Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX VITA 1234
Copyright (C) HIX
1999-05-10
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Re: Terez ormester (mind)  46 sor     (cikkei)
2 RE: ????????? (mind)  23 sor     (cikkei)
3 Re: Nyugdijrendszer (mind)  47 sor     (cikkei)
4 Petikenek (mind)  21 sor     (cikkei)
5 etika (mind)  34 sor     (cikkei)
6 Re: Koszovo (mind)  131 sor     (cikkei)
7 Re: Nyugdijrendszer (mind)  16 sor     (cikkei)
8 Re: Holdraszallas (mind)  15 sor     (cikkei)
9 Re: Laszlonak es SziA-nak, (mind)  29 sor     (cikkei)
10 Re: atomorak (mind)  74 sor     (cikkei)
11 Re: Laszlonak es SziA-nak, (mind)  36 sor     (cikkei)
12 Re: A modern Izrael kialakulasa (#1233) (mind)  25 sor     (cikkei)
13 Juannak, Kalmannak, Petibatyamnak, SziA-nak, es Imre b (mind)  177 sor     (cikkei)
14 Re: Felkapaszkodott majmok vagyunk! (mind)  40 sor     (cikkei)
15 Maxval szerint: Gorogkeleti=ortodox (mind)  17 sor     (cikkei)
16 A =?UNKNOWN?Q?gy=F5zelem?= napja (mind)  25 sor     (cikkei)
17 jo pontok.. (mind)  40 sor     (cikkei)
18 Veres aldozat es Jezus (mind)  54 sor     (cikkei)
19 Szundinak (mind)  22 sor     (cikkei)
20 Dragonball (mind)  84 sor     (cikkei)
21 RE: Meguszta (mind)  31 sor     (cikkei)
22 RE: Dragonball (mind)  36 sor     (cikkei)
23 Re: Farkas, Paller Gabor, Akos (VITA #1232) (mind)  42 sor     (cikkei)
24 kerdes: Goncz es 1956 (mind)  18 sor     (cikkei)
25 Attynak filozofalgatas AB-rol (mind)  31 sor     (cikkei)
26 Andrasonak evolucio (mind)  76 sor     (cikkei)
27 A lelek definicioja (mind)  26 sor     (cikkei)
28 hit vs. elvezet (mind)  7 sor     (cikkei)
29 Abortusz (mind)  51 sor     (cikkei)
30 csaladtervezesi modszerek (mind)  116 sor     (cikkei)
31 A hianyzo lancszemrol (mind)  25 sor     (cikkei)
32 Vegyes (mind)  87 sor     (cikkei)

+ - Re: Terez ormester (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Palotai Janos / irta:

"Azt senki sem vitatja, jozan esszel, hogy Bill Gates befolyasa az
emberisegre millioszor nagyobb, mint Jezus alistene, es Terez ormestere
egyuttveve. Nem beszelve, BG a vilag leggazdagabb embere. Pedig sok
derek kereszteny rebesgetett mar imakat ezert a cimert. Megsem oveke az
arany. Ugy latszik az emberi igyekezet, es intelligencia felulmulja az
imadkozas, es a Joisten erejet."

     Nem vonom ketsegbe, hogy sok kereszteny rebesget imat azert, hogy
gazdag legyen, mivel nekem nincsenek ilyen kimutatasaim (neked vannak?).
De azert a mellett hogy ezt nem kerdojelezem meg azert azt elmondanam,
hogy sokan meg nem a gazdagsagert fohaszkodnak, masreszt pedig a
keresztenysegnek nem az a celja, hogy az adott egyen a leggazdagabb
legyen a vilagon, hanem egeszen mas, igy ez a fajta szembeallitas kisse
santit. A "tradicionalis" kerszteny egyhazak pedig a onmagaban a
jolelert torekvest nem is helyeslik. De persze ezen vallasok tagjai is
emberek.
    Szerintem pedig Bill Gatesnak korantsincs millioszor annyi befolyasa
az emberisegre mint Terez anyanak volt. Persze ha te csak az egyen es a
penz szempontjabol nezed akkor a te szemszogedbol igazad van, de nem
csak ilyen szempontok vannak. Peldaul Rockefeller is eleg gazdag volt,
de korantsem volt olyan hatasa, mint mondjuk Szent Ferencnek. Bill Gates
csak egy gazdag ember, aki az emberiseg szempontjabol hasznosan is
hasznalhatja a penzet s akkor tehet az emberisegert egy csoppet, ha mar
egyszer belole gazdagodott meg.

"Tehat az amerikai ateistak nemcsak a mindenkinek kijaro elemi
tisztelettel gondolnak BG.-re, hanem azon tul is. Bar, oszinten, nem
latom be, hogy egy epeszu kereszteny miert ne ismerne el BG alkotasanak
nagysagat, kulonosen, ha mindennap hasznalja."

     Az aktualis operacios rendszerek es egyebb szoftverek nem csupan BG
alkotasai, hanem szamtalan mas ember munkajat dicseri. S ebben az
ertelemben nem lehet csupan arrol beszelni, hogy BG tisztelni kene, sot
meg azt is lehet mondani, hogy o ugy szerzett maganak egy oriasi
vagyont, hogy joforman semmit sem tett erte. Ugyanis a vagyonanak a
felertekelodeset a tozsdei arak mozgasa tette lehetove, amire BG-nek
sokaig szinte semmilyen hatasa nem volt. S az alkotasa "nagysaga"
mellett (ami sokszor nem is nagy), azert azt is meglehet emliteni BG
kicsinyesseget is, mivel ilyen vagyon mellett is eleg keveset tesz, hogy
az emberisegnek valami jot tegyen. Peldaul Soros Gyorgy (a sajat
ideologiajanak megfeleloen) sokkal tobbet tesz, mint BG (pedig o
nagysagrendekkel "szegenyebb").

Bulgakov
+ - RE: ????????? (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kalman / irta:

"Szerintem (es nem csak szerintem) az elsodleges ok a beavatkozasra a
Monica/impeachment dolog hatterbe szoritasa volt. Annyi, a koszovoi
albanokhoz hasonlo sorsu nep van meg a vilagon, oket miert nem
probaljak/probaltak megmenteni ? A koszovoi konfliktus idoben
(szexbotrany) es helyben (szinte Europa kozepen) a legoptimalisabbnak
tunt par jo pont szerzesere a valasztoknal (es persze a
kongresszusban/szenatusban)."

  Nem mondom, hogy semmi alapja nem volt ennek, de azert a beavatkozas
es a Monica ugy nem esett mar egy idoszak ala. Masreszt Clinton
nepszerusege a Monica ugy alatt stagnalt es emelkedett. A haboru
megkezdese ota viszont folyamatosan zuhan (legalabbis eddig). Ugyhogy ez
meg sokkal tobbet artot a nepszerusegenek, mint Monica. S minnel
hosszabban elnyulik ez a haboru annal kenyesebb helyzetbe kerul otthon
Clinton.
    Inkabb hatalmi erdekek diktaltak, na meg anyagiak. Ez a haboru jo
sok penzbe kerul (Europai szemmel), de ez sokaknak nagyon nagy uzlet is
egyben. Arrol nem is beszelve, hogy az allamnak egy ilyen kiadas a
gazdasagi konjunkturamutatohoz hozzaadhat nehany tizedszazalekot.

Bulgakov
+ - Re: Nyugdijrendszer (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Imre / irta:

"Ezert igazsagtalansag - tobbek kozott - az a parlamenti tobbseggel
megszavaztatott Kormany dontes, amely a nyugdijnal "differencialt"
emelest vezetett be ez evben, mert a nyugdij az jarandosag s nem
szocialis segely! Annak akinek a nyugdija alacsony, azt segelyezni kell,
es nem pedig masok rovasara tamogatni."

    Akinek alacsony a nyugdija azt valoban segelyezni is lehet, de az
nem a legalkalmasabb erre, ugyanis ilyenkor egyreszt nem mindenki veheti
igenybe, masreszt pedig plusz adminisztrativ kiadasokkal jar. Szerintem
a dontes alapjaban veve jo volt csak epp nem csupan nyugdijemelesnek
kene (kellett volna) hivni.

"Egy ertelmisegi peldaul a nyugdijas korat megelozoen keres altalaban a
legtobbet..."
"1./ Amennyiben van munkaja, ugyanis a mai tarsadalomban a ket nyelvet
beszelo, ket diplomas, 30 ev alatti fiatalnak van perspektivaja. egy
"otvenes" ugyszolvan senkinek sem kell, ezert jobb, ha "meghuzza magat".
"

Szerintem az termeszetes, hogy egy 30 eves elott nagyobb perspektiva all
altalaban. Ez mar csak a rea varo eletenek a hosszabol is kovetkezik. De
ha egy ertelmisegi meg tud felelni az aktualis munkaugyi felteteleknek
-megha 50 eves is-, akkor is jol tud ervenyesulni. Peldaul ha beszel 2
nyelvet.

  "Szerintem egyikotok sem ismeri az un. Ratko-korszakot (amikor a
magzatelhajtas buncselekmenykent volt buntetendo!) s kovetkezmenykent a
nagyszamu gyermek a hatvanas evekben hatalmas szocialis feszultseget
okozott az ovoda, iskola tekinteteben. S az ezredfordulot kovetoen majd
ez jelentkezni fog a nyugdijasok szamanak novekedeseben is!!!"

    Ehhez azert hozzatennem azt, hogy ott ahol nem volt Ratko-korszak,
ott is nagyon jelentosen megemelkedett a gyerekszuletesek szama. Ezzel
nem e intezkedeskenyszerito voltat kerdojeleznem meg, csak azt mondom,
ha ez nem lett volna, akkor is nagy valoszinuseggel megnovekedett volna
a szuletesszam. Az osszes ny-e allamban es az usaban is ekkor szuletett
a baby boom nemzedek, pedig ott nem volt Ratko (s ilyen jellegu
intezkedesek is csak keves orszagban).

"Szerintem az igazi megoldas egy hatekonyabban mukodo, nagyobb nemzeti
jovedelemet termelo tarsadalom."

    Ez tokeletesen igy van.

  Bulgakov
+ - Petikenek (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Peti mester!

> Afonya kedves, nem nyitom ujra a Wansee temat, idopocseklas lenne,
Tenyleg idopocsekolas egy olyan dolgot bizonyitottnak venni, amirol
semmifele bizonyitek nem kerult elo ezidaig. De ha Te tudsz ilyent,
akkor tard elo, garantaltan vilagszenzacio lesz.

>de hat akkor terjunk at egy masik tortenelmi botlasodra:
>megmagyaraznad a Horty-fele alkotmannyal kapcsolatos kijelentesedet?
"Masik" botlas? Amikor nem volt egyik? Egyebkent a magyarazat egyszeru:
semmifele Horthy-alkotmany kijelentest nem tettem, osszekeversz
Ghostyval, o mondott ilyet ...

De altalanossagban: azt hiszem, tulteng benned az onbizalom. Ha jol
emlekszem, a szakmad viz-gazszerelo, abban biztos nagyon jo is vagy.
Valoszinuleg hozzaszoktal, hogy a tervajzokon minden egyertelmu es
csak egyfelekeppen jo. A tortenelem viszont nem ilyen. Ott a dolgok sokkal
nehezebben megfoghatoak es altalaban celszeru tobb forrast is megnezni,
nem beszelve arrol, hogy a forrasok megbizhatosaga sem egyforma.

Udv: Afonya
+ - etika (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Juan!
>>Ez meg onmagaban sem igaz. Mondok egy peldat. Bombat raksz valaki
>>kocsija ala. A bomba csutortokot mond, de Teged elkapnak. Van
>>kovetkezmeny? Nincsen.
>Ebben tevedsz. Van kovetkezmeny. Ott van a bomba a kocsi alatt. Ez
>bizony igencsak kovetkezmeny.
Osszekevered a bizonyitekot a kovetkezmennyel. Nem robbano bomabat
valakinek a kocsija ala helyezni nem buncselekmeny, a BTK nem ismer
ilyen alakzatot. A bombad a bizonyitek arra, hogy mi volt a szandekod.
Nem a hatastalan bomba az ellened inditott eljaras oka, hanem a
szandekod, amit a bomba bizonyit.

>- Bemegyek a rendorsegre, hogy en meg akarom olni a szomszedom.
>  Mit csinalnak? Elzavarnak, mert nincs tett, nincs kovetkezmeny.
>- Ellenben ha kessel tamadok ra, de megbotlok egy faagba, s elesek,
>  elajulok, akkor mar van kovetkezmeny, pedig a szomszedomnak semmi baja
>  nem lett.
A kovetkezmeny az, hogy jol megutotted magad, a buntetendo a szandek.
Amirol beszelsz, az nem a kovetkezmeny, hanem a bizonyitak arra, hogy
a szandekod komoly volt. (Mig a rendorsegi fecseges altalaban
nem bizonyitek, mivel abbol indulnak ki, hogy  normalis ember nem
fecsegi ki, hogy buncselekmenyre keszul).

>> Aki igazsagtalansagot keszul elkovetni, az mar el is kovette.
>Akkor megis lecsuknak, ha rendorsegre bemegyek, hogy meg akarom olni a
>szomszedom, de nem csinaltam meg semmit?

Megint sarkitasz: ez egy elmeleti jogelv, aminek a konkret ertelmezeset
mindig
az adott helyzetre kell alkalmazni. Egyebkent, ha mondjuk levelet irsz
Beres Alexandranak amiben bejelented, hogy meg akarod eroszakolni, azert
meg elitelhetnek. (Noha ugysem sikerulne :-)))

Udv: Afonya
+ - Re: Koszovo (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Bulgakov (#1232) irta:

>"Emellett Oroszorszag nyugati segelyekre van szorulva (allitolag), az
>pedig lathato, hogy igy ez nem mehet a vegtelensegig."
>
>    Pontosabban szolva az orosz hatalomnak van szuksege a hitelekre,
>hogy azt a strukturat amely meg a Szovjetuniobol megmaradt, az
>tovabbrais eletbentartsa. Mellekesen szolva a hitelezo allamokank nagyon
>fontos erdekuk fuzodik ahhoz, hogy ez a jovoben is igy maradjon.

Mas struktura ugyanis nincsen. Uj epitese sokkal koltsegesebb es idoigenyes
is. (Ha egyre gondolunk, a gazdasagira.) A hitelezoknek csak addig erdekuk,
amig valamit kapnak cserebe. De ez nem kozombositi kijelentesemet, hogy ez
igy nem mehet a vegtelensegig. Ha honaprol honapra sulyed a Visad soha nem
jovedelmezo kiadasokra, akkor lathato, hogy elobb utobb proglema lesz.

>"Ez az elv nem mindig igy ervenyesul. Modjuk nem igaz ez Panamara, amit
>az USA szetbombazott egy evtizede. Ez az egyik dolog, a masik, hogy az
>emlitett emberek elkepzelhetik azt, aztan majd lesz, ahogy lesz..."
>
>    Ebben nincs szerintem igazad, mivel abban a haboruban nem Panama
>volt a cel, vagy a panamai nep, hanem az aktualis panamai hatalom.

Ugyanez igaz Yu-ra, es lenne Oroszorszagra, ha hadba lepne. Errol mar
irtam, hogy ez szamomra tudott volt, amikor Noriega kijelentette, hogy a
hamarosan lejaro csatornaszerzodest nem akarja megujitani. Aztan neppernek
nyilvanitottak, az jol etetheto a po'garral:-(
Most a menekultek miatt folyik a haboru, pedig azok viszonylag kis szamban
leteztek a legihaboru elott...

>Azonkivul az eleg hipotetikus, hogy a haborut kovetoen jo ido elteltevel
>jobb lett nekik. Mert nem bizonyithato, hogy az a haboruhatasa, s az
>sem, hogy mi lett volna ha haboru nem lett volna.

Ezt arra hoztam fel peldanak, hogy NEM mindig ervenyesul a jaj a
legyozotteknek elv, ha meg emlekszel. Amivel azt akartad cafolni, hogy
szerintem vannak olyan orosz vezetok, akik szerintem jogosan ugy lathatjak,
hogy Oroszorszagban egy vesztes haboru utan sem tud kilatastalanabb lenni a
helyzet. Mondjuk abban vagy kiepul egy uj struktura, vagy elpusztul a regi.
Igy nem kell annak fenntartasaval szenvedni. Egy haboruban
osszekovacsolodik a nep, elfogadhatova vallik a bekeben elviselhetetlen.
Megjelenik a horizonton egy remeny, hogy minden jobb lesz, ha vegeter a
harc. Ami olyan szinten igaz, de nem feltetlen jelent jobbletet a haboru
elotti viszonyokhoz. A Harmadik Birodalomra talan nem volt ez igaz, de a ma
Oroszorszagara szamomra is hiheto. (Ami nem jelenti, hogy valos.)

>Az az igazsag, hogy ennek megvaltoztatasa nem pusztan a tetszes
>kategoriajaba tartozik. Ha ezt meg akarnak valtozatni, s modjukban is
>allna (vagyis ilyen jellegu valtozas tortenne), akkor nagy
>valoszinuseggel errol tobben tudnanak. De ez szerencsere (meg?) nincs.

Ebben nem ertek egyet. Hanyan tudtak, hogy vilaghaboru lesz 39-ben? Ezek a
dolgok nem a nyilvanossag elott tortennek...

> "...ugyanis az oroszok egesz mast cselekszenek, ha belepnek a haboruba,
>mint a Birodalom."
>
>Ha igy gondodod a Nato akciojat akkor nem ertem, miert nem ugyanilyen
>megfontolas ala helyeznel egy (hipotetikus) orosz vedelem biztositasat
>Szerbianak.

Egyszeru: Ha az oroszok segiteni akarjak szovetsegesuket, nekik nem kell
elfoglalni azt, mert a szovetseges kezeben van. Mondjuk egy kidobolt
gyalogsagi akcio eseten azt megakadalyozando kiraketazni Tirana repteret,
Taszart, ect. Mint irtam Ankara es Athen kozott megbontani a santalabu
szovetseget... Megfenyegetni a Birodalom leggyengebbjeit, mint Mo. hogy
leatomozzak, ha atengedi a sasokat... Szerbia megvedi sajat magat!

> Ez valahol ellenkezik azzal az allaspontoddal, hogy az orosz
>vezetok azon bankodnak, hogy elvesztettek szuperhatalmi szerepuket. Mert
>ebbol az kovetkezne, hogy ok ugyanolan modon probalnak fellepni, mint a
>mostani egyetlen katonai vezeto szervezet. Az mas kerdes es nem
>idetartozo, hogy ki kit szeret, s kit talal szimpatikusnak, s mik az
>erdekeik.
Bocs, ezt nem ertem!

>Hat nem terjed ki. Sot meg ennek a Nato akcionak is a vege fele jar.
>Majd jonnek a bekafentartok, s vagy 10 evig ott fognak allomasozni
>(szerintem).
En viszont ezt nem latom ilyen biztonsaggal igy. Marcsak azert sem, mert a
kanadaiak gyalogsaga junius elejen fog odaerni, es mar keszulnek egy ideje...
Most a kinai kovetseget is labombaztak... Tudom, hogy a kinaiak roppant
gyavak, de nem tudom mennyire okosak azok a smart bombak:-(


>Natoban semmit nem tehet az Usa nelkul. Az lenne az igazi, ha vegre mar
>lenne egy egyseges europai vedelmi szervezet, amelyet nem az Usa
>rangatna (vagy esetenkent forditva). Szerintem ugyanis hosszutavon
>veszelyes lehet az Usaval egyutt a focsendort jatszani.
Miert?

>A1917-es oroszorszagi esemenyekkel csak arra akarok utalni, hogy volt
>mar ott olyan ido amikor a nep segitsegevel buktattak meg az addigi
>hatalmat.

Merre is jartak akkor az orosz seregek? Mert en nem vagyok benne biztos,
hogy maskant sikerrel jart volna a nemetek altal elokapart elvtars...

> Persze hogy nem arra akartam utalni, hogy a nep uralkodott
>valna, vagyhogy a nep buktathatta volna meg a regi hatalmat. Kulonben is
>mit nevezunk nepnek? 
Fordulj Petibatyadhoz bizalommal:-)))

>S hol huznank meg a tamogatottsag olan szintjet
>ahol mar legitimnek lenne tekintheto egy hatalom? Erre termeszetesen
>sokfajata valaszt lehet adni, de az indokok mogott mindig egy ideologia
>tukrozodne amely vegeredmenyben nem lenne fuggetlen az az adott egyen
>torekveseitol.
Teljesen mindegy legitim vagy sem. A hatalom hatalom, es sulya rad nehezedik.

Kalman from Revkomarom (1233) irja:

>Szerintem (es nem csak szerintem) az elsodleges ok a beavatkozasra a
>Monica/impeachment dolog hatterbe szoritasa volt. Annyi, a koszovoi
>albanokhoz hasonlo sorsu nep van meg a vilagon, oket miert nem
>probaljak/probaltak megmenteni ? A koszovoi konfliktus idoben
>(szexbotrany) es helyben (szinte Europa kozepen) a legoptimalisabbnak
>tunt par jo pont szerzesere a valasztoknal (es persze a
>kongresszusban/szenatusban).
En viszont forditva gondolom. Trombi esete a Levi's Monival hosszas
nyomozas eredmenyekent pattant ki. Amikor ez tortent szamomra vilagos lett,
hogy valami komoly akciora keszulnek. (Az akkor meg nem volt lathato, hogy
ez Yu lesz.) Megegettek a kozv pletyas tuzeben a tuzetesen atvizsgalt
Trombit, hogy szereti-e az Istenverte nep, vagy elveti-e. Ha minden vetkei
kiteregettettek, utana egy konfliktusban azokkal nem lehet kormanyvalsagba
benitani a Birodalom vezeto hatalmat... (Nem lesz ...gate...) Ha bukik,
megy, ha megbocsatanak neki viheti a balhet.
Trombinak nem kell pontokat szednia a valasztasokhoz, mert nem jelentkezhet
ujra. Letelik a 8 eve. A Paholy persze szeretett volna inkabb egy Bokor
Gyuri kaliberu vadnyugati csaszit tisztelni egy ilyen kalandban.
Teddy
+ - Re: Nyugdijrendszer (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Imre bacsi irta (#1233):
>Teddy irta:
>>>zt a kenyeret amit ma egy nyugdijas
>>>megeszik, csak ma lehet megtermelni, nem 20 evvel ezelott). A megoldas
>>>tobb gyerek vagy tobb bevandorlo, en inkabb az elobbit preferalom, van
>>>is gyerekem es ha az Isten megadja lesz meg tobb is.
>Szerintem egyikotok sem ismeri az un. Ratko-korszakot (amikor a
>magzatelhajtas buncselekmenykent volt buntetendo!) s kovetkezmenykent a
>nagyszamu gyermek a hatvanas evekben hatalmas szocialis feszultseget 
>okozott az ovoda, iskola tekinteteben. S az ezredfordulot kovetoen 
>majd ez jelentkezni fog a nyugdijasok szamanak novekedeseben is!!!
>Szerintem az igazi megoldas egy hatekonyabban mukodo, nagyobb 
>nemzeti jovedelemet termelo tarsadalom.
Ezt nem en irtam, hanem Afonya. En pont azt kerdojeleztem meg, hogy a
vegtelenre kiterjesztheto-e ez a klasszikus recept.
Teddy
+ - Re: Holdraszallas (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Imre bacsi irta (#1233):
>Tobben ketsegbevontak az amerikai Holdexpedicio realitasat.
>En is "egyenesben" neztem az akkori, az USA irant nem 
>ki fejezetten szimpatiajarol elhiresult magyar televizioban.
>Senki nem cafolta, hogy az "kamu" lett volna. El lehet egyaltalan
>kepzelni, hogy a szovjet politika tetlen maradt volna a leleplezest
>illetoen? Pedig nekik sokkal nagyobb eszkoztar allott rendelkezesukre,
>mint igy, 30 evvel kesobben, "zaszlolobogas" alapjan azt 
>felrevezetesnek, hazugsagnak minositeni.
Senki sem vonta ketsegbe. Azt irtak, hogy lehet nem az eredeti fotokat
mutattak. Az elo felvetelre en kerdeztem ra, mert ugy emlekszem, hogy azon
az adasszuneti hetfoi napon nem sikeredett osszehozni a kepeket technikai
hiba miatt, es csak utana lathattuk felvetelrol. Ezzel csak az
emlekezeteket teszteltem. 30 eve volt!
Teddy
+ - Re: Laszlonak es SziA-nak, (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

On Wed, 5 May 1999  wrote:
> > Aha. Lenne. Ha nem cafoltak volna meg mar reges-regen. De
> > sajnos megcafoltak. Le vagy maradva egy-ket brosuraval, mert
> > mara mar a kreacionistak tulnyomo resze is rajott, hogy tevedett
> > azokkal a labnyomokkal kapcsolatban. Tobb ilyen labnyom is
> > volt, de mindegyikrol kiderult, hogy nem emberi lab hozta letre,
> > hanem vagy dinoszauruszlab egyes izuleteinek lenyomata, vagy
> > erozio termeke, vagy pedig egesz egyszeruen trefas kedvu
> > hamisitok odafaragtak.
> Hat, latod igen-igen sajnalatos, hogy meg ma is, a huszadik szazad
> vegen is vannak olyanok, akiket ezekkel a gyerekes ellenervekkel
> megetethettek, valahanyaszor valami olyanra bukkantok, ami nem
> illik a kepbe. Es ok ma is vannak olyan vakok, hogy minden esetben
> megeszik a szinte szo szerint ugyanazon erveket. Hiszen az UFO-k
> tol kezdve a parajelenesgekeik az osszes szamotokra zavaro dolgot
> pontosan ugyanezekkel az ervekkel sopritek le az asztalrol. Meg
> azzal sem terhelitek magatokat, hogy valami uj, eredeti ellenervet
> koholjatok. "Immar egy hiheto hazugsag is elerhetetlen magaslat."

Nezd, egyetlen konkret peldaval sokkal tobbre jutnal, mint haromkotetnyi 
hasonloan lenduletes szonoklattal. Javaslom, hogy valtoztass a 
"vita"modszereden (ez tenyleg nem cenzura, csak javaslat -- ha nem 
tetszik, ne fogadd el), mert kulonben nem hiszem, hogy lassan barki is 
venne a faradsagot, hogy szoba alljon veled. Legalabbis en mostanaban 
erosen fontolgatom. (Elso lepeskent kereshetnel mondjuk un. 
"erveket"... ;-> )


Ghosty
+ - Re: atomorak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

On Thu, 6 May 1999  wrote:
> >> Mondjuk neked 10 ev telt el, az
> >> ikertestverednek
> >> 6 ev. Mennyi lesz a "tudatunktol fuggetlenul" eltelt ido? Ezt ki
> >> allapitja meg?
> 
> >Egy atomora, mondjuk? Azert az, hogy az ember szamolja a masodperceket,
> >eleg elavult modszer es nem is tul megbizhato...
> 
> OK, viszel magaddal egy atomorat es az ikertestvered is visz magaddal
> egyet. Pontosan ugyanazt, ossze vannak hangolva. Mikor visszaersz, a
> Te atomorad szerint 10 ev telt el, a testvered atomoraja szerint
> pedig 6 ev (mint emlitettem, ez bizonyitott fizikai teny, nem spekulacio).
> Szoval hol lesz az "objektiv" ido?

Na, jol elkavarodtunk. :-) Nezzuk csak sorjaban:

Innen indult az egesz (1222-es vita, te irtad):

> Persze kerdes, hogy mit nevezunk valosagnak. Amennyire ertelmezni tudtam
> altalam olvasottakat (es a fizikat illetoen nagyon ovatos agyok, hiszen
> nem ertek hozza), mai kutatasok igazoltak azt a keleti vallasokban tobb
> ezer eve ismert tetelt, hogy a valosag nem fuggetlen a szemlelotol, tehat
> nincsen "a" valosag, csupan az a valosag, amit a szemlelo lat, erez.

Ezt probaltad alatamasztani az ikerparadoxonnal. Most mirol van szo?

A) a tudatunktol fuggetlenul telo idorol? Az imenti (1222-es) idezetet 
nyilvan ez tamasztja ala (nem a "minden pontban egyenletesen telo ido"). 
Erre eleg reszletesen valaszoltam mar a multkor is, meg azelott is mar 
szepen ki volt fejtve, nevezetesen: ikrek se kellenek, csak az orak, 
szepen telik az a franya ido magatol, "a tudatunktol fuggetlenul". Tehat 
ez ilyen szempontbol nem jo erv a "mar az okori keletiek is tudtak" 
alatamasztasara.


B) a minden pontban egyenletesen telo idorol? Ilyen termeszetesen nincs, 
de ezt senki nem is allitotta, sot a vita (ertsd: ez a konkret 
ervutkoztetes) eddigi temajahoz sem igazan kapcsolodik. (Az imenti 
idezethez meg aztan plane.) Amit viszont allitottunk: az ido telese a 
szemlelotol fuggetlen jelenseg, tehat nagy ivben nem erdekli, hogy akar 
az egesz familia ott utazik-e a hajon vagy mind otthon maradtak.

(Persze letezik szubjektiv ido is, az viszont a "csak par pillanatnak 
tunt, pedig orak teltek el" kategoria.)


C) az a bizonyos "objektiv" ido. Itt alapveto tevedes van: nem helyes ugy 
hivatkozni ra, mint "az" objektiv idore. (Legalabbis ha eltelt ~-re 
gondolsz kozben, es az osszes helyre.) Azt senki sem allitotta, hogy 
mindenhol egyenletesen telik (legalabbis Einsteintol kezdve -- 
megjegyzem, valoszinuleg a keleti vallasok sem ismertek a 
relativitaselmeletet, marpedig itt most arra kerdeztel ra <g>), de ennek 
(nem gyozom elegszer ismetelni) halvany koze sincs az A es B pontokon 
tartozkodo ertelmes lenyek szamahoz.


Egyebkent a "valosag nem fuggetlen a megfigyelotol"-re nyugodtan lehet 
hatalmas filozofiai rendszereket epiteni keleten vagy akarhol, elvegre 
filozofiai szempontbol ez nem megfigyeles, hanem egy axioma! (Sot akar 
sci-fit is lehet irni rola, amire kivalo pelda Greg Egan nemregiben 
megjelent Karanten c. muve.)

(Jobb pelda lett volna egyebkent az a bizonyos macska a fekete dobozban.)

(Meg valami: nem ertem, hogy ha a sebesseg relativizalasa nem zavar 
(elegge kozismert ugye, hogy ez csak a szemlelo helyzetetol fugg, 
raadasul itt eleg nagyokat is lehet kavarni, mert a folso hatar 
mindenkeppen a fenysebesseg), akkor az ido relativizalasa miert?)

Varom a tovabbi kerdeseket. :-))


Ghosty
+ - Re: Laszlonak es SziA-nak, (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Buborek irta SziA-nak:

>> Pedig milyen igaza van Desmond Morrisnak: "Hiaba szeretjuk
>> bukott angyaloknak hinni magunkat, ha egyszer
>> felkapaszkodott majmok vagyunk!"
>Eddig azt hittem, hogy az az ev vicce, hogy a Natonak sikerult
>kifejleszteni egy olyan repulogepet, amit csak az ellenseg kepes
>bemerni, ok nem. De le a kalappal, Te meg ezen is tulteszel.
>
>> Mert azok vagyunk! Apropo Desmond Morris. Olvastad-e A
>> csupasz majom c. konyvet?
>Mert, gondolod, hogy vagyok en is akkora sznob, hogyha mar
>nemcsak hallok, hanem nyomtatasban is olvasok egy suletlenseget,
>akkor azt maris szent-igazsagnak kezdek tartani. Ezzel etethetitek
>meg egy darabig a tomegeket, de mar oket sem sokaig.

Erdekes, suletlensegeket en eddig csak kulonfele vallasi gyulekezetek,
szektak kiadvanyaiban olvastam, de ott aztan nagyokat. Tegnap csongetett
be hozzam egy Jehova tanuja, adott egy kis szines fuzetet. Nosza,
elolvastam. Gondoltam, hogy nagy suletlensegek lesznek benne de, hogy
ennyire...  Es ezeket szent igazsagokkent terjesztik az emberek kozott.
Etetik vele a tomeget, erted? Igergetnek ossze-vissza minden marhasagot,
pl. hogy feltamad a halottak egy csoportja, az oroszlan szalmat fog
enni, mint a bika, stb-stb.

Ki allitotta, hogy a majmoktol valo szarmazast vagy barmilyen tudomanyos
eredmenyt  szent-igazsagkent kell elfogadni? A tenyek igazoljak ezt,
kerem. A tenyek pedig a valos, fizikai vilagban letezo dolgok, bele is
lehet rugni. Ha valaki ezt nem kepes felfogni, s foggal korommel
kapaszkodik a sajat idealista alomvilagahoz, hat en azt nem neveznem
eppen nyitott gondolkodasunak.

A valos vilag is van olyan izgalmas es szep, mint a fantazmagoriak.
Ideje lenne vegre felebredni. Nem a kozepkorban elunk!

N. Andras
+ - Re: A modern Izrael kialakulasa (#1233) (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

On 7 May 99, Imre bacsi wrote:

> magyar szarmazasu, de becsi szuletesu Herzl (Lipot?) reszerol s e cel
magyar szuletesu, a Wesselenyi es Dob utca sarkan szuletett, a mai 
zsido muzeum helyen allo hazban. Tivadarnak hivtak.
> erdekeben alapitotta meg a cionista mozgalmat. Lord Balfour angol
> miniszterelnok tamogatta ezt az elkepzelest s szandekai szerint a mai
> Kongo (vagy Kenya?) teruleten hoztak volna letre a zsido allamot.
Lord Balfour nyilatkozataban a palesztinai zsido allam ugyet 
szorgalmazza. Kesobb merult fel az un. "Uganda-terv", de ezt 
elvetettek.

A tobbi viszonylag pontos, bar a bevandorloknak csak egy igen kicsiny 
resze folytatott harcot az angolok ellen, a tulnyomo tobbseg a 
targyalasos rendezesben bizott.

Udv, Gabor

******************************************************************
Zalai Gabor
http://www.jcc.hu/~tzalay

Tel/Fax:(36-1)-351-5587
Bunkofon:(36-30)-2038253
Uzenet mobilra:  (A subjectbe ird az uzenetet)
+ - Juannak, Kalmannak, Petibatyamnak, SziA-nak, es Imre b (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Juan!

> csak pusztan legyel logikus, igazolhato allitasokat mondj...
Amiben hiszek, azt teljesen logikusnak is tartom. Sokan masok is.
Nem fogok azok kedveert valtoztatni rajtuk, akik nem tartja annak.
Ehhez jogom sem lenne, hiszen _nem_altalam_kitalalt_ dolgokrol
van szo. Ezert is felelos vagyok, mimindennel rukkolok e forumon
elo. Csak amennyi feltetlenul szukseges azoknak, akiknek ez segitseg
es tampont  lehet a vilaghoz valo kozelebb ferkozesben. A melyen hivo
ember ugyanis nem arrol ismerszik meg , hogy a sarki koldustol a wc-s
neneig barkit hajlamos letamadni hitevel, hanem hogy valodi ertekkent
banik azzal, s ahogy a jo kertesz is, megfelelo talajba - gondos
elokeszites utan - ultet csak. Nem tomegevel, mert nehany mag untig
eleg, hogy kihajtson. En csupan magokkal szolgalhatok, igazolo hatasa
azonban csakis egy kifejlett novenynek lehetne. Az viszont csak benned
fejlodhet(ne) ki, ha a talajod megfelelo hozza. Ezek az ismeretek nem
olyanok, mint nemely harsany materialista, egymas pufolosere foltalalt
erv. Ezek csakis belulrol igazolodnak, kivulrol soha.Ha ugy tunik neha,
hogy ember embert teritett meg, csupan latszat. Erre ember nem kepes.
Legfeljebb impulzust adhat, azok szamara akik erettek a befogadasara.
En sem meggyozni kivanok, ra eselyt sem erzek. Oszinten? Egyetlen
porcikam sincsen, mely e termeketlen(nek latszo) vitara vagyna.
Ezerszer inkabb hanynek borsot napestig a konyham falara. Csakhogy
nalatok is jobban sajnalom azokat, akiket - ugy erzem - ezzel harsogo
handabandaval felrevezethettek.

Gondolat is lehet igazsagtalan, a jog viszont  csak tettekkel foglalkozik.

Kedves Kalman!

> a tomegek... csak a jelre varnak, hogy...
Ilyet sehol nem irtam. Ha talan homalyos is volttam, nem
jogosithat fel, hogy a sajat kovetkeztetesedet kerd szamon.

> Viszont ugy latom, hogy nem sokan allnak mogotted
Mert kene, hogy barki is alljon mogottem? Teged lehet, hogy
a tomegek, engem viszont csak az igazsag gyozhet meg. .

> Kik azok a tomegek?
Csakis forradalmak altal vagy kepes valtozast elkepzelni?

> Az ateistakat... sajat fegyverukkel le nem gyozheted...
Eszemben sincs a le- vagy meggyozni. "Embertarsadert tobbet
nem tehetsz, minthogy az egyetlen menekulesi modot tudatod
veluk. Eroszakkal megmenteni senki nem lehet, amikor az ozon
minden elborit" (Weores) Ha valaki mindenkepp az elmerulok
kozt szeretne lenni, legyen. En csak azt szeretnem elkerulni,
hogy masokat is magaval rantson.

> ... bizonyitekot kernek...
Meg szerencse, hogy Noe nem kert.

Meggyozodesem, hogy ami felrevezetes, manipulacio akad e listan,
az nem tolem ered. SziA pedig a cafolasommal csak probalkozott.

> minden ember elmondhatja, hogy.. van egy vilag, ... amiben az
> altalatok ismert torvenyek nem ervenyesek es majd meglatjatok,
> hogy nekem van igazam.
Ahogy mondja is mindeki, aki tudataban van a leteszesenek.

Kedves Petibatyam!

>> Amelyiket maga Jezus alapitott, tanitvanyai szetkuldesevel.
> Attol mar a katolikus egyhaz is eleg messze van... elszakadt
Meghozza a Konstantin fele "allamositaskor" mar bizonyosan.

>> Ha valaki egy hivotol varja... mindent,  amiben hisz, bizonyitani is,
>> az egy felvilagosult szellem?Ha pedig... tudosoktol az kozepkori
> Egy idezet tolem... olyan szepen jonne.   :)
Nem azt irtad, hogy Teged nem az zavarnak, ha bizonyitek helyett
fantazirajzok egy tankonyvekben, inkabb a Bibliat ilusztracio rajzok?

Kedves SziA!

A melyebben gondolkodok mindig is tisztaban voltak vele, hogy a
megismeresnek ket utja van. Az egyik a jelensegekbol von le
kovetkezteteseket, a masik a jelensegek mogotti forras megismerese
altal torekszik a vilag megertesere. Ahogy Platon irja: az anyagi
vilagban csakis a dolgoknak a tabortuz altal a falra vetitett kepevel
talalkozunk. A tudomany arnyek-vizsgalo modszere csak korlatozottan
mukodokepes, es neha elegge pontatlan. Epp ezert rendithetetlen
meggyozodesem, hogy a vilag valodi megismeresere csakis akkor
lehet eselyunk, ha a ket modszer altal kapott eredmenyt osszevetjuk.
Aki ragaszkodik hozza, hogy csakis az arnyekok vizsgalata  vezethet
eredmenyre, azzal folosleges is vitazni.

> ... szerinted a szellemvilag hatassal van az anyagi vilagra.  hogy
> lehetseges, hogy ez hatas az anyagi vilagban nem mutathato ki?
E beavatkozas mindig egyszeri, kulonleges esemeny. A tudomany
azonban csakis reprodukalhato jelensegeket veszi komolyan.

> pl. ha egy ember feltamad... egy abszolut bizonyithato dolog.
Am rendkivul ritkan fordul elo, csakis alapos okkal. Pl. Jezus
kuldetesenek sikereert. A tomegeket amulatara, vagy tudosok
gyozkodesere soha. Odaat ugyanis nem kifejezetten a Tamas-
tipusu hiveket ertekelik. Az igazi proba nem tapsztalat altal hinni
(hiszen az  mar tudas volna - Igaz Juan?). Az igazi proba mindennek
dacara kitartani a meggyozodese mellett. Ahogy az igazan nagy
felfedezes az, mikor valaki tuzon-vizen at kitartva megeri, hogy
igazolodik az elmelete, nem pedig mikor csakugy belebotlik valamibe.

> a csoda az anyagi vilagban eszlelheto!
Am a legritkabb esetben anyagi jelenseg.

> te miert hiszed el a csodakat?
Mert magatol ertetodo szamomra.

> ... de valamilyen bizonyitekod kell hogy legyen...
Ha lenne, mar a tudasom volna, s nem a hitem.

> Miert hiszed el pl. azt, hogy Jezus valoban feltamasztotta Lazart?
Feltetelezem, mert abszolut realisnak lehetosegnek tartom.

> a szellemi torvenyek felulbiralhatjak az anyagi torvenyeket.
> Most ezt azzal tamasztod ala, hogy vannak csodak.
A csodak hatteret latom a szellemi torvenyekben. De ha nem volnanak
is, mit sem valtoztatna a szellemi torvenyekben valo hitemen.

> ... korben forog a logikad...
Ezt a latszatot csupan a Te bizonyitek-kereso latoszoged teremti.

> ha valaki megcafolj valaki masnak az elmeletet, azzal hiresse valik
A tudosoknak megis szavajarasa, hogy: a tudomanyos igazsagok
nem meggyozes altal kerulnek elfogadasra, hanem az ellenfelei kihalnak.

>> Mert, gondolod, hogy vagyok en is akkora sznob...
> Igen, ugy fest a dolog. Lasd Hamvas Bela.
Nem azert fogadom el, mert nyomtatasban alll, hanem mert
elfogadhato a szamomra.

> ugy tunik, te majmabb vagy itt jonehanyunknal :-))
Nem veszem fol a kesztyut, lenn a foldon is jol meltatja gazdajat.

"Ismerd meg magad, Istent nem lehet; / Az emberfaj az embert
fejtse meg. / Helye kozbul huzodo foldszoros; /  Durvan
nagyszeru, s fakon okos. / Ketelkedni tul sok benne az esz. /
Sztoikus goghoz ereje keves. / Kozbul all, s: tegyen? ne tegyen?
- inog / Istent lasson magaban? Allatot? / Testet vagy szellemet
becsulje meg? / Szuletvén: hal; eszmelven: tevelyeg. / Igazsag ore:
teved szuntelen. / Orok dicsoseg, trefa, rejtelem."      Pope

Kedves Imre bacsi!

A Hold-uttal kapcsolatos kovetkeztetesem, ha nem tunt fol:
> Nem tudom, valoban jartak-e a Holdon es keszitettek-e ott
> kepeket.  De ha igen, nem vagyok meggyozodve, hogy azokat
> be is mutattak a nagykozonsegnek.
Egyebet most sem tudok hozzafuzni a kerdeshez.

Kedves Gabor!

> a moderator a "materialistakat" is figyelmezteti...
Valamit felreerthettel. Anyit irtam, hogy figyelmeztetett, azt  nem,
hogy csak engem. Milyen uldozesrol beszelsz? Hol olvastal errol?

> A bizonyitast talan a pozitiv allitas kapcsan...
Ezzel ugyan nem talpara allitottad a dolgot. Ahhoz, hogy
kideruljon, jogosan irta-e SziA, hogy a tudomany reg
cafolta a szellemek letet, nem szukseget fulon fognom, s
ideteremtenem egyet. Klasszikus csusztatas ez reszedrol.

> az emberi... test szepen mukodik... lelek feltetelezese nelkul is.
A test mukodese es a lelekrol szolo elkepzelesed ket kulon dolog.
Hogy a test mukodik, s  feltetelezed, hogy nincs lelek, semmit
nem bizonyitottal, csak az elkepzelesedet keverted a tenyek koze.

> Gondoljatok csak pl. a szervatultetesekre, gensebeszetre...
Ezek egyaltalaban nem is erinti a lelek letet vagy nemletet.

> Amit leleknek nevezunk az csak testunk mukodesenek
> virtualis eredmenye!
A test, csak a lelkunk mukodesenek virtualis eredmenye. 1:1.

Udvozlettel:

Zoli >
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
+ - Re: Felkapaszkodott majmok vagyunk! (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Szilagyi Andras a lelekvandorlasrol:
>Masodszor, amit te fent leirsz, azt a tudomany nem bizonyitotta, 
>es nem is kell bizonyitania, ugyanis az ellenkezojet sem 
>tapasztalta soha senki, ezert a nullhipotezis az, hogy igy van. 
>Soha senki nem tapasztalta, ill. nem bizonyitotta, hogy a lelek 
>idonkent kulonvalna a testtol es vandorutra indulna.

Nos, ez nincs igy. Szamos szemtanu es ellenorzott kiserlet
szamol be lelekvandorlasrol. Mas kerdes, hogy ezeket igazi
tudos aligha fogadna el tudomanyosnak. Egy ugyes lelek-
vandorlasi legendaval ugyanis siman meg lehet oldani,
hogy a tudomanyos bizonyitasnak eselye se legyen.
Hogyan mered ki, hogy a lelked atvandorolt egy egerbe?
Plane, ha korabbi eletebol semmit nem hozott magaval?
S ha a volt feleseg egre-foldre eskudozik, hogy az illeto
egerben a ferje lelke lakozik, hogyan bizonyitod az 
ellenkezojet?

>Mar csak azert is, mert ez van
>osszhangban az osszes tudomanyos ismereteinkkel, az 
>ellenkezoje pedig nincs osszhangban veluk.

Szakmai artalom, de nekem eppenhogy osszhangban van
a tudomanyos vilagkepemmel. Egy egyeniseg, "lelek" szamomra
egy informacios lenyomatot jelent egy feldolgozorendszerben, 
ugyanugy, ahogy egy program aktualis allapotaval egyetemben is
csak egy adatsor. Nincs elvi akadalya annak, hogy ezt a
lenyomatot atvigyuk egy masik feldolgozorendszerbe, ugyanugy,
ahogy egy program is akadalytalanul atteheti magat egyik geprol
a masikra. Nagy bonyolultsagu biologiai rendszereknel persze
ez osszehasonlithatatlanul nehezebb, mint holmi primitiv
szamitogepnel, de mi az elvi akadalya? Ha pedig nincs elvi
akadalya, akkor belefer a tudomanyos vilagkepbe. Ergo
a lelekvandorlast ugy a gyakorlati tapasztalatok, mint az
elvi megfontolasok alatamasztjak.

En egyebkent nem hiszek a lelekvandorlasban. De ez csak
hit, mindenfele bizonyossag nelkul.

Udv, Gabor
+ - Maxval szerint: Gorogkeleti=ortodox (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Maxval!

(VITA #1213, aprilis 8.) ezt irod:
> Egyebkent gorogkeleti=ortodox...
Igazan jo lenne tudni, honnan is vetted ezt? Mar akkor
meglehetos sejtelmeim voltak, hogy nem szabad komolyan
vegyelek. Ma azonban egeszen bebizonyosodott. MTV1,
hirado: Bukarestben a papa parbeszedre szolit fel a
gorogkeleti es az ortodox egyhaz kozott. Merthogy voltal
szives helyreigazitani, hogy fogadjam el Toled: a ket nev
egyazon egyhazat jelol. Megvallom, (a tobbi kozt) akad
egy meglehetos kellemetlen jellemvonasom: ha valaki
nyilvanosan, magasrol nagyivben lehurrog, legkevesebb
annyit elvarok Tole, hogy jobban tudja a dolgot, kulonben
hajlamos vagyok ruhelleni az eljarasat...

Udvozlettel: Zoli >
+ - A =?UNKNOWN?Q?gy=F5zelem?= napja (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Európában 1945 május 8.-át, a Szovjetunióban 1945. május 9.- lett elfogadva,
mint a Győzelem Napja
Ennek  az oka az időeltolódás, mert 8-án írták alá a Németek a teljes
kapitulációról szoló okmányt, melyből egy részlet:
  "..................... hogy 1945. május 8-án közép-európai idő szerint 23
óra 01 perckor szüntessenek be minden aktív katonai műveletet, maradjanak az
ebben az időpontban elfoglalt ..........................." Tehát az időpont
moszkvai időszerint május 9. 01.óra 01 perc. Hát innen a kettősség.
Tudjuk azonban, hogy a háború véglegesen szeptember 02.-én ért véget, a
japán fegyverletételkor.

Japánban ma is különös "szeretettel" emlékeznek az amerikaiakra, a már
ismert "sajnálatos események" miatt. A Japánoknak az volt a pechük, hogy
Amerika nem tudta Németországban kipróbálni az atomfegyvert. Az első
nyilvánosságra hozott atom kisérlet 1945 julius 16.-án volt Los Alamosban.
Kapóra jött a japán csökönyösség, és 3 héten belül 2 helyen is kipróbálták
embereken is a bomba hatását (valószinű muszály volt, mert a japán csapatok
Washington alatt voltak már :) Nem akarok párhuzamot vonni, de azt hiszem az
USA számára egy bizonyos kisérleti  nyúl szerepét is betölti Szerbia. Itt
élő környezetben lehet tökéletesíteni a fegyvereket. Feladat: kilőni egy
katonainak vélt objektumot, úgy, hogy a mellette levő kórház lehetőleg ne
nagyon sérüljön.(humánus). Másik feladat: ki tud egy mozgó autóbusz, vagy
vonat alól kilőni egy hidat.

mangrosz
+ - jo pontok.. (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Tisztelt Vita!
Kalman from Revkomarom,irja a "szoknyapecerrol",hogy a kosovoi
bombazassal akart egy par jo pontot elerni a valasztopolgaroknal,es a
kongresszusnal.

Szerintem a "Villi Billi"barmit is csinal,es erolkodik,mar nemsokat szamit.
Annyi biztos,hogy az elnoksege utan meg nehez idok ele nez . K Starr
ugyanis a nyomaban fog lihegni,eleg hathatosan.

No es itt tortent a nagy esmeny,hogy a Jessy Jacko(in black)ellatogatott
es gyozott( kez  a kezben a "Slobon")
Micsoda marhasag.

Most kapaszkodjatok egy "buzerans"is kedvet kapott Canadabol,hogy
meglatogassa a "Slobot".A neve Robinson,(fegeti lebegteti).

Nekem mostmar gyanus,hogy milyen szemelyek latogassak Belgradot.
--------------------
Imre bacsi-a modern Izrael es politika.
Nagyon jo es meg annyit szeretnek kerni toled,hogy te,hogy latod a mai
napokat.Marmint a kialakult kapcsolatot a ket nep kozott.
Mi a velemenyed az Arafat huzasarol,hogy elhalasztotta a Palesztin allam
kikialtasat?Mivel az Izraeli valasztasok jonnek.
Vagy a tovabbi izraeli politikarol,hogy tovabbra is mennek es epitkeznek
nem jogos teruleteken?
Meddig megy ez??
Nos (Imre bacsi)???
------
Afonya:bizony- bizony kivan mutatva,hogy a gyerekkorban mutogatott
eroszakos filmek(rajz-video-etc..etc.)mire vezet.
Elo pelda USA-ban,hogy (oklahoma...etc...etc..)kulonbozo iskolakban
valo lovoldozes,megint mire vezet.
Szereny velemenyem szerint a harmas trukk.
Szulo-iskola-tarsadalom.Mind a harombol hianyzik a moral.
Hu most mit kapok???
---------
Meg mindig fennall a kerdesem  -nak,hogy meg-
magyarazna nekem miert is vagyok en "uszito"???Erdellyel kapcsolatban??
----
Udv Jozsi
+ - Veres aldozat es Jezus (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves VITA-Olvasok! 

Palotai Janos (janogods) irja:

> Regota keszulok megirni, nagyon tetszett egy gondolatsorod,
> egy regebbi szamban:
> "Veres aldozat eredetileg az ehes tigrisnek volt kiteve, mast 
> ne bantson. Onnan jott veres aldozat isteneknek. Totemi."
> 
> Nagyon jo! Csak elfelejtetted befejezni a hasonlatot.
> Valahogy igy kellett volna folytatnod:
> Aztan az "ehes tigris" (Isten) veres aldozatkent magahoz vette
> Jezust, es a keresztenyek azota is "emlekezteto" aldozatokat 
> mutatnak be az "ehes tigrisse" valt jezusisten tavoltartasara.
Janos nem pontosan erti. Jezus aldozatja kereszten minket szolgal, 
nem Istent. Azert nem Istennek szolo aldozat. Embernek aldozat 
Istentol. Ugy Jezus kereszten nem patent veres aldozattal. Sehogy! 
Jezus hozott es adott. Nekunk, embernek. Ugy lette Isten baranya.

Isten tette a sokat historikusban embernek ertni aldozatot. Hanyszor 
de hanyszor mondta, nem vagyik a veres aldozatra! Neki nem kell. 
Vajon miert mondta ugy sokszor? Miert ismetelte ujra? Mi a francnak? 
Egyszeru: tenyleg nem kellett Neki! Sohase is nem kellett!!

Ember aldozta veresbe, maga ritualta hozza. Talan nem o maga, ember
ritualta? Mar Mozes elott volt a sok aldozatos. Valasztott nep meg
sehol volt, mar folyt a sok veres aldozat. Igaz? Honnan jott az? Talan
eloszor nem ehes tigrisnek raktak oda? Nem ott marcangolta vadallat,
beken hagyta falut? Talan nem vadallat volt az isten? Nezd a fejet. 
Madar meg kigyo, meg oroszlan. Tigrisfeju isten? Totemes, osi archaic!
Talan nem ugy volt?

Meg embert is aldoztak hozza. Emberi aldozat honnan valo? Isten kerte
talan? Mondta valaha oljed emebert? Sose is! Hogy kerhette volna?

Azert kuldte Isten angyalat Abrahamhoz, lefogja gyilkolos kezet.
Abraham olni akarta egyetlen fiat, Izsakot. Talan nem akarta? Olvazsd 
Bibliat hozza! Mert Abraham igaz ember volt, de konfuz volt neki a
rituzs. Azert Izsakkal akkor ertette mindenkorra: Isten nem akarja
elsoszulott fiut veresben halni, oltari aldozatra! Vegre ertette!!

Es az Exodusban? Mi a Passover, ha nem a figyelmezes Istentol?!
Isten mutasztja, hogy ha elsofiu hal, akkor ne sajat elsofiu haljon! 
Talan nem az a Passover? Oldokles angyala kihagyja zsido hazakat, 
egyiptomi fiukat oli. Az a Passover! Ugy ertette meg zsido nep, hogy 
sajat elsofiut sose aldozzon fol. Megis aldozta Kanaanban. Talan nem
aldozta? Bibliaban van! Olvassuk veres zsido kiralyt aki aldozza.
David kiralynak is meghalta elsofia! Miert halt meg? Hogyan halt meg?

Azert Isten sokat harcolta, hogy emberek ertsuk. Oneki nem kell veres
aldozat. Embernek kell, nyugtassa veres lelket. Ember az, kinek veres 
a lelke, nem pedig az Isten.

Udvozlettel:                       Sz. Zoli
+ - Szundinak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>Aham, mit tudsz azokrol a szerbek altal megeroszakolt bosnyak nokrol,
>akiknek a Papa megtiltotta az abortuszt, es nem birnak ranezni
>a sajat gyerekukre?
 Kedves Szundi

nem kukacoskodni akarok, de a bosnyakok muszlimok es nagyivben szarnak arra,
hogy mit mond a Papa.

Egyebkent sok mindenben egyetertek veled, sok mindenben nem.
Abortusz ugyben az ember lehet szep de okos nem. Vannak nyomos ervek pro es
kontra. Szerintem a legfajdalommentesebb dontest mindenki szamara egyedien
lehetne hozni, de a donto szo az anyae kell hogy legyen. Elvegre o viseli a
dontese terhet egy eleten keresztul. A torveny beavatkozik es utana magara
hagyja.
Persze ez sem ilyen egyszeru.


Leb wohl
csendi
______________________________________________________
mailto:
http://www.csendes.de     Kistanya'nk
+ - Dragonball (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

EZ AZ!

>Andraso irta:
>>Hat igen, en arra lennek kivancsi, milyen adatok alapjan dontott ugy az
>>ortt, hogy 'felrenevelo'.
>Szakvelemenyt kertek gyermekpszichologusoktol. Egyebkent az 1996. evi I.
>torveny kifejezetten kimondja, hogy tilos olyan, kiskoruaknak szant
>filmek eroszakos megoldasokat kovetendo peldakent mutassanak.

Kiktol? Nev szerint!!! Mikor? Mas gyermekpszichologusok mit szoltak hozza?
PONT ez a lenyeg, mert attol, hogy egy gyermekpszichologus azt mondja,
attol az meg egyaltalan nem biztos, hogy ugy van. Tehat, kicsoda, hol
publikalta, es mikor a vizsgalatot, vagy a szakvelemeny milyen
vizsgalatokra hivatkozott, DE KONKRETAN, nem radioban, nok lapjaban, stb,
hanem mondjuk egy tudomanyos lapban. Ha van ilyen kutatas, az meg tudna
gyozni engem is. De az is lehet, hogy nem. szoval, aki tudja, mondja, meg,
tenyleg el akarom olvasni.

>>Vegzett-e valaki is barmilyen kutatast, es ha
>>igen, hol lehet ennek az eredmenyeit megnezni.
>Igen, vegeztek, de hogy hol, azt sajnos nem tudom megmondani. Szoval
>ovis gyerekeknek mutattak eroszakos rajzfilmeket, es utana figyeltek,
>hogy - szemben sajat korabbi viselkedesukkel illetve a kontrollcsoporttal.
>Szignifikansan tobb volt a verekedes, durvasag. Mindezt valami todomanyos
>radiomusorban hallottam egy cihologustol, azert nem tudok forrast idezni.

Hat ez az. En ugy tanultam, a TV-ben az agresszio hatasa meg nem ismert.
Ami kiserletet emlitesz, ahhoz egy hasonlot csinalt egy Bandura nevu
pszichologus illeto is, de az o kiserlete abbol allt, hogy harom kulonbozo
csoport gyermeknek eltero modon mutattak be bizonyos agresszios
viselkedeseket. Az egyik agressziv modell egy elo szemely volt, a masik
filmen, a harmadik rajzfilmen, es azt kaptak eredmenyul, hogy tenyleg nott
a gyerekek agresszioja, sot meg utanoztak azt is, ahogyan a modell
viselkedet. (Pl. a modell belerugott egy nagy bababa, a sarokba dobta, stb,
es  a gyerekek, mikor frusztraltak oket, es ott volt ugyanaz a baba, ok is
ugyanazt a fajta agressziv viselkedest mutattak). Azt is kaptak eredmenyul,
hogy minel valosagosabb a modell, annal inkabb utanozzak. Szoval e kutatas
szerint tenyleg be kell tiltani a dragonballt

Masik pszichologus, Fesbach es tarsai eredmenyei szerint az agressziv
cselekedetek megfigyelese soran egyfajta katarzist el at az illeto, es az o
vizsgalataban az agressziv film megtekintese utan szignifikansan csokkent a
kiserleti csoport agressziv viselkedesenek szama. E kutatas szerint tehat
kotelezove kellene tenni a dragonballt.

Azt hiszem Milgram nevu pszichologus (az aramos) is vegzett kiserletet, es
o azt kapta eredmenynek, hogy nincs szignifikans osszefugges a tv-ben
latott agresszio, es az eletben mutatott agresszio kozott. Ezek szerint
teljesen mindegy, van-e dragonball, vagy nincs.

Szoval azert vagyok kivancsi, ki az, aki ilyen biztosan tudja, hogy a
Dragonball rossz hatassal van a gyerekekre. Szerintem ez a kerdes nem olyan
egyszeru, hogy egy rendelettel el lehet intezni. Es egyebkent ha ez igy
van, akkor miert nem tiltjak be  a Cartoon Networkot, tiltjak be a Disney
filmeket (pl. mondjuk multkor voltam ovodaban, es  a gyerekekkel megneztuk
az Anasztazi cimu gyongyszemet, mikor is a gonosznak -kiesik a szeme a
helyerol, azt megforgatja a kezeben, majd visszarakja, meg leesik a feje,
meg ugy hull le az ujja, mint egy leprasnak. Az egesz filmbol az ovodasok
ezt a jelenetet emlitettek meg nekem mikor par nappal a film utan
kerdeztem, mi tetszett nekik legjobban.)

Meg egy picit a Dragonballrol. Szemely szerint nem nagyon szeretem, de
mindenesetre az erdekes volt benne, hogy egy mas
kultura nagyon erdekes elemeit mutatja, es olyanokat lathatunk benne, amit
amerikai rajzfilmben nem nagyon. Pl. egy jelenetben pisilt a Shonguku.
Akarhogy is nezem, nekem ez tetszett. Az agresszio persze, az is van benne,
es en azt hiszem, hogy emiatt tenyleg nem valo gyerekeknek, foleg nem
ovisoknak, vagy alsosoknak, mert ok nem is ertik. De emiatt nem betiltani
kellene, hanem 
minta a beavist, keso estere rakni.

>A Beavies es Butthead szerintem kiraly, en imadom (egy ilyen Dragonballt
pedig az sem kevesbe agressziv, sot az meg realis peldat is mutat.
Amerikaban a sorozat elott kiirjak, ne csinald ugyanezt otthon, mert baj
lehet belole, nemtudom itt ez van-e. 

>Egyebkent a Dragonball hatalmas uzlet, a piacok tele vannak ilyen
>polokkal, figurakkal meg minden dragonball bizbasszal. Szoval itt
>komoly penzugyi erdekek vannak, ezt is vedd figyelembe.

Igen, de a Disney is. Ettol meg nem kell betiltani. 

Sziasztok.
Andras.
+ - RE: Meguszta (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok !

>Ha van köztetek joghoz erto ember, szeretném ha felvilagositana, hogy
>Csaszar Elod ugye es elbiralasa egyedi eset volt, vagy barki, aki
>reszegen, narkosan elütott volna egy rendort, az a tavalyi törvenykezes
>szerint felfuggesztettel meguszhatta. 
>
>       Csaba
Ugy latszik, ez a hir elkerulte a figyelmemet. Azok utan, hogy honapokig
Cs. E. esetevel kezdtek a hirmusorokat, azt hittem, hogy az iteletet
hasonlo hirveres fogja kiserni. Szoval tenyleg meguszta felfuggesztettel
?! Nem akarom elhinni, hogy egy emberelet kioltasat  egy ejnye-bejnyevel
el lehet intezni. :-(( 

Kalman from Revkomarom

UI: Kepzeljetek el a kovetkezo _fikciot_:
XY popsztar megtudja, hogy VZ rendor rajott, hogy XY egyik klubjaban
kabitoszert arulnak es a dealerek iranyitoja maga XY. VZ a Trabantjan
(Ladajan, Skodajan stb.) hazafele tart (hogy meg idoben megirja a
jelentest). XY specialis Mercedesen (BMW-jen, terepjarojan stb.)
megelozi, megfordul es szembol belerohanva legyalulja az utrol. ZV a
helyszinen eletet veszti, XY a kocsijanak koszonhetoen egy karcolas
nelkul megussza a balhet, sot, meg a karat is megfizeti a biztosito. A
kabitoszer-terjesztesert jaro 5-10 ev helyett kap 1 evet felfuggesztve.
(???)
Ismetlem, ez csak egy kitalalt tortenet, (ha a tortenet szereploi
barmilyen letezo ill. mar elhalalozott szemelyre hasonlitananak, az csak
a veletlen muve) de ha alvilagi figura lennek, azert feljegyeznem es
betennem az "Elegans, veszelytelen megoldasok - egyszer meg jol johet"
feliratu dosszieba :-)
+ - RE: Dragonball (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Afonya irja:
> Szoval ovis gyerekeknek mutattak eroszakos rajzfilmeket, 
>es utana figyeltek, hogy - szemben sajat korabbi 
>viselkedesukkel illetve a kontrollcsoporttal.
>Szignifikansan tobb volt a verekedes, durvasag. Mindezt 
>valami todomanyos radiomusorban hallottam egy 
>cihologustol, azert nem tudok forrast idezni.

Nem is szukseges, hiszen a dolog annyira nyilvanvalo. Mint gyakorlo apa,
naponta latom, hogyan pufolik egymast az ovis csoppsegek akar a Tom &
Jerry-t jatszva is (pedig az ember azt hinne, hogy az eleg artatlan
rajzfilm). A kicsiknek nehez felfogni, hogy az eletben nem ugy mukodnek
a dogok, mint a filmen (Tomot kalapaccsal fejbevagjak, darabokra hullik
szet, de a kovetkezo jelenetben mar vigan uldozi Jerryt). El lehet akkor
kepzelni, hogy a sokkal-sokkal durvabb filmek mit valtanak ki beloluk.
Az ovoneni meselte, hogy a mult evben az volt a kedvenc jatek, hogy
osszeraktak egy jatekkonyhat (butorok, edenyek, minden), utana az
egeszet uvoltozve szetromboltak (Tuz van!  Gyorsan ugraljunk ki !!
stb..) Mikor megkerdezte, hogy mit is csinalnak tulajdonkeppen, azt
valaszoltak, hogy "Titanicra jatszunk" (???). Kesobb kiderult, hogy a
csoportbol talan 1-2 gyerek latta a filmet, de ez eleg volt ahhoz, hogy
mind ezt jatsszak.
Ami a betiltast illeti, szerintem meg jopar rajzfilm raszolgalna (tegnap
delelott bekapcsoltam az RTL klubot, epp a Superman es valami robot
fojtogattak egymast egy tuzhanyo mellett, egymas fejet nyomkodtak az
izzo lavaba stb.). Azt sem tudom, mit ad a gyerekeknek egy olyan film,
ahol embernek beoltozott "jo" es "rossz" tyrannosaurusok es
triceratopsok irtjak egymast a XXII. szazad fegyvereivel. A kifejezetten
gyerekeknek szant Cartoon Network pedig inkabb horror- mint
mesecsatornanak tunik.
Talan az sem artana, ha filmeket meg bemutatas elott elbiralnak es nem
csak akkor, amikor mar az egesz orszag latta es mint ahogy Afonya is
irja, divatot csinaltak belole (az uzletek tele vannak a filmrol keszult
jatekokkal, polokkal es egyebb cuccokkal).

Kalman from Revkomarom
+ - Re: Farkas, Paller Gabor, Akos (VITA #1232) (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Juan!

A fenti szamu VITAban reagaltal egy korabbi valaszomra - sajnos 
csak egy reszere es igy az egesz mas hangsulyt kapott. Ezert ujra 
beidezem az eredeti irast a VITA #1230 szamabol, amely VITA #
1227 szamaban megjelent irasodra volt a valasz:
____________________________________________________
>Hello VITAzok,  !
>
>Kedves juanhu velemenyedet, amit Terez anyaval kapcsolatban kifej-
>tettel, amely szerint a penz tobbet er szerinted, mint a szemelyes se-
>gitseg, tovabba az, hogy szerinted az a segitseg ertekesebb -erkol-
>csileg -, amely szamszeruleg tobb, valamint az, hogy szerinted a jo-
>modu ember altal odavetett alamizsna az nem annak az embernek
>az onigazolasa, mint a te velemenyedet nem vitatom. _De a magam
>erkolcsi rendjebe beilleszteni nem tudom._
>
>A gondolatmenetedet folytatva a "gazdag ember"-nek is szuksege
>van erkolcsi tamaszra, ezert amikor a "leragott csontot" odaveti a se-
>gitsegre szorulonak, hogy onbecsuleset novelje, akkor igy gondolko-
>dik, netan neha ki is mondja:
>
>"Lam milyen jo ember vagyok, mivel en odaadom, amit ugyis kidob-
>nek, azt ami szamomra ertekelen, de annak a nyomorultnak ez is eleg
>- oruljon, hogy lyuk van a feneken . Jaj, de jo ember is vagyok en.
>Nem olyan ember aki valamirol azert mond le, hogy mason segitsen,
>hanem olyan jo ember vagyok, aki csak akkor segit a masikon, ha fe-
>leslege van (vagy akkor, ha az adobevallasa, politikai kampanya, stb.
>igy kivanja), egyebkent meg dogoljon ehen az a masik, mert akinek
>nincs az troger"
>
>Igaz az a mondas, hogy ami nem az en erkolcsom, az szamomra er-
>kolcstelenseg.
______________________________________________________

Egy mondat kiragadasa a szovegkornyezetebol, ohatatlanul meghami-
sithatja annak mondanivalojat. Bar lehet ugy tenni, mintha a tobbi resz
le sem lett volna irva, bar ez azt is jelentheti, hogy az irasom tobbi re-
szevel 100 szazalekban egyetertesz - ennek orulok. ;-))

Udv.   
        - Az igazsag ketelu fegyver -
+ - kerdes: Goncz es 1956 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Hello VITAzok!

Lenne egy kerdesem hozzatok, de nem vitaindito
jelleggel:

Milyen tevekenyseget folytatot Goncz Arpad az 1956-
os forradalom alatt. Gyakran hivatkoznak ra a kulonfele 
mediakban, de konkretum nemigen hangzik el.
Amit en biztosan tudok, az vazlatosan ennyi: a koncepci-
os perekben eliteltek, 1956-ban kiszabaditottak, majd 
1957 elejen onkent bortonbe vonult es jo magaviselete-
ert buntetese letoltese elott szabadult. 
Ha nem akarjatok a listat terhelni, johet maganba is.

Elore is koszonom:

Udv.   
        - Az igazsag ketelu fegyver -
+ - Attynak filozofalgatas AB-rol (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Hello Atty!
Sajna nem tok minden kerdesedre valaszolni, mert en nem vagyok 
ennyire filozofikus alkat.
 > Miket beszelsz itt ? Hat tudtom szerint 
meg azt sem sikerult > _bizonyitani_, hogy az embernek lenne lelke...
Asszem, ez alapvetoen hitkerdes.
Van aki, azt hiszi, hogy a zigotanak van lelke, van, aki azt hiszi, 
nincs. En azt hiszem, nincs.
Te-es mindenki, aki eddig megszolalt e vitaban- azt hiszed, van.
Es mint tudjuk, hitkerdesekrol nincs ertelme vitazni.

> csodaja: a bab ismet a karo fele vetette utjat... Meg egyszer tudta ezt
> megismetelni, mivel a IV. alkalommal a karo az udvaron levo kortefa fele
> iranyult...
>         Mi ez, ha nem gondolkodas ???
Igen, a novenyeknek is van lelkuk, legalabbis en igy hiszem.
Tudod mit? helyesbitek: a zigotanak lehet hogy van lelke, (hisz 
talan nem alacsonyabbrendu, mint egy noveny, es ha a noveny lelkeben 
hiszek, akkor a zigoaeban is kell), de szellemi enje tuti nincs!
Marpedig csak az ember, akinek szellemi es fizikai enje is van!
Mindenki mas targy, vagy allat vagy ilyesmi.

> peldakbol meg a novenyek es maga az anyag is gondolkodik... persze ez a
Az anyag, pl amit peldakent felhoztal nem biztos hogy azert 
rendezodik igy, mert gondolkodik, hanem a fizikai torvenyszerusegek 
miatt. Pl nem azert esnek le a targyak, mert lefele akarnak esni, 
hanem mert ez a torveny es kesz.
> Az abortuszrol csak annyit meg, hogy a kovetkezmenyeket tekintve pszcihes
> es egeszsegi szempontbol, bizony vannak biztonsagosabb megoldasok is.
Es mik azok?
Szundi
+ - Andrasonak evolucio (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>Valaki biologus segitsen. Most fejbol megint nem tudom definialni mi a faj.
>na mindegy, de erre az jut eszembe, mikor mondjuk egy rovarfajt
>elkulonitenek egymastol, majd par szaz generacio mulva annyira elternek,
>hogy ket kulon fajt alkotnak, es ha osszeeresztik oket, akkor sem fognak
>tudni keveredni (mert pl. az egyik szaporodasi ideje par honappal megelozi
>a masiket). Tehat igy keletkezett egy fajbol ketto, es nincs kozottuk
>atmenet, de megis kozosbol szarmaztak.
De ez csak tecnikai akadaly. De mi van akkor, ha a rovarok
_ivarsejtjeit_ eresztik ossze? Nem lehetseges, hogy abbol megiscsak
eletkepes, sot: szaporodokepes egyed jon letre?
Amikor en tanultam biologiat, meg nem manipulaltak ennyit a faj
fogalmaval. Egy fajhoz tartoznak azok az elolenyek, amelyek
parosodasabol szaporodokepes egyed jon letre. De attol meg nem lesz ket
populaciobol ket kulon faj, hogy technikailag nem kepesek termeszetesen
parosodni egymassal a szaporodasi ido, nagy meretkulonbsegek (pl. pincsi
es bernathegyi) vagy barmi egyeb ok miatt, de szerintem a genetikai
anyag szamit: ha lombikban mesterseges megtermekenyitest vegzel, a
vegeredmeny megiscsak egy szaporodokepes egyed lesz, es hordozni fogja
fajanak jellegzetessegeit, fuggetlenul attol, hogy melyik populacio
tulajdonsagaibol mit orokolt.

Azt irtad, embernel azert nem tudjuk megfigyelni a valtozast, mert tul
hosszu egy emberolto, hogy a folyamatot vegig tudjuk kiserni. Ha
rovarokat hoztal fel peldanak, en is rovarokat mondok: mehek. Az afrikai
es az europai mehek eleg regen eltek egymastol tavol, megis egy fajhoz
tartoznak - tudnak szaporodni egymassal. Vajon miert nem valt kulon
fajja az europai es az afrikai meh?

>Szoval, nincsenek a fajok kozott atmenetek bizonyitva. Rendben, akkor tehat
>mi van? Vagyis hogy gondolod te? Az is egy jo elkepzeles, hog minden faj
>egymastol teljesen kulonbozo. 
Nem teljesen kulonbozo. Ha teljesen kulonbozoek volnanak, nem jott volna
letre az evolucio elmelete :)
De teljesen elkepzelhetonek tartom, hogy Isten - mivel szereti a rendet
- bizonyos rend szerint teremtette meg a vilagot, amit ma is
megfigyelhetunk.

>De ez olyan, mintha egy film egyetlen
>kockajat latnad. Most, ma, 100 eve, ezer eve, nem latunk valtozast. De
>szazezer es millio eveket tekintve mar igen.
Most ebbe ne menjunk bele, de eppen az evolucioelmelet tette
szuksegesse, hogy nagyobb idointervallumokat kezdjenek feltetelezni...

>Regen volt egy olyan teves elkepzeles, hogy az egyedfejlodes megismetli a
>torzsfejlodest. Ez ma mar megdolt, de egy ember eletet konnyebb elkepzelni,
>mint egy fajet.
Orommel olvasom. Nekunk meg ezt tanitottak az iskolaban :(

>Es ha ma, mestersegesen lehet uj fajokat letrehozni, akkor az evolucio
>modellje jol mukodik, jol be lehet vele josolni a termeszetet. 
Lehet ma mestersegesen uj fajokat letrehozni? A genetikai fajdefinicio,
es nem a manipulalt szerint termeszetesen :)

>ja, megvalami. tenyleg nehez belatni az evoluciot, ha halott leleteken
>keresel kozos ost. De vannak olyan dolgok, amelyek ugyanugy mukodnek a ma
>elo emberben, mint a ma elo allatban, es ez is mutathatja a kozos eredetet.
 ... vagy a kozos Tervezot. Ez is egy szempont, nem?

>Egyetertesz azzal, ha mondjuk tudunk talalni valamilyen olyan jellegzetes
>viselkedesformat, amely mondjuk jellemzo az emberre, es bizonyos allatokra,
>de masokra nem, hogy valami kozos eredetnek kell lennie? mondjuk a
>megszuletes pillanataban, amikor meg sem az allat, sem az ember nemigen
>tanult semmit?
Ezt csak akkor tekinthetjuk bizonyiteknak, ha teljesen biztosan
kizarhato az, hogy mindannyiunkat ugyanaz a Teremto hozott letre :)
Addig pedig maradjunk annyiban, hogy az evolucio meg mindig csak egy
teoria.

Udv
Agi <><

UI: Nem kivanom folytatni az evoluciorol szolo vitat, leven, hogy nem ez
a hitem kozeppontja, es elismerem, hogy nagyon sok mindent nem tudok. En
csak egy kis alazatot varnek az evolucioban _hivoktol_, hogy ismerjek
el, ha valami nem ellenorizheto, es ne kezeljek tenykent a
feltetelezeseket.
+ - A lelek definicioja (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>Zola:
>Nem pontosan a definiciora ertettem hogy gondot okozna hanem a lelek
>letezesenek bizonyitasara. Igaz, nem voltam talan eleg vilagos.

  Ja, akkor elnezest.

>Szoval idezem a szoban forgo szoveget:
>> Azt be sikerult _bizonyitani_ hogy az embernek van lelke?

  Well, en mint ateista nem hivom leleknek hanem ontudatnak es valoszinuleg
maskent definialom mint egy hivo a lelket. A hivok mindig bajba kerulnek 
amikor olyanokat kerdezek toluk, hogy:

1. Hol van a lelek amikor a beteg akar tobb evig is komaban fekszik?
2. Mikor lep a lelek a testbe? (fogamzas,terhesseg,szuletes,kesobb)
3. Mi van a tudathasadasos/tobbszemelyisegu emberek lelkevel?
4. Van-e lelke az allatoknak?

   Ontudatnak en azt nevezem, amikor egy leny kepes felismerni onmaga
letet. Ilyen alapon egyes allatoknak is van ontudatuk. Az ontudat nem egyik
pillanatrol a masikra alakul ki, hanem egy folyamat (tanulas) eredmenye.
   Szoktak ezt mondani is kisbabakra, hogy olyan okosan nez,figyel;
szerintem ekkor alakul ki az ontudatuk.
    Komaban fekvo embernek meg nyilvan nincs ontudata. Szoval magat a
kerdest a lelekrol nem igazan tudom megvalaszolni, amig egy hivo nem ad
valami jo definiciot ra, mit is ert o alatta.
+ - hit vs. elvezet (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Vita!
Szerintetek miert van az, hogy az osszes vilagvallas preferalja az
aszketizmust, miert csak igy lehet kozel kerulni Istenhez,
megvilagosodni? Miert csak a szuz a szeplotlen es miert kell az
eves-ivas oromeit is folyton korlatozni? Ez igy kisse naiv, de azert
kivancsi vagyok a -higgadt- velemenyeitekre.
udv: cybalazs
+ - Abortusz (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok!

> Az abortuszon atesettek azert elegge megsinylik lelkileg,
>akarmilyen vallasi meggyozodesuek vagy ateistak stb.

Azt is tessek mar eszrevenni, hogy aki raszanja magat az abortuszra, az nem
hobbibol teszi, hanem mert alapos oka van ra.

1. A lakossag bizonyos retege kulonbozo okok miatt nem ismeri a
fogamzasgatlas modszereit, de meg azt sem, hogy mibol lesz a cserebogar,
azaz mivel is kellene vigyazni (prudseg, vallasi tiltas, muveletlenseg)
Igy elofordulhat, hogy egy olyan leany, vagy asszony esik teherbe, akinek
oriasi gondot jelentene a gyermek megszuletese. (15. gyerek, nagyon fiatal
eletkor, megalapozatlan hatter)
2. Egy felrelepes kovetkezmenyei is tonkretehetnek egesz eleteket. Maga a
felrelepes is elegge elitelendo egy csalados ember reszerol, de mar maga a
teny is eleg buntetes ahhoz, hogy ujbol atgondolja cselekedeteit. Igy egy
"titokban" elvegzett abortusz megmenthet egy csaladot a szethullastol.
3. Egyik fogamzasgatlo modszer sem 100%-ig biztos, igy elofordulhat, hogy a
leggondosabb vedelem es tervezes melle is becsuszik egy nemkivant terhesseg.
Most itt nem szovom tovabb a gondolatot, tegyetek meg Ti, de hadd mondjak el
egy peldat:

Van egy ismerosom, aki orvosi egyetem masodik evfolyaman terhes lett a
baratjatol, annak ellenere, hogy a lany fogamzasgatlot szedett.
Napokig merlegeltek, mi legyen, abortusz, vagy hazassag, mig vegul az utobbi
mellett dontottek. Ikreik szulettek. A srac elvegezte a foiskolat, jelenleg
alkalmi munkai vannak, de mar most alkoholista lett, a lany otthon van,
kimaradt az orvosi egyetemrol, annak ellenere, hogy kituno tanulo volt
altalanostol fogva. az anyagi helyzetuk pocsek, mivel szuleik mar nem elnek.
Hazukat eladtak, most egy kis lukban tengodnek, a gyerekek ruhaztatasa is
oriasi gond. Vajon mi lesz a sorsuk???

Stb.
Velemenyem szerint merlegelni kell, nem filozofalgatni.
Es ha nekem kellene valasztanom, hogy nyomorba, allami gondozasba szulom-e a
gyerekemet, vagy elvetetem a MAGZATOT, akkor inkabb az utobbi.

Ez teljesen maganvelemeny, de mielott jonnenek a szitkok maganlevelben is
engedjek meg a kedves tragarhangu levelek szerzoi, hogy felhivjam a
figyelmuket egy aprosagra: en vallalom a nevemet a velemenyemhez es nem
freemail, yahoo, dpg-s cimekrol irogatok, mint ahogy ok teszik. Ha valami
mondandojuk van, irjak is ala. Koszonom.

Egyebkent a vita kezd elmergesedni, lassan mar a Durex-et is feljelentik
egyesek, mert az ovszereik spermaolot tartalmaznak. :(

Udvozlettel:


Misi
+ - csaladtervezesi modszerek (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok!

Kalman reagalt a felvetesemre:
>>Ha valakit erdekel, szivesen irok egy rovid osszefoglalot
>>a T.CS.T. modszertanarol is.
>Engem erdekelne, mivel a naptarmodszeren kivul mas megoldas nem ugrik
>be. Sikerult kitalalni valami ujabbat (es foleg megbizhatobbat) ?

A naptarmodszer valoban nagyon megbizhatatlan, mivel abbol
indul ki, hogy a ciklus atlagos hosszu, ami egyik no eseteben
sincs mindig igy. A Bilings hazaspar dolgozott ki egy masik
modszert, ami nagyon kenyelmes, es sokkal jobb biztonsagu,
mint a naptarmodszer, de meg mindig nem eri el a tabletta
biztonsagi szintjet. Ez a modszer a mehnyaknyak megfigyelesen
alapul, amit a no mondjuk WC-zes utan figyelhet meg a papiron.
A mehnyaknyak az ovulacio elott par nappal jelenik meg, ez
nyujt taplalekot a himivarsejteknek, amelyek e nelkul
elpusztulnanak es nem tudnanak talalkozni petesejttel, ami
szinten elpusztul a kiszakadasat koveto napon. 
A mehnyaknyak a megjelenesekor nem nyujthato, ragacsos,
ilyenkor meg nem igazan nyujt taplalekot es a himivarsejtek
mozgasat is gatolja. Par nap alatt viszont nyulossa valik,
es alkalmas lesz a himivarsejteket tobb napig ellatni,
raadasul megkonnyiti a haladasukat is. Az ovulaciot kovetoen
pedig eltunik. Erre epitette modszeret a Bilings hazaspar,
de maradt nemi bizonytalansag, peldaul nagyon ritkan, de 
elofordulhat, hogy a nyak megjelenik, viszont az ovulacio
nem tud teljesen vegbemenni, viszont par nap mulva valoban
kiszakad egy petesejt. A mehnyaknyak addigra esetleg vissza
is fejlodik, tehat mar biztonsagosnak itelheti a par az 
idopontot, viszont lehet olyan eletkepes himivarsejt, amelyik
nyak nelkul is kepes eljutni a petesejtig.
A termeszetes csaladtervezes eseten ezert kombinaljak ezt a
modszert a homerozessel, amivel az ovulaciot ugyan nem lehet
elore jelezni, de a bekovetkezett ovulaciot biztosan lehet
regisztralni. Az ebredesi homersekletet lehetoleg azonos
idoben kell merni meg felkeles elott!, ugyanazzal a homerovel
es ugyanott (ami lehet vegbel, huvely, vagy szaj).
Sok minden befolyasolhatja az ebredesi homersekletet, pl, ha
par oraval kesobb kelunk, megfazas, stb, de ezeket a hatasokat
ki lehet szurni, ha bejeloljuk a cikluslapon.
Ennek a ket modszernek az otvozese mar tablettanak megfelelo
biztonsagi szintet nyujt, de meg ezt is lehet tovabb pontositani.
A megfigyelest ki lehet egesziteni  a mehszaj megfigyelesevel,
ami szinten elore jelzi az ovulaciot (fent, vagy lent van, puha,
vagy kemeny), egyes noknel lehet melltunetet megfigyelni,
vizvisszatartast, pattanasok megjelenese, stb.
Roviden talan ennyi. Par ciklus megfigyelese utan mar barki
kepes alkalmazni a modszert, annyira egyszeru.

Mas Juan irta:
>>Tudtommal egyebkent valoban nincs vita tudomanyos korokben arrol,
>>hogy az ember fogantatasatol kezdve szamit embernek,
>Ezt nem nagyon hiszem el, de utananezek. Azert is van ketelyem, mert
>egyaltalan nem egyertelmu.

Valoban erdemes utananezni, ugyanis keverednek a dolgok,
azt ugyanis nem lehet elvenni az egyes filozofiai
iranyzatoktol, hogy mikortol tekintik embernek az embriot.
(gondolkodas, emberforma, agyhullam, anyatol valo viszonylagos
fuggetlenseg, szuletes, stb) Ettol viszont teljesen fuggetlen
a tudomanyos megkozelites, amiben nincs vita, es mas
lehetoseg hijjan marad a fogantatas pillanata.
Erdekes, hogy pl. a katolikus allaspont ami a lelek
megjelenesehez koti, sokaig az volt, hogy akkortol gyilkossag
az abortusz, ha megmozdult a magzat, hiszen igy bizonyitekat
adta az onallosagnak. (Persze ez idopont elotti abortuszt is
bunnek tekintettek, de nem gyilkossagnak) Eppen a tudomany
fejlodese es felfedezese kesztette az Egyhazat az allaspontjanak
megvaltoztatasara.
Ha jol tudom, amikor a felfedezes megtortent, rovid idon belul
Angliaban es tan Amerikaban is hoztak olyan torvenyt, ami
gyilkossagnak kezelte az osszes fajtaju abortuszt.
Ezeket a torvenyeket valtoztattak meg kesobb, szetvalasztva
a tudomanyos ertelemben vett embert, a jogi ertelemben vett
embertol, hivatkozva az anya onrendelkezesi jogara.
De egyaltalan nem biztos, hogy sokaig kulon lehet kezelni,
hiszen pl az amerikai legfelsobb birosagi hatarozat, amelyik
kimondta (orok ervennyel), hogy a feketek nem emberek, az is
megvaltozott...

>>ugyanis nem  tudnak mas olyan pillanatot, ami ennyire nagy
>>valtozassal jarna a  petesejt belso eletet tekintve.
>Nem a valtozas szamit, hanem az, hogy mikortol ember. Ha lassu
>valtozas, akkor lassu. Szerintem pl. sokkal realisabb azt az idopontot
>venni, amikor az embrio az emberre jellemzo EEG hullamokat produkal.
>(Ez kb. 3 honapos koraban tortenik meg, s erdekes veletlen, hogy
>altalaban ennyi ideig lehet abortuszt vegezni - hiaba az emberi
>oszton, tudatalatt erzi, mikortol ember ;-)

Az anya elotte is erzi, hogy valami nem stimmel a dolog korul.
(Hiaba az emberi oszton....)
Mellesleg nem is igaz, hogy eddig lehet abortuszt elvegezni,
pl. Magyarorszagon gyakorlatilag akarmikor lehet, csak eppen
nagyobb felszereltsegu korhazba iranyitjak kesobb a not.

>>Osszegezve: tudomanyos oldalon semmilyen vita nincs a kerdesben,
>>ugyanis becsuletesen, logikusan gondolkozo tudosok kozott
>>nincs aki mast mondana.
>Hat mint mondtam, ezzel egyaltalan nem ertek egyet. S szerintem vita
>is van ezen, mert bar fontos pillanat a fogamzas, de ettol meg
>egyaltalan nincsenek meg azok a jellemzok a petesejtben, ami az
>emberre igaz. (ember forma, gondolkodas kepessege, stb.). Tudom, hogy
>ezek egyresze az ujszulottben sincs meg (gondolkodas kepesseg), de mas
>igen. (emberi forma, EEG, stb.).

Es mi a helyzet, azokkal, akik torzan szuletnek, vagy
agyfunkciok nelkul, vagy csokkent agyfunkciokkal.
Ezekben az esetekben is mondhatja barki, hogy az nem ember,
a tudomany megis kenytelen azt mondani, hogy igenis ember.
Ne keverjuk a kulonbozo filozofiai megkozeliteseket a 
tudomanyossal, akkor sem, ha nem ertunk egyet a tudomany
megkozelitesevel barmilyen okbol kifolyolag.

                                        Tisztelettel: Akos
                                        
+ - A hianyzo lancszemrol (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Nehany vitatarsunk az evoluciot azert nem tartja elfogadhato elmeletnek,
mert a Foldon ma elo fajok es a mar kihalt, de maradvanyaikban fellelheto
fajok nem alkotnak kelloen folytonos atmenetet egymas kozott. Abszolut
folytonos atmenetet termeszetesen nem varhatunk el, mivel a valaha elt
egyedek szama veges. De vajon milyen suru lanc volna mar elfogadhato
szamukra? Hat termeszetesen olyan, amilyen surut meg epp nem tudunk
bizonyitekokkal alatamasztani. :-)
   S hogy miert nincsenek meg jobbara az atmeneti peldanyok maradvanyai?
Nezzunk egy peldat:
   Adott egy faj a neki megfelelo kornyezetben. Ez igy stabilan el, mig
valamilyen kornyezeti valtozas nem kezd el nehany mutans egyedet elonyben
reszesiteni. Ezek a sajat kozvetlen kornyezetukben a tobbiek fole
kerekednek, s addig valtoznak, mignem teljesen alkalmazkodnak a megvaltozott
kornyezethez. Kozben persze ennek a kornyezeti valtozasnak a helyetol
tavolabb az eredeti faj boldogan es nagy letszamban el tovabb. A valtozas
lezajlasa utan mar ket stabilan eldegelo fajunk van, mindketto elegge
elszaporodik. Mivel az atmenet a fajok fennallasi idejenel joval rovidebb
ido alatt es joval kisebb egyed koreben ment vegbe, nagysagrendekkel
kevesebb maradvanyt hagy hatra, mint a kialakult ket faj, akik raadasul meg
ma is elnek, az atmenetek meg mar nem. Nem csoda hat, hogy az atmenetekrol
joval kevesebb leletunk van.
   Hat ezert hianyoznak azok a lancszemek.


Adam
+ - Vegyes (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Tisztelt Vitazok!

Csak amulok es bamulok azon ahogy olitek egymast. A Vita lenyege, persze
a vitatkozas, de lehetne ezt "figyelj ocsem, facsiga" alapon kevesebb 
sertodessel is 
muvelni a beszelgetes kedveert. Nem kell persze velem egyeterteni.

Attynak:

>kenyszerithet ra az ertekek atertekelesere, vagyis, hogy alacsonyabb
>erteket tulajdonitsunk az embrionak, mint a gyermeknek, es a gyermeknek
>mint a felnott embernek... vagyis ez azt tamasztja ala, hogy az abortusz
>gyilkossag...
Huuu, ez nem volt semmi! Arra meg sohasem gondoltal, hogy nem mindig 
errol 
van szo?
Egyetlen no sem megy szivesen "gyilkoltatni" es eppen elegszer hallottam, 
de az valahol
mindig kimarad a szorasbol, hogy ketten voltak a "joban", a szarosat 
viszont csak a
noknek kell vallalni. Gyilkossag aran is, mert mit szolnal mondjuk evente 
egy ujabb
bebihez pl?

>Felado :  [United States]

>Kedves Takacs Feri!

>> A logika a gondolkodas csontvaza, nelkule nem gondolkodhatnank. 
100 % -ban egyetertek Takacs Ferivel!!!

>Letezes mas attol, mint vanas. Letezeses passzive van. Vanasos az 
>aktive. Resztveszel letben. Vagy. Azert van a masik szo. Szokod?
Szerencsere a magyar nyelvben elni, letezni es lenni is tudunk es csak 
megfelelo 
hasznalat kerdese az egesz mielott felreertesek adodnak.

>Felado :  [Hungary]

>Szia Robin !

Nem idezek mindent, de egyetertunk.

>Elhiszed ! Nem azČrt mert tudomanyosan valaki bebizonyitotta , hogy az o
>mondani valoja az igaz , hanem mert hinni akarsz benne .
>Szerintem ez a hit .
Szerintem is es elhiszem. Eppen ezert felfoghatatlan szamomra, hogy miert 
gond 
itt a Vitaban a valakiben, valamiben megtestesult hivoseg kerdese.
Mindenkinek joga van abban hinni, amiben akar es soha nem fogom elvitatni 
ezt a 
jogat senkinek, annak ellenere, hogy en pl nem vagyok vallasos.

A leveled tovabbi reszere egyenlore inkabb maganban valaszolok.

>Felado :  [Hungary]
>Temakor: Re: Re nyelvtan ( 44 sor )

>Szepen vilagit a Hold. A Nap sugarai beragyogjak a tajat. Felhok
>takarjak a Holdat es a Napot.

>Lattal mar valahol ilyet leirva?
Ez jo volt es megvettem. Nagyon kifejezo mondatok voltak!!!

>Egyebkent sem art emlekezni arra, hogy vannak a vilagon konyvek (es
>konyvtarak, ahol ezek fellelhetok). Azokban sok mindennek utana lehet
>nezni, ha az ember nem biztos a dolgaban.
Szrencsere -  es milyen jo, hogy meg mindig vannak. Mar csak el kell 
menni, de ez
nemelyeknek tul "faraszto" is lehet, nem gondolod?
Vitatkozni persze egyszerubb...:-)

Miki:

Igazad van a sexualis oktatas teren es minnel elobb kezdik, annal jobb! A 
ma ifjusaga
dobbenetes gyorsan erik, de sok szulo meg boven el van maradva a kortol 
ill nem
tudja, hogy hol kezdje el a tenyeket megmagyarazni es hogyan.

A legnagyobb ellenseg valtozatlanul a tul korai "kiegettseg" es persze 
meg rosszabb
a dolog, ha nem kivanatos terhesseg, nemibetegsegek es sajna meg  az AIDS 
is mar
nagyon koran beszerezheto, tudatlansag miatt.

Kesesben is sziasztok, tudom  nagyon elmaradtam: Robin

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS