam volna magamnak alkotni arrol, hogy mit is tagadok.
Ize.. bocs, ezt itt nem ertem. Konkretan mirol beszelsz? Mit lehet
tapasztalni a Bibliaban?? Vagy mire gondoltal?

Buborek:
>Annyit tudunk a meghaltrol, hogy itt nem letezik tobbe, de hogy
>milyen folyamatokon ment keresztul ekozben, es hogy valoban
>nem letezik masutt sem azota, azt biztosan meg Te sem tudhatod.
Persze, hogy nem tudom. Nem is lenyeg a vita szempontjabol. A lenyeg
az, hogy kinek-kinek hite szerint ez az allapot _nem_ kovetkezett be
Adammal. Ez a lenyeg, s nem az, hogy mi is a halal pontosan.
(Mert az biztos, hogy Adam tovabb elt, gyerekeket nemzett - s ez
_biztosan_ nem felel meg a halal definiciojanak).

>Akkor kerlek annak a kifejezesnek is nezz utana, hogy mit jelent:
>"nagy valoszinuseggel", mert a jelek szerint errol sincsennek pontos
>fogalmaid. Te azt hiszed: megszunt letezni, egy hivo azt: eltávozott,
>es most tavol van egy masik "halmazallapotban". Ha ez a ket dolog
>nalad ugyanazt jelenti, akkor talan megsem kellett volna vitaba bonyolodnom
>veled, mert egyaltalaban nem eri meg a faradsagot.
Termeszetesen nem ugyanazt jelenti, de mint irtam feljebb a vitank
szempontjabol _teljesen_ mindegy, melyik allapot is igaz. Mert egyik
sem kovetkezett be Adammal - ismetlem sokadszor.

>Te meg mikozben hiszed, hogy nincs, kepes vagy azt allitani, hogy
>hazudik. Te hogyan itelenel meg egy olyan embert, aki azt allitana
>rolad, hogy nem eleg, hogy Te Juan nem letezel, meg hazudsz is?
Nem ertesz meg. A logikai lanc a kovetkezo:
Isten ha letezik, egyik attributuma az, hogy nem hazudik.
Mivel az (allitolag) tole szarmazo iratban hazugsag van, ezert ebbol
logikusan kovetkezik, hogy nincs isten. Erted? Elobb feltetelezem azt,
hogy van Isten, aztan a Biblia segitsegevel megprobalom bebizonyitani,
azt, hogy nincs. Ahogy azt is sikerult bebizonyitani, hogy Isten nem
lehet _egyszerre_ mindehato es halhatatln, mert a ketto ellentmond
egymasnak.

>Oke, meggyoztel. Tenyleg idopazarlas veled vitazni.
>Ahhoz, hogy itt hajtogasd a magadet, es ne vedd a faradsagot
>felfogni, hogy mit magyarazok, nincs szukseged arra, hogy
>valaszoljak a leveleidre. Ezt megteheted az en tevekeny
>kozremukodesem nelkul is. Jo szorakozast.
Nezd szomoru vagyok, hogy igy gondolod, az nem az en hibam, hogy _Te_
nem tudod atadni a gondolataid. :) S a legrosszabb az, hogy amikor en
ugy erzem nyilvanvaloan elmagyaraztam Neked amire gondolok, s miert
mondom (tobbek kozt) azt, hogy nincs isten, nem akarsz valaszolni.
De Te tudod.

Sziasztok,
Juan
+ - Juan: tudomany, hit, egyebek... (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Juan, es mindenki

Mar egy ideje figyelem hadakozasodat a hivokkel folytatott hitvitaban.
Anelkul, hogy *objekiven* allast foglalnek Isten lete vagy nem lete
dolgaban, hadd szoljak bele egy kicsit az okfejtesedbe. Bar mar sokan
felhivtak itt a figyelmedet a levezetesi modszered helytelensegere, en
azert megis megprobalom a lehetetlent. Azt mar elore kijelentem, hogy en
nem hiszek Isten letezeseben, de ezt csak azert teszem, mert hatha igy en
is az "okos" emberek kategoriajaba kerulok, akik ugye elfogulatlanul es
objektiven gondolkodnak a kerdesrol.

Az irasaidbol ugy tunik szamomra, hogy kulonosen tiszteled a tudomanyt, es
szereted a logikat. A logikanak viszont onmagaban nem sok ertelme van.
Ahhoz, hogy a valosagra alkalmazd, meg kell adnod bizonyos
kiindulopontokat, amit igaznak tekintesz. Ezeket szoktak a matematikaban
axiomaknak nevezni. Ezeket elfogadja az ember, mint alapigazsagokat, es
ebbol kiindulva a logika eszkozeivel le tud vezetni ezt-azt. Matematikusok
biztosan sok elmeletet tudnak felsorolni a kiindulasi axiomakkal egyutt.
Raadasul ezek a kiindulasi axiomak sem egyertelmuen meghatarozottak, meg
egy adott elmelet eseteben sem (ugy ertem tobb lehetseges aximarendszerbol
kiindulva is levezetheto egy adott elmelet). Ha jol ertem, akkor sokan
arra probaljak felhivni a figyelmedet, hogy Isten lete vagy nem lete az
egy ilyen axioma-szeruseg. Es mint ilyen, nem vezetheto le, hanem
elfogadjuk igaznak, vagy hamisnak. A vilagban tapasztalt dolgoknak nem
kovetkezmenye, hanem oka Isten lete vagy nem lete.

De ha mar a logikanal tartunk, akkor azt is megemlitem, hogy a klasszikus
logika sem mindenhato. A mesterseges intelligencia eseteben (tehat az
emberi intelligencia utanzataban, vagy modelljeben) pl. nem sok sikerrel
alkalmaztak. Helyette inkabb egy fuzzy logikanak nevezett valamit
hasznalnak (sok mas egyeb eszkoz mellett). Ez nem egy ket kimenetu,
allitasoknak igen/nem ertekeket megfelelteto logika. Es nem is
valoszinuseg (a valoszinusegrol majd kesobb)! A kulonbseget talan ugy
lehet erzekeltetni, hogy adott 5 tanyer leves, valamint egy halalos adag
mereg. Ha azt mondom, hogy 0.2 annak a valoszinusege, hogy mereg van az
altalad valasztott tanyerban, akkor az azt jelenti, hogy 80% eselyed van a
tulelesre es meghalsz, ha a rossz tanyert valasztod. Ezzel szemben ha azt
mondom, hogy 0.2 annak a fuzzy merteke, hogy mereg van a tanyerban, az azt
jelenti, hogy mindegyik tanyerban van a meregbol, nagyjabol egyenloen
elosztva. Igy barmelyiket valasztod, van eselyed a tulelesre, de
mindenkeppen jut mereg a szervezetedbe. Ennek fenyeben en nem sokat tudok
kezdeni az alabbi levezeteseddel:

>Na akkor vegyuk at megegyszer:
>1. Isten (ha letezik) allitolag nem hazudik.
>2. A Biblia (allitolag) Istentol szarmazik.
>3. A Biblia-ban nyilvanvalo hazugsag van, raadasul Istentol.
>
>Ez alapjan egyenesen kovetkezik, hogy
>1. Vagy nincs isten
>2. Vagy a Biblia nem tole szarmazik.

Es ennek az ertetlensegemnek semmi koze Isten letehez vagy nem letehez.
Egyszeruen azt nem ertem, hogy hogyan tekintheted a Bibliaban leirtakat
matematikai ertelemben egzaktnak. Nyilvanvaloan nem egyenletek es kepletek
szerepelnek a Bibliaban. Ennek megfeleloen elegge korulmenyes barmilyen,
kulonosen klasszikus logikat alkalmazni. De ha meg is teszed, az elmelet
alkalmazasa mindenkeppen egyfajta leegyszerusitessel jar (lasd
"nyilvanvalo hazugsag"). Szoval jo dolog a matematika, de a matematika
helyes alkalmazasa nem mindig egyertelmu. Hogy az alkalmazas nem
egyertelmu voltara ravilagitsak, ime a valoszinuseg egy lehetseges,
axiomatikus definicioja:

Egy A esemeny valoszinusege az a P(A) szam, amely kielegiti az alabbi
axiomakat:
1. P(A) pozitiv (>=0)
2. a biztos esemeny valoszinusege 1.
3. Ha A es B egymast kolcsonosen kizaro esemenyek, akkor P(A es B) = P(A)+P(B)

Itt rogton megjegyzem, hogy a fenti 3 axioma igazsagat feltetelezzuk,
elfogadjuk. Azt az elmeletbol kozvetlenul nem lehet levezetni! Azt, hogy
mi egy esemeny, szinten definialhatjuk, de abba mar nem mennek itt bele. A
fenti definicioval akkor vagyunk bajban, ha alkalmazni akarjuk a
valosagban. Ugyanis arrol semmit nem arul el, hogy HOGYAN rendeljuk azt a
P(A) szamot az adott esemenyhez. Persze nem is kell megmondania, hiszen a
valoszinusegszamitas elmelete szempontjabol barmilyen eljaras ervenyes,
ami a fenti 3 axiomat kielegiti. Amit az iskolaban megtanulunk (sot
altalaban azt hasznaljak a valoszinuseg definiciojakent is), az a
klasszikus kiserleti alapu definicio: N kiserletbol A esemeny bekovetkezik
M-szer, akkor valoszinusege M/N. Ez a kockadobas klasszikus eseteben
kivaloan mukodik. 6 lehetseges esemeny, mindegyik 1/6 valoszinuseggel. De
mar itt bajban vagyunk, ha a kocka nem tokeletes!! Ugyanis ha az egyik
oldala valamiert nehezebb, akkor gyakrabban fog azon az olalon megallni.
Persze itt meg lehet ugyeskedni, mert megmerhetjuk (milyen pontosan??) a
kocka pontatlansagat, es valahogy figyelembe vehetjuk. De mit kezdjunk az
olyan allitasok valoszinusegevel, hogy "X modell jobb leirasat adja az
altalunk megfigyelt adatoknak mint Y", stb... Itt aztan elo lehet venni az
entropiat es egyeb kellemes dolgokat, de mondanom sem kell, hogy egyik sem
tokeletes.

De a matematika alkalmazasa ennel bonyolultabb kerdeseket is felvet.
Vegyuk pl. azt a viszonylag egyszeru esetet, hogy szamitogeppel akarunk
kiertekelni egy fenykepet. A feladat csupan annyi, hogy kulonitse el
(jelolje meg) az egyszinu, homogen reszeket. Tehat nem kell felismernie
hogy a fu az fu, a to az to, stb. Csak annyit, hogy jelolje be a zold
szinu es kek szinu reszeket. Ezt egy fel eves gyerek is meg tudna tenni,
ha ceruzat tudna venni a kezebe. Nos, ennek a feladatnak a megoldasa
(matematikai modellje) egyelore nem megoldott. Az evek folyaman bevetettek
egy csomo matematikai elmeletet (differencialas, valoszinuseg, kulonfele
matematikai szurok es transzformaciok, matematikai morfologia, stb...).
Egyik sem ad azonban tokeletes eredmenyt. Tehat sokszor az sem egyertelmu,
hogy egy problemaval szemben milyen matematikai eszkozt kell alkalmazni.
Lehet, hogy az az eszkoz meg nem is letezik. A fizikusok tudnanak peldakat
sorolni, hogy mennyi matematikai eredmeny szuletett ugy, hogy a
fizikusoknak szuksege volt egy uj modszerre, modellre. Egyebkent a
tudomanyos elorehaladas sem tisztan logikai uton tortenik. Nem hiszem,
hogy volna olyan tudos, aki leul es a tudomanyban felhalmozodott tudasbol
tisztan logikai uton ujakat vezetne le. Ha ez igy lenne, akkor azt egy gep
is meg tudna tenni. Az elorelepsben szerintem meghatarozo szerepe van az
intuicionak. Amikor egy tudos "raerez" valamire. Persze ahhoz, hogy ebbol
a sejtesbol tudomanyos teny legyen, azt le is kell vezetnie, hozza kell
kapcsolnia a mar letezo eredmenyekhez.

Ezzel csak azt akarom mondani, hogy megdobbentoen keveset tudunk a
vilagrol, tudomanyos haladas ide vagy oda. Az az erzesem, hogy nagyon
messze vagyunk meg a vilag tudomanyos ertelemben vett megismeresetol.
Irrealis tehat azt gondolni, hogy a tudomany megvalaszolhat minden
kerdest. Az pedig, ha valaki hosszas vivodas, megszenvedett
elettapasztalat utjan eljut az Istenhithez, en inkabb megbecsulendonek
tartom semmint ostobanak.

Kato Zoltan
+ - ozonvizrol ismet (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok!

 irta Guczonak:

>> De sot, ott van meg a jegesmedve, kenguru, kacsacsoru emlos, stb.
>> akikert a korabeli hajozasi tudomany ismereteben nem lehetett volna
>> elmenni, ok viszont nem tudtak volna eljutni a barkara - ennek
>> ellenere
>> koszonik jol vannak par x szazezer eve..
>> Valami frappansat csak mondanak erre is a bibliaszakertok remelem,
>Hallottal mar arrol, hogy a kontinensek nem mindig a jelenleg ismert
>modon helyezkedtek el? Olvastad mar az ozonviz leirasat a Bibliaban?
>(Nem hatrany, ha mar errol beszelunk!:-) Az nem csak egy nagy
>"tocsarol" beszel, hanem az elemeket megmozgato katasztrofarol,
>beleertve a foldkerget is.

Komolyan ilyen "frappans" valasszal allnak elo a bibliaszakertok, vagy
Te? Gratulalok!
A kontinensek elhelyezkedese ugyan olyan volt miota ember el a Foldon,
mint ma. Ezek tudomanyos tenyek. Semmilyen geologiai bizonyitek 
nem tamasztja ala, hogy valamilyen nagy, vilagrengeto katasztrofa 
tortent volna az emberiseg idejeben, sem ozonviz, sem 
meteoritbecsapodas, sem mas. Termeszetesen joval regebben elofordultak
globalis kihatasu katasztrofak, es valaha valoban letezett egy Pangea
nevu szuperkontinens, de azon nemhogy ember, de meg emlosok sem nagyon
rohangaltak. Nem ertem, hogyan lehet ezeket a tenyeket csak ugy 
atlepni, es a Bibliat pedig szo szerint ertelmezni. A ketto sajnos nem 
osszeegyeztetheto, barhogyan is probalkoznak vele. En tokeletesen
megertem a hivo embereket, de azt a vak hitet, ami az embert 
szembeallitja a modern kor tudomanyos vilagkepevel, nem tudom 
megerteni.
Meg egy kerdes motoszkal bennem: sokak szerint a Bibliat nem szo 
szerint kell ertelmezni. Vajon ezt tudtak-e azok, akik a Bibliat
irtak? Mert ha ok szo szerint ertettek, akkor a mai 
ertelmezeseknek nem sok ertelmet latom. Remelem ertettetek ;-)


Udv,
Nagy Andras
+ - levelek (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

  irta:

> > Bizonyara olvastad az azonos szamban (1189) megjelent irasomat, igy
> > arra most nem terek ki...
> Olvastam :) Epp arra reagaltam :)
Ezek szerint kulon peldanyt kapsz a VITA-bol? Ti. a _Te_ irasoddal
azonos szamban jelent meg!!! (ld a feltuntetett hivatkozasi szamot! -
vagy nem is olvastad:-(((()

Ez ugy lehetseges, hogy nem digest formaban olvassa a VITA-t /mint en,
es gondolom te is/ hanem news formaban. Ekkor egyszerre meg tud 
jelenni a kerdes es a valasz is. Ha jobban erdekel irhatok maganba, mert
a VITA-n ez erosen Off-topic.

Udv:
Nuanda

E'kezet, HTML ---> OK!
+ - Emberi faj (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Nagy Andras irta:

En nem neveznem embernek azt az ertelmes lenyt, amelyik egy 
masik bolygon fejlodott ki, meg ha kulsosegeiben hasonlit is rank. 
Nem az emberi fajhoz tartozik.

En nem biologiai ertelemben gondoltam, hanem szellemi ertelemben:
ember az aki gondolkodasra kepes. Tehat en nem a homo sapiens fajrol
beszeltem, hanem egy "gondolkodo lenyrol" ami nezhet ki akarhogy.
Bar meg manapsag is sokan vannak akik meg azzal is szembeszallnak,
hogy a biologiailag egy fajba tartozo egyedeket kulon fajkent emlegessek
lasd pl. cigany, neger, zsido, feher ember. Holott a biologia megfogal-
mazasa szerint azok az egyedek tartoznak egy fajba, melyek kepesek
szaporodaskepes utodot letrehozni :
nemetjuhasz-tacsko --> igen /mar lattam is ilyet, kesz rohej:-))/
lo-szamar --> nem /az oszver nem szaporodokepes GyK. :-))/

Udv:
Nuanda

E'kezet, HTML ---> OK!
+ - Afonyanak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Hi!

ma'glyan, bocsi de mindenki szokott helyesirasi hibakat elkovetni 
/kulonben mibol elne a Morphologic :-))/ Ha mar itt tartunk NUANDA 
a nevem, csak a freemail nem engedte regisztralni, szerinte mar valaki 
hasznalja a cimet /kopjon le a nevemrol:-)))))/. Igy csak az emilem
nuwanda. Egyebkent nincs harag :-))))))).

A naci es sztalini rendszerekkel kapcsolatban valoban lehet hogy neked
van igazad, engem inkabb a masodik vil.hab. es a naci nemetorszag 
erdekelne , csak keves a korrekt mu. Az ami es nyugateuropai forrasok
torzitanak /ez nem csak kommunista modszer/. A lenyeg az, hogy nem 
elnek egyik diktaturaban sem, de meg az aldemokraciakban sem nagyon.

Nagyon szamit azonban egy rendszerben a kisember is, mert a vil.hab. 
alatt amikor a nemetek voltak itt akkor azok az edesapamek foldjen
taboroztak, es nagyon kedvesek voltak mindenkivel, a gyerekeknek
narancsot es csokit adtak /44-ben! Probaltal volna szerezni 10-20-30 ev-
vel kesobb/, mig anyameknal az oroszok jelentek meg, leoltek minden
joszagot /ez meg ertheto lenne is, ha ehes/ de pl.  lottek a csorgo-
orat is mert azt sem tudta mi az es megilyedt tole. Az ilyen tudatlan
sokkal jobban elviseli a nehezsegeket. Mert aki nem tudja, hogy lehetne
jobb is az nem vagyik ra.

Udv:
Nuanda

E'kezet, HTML ---> OK!
+ - Juannak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Hi!

Azt irtad:
>Jo, akkor en meg kijelentem, hogy nem hiszek a viz letezeseben,
>es innen uzenem azoknak az orulteknek, akik hisznek az uszasban,
Csakhogy a viz letezeset eleg egyszeru bebizonyitani. Bizonyitsd be
isten letet.

Nem is olyan egyszeru bebizonyitani a viz letezeset sem,
pl. a Szahara közepen a szomjhalal szelen. Ha csak logikai,
vagy mas szellemi uton tudod /tudnad/ bizonyitani a viz
letet, ott ahol az nem kezzelfoghato. De akar 
bebizonyithatod a levego letezeset a holdon is. Vagy elhi-
szem neked, vagy nem.
Tehat mivel a jelenlegi vilagunkban nincs jelen kezzel-
foghatolag az Isten akkor szerinted nem is letezik. Mar 
sokan mondtak, hogy a logikat nem lehet alkalmazni a 
hitre, ami erosen erzelmi alapokon nyugszik. Te is HISZEL
/nem kiabalas csak kiemeles/ abban, hogy nincs Isten. 
Nem tudod bizonyitani a nemletet, tehat hiszel benne, hogy
nincs Isten.

Mi van akkor/ezert megint meg fogom kapni a magamet:-)/
ha a vilagegyetemek egymasba vannak agyazva es mi csak 
az eggyel feljebb levo vilagegyetem egy atomjanak egy 
elektronjan elunk, es Isten akar vegtelen sok vilagegyetem-
mel odebb el?

Udv:
Nuanda

E'kezet, HTML ---> OK!
+ - Afonyanak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Szia!

A legutobbi, a naci Nemetorszaggal kapcsolatos irasaiddal tartalmukban nem
akarok vitatkozni, viszont, nekem ugy tunik, hogy mar elfelejtetted, hogy
mire reagalva irtunk tobben is. Az eredeti allitas (toled es Maxtol
lenyegeben egy idoben, valamelyest eltero megfogalmazasban) az volt, hogy a
naci Nemetorszag kizarolag a zsidosagot fenyegette, a tobbiek szamara
elviselhetobb volt, mint a SzU. Erre irtuk tobben, hogy voltak szep szammal
nagyletszamu csoportok, akiket eleg sulyosan -halalosan- fenyegetett az a
rendszer, reszint be is valtva a fenyegetest. Tehat, legalabbis en, a
"kizarolag"-gal vitatkozom es azt gondolom, hogy meglehetosen nagy a
kivetelek kore. Egyikunk sem irt olyat, hogy a SzU-ban jobb lett volna,
vagy eppenseggel peldaszeruen ervenyesultek volna a szabadsagjogok.

Elore is elnezest kerek, mert a kozeli jovoben nem fogok tudni reagalni az
esetleges valaszokra.

KG
+ - Cser Ferencnek (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Feri!

Azt irtad:

"Abban igazat adok Neked, hogy a valaszolokat a diktatorikus tarsadalmi
hagyomanyok esetleg befolyasoltak. Amde kerdem, az en allaspontomat
szerinted hol es mennyiben?"

Csak annyiban, hogy lealltal vitatkozni, tudat alatt jogosnak erezted a hozzasz
olasokat. En a helyedben az elso hozzaszolas utan egy olyan valaszt adtam volna
, mint elozo levelem, amelyrol most beszelunk. Aki ebbol nem ert, arra ugyis ka
r a szot pazarolni.

Udvozlettel:

gergo



> ----------------------------------------------------------------
Get your free email from AltaVista at http://altavista.iname.com
+ - re:drog(Csaszar E.),MSZP,borravalo (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

DROG:
Szerintem tul szigoru az uj Drogtorveny. Emiatt nem 
fognak kevesebbn drogozni.
Nem beszelve arrol, hogy emiatt megcsappanhat a drogamulanciak 
klienskore, hisz senki nem meri vallani hogy drogos nehogy leultessek 
3 evre...
En orulnek, ha elitelnek Csaszar Elodot, mert ez jo pelda lenne arra, 
mi lehet a sorsa annak, aki drogozik es vezet. Egy ilyen gesztussal 
tobbre mennenek, hiszen a fiatalok jobban odafigyelnek balvanyaik 
sorsara, peldajara, mint a tilto torvenyekre.
Attol tartok, hogy nem fogjak elitelni, es ez nagyon rossz hatasu 
lesz...
MSZP: nem csoda, hogy a leggazdagabbak Mszp-sek, hiszen annak idejen 
is azok ultek a jo poziciokban , akik parttagok voltak, es 
rendszervaltas ide -oda, utana is megmaradtak zsiros poziciojukban.
Aki viszont nem volt parttag , nem mehetett egyetemre, nem lehetett 
olyan kepesitese, amivel ma konnyebben elhelyezkedhetne....
BORRAVALO: egyetertek, tenyleg fura, hogy fintorognak a pincerek, ha 
nem kapnak borravalot, pedig hat amugy is eleg dragak az ettermi 
kajak...Ritka az olyan hely, amely szivesen latna torzsvendegkent, ha 
nem adok borravalot.
VEGUL: mindezt azert nem irtam idezetekkkel, mert tul hosszu volt a 
vita es a gepem nem tudott replyolni... Ezen lehetne valtoztatni 
valahogy? Moderator , tordelo ilyesmi nem letezik? nem artana, ha 
rovidebbre vagnak az egyes szamokat, es akkor tudnek idezni a 
levelekbol.
+ - Drogprevencio (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Valaki irta:
> Talan  a kabitoszerelvezet elleni harc eredmenyesebb lenne ha tobb idot
> forditananak az illetekesek a megfelelo prevencios eljarasok ( edukacio
> elsosorban ) kidolgozasara, illettve veghezvitelere.

Errol eszembe jutott valami. Tavaly a Pepsi Szigeten volt olyan
"drogprevencios" hely, ahol annyi volt a megelozes, hogy a delikvensek
kicserelhettek a hasznalt tuiket sterilre... En ezt nem neveznem
megelozesnek. Ertem en, hogy legalabb a fertozes veszelyetol meg akarjak
vedeni oket, de szerintem ezzel is lovat adnak alajuk. Ha nincs steril
tu, nagyobb a fertozesveszely, talan  ez is van egy kis hatassal a
narkosokra. Mig ha mindent megkapnak, hogy "biztonsagosan" repuljenek,
akkor nincs kenyszerito ero, hogy megprobaljanak leszokni.

Agi <><

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS