Brendel Matyas:

>2) Ha meltoztatol megnezni a levelet, meg a kerdes elott irtam, hogy
>csak azert volt Agi megszolitva, mert ovele vitatkoztam a temarol. O nem
>valaszolt, en nem eroltettem. A kerdest komolyan gondoltam, szemelytol
>fuggetlennek tekintem, tehat nyugodtan valaszolhatsz te is.

Szandekozom valaszolni, csak nem volt ra idom. Meg 2-3 hetig kerem a
turelmedet (persze, ha masnak van kedve irni a temarol, tegye meg!).
Szerintem amellett, hogy tenyleg foglalkoztatja ez a tema nem hivo
baratainkat, fontos tisztazni, hogy mi, keresztenyek mit hiszunk
ezugyben es miert.

Udv.
Agi <><

Sziasztok!
 mrt >...
Szandekaim szerint ki akartam maradni a Nato vitabol, de mivel csak a
politikat latom a vitaban, az embert pedig mar megint nem igen, ezert
Mester Jozsef ervei melle allok.
Mintha az egyszeru embert kepviselne.

> Nem. Eppen emiatt ellenzem a tagsagot. Van ugyanis egy megnemtamadasi+
> kolcsonos segitsegnyujtasi szerzodesunk a NATO-val + az USA-val.
> Ha minket lerohhanna valami raero diktator akkor az
> ellencsapas ugyanolyan gyorsan erkezne mintha NATO tagok lennenk.
> Mert ha jol emlekszem NATO tagkent sem allomasoznanak az orszag teruleten
> nagyobb NATO erok (el sem fernenek).
> > >biztonsagi garanciakra igenis szuksegunk van, foldrajzi helyzetunknel
> > >fogva.
> Garanciara ????!?!?!? Hogyan garantalod azt, hogy en nem foglak teged
> holnap kepen vagni ? Lehet, hogy foglak lehet, hogy nem.
>
> Szoval az egesznek nincs ertelme csak a fegyverkezesi
> versenyt fokozna,raadasul mindenfele ertelem nelkul.
Tokeletesen egyetertek.
A ketpolusu vilagrendben is a harmadik tenyezo, a gazdasagi potencial
dontott az erosebb javara.
Puskaloves egysem:-)
Mi most meg ahelyett, hogy tanulnank ez ujkori tortenelmi leckebol, es
gazdasagi potencialon keresztul kotnenk beket a szomszedokkal, siman
bemegyunk abba pofonba amit a fegyvergyarak allitanak e felnott
gyerekeknek.
Berakjuk szepen azt lovet a hadiipar zsebeibe, amit pedig a gazdasag
elenkitesere kellene elkolteni.
Egyszeruen fogalmazva ma sem latunk az orrunknal tovabb, es siman
megkajalunk minden suket dumat.
Raadasul most van egyedul egy olyan tortenelmi alkalom, ami kapcsan ezt el
is tudjuk fogadtatni veluk.
S ha lenne eszunk, meg nyerhetnenk is rajta, nyugaton egyenragubb szeket,
keleten nagyobb piacot.
Es persze nem art korulnezni sem.
Mi a leghatekonyabb fegyver ma a vilagon?
- A GAZDASAG.
Szerintem ma magyarorszagon a kerdes igy hangzik:
Mi kell? - Fegyver vagy jolet?
Vagy:
Ur akarsz e lenni sajat hazadban, vagy szolga?

Udvozlettel:
Szebeni Attila
[NATO tagsag = netto gazdasag]

 mrt >...
> "Koz"kivanatra most egyben megy az egesz... :-))
> Peter ):
> > 2. Egyebkent honnan tudod, hogy nem produkal? Ilyen alapon
> >"produkcionak" tekinthetned az egesz univerzumot (mert ugye
> >annak a keletkezesere meg senki nem adott magyarazatot,
> >es hat valamelyest megis csak kihatassal van az
> >eletedre), vagy azt a tenyt, hogy entudatod van (hiszen arra sincs
> >egyelore magyarazat).
> 
> A vilag letrejottet szamomra Isten lete sem magyarazza jobban, mint pl. a
> nagy bumm-elmelet. Ugyanis akkor letudtuk a vilag teremteset - de Isten
> hogyan keletkezett? Ha azt mondjuk ra, hogy oroktol fogva letezett, vagy
> azt, hogy egyszer csak letrejott, akkor azzal semmire nem megyunk, mert
> ugyanezt mondhatnank a vilagra is...
> Entudat:
> 1, honnan tudod, hogy nekem is entudatom van? ;-)
Nagyon egyszeruen megallapithato, hogy van e.
Ha van benned egy olyan megfigyelo, aki nem feltetlenul csak az elet
felteleket szabja meg,
Egyes szam elsoben tesz fel olyan hulye kerdeseket, hogy miert esik az eso?
Vagy, mi a feny? Akkor van.
Sot elmondhatod, hogy o az en. Tudom, hogy en vagyok.
A definialt en.
Bar halottam mar olyan esetekrol is amikor valakinek "mi" tudata volt, mar
ugy mindosszesen, mert azert meg ok is csak egyenkent jelentkeztek a
manyusnal megszolalasra.
> 2, definialni kellene hozza, hogy ki is az az en, aki tudataban van a
> letezesenek...
Igen, igen.... De ezt csak te teheted meg.
Es amit csak te tehetsz meg barmikor es barhogy onmagadban.
Az az en cselekedete. A te ened. A jobbaknal a tudatos en.
A legjobbaknal a felsobbrendu en.

> 3, ugy vettem eszre, hogy altalanosan elterjedt nezet, hogy a
> tudomany/racionalizmus szamara csak harom dimenzio + ido a vilag. Na
> neee... Egy 4d-s vilagegyetem mar szinte mindent megmagyaraz, amire eddig
> az volt rafogva, hogy "nem anyagi". Hiszen pl. az embernek sem kellene
> 3d-snek lennie, a "maradek" helyen boven elfer a "lelek" & co.
Na na!
Hogy is van ez?
4d -s?, vagy Otmilliard db. szer 4d.
Mert nem mindegy.
Es ha ez egy kollektiv 4d? akkor a modellre milyen hatassal lehet egy 5.
kiterjedes?
Van valakinek otlete???
Bar ezt szerintem itt ugy leparazzak, hogy csak nnna!!

> A vegere meg egy idezet Douglas Adams Vendeglo a Vilag Vegen c.
> konyvebol, el lehet rajta gondolkodni... :-))
> 
> " - Sokat toprengtem azon az edenkertes sztorin - mondta Ford.
>   - He?
>   - Edenkert. Fa. Alma. Emlekszel erre a reszre, nem?
>   - Persze.
>   - Ez a ti istenetek odarak egy almafat a kert kozepebe, es azt mondja:
> "Oke, sracok, azt csinaltok, amit akartok, de ah, ne egyetek az almabol!"
> Es erre, mit ad isten, megis esznek belole, es erre o elougrik egy
> bokorbol, es rajuk kialt: "Na, most aztan megvagytok!" Persze, az sem
> valtoztatott volna a leanyzo fekvesen, ha nem eszik meg az almat.
>   - Miert nem?
>   - Azert, mert akinek olyan a mentalitasa, hogy szeret kalappal alcazott
> teglakat kinn hagyni a jardan, az sose adja fel. A vegen ugyis besetalsz
> az utcajaba."
> 
> (Kerdes: igaza volt-e? :-)) )
Mi van az a kerdes, hogy:
Hogyan kellett volna az almat elfogyasztani, hogy a bokorurokamnak citom
kepe legyen?
Varom a javaslatokat.

Udv:
Szebeni Attila

Kedves Zoltan!
A minapi vitaink soran tenyleg eljutottunk a lenyeg melysegeihez.
Orultem neki, hogy nem idezeteket vagtal a fejemhez, hanem beszelgettunk.
Agi szavaival eljutottunk ahhoz a ponthoz amikor egy ateista a megfelo
frekvenciat szeretne behangolni.
Es most elocitalsz egy haromhetes kijelentesem, igazolva ezzel valamit,
hogy lam lam az ateista .....en..... is kijelentem nincs a keresztenyseggel
semmi bajom.
Lasd ujra.
ELISMEREM ES TISZTELEM A KERESZTENY VALLAS MINDEN ERTEKET,
AMIT A CIVILIZACIOS FOLYAMATABAN KEPVISELT, ES LETREHOZOTT.
Most valaszolsz a kerdeseimre is?
Irtam:
Most kerlek, hogy kepzeld el, hogy nem a vakhit, hanem
a cselekvo pelda az ami szamit az ut vegen, a vegiteletnel.
Mennyivel lehet roszabb a cselekvo jo, mint a hivo rosz.
- Isten elott.
Ha egesz eletemben a vallasok uzeneteiben fellelheto ertekek szerint is
tudatosan eltem, elem le minden percemet. Lehetek e kierdemesultebb a
menyorszagra, mint egy gyilkos hivo, csalo pap, vagy egy istenlato
betegeket kirablo telefonon gyogyito troger, csak mert o szuletett
vallasoskent esetleg meg hetenkent templomban kulcsolja ossze a kezeit?
Vagy maskent.:
Szamit e barmit a minoseg?
De kerdeznelek ugy is, hogy van e ket ut?
Vagy csak egy ut van? es akkor bizony sok hivo is lehet, hogy hiaba
acsingozik? Mert imadkozni megtanult, de gondolkodni esetleg nem.
- Nagyon szeretnem ha tovabbra is a gondolataiddal tisztelnel meg, es
tovabbra sem probalnal meg "agyonutni" idezetekkel.

Tisztelettel:
Szebeni Attila
Ps:
Holnap begepelek egy ujsaghir idezetet, mert ma meg fel se fogtam...??!

<kovetkezo szeretetet irja elo a Szentiras: Szeressek feleseguket, mint
<Krisztus is szerette az O egyhazat? Hogyan szerette? Ugy, hogy az
<eletet adta erte!

En ugy tudom, Krisztus nem szerethette egyhazat, mert amikor szeretni tudta
volna,meg nem volt, utana pedig maga az Egyhaz volt alkalmatlan arra, hogy
Krisztus szeresse.


<Es az Ur nem lesz Veled, ha kifi-
<guralod az O Atyjat. Erre merget vehetsz! (Sot, az egesz teli patikat!)

Hat ez meg milyen dolog?Egy halando fenyeget Isten neveben? Meg aztan milyen
felsobbrendu leny az, aki a ^nala kisebbeket^ bosszuallassal fenyegeti meg,
ha kicsufoljak, kritizaljak?En ugy tudom, elotte mindenki egyenlo, vagy
orwelli fordulattal elve: a hivok egyenlobbek?

udv 

Istvan

Th(A)n irta:
>Elolvasod azt is, amikor valaszolok?
Nem mindig :-(  .    3 Vita szamot nem kaptam meg a mult heten.

>Mar irtam, hogy hogy ertettem azt, hogy
>nem erdekelnek TOVABBI lagersztorik. Azert nem, mert hirtelen mindenkinek
>csak ilyenjei vannak, azt meg valahogy mindenki elfelejtette, hogy erdekes
>modon megis eletben maradt a lakossag nagy resze, sot, egesz jol elvolt.

Pol Pot-ot kiveve mindegyik diktaturara igaz lehetne amit mondasz, 
kulonbozo mertekben persze. Attol meg lehetnek am undoritoak.

>A nacizmus az nacionalizmusra es militarizmusra epul, en mar ezert
>elutasitom

Itt van a kulonbseg koztunk. Szerintem mindegy, hogy miert gyilkolnak 
meg artatlan embereket.

>A kommunizmus viszont az egyenlosegre, amivel egyetertek
A gyilkolassal es a lagerekkel is ?

>Soha nem vedtem a totalitarianizmust
Kerlek definiald ugy a totalitarizmust, hogy a kommunista rezsimek NE 
essenek bele. Kivancsi vagyok sikerul-e egy ilyen tornamutatvany.
Ne felejtsd el, arrol vitatkozunk, hogy a letezo rezsimek egesz jok voltak.

Udv
BFS

Vincze Andrasnak:

> Kambodzsa sem volt szocializmus. Pol-pot-ot a szoc.-cal azonositani
>kb. olyan csusztatas, mint ha a keresztenyseget az inkvizicioval mosnank
>ossze.

Szocialistanak valottak magukat, es a kinaiak tamogattak oket az utolso 
pillanat utanig. BTW a keresztenyseg es az inkvizicio a gyakorlatban 
nem igazan kibekithetetlen ellentetei egymasnak,

Definialjuk talan a szocializmust eloszor. Pl. Kina az 50-es evekben 
szocialista volt a 60-asokban nem 80-as evekben szocialista volt, aztan 
a Tien-an-men teri verengzes alatt nem volt szocialista, most meg megint az?

>Gorbacsov idoszakarol csak pozitivan tudok nyilatkozni.
Volt pl. egy gruziai tuntetes, amit a katonak vertek szet. Mivel tilos 
volt lofegyvert hasznalni, katonai asokkal vertek agyon az embereket, 
koztuk sok kisgyereket is. A parancsnok ma a felso katonai vezetes tagja BTW.

Ceausescu:
>Talan a sztalinizmust es rakosizmust leszamitva mindegyiknel
>nagysagrendekkel rosszabb volt.
Nem tudtam, hogy az 50-es evekben ekkora kulonbsegek voltak a rezsimek kozott.

>Ami a rendszer belso tamogatottsagat illeti: a puszta
>megfelemlitettsegen alapult
En ezt maskepp tapasztaltam. A nacionalizmus igazabol nepszeru volt.

Udv
BFS

>Mar miert ne lehetne? Az USA nem azert a vilag ura, mert nagy a
>hadserege - ez csak kovetkezmeny. Hanem azert, mert a gazdasaga a
>leghatekonyabb a vilagon, es a tudomany teren is ok teszik le 
>manapsag a legtobbet az emberiseg asztalara.
Ezt a pimaszsagot! Ki mondja meg, hogy ki es milyen kriteriumok 
alapjan lehet a vilag ura? Mi az, hogy a leghatekonyebb gazdasag? Es 
ha az ereje nem pusztan a hatekonysagabol fakad, hanem pl. a 
kornyezet lerablasabol? Honnan tudod, hogy pl. tavol-keleti "Kis 
tigrise" gazdasaga nem hatekonyabb? Es ha szerintem az a nemzet 
a vilag ura, amelynek nyelven a legszebb szonetteket irtak? Jo, 
tudom, urat nem maga valaszt maganak az ember, de eppen itt a 
legnagyobb baj: ahol ur van, ott szolga is van. Es en nem akarok 
szolga lenni. Persze nyitva az ut elottem: legyek amerikai 
allampolgar, hiszen a tudasomra ott is szukseg van, es akkor mar en 
is mint amerikai teszek le az emberiseg asztalara ezt-azt. Es maris 
bizonyitva van a mondat masodik resze is.;-)

>Ami a kulturalis imperializmust illeti: senkit nem kenyszeritenek se
>hamburgerevesre, se rambofilmnezesre. A vilag onkent es dalolva
>majmolja az amerikai eletformat.
En nem! Csak azt nem tudom, hova lett Juli neni olcso kifozdeje a 
sarokrol. :-( Persze ha mar ugyis cocacolat iszol a nap 24 
orajaban... ;-)
Szoval szerintem arcatlansag ezt az uthengert es agymosast nem 
kenyszernek nevezni. Szerinted van kiut? Van valasztasom?

Udv! ToZo

>> altala kiszolgalt tobb szaz, reszben oreg ember
>> mar nehezebben kel utra
>Tehat ez a nemzeti erzesnel fontosabb a kenyelem.
Ezt ugye nem ugy ertetted, hogy az oregek puszta kenyelembol nem 
veszik a satorfajukat, es telepulnek at Mo-ra? Mert ha igen, akkor 
talan nem erzed a szulofoldhoz kotodes iszonyu erejet. A gyokereket, 
amik pl. ujra es ujra felepittetik egy tuzhanyo labanal a vulkan 
altal rendszeresen lerombolt varost.

>Amilyet akar. Nincs itt semmi problema. A magyar kisebbseg 
>Romaniaban beszeljen a magyarokkal magyarul, a romanokkal meg 
>romanul.

>Igy van, de ok tenyleg hatranyos helyzetuek, a kisebbsegek 
>pedig nem.
De igen hatranyos helyzetuek, mert pl. a roman nem az anyanyelvuk, 
ezert a romanokkal (szlovakokkal, stb.) valo kommunikacioban eleve 
hatrannyal indulnak. Marpedig magyarsaguk talan legfokepp 
anyanyelvukben jut kifejezesre.
Udv! Toth Zoltan

>horogkereszt, holott az utobbi pl. - ahogy irod is - sokkal osibb, s
>mast jelkepezett: birodalmit, de nem a nacizmust.
Legjobb tudomasom szerint a horogkereszt meg annal is osibb, 
erdetileg a le'lek szimboluma volt.
ToZo

>Felado : Toth Andras

>En ezt (csak a magam neveben) ugy mondanam, hogy a jelenlegi vilagnezetem
>feladasahoz vmi olyat kene tapasztalnom, ami abba nem illesztheto be.

Gombvillam? :-))

>>[...] Tegyuk fel, a borso neked fontosabb.
>Tehat akkor en, a makszem, nem is kellek neked. Es ezert meg raadasul en
>vagyok eredendoen bunos a "maksagommal"...   -Th(A)n-

Ahogy Matyasnak is valaszoltam, a pelda nem erre iranyult, mert nem is
iranyulhatott mindenre. De a te problemad iranyaba egyszeruen kiterjesztheto:

Ne borso es mak legyen, hanem legyen csak borso, aminek egy reszeben "kis,
fekete osszehuzogepek" vannak. Amelyik borsoban van ilyen gep, az
osszehuzodik, es kiesik a szita lyukain. Amelyikben nincs, az benn marad. Na
most Isten elkezd szitalni, de hogy te se veszhess el, ad egy receptet, hogy
hogyan tudod kioperalni magadbol az osszehuzo gepet. Tovabba azt is
megteheted, hogy szemugyre veszed a nagyobb borsoszemeket, akik mar
kiszedtek magukbol az osszehuzo gepeket. Igy mar rendben van? :-)
> ------------------------------------------
>Felado :  [Hungary]

>Entudat:
>1, honnan tudod, hogy nekem is entudatom van? ;-)

Ezt nem tudom, de nekem van, es ez mar eleg.

>2, definialni kellene hozza, hogy ki is az az en, aki tudataban van a
>letezesenek...

Probald meg definialni. :-)

>  - Ez a ti istenetek odarak egy almafat a kert kozepebe, es azt mondja:
>"Oke, sracok, azt csinaltok, amit akartok, de ah, ne egyetek az almabol!"
>Es erre, mit ad isten, megis esznek belole, es erre o elougrik egy
>bokorbol, es rajuk kialt: "Na, most aztan megvagytok!" Persze, az sem
>valtoztatott volna a leanyzo fekvesen, ha nem eszk meg az almat.
>  - Miert nem?
>  - Azert, mert akinek olyan a mentalitasa, hogy szeret kalappal alcazott
>teglakat kinn hagyni a jardan, az sose adja fel. A vegen ugyis besetalsz
>az utcajaba."

A tudas faja es az elet faja a Satannak lett odaadva. (Lasd: Madach). Tehat
nem biztos, hogy Isten csapdat akart allitani, lehet, hogy egyszeruen csak
meg akarta ovni az embert. Ez a koncepcio miert nem kerul elo? Vagy regebben
mar elvetettetek?

>Felado :  [Hungary]

>De a lenyegre nem valaszoltal. Ami a kovetkezo :
>>Ha viszont azt mondod, hogy Isten foldi fogalmakkal nem jellemezheto, akkor
>>tulajdonkeppen az egesz elveszti ertelmet
>A kerdes tehat az, hogy isten jellemezheto e foldi fogalmakkal, vagy sem
>szerinted.

Bocs, erre tenyleg nem valaszoltam, aminek az lehet az oka, hogy ebben a
szakaszban meg nem kapcsolodtam be a vitaba (Mostanaban elegge felemeszti az
eroimet az igazsagert folytatott szelmalomharc a Politikan :-))

A kerdesre a valaszom, hogy szerintem semmi okunk elvarni, hogy foldi,
emberi fogalmakkal jellemezheto legyen. (Ha mar ezt megvitattatok, akkor meg
egyszer bocs.)
------------------------------------
>Felado :  [Austria]

>Termeszetesen. Allitolag termeszetfolotti dologrol van szo. Igy a
>masodik mondatod per definicio abszolut logikus.[Ti. hogy Matyasnak
nyilvanvalo, termeszetellenes csoda kell]

Ez igy rendben van. Elfogadom.

>mak es borso:
>1) Ki, miert keverte ossze a makot es a borsot, mi jo van abban, hogy
>Isten ezt a kevergetos, valogatos jatekot jatszadozza magaval (mert ki
>massal jatszadozna?).

>2) Kivehet belole egyenkent is borsoszemeket. Ez egy tokeletes, hatekony
>modszer. Miert nem ezt csinalja?

Nem azert irtam a peldat, hogy ezekre a kerdesekre valaszt adjon.
Termeszetesen lehetetlen olyan peldat talalni, amely minden szempontbol
lefedi a valosagot. Ezert ez nem lehet celunk. Az viszont igen, hogy sok kis
peldaval megprobaljuk legalabb reszben lefedni a lehetosegeket.

A multkor helyretettel, hogy hagyjam a negy dimenzios kockat, mert ismered a
temat. :-)  Nem is azert irtam, hogy ujat mondjak, hanem mert felteteleztem,
hogy ismered. Most, hogy ez mar bizonyossag, hadd hozzam fel ismet.

A negy dimenzios kockanak csak a vetuleteit tudod 3 dimenzioban
megjeleniteni. Akar vegtelen sok vetuletet. Ettol meg soha nem fogod egyben
latni az egesz kockat.

Tehat a borsos peldam csak arra akart ravilagitani, hogy nem biztos, hogy
Isten szempontjabol a latvanyos csodak a legcelravezetobbek (ha mar
kerdezted, egyenkent nehezebb es lassabb valogatni, mint szitalni. Most
nehogy azzal gyere, hogy Isten mindenhato, es vegtelen ido all a
rendelkezesere, mert a pelda itt mar tenyleg santit. De mint mondtam,
tokeletes semmikepp sem lehet. Egy celja volt, es arra valaszolt.)

>A megmagyarazas lehet, hogy nem az ember legfontosabb celja, de az
>ideologiak celja ez. Tehat abszolut lehetetlennek tartok egy olyan
>ideologiat, amely azt mondja, hogy a vilag magyarazata egy Isten, akit
>emberi jelzokkel nem lehet illetni, akinek celjait nem tudjuk
>megmondani, es o sem hajlando megmondani. 

Ha egy ilyen ideologiat lehetetlennek tartasz, akkor megint csak
foldhozragadtan gondolkozol, mert feltetelezed, hogy az embernek nincsenek
korlatai, mindent kepes megismerni es megerteni. Pedig mar a
kvantummechanika kapcsan is bebizonyosodott, hogy vannak olyan dolgok,
amikett "emberi esszel" egyszeruen nem lehet felfogni, csak megismerni a
szabalyait, es alkalmazni azokat.

>Mindenhatas: logikailag ellentmondasos fogalom. A logikat ki teremtette?
>Mibol szarmazik az Istent is korlatok koze szorito valami?

Akkor mar nem egeszen ertem, mit ertesz logika alatt. A logika nem
termeszeti torveny, hanem egy eszkoz. A gondolkodas eszkoze. Senkit es
semmit nem szorithat keretek koze. Csak egy olyan eszkoz, mint a nyelv. Ha
akarod, hasznalod, ha akarod, nem. De ha hasznalod, alkalmazkodnod kell a
szabalyaihoz, kulonben masok nem fognak megerteni. (Vagy a logika eseten:
nem fogsz helyes kovetkeztetest levonni.)

Ez a "mindenhatasra" csak olyan kovetkezmenyekkel jar, hogy a mindehatas egy
helytelen, nem definialhato fogalom. Annyi, mintha azt mondanam, hogy Isten
kiszeramerabavatag. 

>Masreszt azt allitod, hogy termeszeti torvenyek felett allo. Ez azt
>jelenti, hogy a vilagnak korlatlan ura? Mert aki a vilagnak korlatlan
>ura, es tokeletes, annak nem lehet a vilaggal celja.

Ezt viszont nem latom be, miert.

>>2) Ki teremtette a halmazelmeletet?
>> Az ember.
>Tudod nagyon jol, hogy nem ezt kerdeztem. 

Nem tudom. Esetleg fejtsd ki.

>A logika mar akkor is ervenyes volt
>Istenre. Ki teremtette ezt a torvenyt, ami meg Istent is iranyitja?

Mint mondtam, a logika nem torveny, ami ervenyes valamire, hanem a
gondolkodas egy eszkoze. Semmi tobb.

Udv:    Peter

>Felado :  [United States]

>Peter ellenerve egy 133 masodpercet egyszerre lato gep.
>---
>Az erv nem jo, mert a 133 is egy korlat, semmi koze a mindenhatosaghoz.

Persze, hogy nem jo, hiszen csak arra hoztam fel peldanak, hogy egy kis
fantaziaval sok dolgot el lehet kepzelni, es a relativitaselmelet szazadaban
nem kell feltetlenul Newton 18-ik szazadi felfogasanak talapzatarol ervelni.
Tehat kicsit foldhozragadtnak tartom azt a szemleletet, hogy "marpedig most
tegyen csodat, ha az a celja, hogy megterjek"

>Tovabbra is tarthato a vitaindito gondolat: A mindenhatonak nem LEHET >celja.

Miert lenne tarthato? A mindenhatonak lehet celja, csek legfeljebb szamara
ez a fogalom mast jelent, mint a te szamodra, es esetleg nem ugy fogja azt
elerni, ahogy te most elkepzeled, vagy elvarod tole.

>Szerintem az emberek nagy resze emiatt langyos hivo. Soha semmilyen jelet nem
>kaptak istentol,

Ismet csak azt tudom mondani, hogy az isteni cel megvalosulasa szempontjabol
nem biztos, hogy az a legjobb ut, amit te az emberi agyaddal elkepzelsz. 

Mi van (ez most megint csak egy pelda arra, hogy sokfelekepp lehet, nem csak
ugy, ahogy mi el tudjuk kepzelni), szoval mi van, ha neki akkor er valamit a
megteresed, ha csodak nelkul is kepes vagy megterni? (Elvegre ugy tenyleg
nehezebb).

Peter

Th(A)n:
>>A parlamentarizmus szerintem arra valo, hogy a diktaturat minel
inkabb fenn lehessen tartani, mikozben igyekszunk a demokracia
latszatat is fenntartani...<<
Akkor ne menj el szavazni. Ne menj el nepszavazni (mert az is
demokracia).
Egyebkent, roppant irracionalis, hogy egy vilagszerte elterjedt
parlamentaris demokraciat diktaturanak aposztrofalod. Diktatura akkor
van, ha valakinek egy kezben osszpontosul a hatalma, es azzal el.
Lasd Hitler.
De nalunk? Allamhatalmi agak elvalasztasa: allam/kozigazgatas -
parlament - birosag. Egyiknek semmi koze a masikhoz. Plane a birosag
eseteben. 1989 ota hallottal-e koncepcionalis perrol...? Nem?
Ha diktatura lenn, akkor Antallek most is kormanyoznanak. Mi a
fenenek a valasztas...? Partok...?
Teljesen abszurd a gondolatmeneted.

>>Es miert kell ezeket kizarni???<< A tibbiek kedveert: a
nepszavazasnal a szemelyi- es koltsegvetesi kerdeseket.
Egyszeru: ahany ember, annyi velemeny. Plane penz eseten! Logikus,
nem? Egy ottagu csaladban is sokaig vitatkoznak a penz idealis
felhasznalasarol, de egy orszagos koltsegvetesnel...?

Udv. AdaMac

Matyas:
>>>Akkor a kisebbseg milyen nyelvet hasznaljon, es hogyan?
Amilyet akar. Nincs itt semmi problema. A magyar kisebbseg Romaniaban
beszeljen a magyarokkal magyarul, a romanokkal meg romanul.<<

Ez nem igy mukodik. Romaniaban a hivatalos allamnyelv a roman.
Kovetkezeskeppen a hivatalos forumon csak romanul lehet beszelni.
Azonban a pluszjog, amit elvetsz - biztositja azt, hogy megiscsak
besezéhessen magyarul a roman hivatalokban. Itt nincs semmilyen bibi.

>>Itt nem tudtal elszakadni sajat gondolkodasmododtol. Minden ember
megkap minden ot illeto dolgot az elsodleges jogai alapjan. A
kisebbsegi onkormanyzat nem ilyen dolog. Ami miat a kisebbsegi
onkormanyzatot Te szuksegesnek tartod, arra eleg a normal nkormanyzat
is. A kisebbsegi semmit nem old meg. Ha egy faluban van 1000 roman es
500 magyar, az onkormanyzat pedig 15 fobol all, akkor abban varhatoan
10 roman es ot magyar van. Most miert jobb egy tizfos roman
onkormanyzat, es egy ot fos magyar kisebbsegi onkormanyzat?<<

Ismered azt a szot, hogy "a tobbseg zsarnoksaga"...? Ez sem mukodik.
Le kell szogeznem, a kisebbsegi jogok arra valok, hogy megorizzek
nemzeti identitastudatukat, kulturajukat, nyelvuket, stb., stb... Az
altalad idealisnak tartott felallas nem old meg semmit. Ugyanis, van
egy alapelv: barki, aki - az adott orszag allmpolgara es
cselekvokepes felnott - valaszto es valaszthato. Kovetkezeskeppen
elore kikotni, hogy egy partikularis szinten korulhatarolt terulet
onkormanyzataba mely nemzetisegbol hany tag valaszthato, utkozik a
fenti elvvel. Ennek az onkormanyzatnak nem elsodleges feladata a
nemzeti kisebbseg patyolgatasa, erre valo a kisebbsegi, amelynek
segitsegevel fenn tudjak tartani a fentebb leirt celokat.
 ....................
>>Es az egyhazi vagyon szerzesenek kulonbozo modozatai mikor lettek
alkotmanyellenesek, es kiket karpotoltak?<<
1991-ben: 27/1991 (V. 20.) AB hatarozattal. Karpotoltak roviditett
idezes):
"egyes hazingatlanok, kozforgalmu gyogyszertarak, az egyes
iparvallalatok es az egyes ipari és kozlekedesi vallalatok allami
tulajdonbavetelerol szolo torvenyek altal erintettek kore".
Mas AB hatarozattal a szabadsaguktol es eletuktol politikai okokbol
jogtalanul mgefosztottak karpotlasa is megindult.
Tehat karpotoltak: ingatlan, vallalat, eleteben es szabadsagaban
korlatozottak...
Ha kered, szivesen elkuldom szovegfajlban az AB hatarozatot... csak
szoljal.

Udv. AdaMac
-------------------------------
Ne nevesd ki a vilagot, ne is
sirasd, hanem ertsd meg.
(Spinoza: Etika)
-------------------------------
Mailto: 

Th(A)n:
>>Azert ennel egy kicsit mintha tobbet akarna a magyar kormany elerni
Szlovakiaban es Romaniaban...<<

Mert nincsenek biztositva teljeskoruen a kisebbsegi jogaik. Plane
Szlovakiaban. Lasd: ketnyelvu bizonyitvanyok esete,
szinhazigazgato-kinevezesek koruli botranyok stb. Megint irom:
elsodlegesen a nyelvhasznalat es a kultura korebe eso teruleten kell
jogokat biztositani, kulonben asszimilalodnak. Az lehet, hogy jo
valakinek, de nekik semmikepp sem. Es ok igenylik, hogy az anyaorszag
gondoljon rajuk. Ez nem beavatkozas egy masik orszag eletebe, hiszen
- mondom - nyelvrol es kulturarol van szo.
A korabbi irasaid logikajat kovetve azt mondanam: nincs szukseg az
Institute de France-re meg a Goethe Institut-ra, mert eroszakosan
terjeszt olyan ertekeket, amelyeket nem mi osztalyzunk, hanem a
globalis ertekitelet es a kommercializmus... :-)
 ..............
>>>Mikor van egy anya sulyos valsaghelyzetben? Egy atmeneti penzugyi
valsaghelyzet, es a magzatnak annyi.
Es az miert olyan nagy baj? Hogy ugy mondjam, meg jobb is, ha annak
nem lesz gyereke, aki nem tud tartosan felelosseget vallalni.

>Meg valami: 1956 ota a rendszervaltasig (nem vicc!) 5 millio
magzatot >hajtottak el - ez egy szabalyos genocidium...
Vagy 5M-val kevesebb munkanelkuli... <<

Na ne! Ennyire erzeketlen lennel...? Nem hiszem el! Egy anarchistanak
is lehet szive!
Pont az a poen: egy hulye valsag: adott a lehetoseg, miert ne vetetne
el? Tag keret, es belefer a dolog. Pedig ha tudna: egy atmeneti
penzzavar nem minden, akkor megtartana. Ezert van az, hogy a
torvenyek nemcsak szabalyoznak, hanem osztonoznek egy idealisabb
allapot fele. Jogositanak es koteleznek. >>Hazassagot kothetek -
koteles vagyok gondoskodni hazastarsamrol<< >>Utodokat hozhatunk
vilagra - kotelesek vagyunk felnevelni oket<< es igy tovabb. Enelkul
mive lenne a vilag? Koponyaheggye...

Udv. AdaMac

> ---------------------------------------------------------

> Felado :  [Hungary]
a csecsemo lelkerol kerdeztem:
>E's Szerinted... ill. a Biblia szerint van-e ill. oda kerul-e?
>(Tehat az elobbi az elso ketto kerdes.)
>Azert ke'rdem ezt, mert akkor Brendel Matyas V#745-beli kerdese jon:
>>A tulvilagi itelet tud-e, es ha tud, hogyan arnyalni a kulonbozo
>>emberek buntetesen/jutalman?
>Nu?                 ^^^^^^^^

	Mikor Luthert a faggatozok megkerdeztek: "Nu, mester, mit is csinalt
Isten a Teremtes elott?, akkor Luther a maga modjan ironikusan csak azt
valaszolta: "Mogyorofavesszoket vagott, hogy az olyan oktalan
kerdezoskodoket elnaspangolja, mint amilyen te is vagy!"
	Az arnyalatokrol: Az iteletben is bizonyara lesznek arnyalatok, a
karhozatban is vannak fokozatok.Jezus is tett ilyen kulonbsegtetelt,
amikor Korazin es Betsaida lakoi nem fogadtak el Ot Isten Fianak, noha
hatalmas erovel volt ott jelen. Ezert az Ur iteletet hirdetett
nekik.Azokhoz az emberekhez kepest, akik soha nem hallottak a
bunbanatra valo felhivast, e varosok lakoira sulyosabb itelet var: "Jaj
neked, Korazin! Jaj neked Betsaida! Mert ha Tiruszban es Szidonban
tortentek volna azok a csodak, amelyek nalatok tortentek, regen
megtertek volna zsakban es hamuban! Sot mondom nektek: Tirusznak es
Szidonnak elviselhetobb sorsa lesz az itelet napjan, mint nektek" Mate
11/21-22. Sodoma lakosai felett kimondott itelet is mas lesz, mint
azoke, akik Kapernaumban laktak. Az onigaz es kepmutato farizeusok es
irastudok kulonlegesen sulyos iteletre szamithatnak. /Mate 23, 13-33./
Mas lesz a tomeggyilkos itelete, mint egy tisztes "polgar"-e aki
ugyancsak nem torodott Jezussal. Ugyanigy mas lesz a helyzete azoknak,
akik hallottak ugyan az evangeliumot, de nem fogadtak el, mint
azoknak a poganyoknak, akik azt soha nem hallottak. Egyben azonban
megis megegyeznek: Mindnyajan ELVESZETTEK, S OROKRE karhozottak, a
pokolban lesz lakhelyuk.
 
	A CSECSEMO LELKE:
Jezus kulonleges gonddal es szeretettel fordult a gyerekek fele. Lukacs
18/16-ban mondja: "De Jezus magahoz hiva oket, monda: Engedjetek hogy
a kis gyermekek en hozzam jojjenek, es ne tiltsatok el oket, mert
ilyeneke az Istennek orszaga" Ezert is nagy bun, amikor a szulok nem
engedik, hogy gyermekuk megismerkedhessen az evangeliummal vagy az
iskolaban, vagy a hittanoktatason.
 Mas igehelyek: Mate 9/23-26, Mark 5/35-43, 9/36. 
	Ezek egyertelmuen bizonyitjak, hogy a sajat, teljes
itelokepesseguk birtokaban nem levo kicsik, mig a felnottkort el nem
erik, Jezusei, azaz megvaltottak. Ennek semmi koze a kereszteleshez.
Viz locsolgatasaval lehetetlen Isten orszagaba bejutni, de meg Krisztus
Testgyulekezetebe sem! Hogy arnyaljam egy kicsit a temat: Az anyamehben
megfogant, de vilagra nem jott gyermekek is a Krisztusei. Isten
embrionalis allapotban levo embert is kepes teljessegeben latni. A
gyermekek Isten orszaganak orokosei. Ez azonban egy szulot se csabitson
konnyelmusegre, hiszen:"Szukseges, hogy botrankozasok legyenek, de JAJ
a botrany okozojanak!"
	A hivok gyermekeirol kulon is szol a Biblia: "Mert meg van szentelve a
hitetlen ferj az o felesegeben, es meg van szentelve a hitetlen asszony
az o ferjeben, mert kulonben a ti gyermekeitek tisztatalanok volnanak,
MOST PEDIG SZENTEK." 1Korinthus, 7/14. vers.A Szentiras egyertelmu
bizonysaga szerint minden kereszteny szent es minden szent kereszteny.
Olyan nincs,  hogy 
kereszteny letere valaki nem lenne szent. Ezert is a szentteavatas
proceduraja eleg anakronisztikus.

    A tekozlo fiu sztorijara megadtad a konkret igehelyet, koszi.
De az elotte levo mondataidra is ke'rek, az egesz bekezdesre
legalabb "igehelyes" hivatkozast, hiszen magad allitod:
>Maga Jezus is a Menyorszag utan a legtobbet a pokolrol es
>a karhozatrol beszelt.Ez el kellene, hogy gondolkoztasson bennunket.
	Gondolkozni? Persze ! :-)

	Nehany bibliai idezet, hogy alatamasszam:nem a levegobe beszeltaem,
amikor azt irtam, hogy Jezus allitja a pokol valodisagat.
	"A konkolyt oszegyujtik es megegetik. Ott lesz majd siras es
fogcsikorgatas" Mt. 13/40, 42.
	"Szeles az ut, amely a karhozatba visz" Mt. 7/13
	"A pelyvat... megegeti olthatatlan tuzzel" Mt. 3/12
	"A haszontalan szolgat pedig vessetek ki a kulso sotetsegre: ott lesz
majd siras es fogcsikorgatas." Mt. 25/30
	"A balga szuzek, akiknek van ugyan lampasuk /azaz a keresztenyseg
kulso formaja/, de nincs olajuk /Istentol valo eletuk/, bezart ajtora
talalnak, es kivul maradnak." Mt. 25/12
	"Akkor szol a bal keze felol allokhoz is: Menjetek elolem, atkozottak,
az ordognek es angyalainak keszitett orok tuzre." Mt. 25/41
	"Amikor a gazdag ember meghalt, gyotrelem helyere jutott." Lk. 16/23
	"Akik a rosszat cselekedtek, kijonnek sirjaikbol az itelet
feltamadasara." Jn. 5/29
	"Nemelyek orok gyalazatra es orok utalatra ebrednek fel." Daniel 12/2
	"Az Ur Jezus...bosszut all azokon, akik nem ismerik Istent es nem
engedelmeskednek a mi Urunk Jezus Krisztus evangeliumanak. Ezek majd
orok pusztulassal bunhodnek az Urtol."Tesszalonika 1/8-9
	"Gyotrodesuk fustje szall felfele orokkon-orokke, es sem ejjel, sem
nappal nincs nyugalmuk" Jelenesek 14/11
	"Az orok tuz bunteteset szenvedik" Judas 7.
	"A gyavaknak es hitetleneknek, az utalatosoknak, gyilkosoknak es 
paraznaknak, varazsloknak es balvanyimadoknak, es minden hazulgnak
meglesz az osztalyresze a tuzzel es kennel ego toban: ez a masodik
halal." Jelenesek 21/8.

	Remelem, felesleges mostmar irnom, hogy milyen komolyan vette a pokol
valosagat Jezus, akirol halalos ellensegei is elismertek, hogy mindig
igazat mondott. "Szajaban nem talaltatott alnoksag." Meg mindig olyan
hetykek vagytok a pokollal kapcsolatban? En amikor hitetlen voltam,
akkor is igen megremultem ezektol az igektol. Kerestem a "racionalis" 
kiutat. De az meg egyenesen lebenitott, amikor Jezustol ezt olvastam:
"Ami embernel lehetetlen, /marmint az udvossegre jutas, a szabadulas/,
az az Istennel lehletseges. Hiszen koszivem csak a mondat elso felet
vette figyelembe: sajat erobol lehetetlen megmenekednem a pokoltol!
Borzalmas felismeres volt! Visszatekintve, ujjaszuletett kereszteny
eletem es belatasom kellett, hogy megertsem: a mondatnak van masodik
resze is: Istennel minden lehetseges! Te is elveszett vagy, hacsak nem
kered Isten segitseget!

Szivos Arpad
U.I.: De vajon Isten figyel-e engemet ?
	
	Igen, Isten figyel teged. Van a debreceni temetoben egy sir, melyre
csak annyi van felvesve: "fuit", azaz "volt" "elmult". Azt hitte a
szerencsetlen, ezzel Isten elol el is rejtozott, neve eltorolve, o maga
elporladott, pont kerult eletenek vegere. Nem igy van. Isten szavara a
tenger is ki fogja adni halottait! Isten figyel:"Akkor tanakodtak
egymassal az Urnak tiszteloi, AZ UR PEDIG FIGYELT ES HALLGATOTT, es egy
emlekkonyv iratott elotte azoknak, akik felik az Urat  es becsulik az o
hevet." Malakias 3/16.
"Minden helyeken vannak az Urnak szemei, nezven a jokat es gonoszokat"
Peldabeszedek 3/4..
	Udvozlettel: Bodorik Sandor

Bodorik Sandor:

>Isten ezt a teremtesi rendet tk. felboritotta, amikor egyetlen Fiat
>/gondolj bele, ha neked csak egy fiad lenne.../

Belegondolok. De ez sajnos azzal jar, hogy egyben Isten is vagyok. Arra jovok
ra, hogy szamomra semminek nincs jelentosege, nem lehetnek celjaim, egyszeruen
csak en vagyok mindenhol, mindig. Mas nincs. Aldozat sincs. Kinek aldozzak?
Magamnak? Csodalkozom, hogy ilyen nehezen kepzelitek el a mindenhatast.

>Raadasul: az igazert is alig hal meg az ember, mi pedig
>Isten latasa szerint veglegesen elveszett bunosok vagyunk. "Verontas
>nelkul nincs bunbocsanat" - ez is egy alapelv.

Azert ez tenyleg fura. A Nagy Messias szerintem is csak viccel, jopofa. De ezek
a sorok egy hivo szajabol azert elgondolkodtatnak...

>>Ha mindent megbocsajt, akkor megteresem elott bunozhetek is
>>buntetlenul.
>
>       Ajanlom gondold vegig alaposan ezt a mondatodat. Mostmar csak az a
>kerdes , hogy megtersz-e vagy nem?!

Ez egy ajanlat a bunre? Ugyanis van meg egy-ket elinteznivalom, addig varhat a
megteres.



csa, dzsoki

Toth Andras:
> Csak eppen amikor erre alapozva fel akarna lazadni a rabszolga, akkor
> egybol azt mondjatok, hogy: "add meg a csaszarnak, ami a csaszare"...
Tartok tole, hogy a keresztenyseget osszeteveszted a "marcizmus-
szenilizmussal". A proletar forradalmat es a FOLDI paradicsomot
ugyanis ok hirdettek meg. 

> >Szinten valaki a hazassag elotti szexrol erdeklodott eleg provokativ
> >modon egyik vitatarsunktol, valamifele "meretproblemakat" emlegetve.
> (Most visszakerestem, hogy min is ragtal be ennyire... Szoval) Az csak
> egy kerdes volt, raadasul olyan, amit az elet is felvethet. Akkor most az
> elet taplosag? Vagy a valosagrol beszelni az?

Mindennek megvan a maga helye, s ami helyenvalo lehet egy bizalmas 
maganbeszelgetesben, vagy akar egy egyhazi jegyesoktatason, az
durva tapintatalansag is ha orszag-vilag elott targyaljak. 
A masik ok pedig a provokacio nyilvanvalo szandeka. 

> >Az anarchizmus HIX-es profetajatol meg hadd kerdezzem meg, hogy vajon a
> >sajat tizeneves gyermekenek is levetitene-e a pornokazettait?
> Persze. Sot, akar mar korabban is.
                    ~~~~~~~~~~~~~~~~
Kiskoruak veszelyeztetese. Mintha buntetojogi kategoria lenne... 

>(Asszem en is bekerultem ezzel a hivatalos taplok koze...
Ezzel nem tudok vitaba szallni.

Cserny Pista

Brendel Matyas:

> Profetanak itt vagyok en. Tanusitom a Nagy Messias csodatetteit, profeciait,
> feltamadasat. Kerem a Nagy Messiast sajat szemem elott feszitettek keresztre
> most szombaton, es vasarnap mar fel is tamadt (nem varatott annyit magara).


> A kicsi zold urhajo a Hold mogott orok eletet, es boldogasagot iger
> annak, aki kinyilatkozza nekem hitet benne. A nyereseg vegtelen, kar
> lenne elszalasztani.

Gondolom ezek is annyira megalapozott es igaz allitasok, mint
a "Theodorik nevu vallasi fanatikus csaszar" alexandriai meseje.

Rosszul allhat a Nagy(kepu al)Messias szenaja, ha tehetsegebol 
kizarolag istenkaromlasokra futja (mar azt sem veszi eszre, hogy
ugynazt a badarsagot kuldi be tobbszor), s profetakent is csak
onmaga tanusagara szamithat.

Cserny Pista

> >>(S ne becsuld le a fold negyedet kitevo lakossagot!)
> >Nem becsulom le, csak a hatasuk kicsi.

Ember, hol elsz te? Ja, Europaban? Na, akkor megertem. Latnad csak innen
a helyzetet!!

Bertok Zoltan

A problema meg van oldva : en a helyedben azt csinalnam, hogy atmennek 20 .-an 
ejfel elott 1 perccel 1 perc alatt a csendes-ocean nyugati reszen huzodo 
Vasarnap-hetfo vonalon, azaz az utolso hosszusagi koron. Ekkor annak 
"vasarnap" oldalan meg 20.-a van, "hetfo" oldalan pedig 21.-e. Namarmost ha 1 
perc alatt az ember atmegy ejfelkor a "vasarnap" oldalrol a "hetfo" oldalra, 
akkor annak "vasarnap" oldalan 21.-e lesz, "hetfo" oldalan pedig kezdodik 22.-
e !! IGY KIESIK 1 EGESZ NAP AZ ELETEDBOL !!
 -> Nem tudsz meghalni 21.-en !!

E.

 wrote:
>A vilag nem igy van berendezve, hanem ugy, hogy vannak bizonyos civilizacios,
>emberjogi, stb. normak, melyek betartasa minden orszagtol elvarhato.
Akkor most ki is a romantikus? -;-) Egyreszt amig felulrol lefele epitik a
vilagot, addig az "elvarhato" az gyakorlatilag az "erosebb kutya b..." elvet
jelenti. Masreszt a "normak" csak a gazdasagi es hatalmi befolyas megorzese
erdekeben szukseges csunyabb dolgoknak a kozvelemeny fele torteno talalasahoz
kellenek... Egyszer mar ideztem: "A szabadsagot nem adjak..."

>A "belugyekbe valo beavatkozas" tipikusan a diktatorok szolama, akik nem
>szeretik, ha belelatnak piszkos uzelmeikbe.
Ez igy igaz, de melyik kormany nem diktatura? (Pl. szerinted mit szolna
az usa, ha mo. kovetelne toluk a rasszizmus elleni kemenyebb fellepest?)
(meg diktaturatol fuggetlenul sincs senkinek semmi koze mas maganugyeihez)

>>haboru [...], ami nehany nagytokesen kivul senkinek nem jo.
>A romantikus antikapitalizmust pedig nyugodtan kihagyhatjuk a temabol.
Hm... Az romantikus antikapitalizmus, hogy a haboru az oriasi hadianyagfel-
hasznalasaval es a pusztitassal nagy keresletet eredmenyez, ami kedvez a
gazdasag fellenditesenek egy tultermelesi valsag szelen egyensulyozo
vilagban, tehat nem kell attol felni, hogy az "alsobb" osztalyok eletkorul-
menyei javulnak, es igy nagyobb muveltsegre szert teve azok felismerik
a rendszer igazsagtalansagat? (az 1984 alapjan -;-)

>Az USA nem azert a vilag ura, mert nagy a hadserege - ez csak kovetkezmeny.
>Hanem azert, mert a gazdasaga a leghatekonyabb a vilagon
Azaz a gazdasagi hatalom lehetove teszi az eroszakra epulot is, sot, eppen
ez az egesznek a celja. (Szinten 84...) A kulturanak semmi koze hozza...

>Ami a kulturalis imperializmust illeti: senkit nem kenyszeritenek se
>hamburgerevesre, se rambofilmnezesre. A vilag onkent es dalolva majmolja
>az amerikai eletformat.
1. Sokfelekeppen lehet "kenyszeriteni". Egyik modja a hulyites, azaz
"marketing". 2. Ha oket ez kielegiti, akkor te milyen jogon szolsz bele?

>Az ugy nem mukodik, hogy egyik kezemmel a bunkosbotot lengetem, a masikat
>pedig alamizsnaert nyujtom.
Dehogynem. Vo. fegyveres rablas. -;-)

>Ugy gondolom, a vilag megvaltozott. Nincsenek tobbe erdekszferak [...]
1. Akkor minek a nato? 2. Es ezt az usa is tudja?

>Ha tagok leszunk, az a minimum, hogy szukseg eseten megfelelo vedelmet
>kapunk. Enelkul az egesz tagsag ertelmetlen.
Ld. Lengyelorszag, 1939. Persze, egybol hadat uzent az osszes szovetsegese
Hitlernek, aztan meg szepen megvartak, mig az megy hozzajuk egy ev mulva. ..

>[ha a nato megszunne] a vilag sokkal instabilabb lenne, megfelelo nemzetkozi
>vedelmi szovetseg nelkul.
Szerintem a "megfelelo nemzetkozi vedelmi szovetseg" nem lehet egy egy
orszagnak alarendelt militarista (tehat onceluan katonai) szervezet.

>Egy globalis konfliktus eseten senki sem maradhatna ki a bulibol.
Mar bocs, de pont attol lesz globalis, ha mindenki fejest ugrik bele...

>Egesz konkretan: Barcsra gondoltam.
Ha a szomszed kutyaja belesz**ik a kertedbe, akkor az annak a jele, hogy a
szomszed el akarja venni a kertedet? Szerintem nem...

 wrote:
>Ha "barki" megtamad egy tagorszagot, a tobbiek megsegitik. Ehhez nincs
>szukseg definialt ellensegkepre, eddig nagyjabol mindenki tudta ki az a
>"barki" , ma meg barki lehet 8-)) .
De ki??? Az egesz vilagnak kene osszefognia, hogy legyen egy keves eselye
amerika ellen... (Es ennek legalabb lenne ertelme... -;-)

>[...] barmikor megprobalhat egy katonai akciot [...] Egy NATO tagallam
>eseteben erre a leghalvanyabb esely sincs
Ld. Torokorszag...

 wrote:
>El kene donteni, hogy mi fontosabb: a gazdasag fejlesztese meginkabb, vagy
>a hadero kompatibilisse tetele.
Nekem hadsereg egyaltalan nem kell, enni viszont sokat szeretek...

>szerintem annak kicsi a valoszinusege, hogy ez a hadero 'jogtalanul' lesz
>elesbe bevetve.
Ld. amerika a vilag rendore tema...

 wrote:
>Azt hiszem a nagy tagadasok kozepette neha hajlamos vagy kionteni a
>gyereket is a furdovizzel egyutt.
Egyelore meg nem ontottunk ki semmit, megsincs gyerek sehol...

>A nacionalizmus es a nihil kozott nem az enyhe nacionalizmus all, hanem a
>nem kirekeszto, nem masok ellen fordulo, de a sajat nemzeti ertekeit vedo,
>apolo nemzettudat.
Ez az enyhe nacionalizmus az en ertelmezesemben.

>hiszem, vallom es tapasztalom, hogy a valtozatossag gyonyorkodtet, es ez
>onmagaban komoly ertek
Akkor miert kene uniformizalni, hogy mindenkinek pontosan a szuletese
szerinti dolgokat kene tisztelnie es vedenie? Vedje mindenki azt, amit
o maga valaszt ki, ez az igazi valtozatossag.

>A globalizalodo vilag [...] hatasa az uniformizalodas
Szerintem meg a kulturak keveredesebol eppenhogy az egyen sokkal nagyobb va-
lasztasi szabadsaga kovetkezik, ezaltal eppenhogy csokken az uniformizaltsag,
mert a nagyobb valasztekbol sokkal tobbfele egyeniseg rakhato ossze. Amitol
ti feltek, az a kommercializmus, nem a globalizacio, tehat konzervativizmus
helyett inkabb a szocialista ideologiak tajan kene keresgelni...

>Mivel mi magyarnak szulettunk, nekunk azokra az ertekekre kell
>vigyaznunk, amikre raakaszthato a "magyar" cimke
Vigyazzon ra az, akinek az kell. De ne eroltessek senkire a szuletese miatt.

>Es meg valami. Nem tudom, neked elnek-e rokonaid a hatarokon tul
Nem elnek, de irtam mar a csaladi "kotelekekrol" is...

>a szulofoldhoz koto gyokerek elszakitasanak fajdalmaig.
En ahhoz se kotodok kulonosebben...

Kosa Adam > wrote:
>a mostani velemenyed ellentmond a "globalizalodo vilag ertekei"-fele
>velemenyednek, ahol is sajat sorsukra hagyod a magyar kultura ertekeit
Most sem erdekelnek. Tobbek kozott ezert nem erdekel az se, hogy ki kinek mit
koszonhet.

>nem meregetni kell - ahogy mondod -, hogy mi globalis ertek s mi nem...!
Pontosan. Nem kell semmit meregetni. Ami kell vkinek, azt majd o megorzi,
ami meg nem, az meg miert baj? (De egyebkent ma mar azt is megorzik a
konyvtarak es egyeb dokumentumtarak.)

>Arra gondolsz, hogy a szocializmus legnagyobb eredmenye az, hogy
>jogtalanul allamositottak a magantulajdont? No comment...
Miert no comment? Pont ez az egesznek a lenyege. Meg sose kaptam valaszt
arra, hogy nekem a Robin Hoodot is pozitiv hoskent tanitottak. Ugy nem lehet
forradalmat csinalni, hogy meghagyjuk a regi uralkodo osztaly kivaltsagait.

>ha nem tudnad, egy igen kis kort leszamitva a tobbseg a korabbi tulajdon
>ertekenek hmmm... igencsak a toredeket kaptak vissza.
Es? Van, aki meg nem kapott semmit se. (Vmint: es akkor az egyhaznak miert
nem lehet csak hasonloan igen kis toredeket visszaadni?)

>Arra kell gondolni, hogy egy embernek 40 evig nem volt tulajdonjoga azon a
>dolgon, amely az ove volt.
Pontosabban mar nem volt az ove... Sok embernek meg elotte nem volt
tulajdonjoga semmihez, tobbezer even at...

>Mind a konzervativizmus, mind a liberalizmus a TULAJDON serthetetlenseget
>emeli piedesztalra. Ennek megcsufolsa lenne a szocializmus vivmanya?
Miert megcsufolas? Pont ez a "piedesztalra emeles" az egyenloseg joganak
a "megcsufolasa", ez a felismeres a szocializmus vivmanya.

>Es mi koze az allamositasnak az egyetemhez? Angliaban, ahol
>koztudottan nem volt szocializmus, a nem gyarosok, nagybirtokosok
>fiai, lanyai is egyetemre tudtak menni...
Magyarorszagon meg a haboru elott nem. Ha marad minden a regiben, akkor
aligha haladtunk volna 40 ev alatt ennyit tarsadalmi teren.

>Az Alkotmanybirosag egyebkent mindig a hatalyos alkotmany szerint
>hozza meg hatarozatait. Utolso szalmaszal elegve... :-)
Vagy eppen mentocsonakka dagadva? Jol ertem, hogy ezek szerint az 1991-es
(tehat mar modositott) alkotmany szerint iteltek alkotmanyellenesnek az
1949(?)-es torvenyt?         -Th(A)n-

 wrote:
>Nezd Mesi, maradjunk abban, hogy Felebarat, rendben? Meglepo, amit
>irsz, hiszen Jezus imaja a Bibliabol vagyon. Vajon mi szandeka le-
>hetett a Satannak Mate es Lukacs evangelistakat arra hasznalni, hogy
>leirjak Jezus, az Igaz Megvalto imajat az Igaz Istenhez, egyenest bele
>a Satan Bibliajaba, noha az nem hozza, a Satanhoz szolt?
Mondjuk az, hogy elcsabitsa magahoz az embereket, azaz marketing. -;-)
Mint pl. a sok "kornyezetbarat" termek...          -Th(A)n-

AdaMac:
> >>Ui: nem ertem teljesen ezt az iskolasdit: ha osszejon 271 ateista
> es alakit egy ateista iskolat, akkor joguk van kizarni az oktatasbol
> a hivoket? (Es persze az allami okt. intezmenyekkel megegyezo osszegu
> tamogatas is jar nekik...)<<
> 
> Abban nem vagyok biztos, hogy milyen merteku, esetleg az allamival
> egyenerteku tamogatas jarna-e, ezzel meg nem volt modom foglalkozni
> (talan ket ev mulva, IV. eves koromban... :-)) Abban sem vagyok
> biztos, hogy lehet-e korlatozni, vagy sem...

Azt hiszem, jar minden iskolanak a tanulonkenti tamogatas. (Legalabbis az 
egyhazi iskolaknal ezt mondtak...) Viszont erdekes dolog, mert ha 
kiderul, hogy nem lehet(NE) korlatozni...

> Erre mar valaszoltam a VITA#762-ben...

Tudom, csak egy VITA-szam kiesett a levelem szamara... Azaz mikor 
elkuldtem, meg abban a hiszemben voltam, hogy a 762-es digestbe kerul...

> Nem indultak ki abbol. Ez teves! Ezert van: karpotlasi jegy a
> maganszemelyeknek... Az egyhazak sem kapnak vissza mindent! Az
> Izraelitak sem kapjak vissza a Radnoti Gimnaziumot, a Piaristak sem
> az ELTE bolcseszkaranak epuletet es igy tovabb... Kompromisszumok
> vannak, a lenyeg, hogy - amennyire az allam ereje birja, valamilyen
> mertekben meltanyos legyen. Ugyanigy jartak el a magantulajdonnal,
> csak az irrealis terheket rott volna az allamra.

Humm, en az ELTE-s bolcseszkarral kapcsolatban azt olvastam/hallottam, 
hogy van egy hatarido, utana visszakerul az egyhazhoz... (Pl. a Magyar 
Narancsban irtak, mar tobb honapja...)
Amugy karp.jegy: igazad van, en az egyhazi karpotlasra gondoltam, csak 
sikerult nem azt irni... Ugyanis olyanrol meg nem hallottam (nem vonom 
ketsegbe a letet, csak a gyakorisagat), hogy "az egyhaz kapott egy uj 
iskolat, a regi epuletben meg tovabb folyik az allami oktatas", azt 
viszont tobb alkalommal tapasztaltam, hogy az egyhaz (akarmelyik, 
altalaban azok, amiket "tortenelmi"-nek neveznek (rohej, hat az iszlam 
nem tortenelmi? :-) )) visszakapta az epuletet, az ott berendezkedett 
iskola meg mehetett, ahova tudott (pl. neki epitettek uj epuletet, ami jo 
dolog, mert korszeru (igaz, az altala osszegyujtott segedeszkozok 
maradtak a regi epuletben, nesze neked igazsagossag), csak eppen pl. 
hangulata nem volt, meg az udvar is szepen nezett ki (laktanya volt 
elotte)). Ezert gondoltam (es meg most is ugy velem), hogy az "ugyanaz" 
ervenyesul(t) az "ugyanannyi"-val szemben.
(Na, ez a bekezdes szep lett, szoljon, aki erti, mirol szol... :-) )

> Az Alkotmanybirosag egyebkent mindig a hatalyos alkotmany szerint
> hozza meg hatarozatait. Utolso szalmaszal elegve... :-)

Akkor pont nem, mert '91-ben talan mar ideiglenes alkotmany volt (?, 
ebben nem vagyok biztos), igy akkor nem volt torvenysertes --> egyaltalan 
nem volt torvenysertes. (Most a dolog erkolcsi oldalarol nincs szo.)

Vincze Andras:
> Ami a kulturalis imperializmust illeti: senkit nem kenyszeritenek se
> hamburgerevesre, se rambofilmnezesre. A vilag onkent es dalolva majmolja
> az amerikai eletformat.

Azert a propagandat en nem neveznem nem kenyszeritesnek... Marpedig az 
am. (na jo, USA-beli :-) ) eletforma eleg eroteljesen propagalva van. 
(Ld. pl. filmek.)

Sz. Zoli:
> A Gilgames eposz o-babiloni. Van egy tenylegesen sumer vizozon
> leiras is, ami regebbi, mint a Gilgames eposz (eleg toredekes).
> Eggyel tobb ok, hogy tenyleg elhigyjuk: volt Vizozon!

Es eggyel kevesebb, hogy tenyleg elhiggyuk: elt Noe, es az oroszlanokat, 
a struccokat meg a koalamacikat is belepakolta a barkajaba... (Ja, tudom, 
csak jelkep...)

> Nem csak Amerikaban. Jezus torteneti lete nem kerdeses. Akik ezzel
> foglalkoznak, csupan e let historikus reszletkerdeseit firtatjak,
> nem magat a letezes tenyet.

Ez logikus, ha en ketsegbe vonom a letet, akkor nem foglalkozok vele, 
igy akik foglalkozik vele, az biztos benne, hogy elt... :-)
(Emellett nem vagyok biztos benne, hogy Jezus tort.letezese teny, inkabb 
olyasmi lehet, hogy vannak, akik elfogadjak, a tobbiek pedig azt mondjak, 
hogy a (tortenelem)tudomany mai allasa szerint a fene sem tudja. Johogy 
nem lehet azt mondani, hogy biztosan nem letezett! De azt nem tudom 
elhinni, hogy nincsenek eleg sokan olyanok, akik azt mondjak, hogy az 
eddigi bizonyitekok nem is bizonyitekok, ha jol megnezzuk oket...)

> Es Hannibal letezese is
> megkerdojelezheto? (Vagy osapanke, Arpade? Hm-hm...)

Igenis megkerdojelezheto. En speciel meg a papa leteben sem vagyok 
teljesen biztos, hiszen sosem lattam, az meg, hogy sokan mondjak, hogy 
van, egy dolog, de bizonyitva szamomra nincsen.
Amugy pedig ujra kiemelnem (mert egyszer mar megtettem) a kulonbozo, 
egymassal nem osszefuggo forrasok hasznalatanak szuksegesseget. (Mint 
ahogyan azt - ha jol tudom - a torteneszek is hangsulyozzak es 
alkalmazzak!) Arpadnal beszelhetunk ilyenekrol, ha nagyon megeroltetjuk 
magunkat, talan Hannibal eseteben is. Ha ez utobbi meg mindig kerdeses, 
akkor meg lehet vizsgalni, hogy erdekeben allt-e az adott hirforrasnak 
hazudnia. Azt hiszem, a Biblia ilyen szempontbol sokkal ingatagabb 
labakon all, mint pl. Hannibal letenek hirnokei...

> Meglepo, amit
> irsz, hiszen Jezus imaja a Bibliabol vagyon. Vajon mi szandeka le-
> hetett a Satannak Mate es Lukacs evangelistakat arra hasznalni, hogy
> leirjak Jezus, az Igaz Megvalto imajat az Igaz Istenhez, egyenest bele
> a Satan Bibliajaba, noha az nem hozza, a Satanhoz szolt?

Kifurkeszhetetlenek az O utjai... ;-)

> Vajon miert dontott ugy Satan, hogy az Igaz Imat, Jezus imajat az
> Igaz Istenhez, vagyis az o eskudt ellenfelehez, a sajat satani kony-
> veben nepszerusiti? (Mar folteve - de nem megengedve - hogy a Biblia
> a Satan konyve.) Ennyire hulye lenne Satan okelme, vagy mi?

Nezd, ha nem hittel kozelitesz a Messiashoz es az altala kepviselt, 
egyetlen igaz istenhez, akkor semmit nem fogsz erteni, hiszen csak a hit 
altal udvozulhetsz, sajat kicsinyes logikaddal nem jutsz kozelebb 
Ohozza... ;-) 

Bodorik Sandor:
>         Isten ezt a teremtesi rendet tk. felboritotta, amikor egyetlen Fiat
> /gondolj bele, ha neked csak egy fiad lenne.../, aldozta fel az
> emberekert.

Nem kunszt, ha nekem is orokeletu fiam lenne... (Az meg a masik, hogy 
barmikor ujjaalkothatta volna, seperc alatt, szoval semmit nem 
kockaztatott...)

Ghosty

On Tue, 17 Jun 1997 06:58:23 EDT,   wrote:

>Ja, tenyleg, tekintelyuralom (mamutcegek & co): en ugy tudtam, hogy az
>kozismert, hogy a diktatura a leghatekonyabb allamforma az allam szamara
>(es nem az emberek & egyeb szereplok szempontjabol!), ha megfelelo szemely
>kerul az elre. Ott van pl. Mussolini, aki eleinte sokat lenditett
>Olaszorszagon (OK, utana beallt Hitler moge, es ezzel elbaltazta), vagy
>Athenban eleinte a turannoszok (mar ha jol remlik).
>De egy dolog a hatekonysag es egy masik az, hogy ez mennyire humanus dolog.
>
Ha az 'allam szamara' alatt a kozigazgatasi mukodest tekinted, akkor
lehet benne valami. Azonban gazdasagi szempontbol mar vitaba szallnek
veled.

Eloszor is a hierarchikus felepites nem azonos a diktatorikus
felepitessel. A diktaturanak altalaban sajatossaga, hogy a legalsobb
szinteket is szoros kezben kivanja tartani. Viszont egyertelmu, hogy
minel komplexebb egy rendszer, annal inkabb reszekre kell tagolni,
hogy atlathato, kezelheto legyen.

Altalaban azok az oriascegek tudnak tartosan megmaradni a piacokon,
amelyek megfeleloen divizionaljak tevekenyseguket. Az egyes diviziok
elen nagy dontesi szabadsaggal rendelkezok allnak, hogy kelloen
rugalmasak tudjanak lenni. A felso vezetesnek csak a diviziok kozti
megfelelo feladatmegosztasra es az altalanos strategia meghatarozasara
kell ugyelniuk. Nem igazan hasonlit a diktatorikus felepiteshez.

Megteveszto, hogy valoban van pelda arra, hogy gazdasagi kaoszbol ugy
tornek ki allamok, hogy felulrol vezerelten, diktatorikus modszerekkel
kialakitanak egy jol mukodo gazdasagot (Del-Korea, Szingapur, de pl.
Japanban is az amerikai megszallok inditottak el a gazdasagi
fellendulest). Ez azert mukodhet, mert a kaoszban a sok egyeni
ellenerdekeltseg fekezi a gazdasagot, az erok kioltjak egymast. Ennel
hatekonyabban tud mukodni a diktatura, ha ertelmes dolgokra hasznalja
fel a hatalmat. Viszont ennek a modszernek ugyanugy megvan a
hatekonysagi kuszobe.

A diktaturaval egyebkent ebbol a szempontbol az a legnagyobb baj, hogy
eroteljesen fugg a hatalmat gyakorlo egyetlen szemely (vagy szuk
csoport) egyeni tulajdonsagaitol. Ha egy normalisabb felepitesu
rendszer van, tobb az esely, hogy az alkalmatlan vezetok hamarabb
kiszorodjanak.

Szekely Zoli:

> > Hogy te nem hallottal rola, az egy dolog. Jezus letezese valoszinusitheto,
> > de nem egyertelmuen bizonyitott. A fo problema ott van, hogy igen keves,
> > Biblian kivuli forrasunk van Jezusrol, es azok hitelessege is
> > megkerdojelezheto.
> Valoban? Na nem mondd! Mi van Josephussal?

Josephusszal az van, hogy osszesen ket helyen emliti Jezust. Az egyik egy
teljes bekezdes, amelyre Testimonium Flaviumkent is szokas hivatkozni. 
Ebben a szovegben Josephus Messiasnak nevezi Jezust, beszamol a
feltamadasrol, es igen dicsero hangvetellel beszel rola. Szamos dolog utal
arra, hogy ez a bekezdes utolagos betoldas, keresztenyek reszerol. Egyes
reszei csaknem bizonyosan utolagos betoldasok, de az sem kizart, hogy az
egesz bekezdes betoldas. Csak egy ok: Josephus zsido farizeus volt, ezert
nem valoszinu, hogy Jezust Messiasnak nevezte volna (Origenesz is irja,
hogy Josephus nem tartotta annak), es egyaltalan, hogy ilyen dicsero
hangvetellel irt volna rola. Korabeli kereszteny szerzok nem hivatkoznak
Josephus eme bekezdesere. Jo okunk van tehat azt hinni, hogy ezt a
bekezdest a kesobbi kereszteny masolok illesztettek be a szovegbe, vagy
legalabbis erosen atirtak az eredeti szoveget. A szoveg egyes ujabb
rekonstrukcioibol a bekezdes jelentos resze hianyzik. Szamos mai
bibliakutato ugy veli, hogy az egesz bekezdes hamisitvany. 

A masik hely, ahol Josephus emliti Jezust, egy jelentektelen felmondat. 
Errol megoszlanak a velemenyek, konnyen lehet, hogy ez is utolagos 
betoldas, bar ezt gyakorlatilag lehetetlen eldonteni. Mindenesetre az 
eleg feltuno, hogy Josephus joval nagyobb terjedelemben foglalkozik 
Keresztelo Szent Janossal es mas egyeb, feltetelezett Messiasokkal, mint 
magaval Jezussal.

A problemarol tovabbi reszletes informaciot talalsz a kovetkezo konyvekben:

1. Bruce, F. F.: Jesus and Christian Origins Outside the New Testament. 
   Eerdmans, 1974. 
2. Charlesworth, James H.: Jesus Within Judaism. 
   Doubleday (Anchor Books) 1988. 
3. France, Richard T.: The Evidence for Jesus. 
   Intervarsity Press, 1986. 

valamint a Historicity of Jesus FAQ-ban, amit mar korabban is ajanlottam, 
de ugy latszik, nem nezted meg:

http://www.infidels.org/library/modern/scott_oser/hojfaq.html

Szilagyi Andras

Az ateistaknak valoban nincs szimbolumuk, bar egyesek tettek kiserleteket
egy ilyen szimbolum kialakitasara. Eddig az Interneten ket olyan
szimbolumot lattam, ami esetleg megfontolando lehet. Az egyik egy imadkozo
kez, athuzva. Az athuzott kereszttel szemben ennek az az elonye, hogy nem
csak a keresztenyseg ellen iranyul. Nade ennek eleg negativ az uzenete.
Jobban tetszik az "ateista zaszlo", amelyet egyebkent ket peldanyban az
Ateizmus Honlapon (http://pollux.bibl.u-szeged.hu/~pyrrhon/ateizmus/) is
lathattok, de eredetileg a kovetkezo cimrol szarmazik: 
<http://webpages.marshall.edu/~docterm1/af.html>;. 

A szimbolum feher hatteren egy foldgomb, elotte egy nagy piros "A" betu,
amelynek a csucsa egy lancot tor at. A szimbolum magyarazata nagyjabol a
kovetkezo: Az A termeszetesen az ateizmus szo kezdobetuje. Az A hegye a
vallas, a babona es az intellektualis rabszolgasag lancat tori at. A
foldgomb az emberiseget jelkepezi, amely elott uj lehetosegek nyilnak meg,
ha az emlitett lancot attori. Az A hegye nyilszeruen folfele iranyul,
ezzel a haladasra, a fejlodesre utalva. A foldgomb ures, feher terben
lebeg, ezzel jelezve a termeszetfeletti vilag vagy a segitseget,
iranyitast nyujto isten hianyat. 

Szoval, eddig meg ezt a szimbolumot talaltam a legszerencsesebbnek. Az
ateistaktol kerdezem: Mi a velemenyetek rola? Van valakinek jobb otlete
esetleg? A hivoktol pedig azt kerdeznem, serti-e oket ez a szimbolum. (A
rosszindulatuak persze az A-rol azonnal az Antikrisztusra fognak
asszocialni, de ez legyen az o problemajuk.)

Persze az egesz kerdes lenyegtelen, az ateistak jol megvannak szimbolum
nelkul is, az egesz csak jatek. 

Szilagyi Andras

Mesi ujra irt!

> ---------------------------------------------------

Szeretettel koszontok Minden Kedves Olvasot, koszontom Hiveimet!


Sok (koztuk humoros) megjegyzest olvastam azokra a kerdesekre, amiket 
magam is megvalaszoltam.
Igy tovabb! Kozeledik a Cel!


Szivos Arpad tovabbi ertetlenkedeseire adok most valaszt.

>Nagy Messiashoz:
>1997 esztendovel ezelott ugyanis - eltekintve a(z) (Szerinted hamis
>es szentnek csupancsak nevezett (SATANI)) iratoknak szerzetes-
>tanulmanyozoi altal elkovetett e'v-szamitasi hibaktol - ... khmm ...
>Idoszamitasunk kezdete volt.

Arpad Testverem! Mit tudsz Te az idoszamitasrol, a Gonosz hatalmarol?

>Vonalkodos levelezo-tarsunk peldaul ugy tunt szeret szamolgatni...
>Ugyanakkor azt megelozo evszazadokban, evezredekben EPPENHOGY az
>Otestamentum Istene volt uralkodo (persze a zsido szellemisegben),
>akirol mintha elitelobben szolnal , mig mashol Jezusrol szamomra
>ugytunik egyertelmuen pozitivan szolsz.

Jezus aldozat volt, Isten kuldotte. A Biblia egy resze igaz. A masik  
resze Satani eredetu, bepiszkitott iras. Mit nem ertesz ezen Arpad 
Baratom? A Te ismereted nagyreszt hazugsagokon, 
hamis hitu emberek irasain alapszik, ezert latsz benne ellentmondast. Ne 
felejtsd: Az un. Szentirasok nagy resze nem igaz, amint azt mar tobbszor 
is leirtam.

>>Az Igazi Isten Bibliaja meg nem jelent meg "sokszorositva".
>>2000-ig csak a kivalasztottak lathatjak, es tanithatjak.
>
>De miert csak azok, kerdeztem? [lasd alabb: ]

Az emberiseg nagy resze meg nem eleg erett az iras megtekintesere.

>>Gyermekem! Jezus idejeben ez az iras meg nem letezett.
>
>Valamikor megadtam egy Web-cimet itt a VITAban, irodalomra amelyben
>azt irjak hogy (navajonki) "az Ido" maga" .Ez egyik ellenvetesem :-)
>Szamodra bizonyara ismeros, ki az. Ird csak meg! [telepatikazz]

Hazugsagot olvastal. Sajnos ez elofordul.
Miert kellene ezt nekem elolvasnom, vagy akar ertekes perceket aldoznom 
ra az egyre kevesebb 
idombol? Remelem harag nelkul veszed tudomasul: Ez nem cirkusz, es nem 
is kivansagmusor.

>Megvilagitom, (csak) magamnak megengedve, hogy >tevedek< :
>Ahogy Te Most hivatkozol,azzal szemben ugytudom Otestamentumon kivul
>irasbafoglalt,titkos Iratokra o" NEM hivatkozott, t.i. meglevoekre .
>Tehat, nem ezt a mostanit :-) hianyolom, hanem vmi regi titkosat.

Hianyolhatod, ettol fuggetlenul Jezus nem tudott rola. (O is egy kuldott 
volt korlatozott kepesegekkel, tudassal, emberi kulsoben.) Igy mar 
vilagos? Ha barmilyen iras az ellenkezojet allitja rola, az hazudik.

>[Igy ertettem! Na? Hol a telepatikad? Sot kevesebb: az empatiad hol?
>Egyiranyu? push-technology? ]

Mulatsagos, ahogy harcolni probalsz, holott nem gyozhetsz. Ez egy 
ertekes emberi tulajdonsag.

>Nagyon tetszene ha irnal cafolatot az elobbi bekezdesre, de...
>(...azaz semmide Te ott voltal nemde? ,-)

Irtam cafolatot, es nem voltam ott. Az a gyanum, Te osszekeversz a 
Mindenhato Istennel.

>Ha ebben az Uj-ban nem lesz semmi ellentmondas,akkor kivancsi vagyok!

Orulok kivancsisagodnak. Legy turelmes, es jutalmad nem marad el!

>Van valami igazsagtartalma a jelenleg ismert Biblianak?

Termeszetesen van, enelkul nem tudna "eladni" magat a Satan.

>Egy messias az messias. MA sem beszelhet onellentmondasosan .

Nem, ezert nincs is ellentmondas.

>Felke'rem, hogy vegye komolyabban Onmagat, es irja korul nekem (is)
>mitol akar engem "megvaltani".

Mar leirtam.  Kezedben van a dontes. 

>Nem lehet pusztan az Agienak opponense ! [Ugye?]
 >Illetve foleg hogyan, a Vilagot. Szogezzuk le ? :-|

Erre is valaszt adtam egy idoben irasoddal.


Ha maradt megvalaszolatlan problema, szivesen allok rendelkezesre, de 
egy dologra megkerlek:
Ne kerdezz olyat, amire eddigi irasaimbol magyarazatot kaphatnal! 


Bucsuzok Szeretettel: A Nagy Messias

(Irodott a Gonosz 2000 eves hatalmanak 1997. eveben, junius 18-an.)
-----------------------------

Pitypalatty!
Botond
tyutyu
mailto: 
"Vigyazzunk az ozonlyukra, csak ketto van belole!"

Pszichikai bizonysag es Raszkolnyikov 

Kedves VITA-Tabor!

Dzsoki ezt irja: > Az en irasaimban Isteni sugallat van. Minositsd! 
> Ti: Jelet kaptam, estenkent Jezussal kommunikalok stb. 
Inkabb nem minositem, jo? Az Isteni sugallat nem ondeklaracio kerdese. 
Ha az lenne, nem beszelhetnenk hamis profetakrol. (Gondolj csak bele: 
sose tudnad megertetni a Nagy Mesemondoval, hogy  mi is a gond vele.)

> Jezus kitalalta magat ugyanugy, mint a Nagy Messias.
> Felhasznalt egy joslatot, miszerint jonnie kell, hat magara vallalta 
> ezt a szerepet es jott.
Lam, Dzsoki, most jol megleptel mindenkit azzal, hogy egy igen finom 
ervet csempesztel bele a vitaba a keresztenyseg MELLETT. Igen, igy van. 
Nem ellene, mint esetleg gondoltad (es remelted?) volna, hanem mellette: 
megpedig a pszichikai bizonysagtetelt. Mi is ez?

Gondolj csak bele: eleven ember, barki legyen is, keptelen ugy "kitalal-
ni" onmagat, hogy garantalja egy massziv hivo kozosseg letrejottet a 
halala utan evtizedekkel. Megpedig anelkul, hogy egyetlen szot leirt 
volna. (Ugyanis Jezus nem hagyott semmi keziratot maga utan.) Ez tul-
mutat az egyszeru halando psziches kapacitasain, valami transzcendes ero-
nek, valami isteninek kellett jelen lennie Benne. Ezert eros a mi hitunk. 

Tessek, csodara szomjazok es bizonysagot kovetelok: itt van a bizonysag,
mi magunk vagyunk itt csodanak! A kereszteny hit puszta lete mar onmaga-
ban az. Ez a hit eletben maradt es egyre terjed a vilagban, noha amit 
allit: vigasz a hivonek, 'sultbolondsag a hitetlennek'.

 --------------
Lacika: > >A bun kerdeseben egyedul Isten a szakerto.
> Szerinted. Szerintem meg nincs isten, igy abszolut ertelemben vett bun
> sincsen. Bun az, amit az aktualis tarsadalom annak kialt ki. Ami
> tegnap bun volt, az lehet, hogy holnap nem lesz az, s forditva.
> S ez nemcsak az idotol fugg, hanem a helytol is. Itt bun, ott nem. 
Na, megint itt vagyunk! Es Ti meg azt mondjatok, hogy amikor eloszor 
tiltakoztam hevesen a "lopni csak akkor nem szabad, ha kiderul" elve
ellen, hogy en ertettem felre valamit ?!

Szo sincs felreertesrol! Ezt a dolgot, amirol Lacika beszel szituacio 
etikanak hivjak. Alaptetele, hogy egy adott dolog nem itelheto meg on-
magaban, csupan szituacio-fuggoen. Mondanom sem kell, hogy ennek elfo-
gadasa moralis integritasunk teljes foladasaval egyenerteku.

Raszkolnyikov ugy gondolta, az oregasszonyt joga van megolni. Olyan
undorito volt a venlany, hogy ez a korulmeny mar eleve mentseget adott.
Vagy megsem? Hogy is van ez? ... ? (References: Fjodor Mihajlovics)

Udvozlettel:                       Sz. Zoli

Egy regi tema visszacseng
(avagy: a megvalthato ember megjelenese a Foldon)

Kedves VITA-Olvasok!

Eltelt mar par honap azota, hogy ez a tema elokerult (elso fontos:
meg mindig a szeretet!). Azzal indult a vitanak ez az aga, hogy a 
szeretet szonak tobbfele gorog jelenteset probaltuk megerteni, 
ahogy az a Biblia eredeti nyelvezeteben szerepel.

Nos, talaltam egy konyvet C.S. Lewis-tol, aki meg mindig az egyik
legolvasottabb kereszteny szerzo az Egyesult Allamokban. A konyv
cime: A negyfele szeretet. Ebben a konyvben a szeretet szonak ezek
a kulonbozo vonatkozasai kerulnek teritekre. Most csak vazlatosan
irnek errol.

Az elso az affekcio, vagyis erzelmes kotodes (gorogul storge). Ez
a szeretet jellemzi a szulok es gyermekeik kapcsolatat. A masodik
a baratsag (tobbe-kevesbe ez felel meg a gorog philia szonak). A
harmadik tipus az erotikus szeretet (erosz) amely a parkapcsolatok-
ban dominal. A negyedik a joakarat altal vezerelt szeretet, amit
felebarati szeretetkent fordithatunk (agape).

Ez a negyedik az, amely a legaltalanosabb szintu, az erdek nelkuli
szeretet athato szintje, amely valahol alapjava valik a tobbinek
is. Ez a szeretet univerzalis, idoszamitasunk kezdete (vagyis
Krisztus) elott szinte egyaltalan nincs jelen az emberi gondolko-
dasban. Erre mondtam azt, hogy ahhoz, hogy megjelenjen, Jezus
halalara volt szukseg. Anelkul nem lenne ma sem.

Erdekes Janos Konyvenek vege, ahol Peter 3-szoros megerositest kap
a foltamadt Jezustol (21:15-19). Ez egyuttal az egyhaz megalapoza-
sat is jelenti, amely Peter vallan fog nyugodni. Itt Jezus 3-szor
kerdez ra Peter iranta valo szeretetere es Peter 3-szor fejezi ki
ezt a szeretetet valaszkeppen. Igenam, de a gorog eredetiben Jezus
kerdeseben az 'agape' szot hasznalja, Peter a valaszaban pedig a
'philia'-t. Ennek egyik lehetseges ertelmezese (es egyuttal Peter
ertetlenkedesenek magyarazata is) az lehet, hogy ez az a pillanat,
amikor a Megvalto a sajat szeretetet beoltja Peterbe (es ezzel a
kesobb letrejovo egyhazba is), s az agape szo ettol fogva ennek a
krisztusi szeretetnek a hordozoja. Peter sajat gyongesegei (Jezus
megtagadasa, stb.) miatt hihetetlen lelki szenvedeseken megy at
ebben az idoszakban, s igy valik fogekonnya ennek a szeretetnek
befogadasara (es majd kesobbi tovabbadasara az egyhaznak). Hogy
ez mennyire nehez volt meg Peter szamara is, az kiderul abbol,
hogy Jezus agape-jara ebben a kis parbeszedben csupan philia-val 
valaszol. De ez a philia a szenvedes es megalazottsag pillanataban
atlenyegul agape-va, s ekkor valik Peter azza a kosziklava, vagyis
a jovendo egyhaz sarkkoveve, amive valasat Jezus mar megismerke-
desuk alkalmaval megjovendolte. Roppant erdekfeszito teoria!

Amikor mi arrol beszelunk, hogy a keresztenyseg egy olyan atfogo
es univerzalis szeretet hordozoja, amely szeretet a Megvaltotol
ered (es ezzel tortenelmileg/szociologiailag uj jelenseg a 2000
evvel ezelotti tarsadalmakban), akkor epp errol van szo es ha ezt
elfogadjuk, akkor Janos Konyve ezen szakaszanak adott magyarazata
ezt teszi meg vilagosabba. Roviden: ebben az infuzioban kaptuk meg 
Jezus Krisztustol azt a szeretetet, amely maig is elteti az egyhazat, 
s ez nem mas, mint a philia atlenyegulesenek transzcendens aktusa 
agape-va, megvaltatlan emberi mivoltunk atlenyegulese a hit eselye
altal a megvalthato emberre.

Udvozlettel:                               Sz. Zoli