Hello!

Afonya irta:
> reformatusokrol is. En pl. szemelyesen csak azt tartom keresztenynek, aki
> fel tud mutatni szerves kapcsolatot Jezus idejeig visszamenoleg. Igy
> szerintem csak az ortodoxok, a katolikusok es a keleti egyhazak
> keresztenyek, a tobbi nem az.

Kivancsi vagyok, vajon a romai papa mifele kapcsolatban allt Jezussal.
Azt ugye Te sem hiszed el, hogy egy vilagmeretu burokraciaval rendelkezo
es szigoruan tekintelyuralmi rendszerben mukodo "egyhaz" barmifele
kapcsolatot is fel tud mutatni Jezussal.

Mit szolna ehhez Jezus? Es mit szolna a katolikus templomokban talalhato
balvanyokhoz, mit szolna a faragott kepekhez? Azt pedig mintha a Bibliaban
lattam volna, hogy "imadsaghoz menj be a legbelso szobadba es zard be
az ajtot". Vagy valami ilyesmi. Nem az allt ott, hogy menj templomba es
kozosen imadkozz egy fene tudja kikbol allo tomeggel.

> Ez a gondolatmenet a tipikus ateista erokodes arra, hogy a
> vallasos hitet mindenaron kulso tenyezokre vezesse vissza,
> mintegy demontralva, hogy aki eleg "eros" es nem befolyasolhato,
> abbol ugysem lesz vallasos ember.

Ok. Tenyleg sematikus es altalanosito volt a megfogalmazasom,
de a megterok nagyresze tenyleg elesett vagy kiszolgaltatott
helyzetben van. Arrol azonban nem irtal Te sem es mas sem,
hogy miert kell egy szinte meg ontudatlan, par honapos gyereket
megkeresztelni.

> Egyebkent a valosag megismeresenek harom utja van: vallas,
> tudomany, muveszet. Egyik sem helyettesitheti a masikat, bar
> elofordult, hogy vallasi gondolkodok oléyan fizikai torvenyeket
> fedeztek fel, ami a tudomanynak csak tobb ezer ev mulva sikerult.
> Nemregiben olvastam Fritjof Capra "A fizika taoja" cimu konyvet.
 ...
> eleg meggyozoen mutatja be, hogy a "keleti misztikusok" vilagkepe
> sok tekintetben tartalmazta azt, amit a tudomany csak joval kesobb
> fedezett fel.

Az lehet, hogy a keleti misztikusok sejtettek valamit. Kinaban peldaul
mar akkor letezett a csillagaszat, mikor mi meg a jurtainkat tervezgettuk
az Ural tulso oldalan. De mi koze ennek a keresztenyseghez? Hol van
a Bibliaban barmilyen tudomanyosan hiteles modon bizonyithato allitas?
Nem arra gondolok, hogy "Adam es Eva fazott, mert hideg volt.". :)))

A Kiss Viktor altal kozreadott Kisfaludy Gyorgy idezethez:
> Elmondom hat,  hogy husz ev lelkes kutatomunka utan hogyan is latom
> en a Vilagot?! Maskeppen.

Amely kutatomunka nelkuloz minden tudomanyos modszert. Azonkivul
mivel meg nem definialt semmifele vilagnezetet, erdekes, hogy egybol
maskeppen latja.

> Annyira maskeppen, hogy egyik emlitett taborhoz sem tartozom. Amit

Azert a tajekozottabbak megis inkabb az ezoterikus taborba soroljak.

> Tiz eve vagyok az Idokutato Laboratorium vezetoje. No igen, de eddigi

Azt azonban nem tudjuk, hogy milyen intezmeny kereteben mukodik ez
a tudomanyos-fantasztikumba illo "laboratorium". Eddig meg csak
sci-fi-ben olvastam ilyesmirol, ok fejlesztettek ki az idogepet,
az idobuborekot meg az idokapszulat.

> (jobban mondva a dugajaba) dolt, hiszen ezt a tezisemet soha senki sem
> tudta megtamadni.

Nem is kell. Elsore latja mindenki, hogy olyan, mint a Nagy Zold Sarkany.

> Nos, amennyiben a tisztelt ellenzoim csak egyetlen valamit is mondananak,
> ami dinamikus, vagy egyaltalan csak "van", de semmi koze az idohoz,
> akkor ezeket a szemtelen allitasaimat  nagy  mea culpazasok kozben
> nyilvanosan is hajlando vagyok visszavonni.

Ezek szerint egy granitdarab, amely a felszinet formalo idojaras hatasat
mellozve evezredekig statikus, az idon kivul letezik.

Azon kivul kivancsi lennek, hogyan oldja meg a tisztelt idokutato ur
a sokunk altal ismert problemat: Adva van egy melyurben talalhato zart,
sugarbiztos kabin, melyben helyet foglalunk. Hogyan allapitja meg, hogy
all, vagy egyenes vonalu, egyenletes mozgast vegez a fulke? Ez ugyanis
a dolog statikus vagy dinamikus voltanak eldontese.

> Ami nem letezik az idoben, az a terben sem letezik!

Micsoda elmes megallapitas. Ilyet mar hallottam valahol:
"Amelyik kutya nem sz...ik, az kipukkad."

> transzcendens jelenseg. Talan ezert is kerulgetik manapsag a tudosaink
> olyan gyanakodva ennek a kerdesnek a melyrehato vizsgalatat, mert

Nem kerulgetik. Gondolom nem csak en hallottam a szuperhur elmeletrol,
peldanak okaert.

> Az evolucio soran ertelemre ebredt anyag fantaziakepe is komoly
megingasokat
> szenvedne a figyelmes vizsgalat soran. Azt mindenesetre

Meg kiderul, hogy valojaban nem is letezunk.

> Az is izgalmas,  hogy egy  proton  felszine kozel masfelszeres feny-
> sebesseggel (1.41 c) kering, vagyis ugy tesz, mintha nem lenne anyagi

Az meg ugye kit zavar, hogy az elemi reszecskek nem anyagi tulajdonsaguak
es nincs felszinuk.

> sebesseget is talaltak a kutatok, ami ugyszinten meglepo, es az bizony
> nagyon vekonyka magyarazat, amit a "potencialgat" alatt furkalt
> alagutacska igyekszik elhitetni a szakmai kozonseggel. Maga az atom

A potencialgat alatt furkalt "alagutacska" szerintem nem akar elhitetni
semmifele magyarazatot senkivel, de ha valaki tud ilyenrol, tegye mar
kozze. A tenyleges magyarazat fizikus korokben koztudott.

> Magukat az atommagokat alkoto nagyobb meretu es tornegu (kb.1836
> -szor) protonok es neutronok is uregesnek mutatkoztak, es belsejuket
> feny tolti meg, mely kiszabadithato. Velemenyem szerint a feny es az

Ez engem a Gondos Bocsokra emlekeztet, biztos ismeritek:
Aranyos, szines macik, fellegeken ulnek es segitenek a jatszopajtasaikon.
A hasukon van egy szivecske, amibol fenyt tudnak sugarozni. Ez a szeretet
fenye. Lehet, hogy ok ismerik az "atommagba zart fotonok" titkat?

Na, nem folytatom. Ezt a blodlit csak az veheti be, aki meg nem latta
Kisfaludy, Egely, es a hozzajuk hasonlo "elhallgattatott tudosok" csodalatos
talalmanyait, peldaul a nullponti energiaval mukodo orokmozgo, a bioenergia
meresere alkalmas Egely-kerek, a villanymotor, amelyik tobb energiat ad le,
mint amennyit felvesz stb. Ezek fura modon megtagadjak az engedelmesseget,
ha megprobaljak oket laborkorulmenyek kozott tesztelni.
A baj az, hogy ezt a dajkameset nagyon sokan megeszik es utana sulyos
penzeket fizetnek ki az ujabb "csodakert", ami a "mesterek"-et ujabb
fantasztikus otletek megvalositasara sarkallja.

Remelem a fentieket mar mindenki levonta a maga szamara, meg az
eredeti valtozat olvasasakor.

<sacha>

"Hivo: Az anyagot Isten teremtette.
Nemhivo: Ki teremtette Istent?
Hivo: Isten mindig is letezett.
vagy
Hivo: Ha nincs Isten, akkor ki teremtette az anyagot?
Nemhivo: Az anyag mindig is letezett."
Az elso az idealista vilagnezet egyik iranyzatanak, az istenhivoknek,
 mig a masik a materialistaknak a felfogasa a vilag keletkezesevel 
kapcsolatban

"Szerintem kukmindegy, egeszen addig, amig valaki nem epit 
kormonfont teteleket ezekre a tezisekre. "
Hogy kormonfont-e, azt nem tudom, de eleg sokan epitkeznek ra. 
Mindket oldalon.

"megkerdojelezhetetlen_, ugyanis az anyag lebonthato atomokra,
szubatomikus reszecskekre, amik mar nem nagyon mutatnak anyagi
tulajdonsagokat, csak osszesurusodott energiabol allnak."
Megkerdojelezheto, ugyanis pl. a fenynek kifejezetten kettos termeszete 
van a fizikusok szerint is: egyes esetekben anyagi es mas esetekben 
hullamtermeszetet mutat. Az olyan szubatomi reszecskek amelyeknek
nincs tomeguk, elkepzelheto, hogy ugy tekinthetok mar mint "puszta 
energia", de ezt inkabb egy fizikusnak kellene megvalaszolnia. Ettol
fuggetlenul az anyag "epitokoveikent" szoktak roluk beszelni.

"a materializmus szerintem felfoghato ugy is, hogy az ember a fentiek
ertelmeben az energiat tekinti oroktol fogva letezonek."
A dialektikus materializmus az anyagot tekinti oroktol fogva letezonek,
de elfogadja az anyag egyik "mozgasformajanak" az energiat.

"Logikusan gondolkodva azt hiszem, hogy semmi sem letezhet orokke, 
de szeretnem, ha valki kifejtenenekem, hogy oszerinte miert nincs igy."
Miota e temarol vitazom, s hangoztatom, hogy a materialista felfogas az
anyagot ororknek tekinti, de ezt a "materialistak" nem voltak hajlandok
elfogadni csakugy, mint azt sem, hogy Isten teremtette. Viszont senki 
nem allt elo egy harmadik verzioval, hanem a kovetkezoke hangozottak
el: "az anyag keletkezeserol vitazni ertelmetlenseg", "nem tudja", 
"tok mindegy", "csak ugy, magatol". Azaz valasz, hipotezis nincs.

"a kvantumvilagban is osszemosodik a kemia es a fizika a matematikaval."
Nem mosodik ossze. Van kvantumkemia, kvantumfizika es a matemartika
pedig egy, a folyamatok leirasara (modelezesere) alkalmas rendszer, nyelvezet.

"Sok biologus, kemikus mar akkor elonek tekint valamit, ha van anyagcsereje, 
mig a hivok egy resze meg akkor sem hinne ezt el, ha az orruk elott kibujna
a lombikbol, kezetfogna veluk es hangosan koszonne."

Csak a magam neveben tudok nyilatkozni: ha egy sejtet sikerulne eloallitani
szintetikus uton, szervetlen anyagokbol kiindulva s az osztodni volna kepes,
reszemrol kijelentenem, hogy sikerult bebizonyitani az elet keletkezeset a Fold
on.
Imre bacsi

Kedves Feri!(  )

Elvezettel olvastam soraidat, amely helyenkent kifejezetten patosszal
irodott. Ennek ellenere nem tudok Veled valtozatlanul 
egyeterteni tobb mindenben. Vegyuk sorjaban:

>Es az ateistakat ne sorold a materialistak koze.
"En mindkettonek tartom magam."
Valoban pontatlanul fogalmaztam, de a ketto megsem ugyanaz. 
Mar csak azert is, mert ha ugyanaz lenne, akkor nem lenne kulon neve!
Az ateizmus egyszeruen istentagadas, a materializmus ennel tobb. 
Mint ahogy az istenhit is csak egy iranyzata az idealizmusnak.

"az istenhit, es a hit ket kulonbozo dolog"
Ez igaz, de ebben a temakorben senki nem fog masra gondolni.

"a materialista sokkal hatekonyabban kepes elerni a celjat, mivel 
sokkal optimalisabban probal gondolkodni, es eppen azert gondolkodik
igy, hogy hatekonyabb lehessen."
Javasolom, hogy probalj kulonbseget tenni a materializmus, mint
filozofiai iranyzat es a "hetkoznapi materializmus" kozott, amely
a kornyezet anyagi jellegenek szemleletebol, a termszettudomanyokbol
indul ki s az ateizmussal parosul. Az idealista filozofusok sajat tanaikban 
ugyanolyan logikusan gondolkodtak/nak,mint a materialista filozofusok.
Amiben alapvetoen kulonboznek, azok azok a hipotezisek - ha ugy 
tetszik: hitek - amelyekre filozofiai rendszeruket felepitik. A logika mindenut
t
logika! 
Maximum arrol lehet szo, hogy az egyik filozofiai iranyzat egy masik
alapelveit, kiindulo hipoteziseit nem fogadja el, hanem a sajatjat tartja 
helyesnek. Ezert nem tartom elegendonek az ateizmust,  azt azert nem 
tartom filozofianak, mert  alapja egy egyszeru tagadas. S az egyszeru 
tagadas azutan otvozodik egyfajta "hetkoznapi materializmus"-sal, 
ami a kornyezo vilag anyagi voltara (a tudomanyokra) tamaszkodik.
A mindennapi fizikai tapasztalatra. De nincs filozofiai alaphipotezis, amire
epitkezni lehet. Ezen "egyuttes" nem azonos fajsulyu az istenhittel, vagy az
idealizmussal, mert eppen az alaphipotezis hianyzik belole, olyas valami,
ami az idealizmust egy egyseges filozofiai rendszerre teszi. 
(S csak azert tiltakoztok az ilyen kerdesfelvetes ellen, mert be kellene latnot
ok,
 hogy ti is hitre epitkeztek.) Amit en nem latok be viszont az az, hogy ez mier
t 
lenne baj, fokent, ha az kiteljesiti "hetkoznapi materializmusotokat".
E "hetkoznapi materialista" gondolkodast peldazzak az altalam idezettek is,
s kapcsolodo kerdesem: Ha egy mernok, akarmilyen kutato vagy a szobatarsad
munkajat ertekeled, abbol el tudod donteni, hogy az illeto hivo, vagy nem?
Szerintem nem! Akkor fogod tudni, hogy hivo-e vagy sem, ha megmondja 
neked, vagy talakozol vele a tempolmban!!! A "hatekony gondolkodas" nem
filozofiai specifikum. Inkabb muveltsegi, kepzettsegi szinthez kotheto.

"A keletkezes a szokasos szohasznalatban egy idoben lejatszodo tortenest
jelol. Ha az anyag letezese a terhez, es idohoz, ha az ido letezese az
anyaghoz es terhez, es ha a ter letezese az anyaghoz es az idohoz
kotott, akkor az anyag keletketkezese ertelmezhetetlen, mivel amikor
anyag nincs, akkor nincs sem ido, sem pedig ter, vagyis nincs semmi."
Nem fogadom el, mert ha hiszunk (!!!) a Nagy Bumm, azaz az osrobbanas
elmeletenek, mar akkor volt anyag, amikor sem ido, sem ter nem volt!!!  
Masfelol, ha feltetelezzuk az anyag orok voltat, akkor ido es ter is mindig vol
t.
A hivok allitasa szempontjabol, miszerint "Isten teremtette a vilagot", a terre
 es
idore vonatkozoak itt kozombosek. Ettol fuggetlenul megegyszer emlitem 
a tomeg es energia megmaradas fizikai torvenyet! (Ilyen sem idore, sem 
terre nem letezik!!!)

"tovabbra is azt varod el a materialistaktol, hogy az anyag orok voltara,
mint alappillerre epitsek a hituket.Talan belatod, hogy ez valojaban
egy lenyegtelen mellekkerdes szamunkra, meg ha neked fontosnak tunik is."
Megkerdezem, mielott erre a megjegyzesedre reagalnek, hogy 
tanultal-e eletedben filozofiat, illetve volt e kezdeben egyaltalan filozofiai
alapismereteket  tanito konyv. (Kerdesem termeszetesen koltoi, semmi
kozom hozza, ezert  ne is valaszolja ra!!!)  Egyebkent ezt azert kerdezem,
mert miota vilag a vilag,  ez a kerdes az embert talan mar a kokorszaktol
kezdve foglalkoztatja. Az emberiseg torteneleme soran kulonfele hipotezisek
szulettek, hogy milyen a vilag es ehhez szorosan kapcsolodtak a kulonfele
 - ha ugy tetszik - keletkezesi legendak. Ez a kerdes szamos okori es modern
filozofust foglalkoztatott s ket nagy filozofiai iskola, az idealizmus es a
materializmus kozotti valasztovonalat eppen ennek a kerdesnek a megvalaszolasa
adja! Amennyiben kozelebbrol tanulmanyoztad a filozofiat, akkor ezt ugyis
tudod.
Imre bacsi

 irta:
"Nem mondom Imre bacsi, meg tudsz lepni :)
Ugy ideztel tolem, hogy lehagytad a mondat elejet es igy teljesen mas
ertelmuve tetted szavaimat. Gratulalok :) Az eredeti szoveg igy
hangzott:"Igazad van, az altalam leirt istenrol valoban nem nehez
bebizonyitani, hogy nem letezik."

Visszakerestem az elozmenyeket.
Ime:

Juan: 
"> Mar sokadszor mondjuk, hogy bizonyitani az allitast illik :))
> Egyebkent _altalaban_ azt is tudom bizonyitani, hogy nincs isten."
Te: Igazad van, az altalam leirt istenrol valoban nem nehez
bebizonyitani, hogy nem letezik."

Hozzafuztem:Egy hit es annak alapelve(i) nem igenyel(nek) bizonyitast,
ugyanis attol kezdve bizonyossagrol beszelnenk es nem hitrol. 

En - indirekt modon - a Te velemenyedre erositettem 
ra. S az idezett osszefuggesben 
az "Igazad van," mondatresz elhagyasa sem az en, sem a Te 
mondanivalodon jottanyit sem valtoztatott.
Most en is gratulaljak?  :-))
Imre bacsi

Afonyanak:

"Szoval a lenyeg (amit ma hajlamosak vagyunk elfelejteni), hogy
egesz a 19 szazadig az emberiseg tobb mint 90 %-nak kozvetlen
elelmiszertermelessel kellett foglalkoznia. vagyis ha nem lett
volna - eghajlati valtozasok miatt - eleg elemiszerfolosleg, az
ipari forradalom nem tudott volna beindulni (hiszen ahhoz az kell,
hogy emberek tomegei elhagyhassak az elelmiszertermelest)."

En ugy tudtam (erre valoszinuleg azt irod nekem is hogy rosszul tudtam :)),
hogy az ipari forradalmat megelozte egy mezogazdasagi forradalom, amely az
elelmiszertermelesben hasznalt technologiak fejlodeset jelentette
(tragyazas, talajjavitas, istallozo allattartas stb.), illetve sikerult a
termoteruleteket boviteni (folyoszabalyozasok, gatepitesek, amerikai
tarjaszkedes stb.)

Masreszt ha az eghajlati valtozasok miatt szabad munkaero keletkezett a
mezogazdasagban, az miert nem jelentkezett a klasszikus mezogazdasagi
teruleteken, mint pl. Kelet-Europa? Mert nalunk meg jopar evtizedet kellett
varni az ipari forradalomra.

sacha>

"A szulok vallasosak, vagy a nagyszulok hurcoljak magukkal
az unokakat a templomba, a gyerekre "raragad" a dolog.
Mire eleri a tiz-tizenot eves eletkort, kinyilik a szeme a vilagra
es elkezd a sajat feje utan menni, mar egy kesz vilagnezet van
a fejebe pumpalva. Nem tanul meg ketelkedni a hihetetlen
dolgokban, mert egy alapveto butasag van gondolkodasanak
kozeppontjaban. "

Altalaban igaz ez a masik oldalra is. Ateista szulok gyermekei is altalaban
annyi ervvel rendelkeznek, hogy Isten nincs, mert csak. Altalaban a
gyermekek meg nem kerdojelezik meg a szuloktol, pedagogusoktol kapott
utmutatast . Pl. egy,az átkosban felnovo gyerek mikor jutott el arra a
kovetkeztetesre, hogy 1956-ban nem ellenforradalom volt? Magától elég
lassan. A kereszteny hitet pedig  talan nem neveznem alapveto butasagnak,
mivel valahol az egesz europai kultura gyokere es alapja, barhogy is faj
valakinek. 

"de leginkabb az tette be az ajtot, amikor az evnyiton
az igazgato a megnyito beszedet egy imaval zarta le /ez egy teljesen
allami iskola, semmilyen vallasi oktatas nem folyik/."

Ezzel en sem ertek egyet, de arrol sem kerdeztek meg soha, hogy el akarom-e
enekelni a szovjet himnuszt, vagy az internacionalet. Se szovjet, se
kommunista nem voltam (es azt hiszem, az osztalytarsaim sem).

"gyerekbe a sajat vilagnezetuket az idosebbek /akikben az adott esetben
megbizik es nem gondolja, hogy esetleg nem mondanak neki igazat/
a vilag legaljasabb, legundoritobb dolganak tartom, barmilyen
atszellemult hit hatasara is tortenik a dolog. "

Ha igy vesszuk, minden nevelesi tevekenyseg (meg egy tanare is )
kifejezetten undorito. Egy ember eleg nehezen nevel, oktat egy germeket a
sajat elveivel ellenkezoen. A felnottek nem csak a hittel kapcsolatos
velemenyuket, allaspontjukat adjak at gyermekeiknek, hanem erkolcsrol,
politikarol, focirol, tudomanyokrol vallott nezeteiket is, es valoszinuleg
hiszik, amit mondanak, jonak tartjak es azonosulnak vele. Ez undorito? Te
hogyan fogod nevelni (neveled) gyermekeidet?


"Azt hiszem a torvenyhozok
helyeben ugyanugy buntetnem a vallasi befolyasolast kiskoruakkal
szemben, mint a nemi eroszakot. Az egyik a fizikai, a masik a szellemi
formaja az egyik legborzasztobb dolognak, amit az ember atelhet."

Remelem ezt Te sem gondolod komolyan!!!! A mai vilag egy reszenek felfogasa
szerint a hit nem nyugszik stabil alapokon. A most elhunyt Hegedus
professzor mondta valamikor, hogy regen az emberek ugy kepzeltek, a
villamokat egy osz szakallas ur dobalja le a felhokrol. Ma ugy gondoljuk,
elektromos kisulesek. De mi van, ha szaz ev mulva kiderul, hogy megis
uldogel valahol odafenn egy bacsi? Maglyara minden fizikust?

Gyakorlatba atultetve az elvedet, most bortonbe csukathatnam a volt
tortenelem tanaromat, mert valotlansagokat allitott nekem az egypart
rendszerrol, a szocializmusrol, a "kapitalista" vilagrol es '56-rol?

Hogyan adhatnank at barmilyen informaciot az utanunk kovetkezo generacionak,
hiszen eleg keves dologrol allithatjuk, hogy bizonyos. Akkor meg szellemileg
megnyomoritjuk oket, mert utjukba allunk az "Igaz Ut" megtalalasanak?

MAxVAl

"Egyebkent a lutheranusok szerintem pl. nem keresztenyek, hanem csak
kereszteny alapon letrejott nem kereszteny szekta, ugyanezt gondolom a
reformatusokrol is. En pl. szemelyesen csak azt tartom keresztenynek, aki
fel tud mutatni szerves kapcsolatot Jezus idejeig visszamenoleg. Igy
szerintem csak az ortodoxok, a katolikusok es a keleti egyhazak
keresztenyek, a tobbi nem az."

Nem vagyok olyan szakertoje a temanak, mint itt a VITA-zok altalaban, de a
protestans felekezetek letrejotte szamomra hasonlo modon zajlott, mint az
elso egyhaz szakadas. Ha a bizanci keresztenyseg es a katolikus ag egyarant
kereszteny, akkor a protestansok miert nem azok. Masreszt a protestans
vallasok kereszteny voltat keletkezesukkor sem cafoltak.

"Sz. Zoli irta:
> Istent a kepbol. Marha jolesik neki. Mondja, lehet elni folteves nelkul,
> nosza eljunk anelkul. Tegyuk fol Isten nelkul, lehet elni nelkule. Arra
> van a szerzetes kontrapelda. Szerzetes tud elni szex nelkul? Persze, jo
> szerzetes ugy el. Lehet elni anelkul, igaz? Na atheist, akkor megfened"

Az ateizmus es a kasztralas osszekapcsolasa inkabb intuitiv, mint
logikus.Ilyen alapon, ha lehet mozgas nelkul, egy helyben elni (mert
lehet!), vagassam le a labam?  Masreszt az ateistaknak is megvan a
feltevese, tehat nem anelkul, hanem egy masikkal elnek. Ha a temanal akarunk
maradni, talan jobb pelda lenne a homoszexualitas. Mindenki valaszthat, de
az egyik valahogy nem az igazi. De a masik oldalt nehez megerteni (en ebben
az esetben nem is tudnam ::)))

Egyebkent szerintem Sacha nem ertette meg a mondat lenyeget.

Udv mindenkinek!

Andras

Zoli (Buborek) irja:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Persze, a katolikusoknak, a Konstantin fele nagy "allamositas"
> es cenzurazas ota. Sokan vagyunk azert olyanok is, akiknek
> meggyozodesuk, hogy korabban a krisztusi tanitasnak is
> szerves resze volt a rerinkarnacio tana.

Mivel ma is fellelhetok meg Konstantin elotti _eredeti_ oskereszteny irasok
(pl. evangeliumok, Pal levelei), a keptelen allitasod konnyen cafolhato. A
reinkarnacio pedig sem a zsido sem a kereszteny sem a mohamedan hittel nem
fer ossze. A reinkarnacio a keleti vallasok eleme, de azok a vallasok egy
orok (nem teremtett) vilagrol szolnak, ahol nincs Teremto, nincs Megvalto,
es az istenek szintjen "minden egy", nincs jo es rossz. A mozesi szellemi
orokseg, ill. a jezusi tanitas mindezekkel szoges ellentetben all.

> ... az osi vagy gnosztikus keresztenyseg: az egyiptomi koptok, az
> esszeneusok, a manicheusok, a katarok es a rozsakeresztesek. Akik
> (az en ismereteim es felfogasom szerint) valaha keresztenyseg fo iranyat
> jeletettek.

Akkor eleg hianyosak az ismereteid (a felfogasodat most nem kivanom
meltatni...). Sem a gnosztikusok, sem a manicheusok, sem a katharok nem
keresztenyek. Mas eszmek mellett abbol is meritettek, de Jezus szemelyet
sohasem fogadtak el olyannak, amilyennek az apostolok hirdettek, eppen ezert
_nem_ Krisztus-kovetok, a "kereszteny" szo pedig ezt jelenti... Q.E.D.
 
> S meg hoditok sem kellettek minden esetben, eleg volt a
> papanak mondjuk annyit mondani Istvannak:
> - Ha vissza akarod kapni a koronatokat, akkor kereszteld
> meg a népedet!

1. Mi az hogy "visszakapni"? Csak nem az "Attila koronaja" c.
   dajkamesevel akarsz te is elorukkolni? :-((
2. Kozismert teny, hogy nem a papa eroltette ra a magyar uralkodokra, 
   hogy ugyan keresztelkedjenek mar meg...

> S maris annyi volt az ilyen iratoknak, a samanoknak es taltosoknak,
> de melle nemcsak az nemzetet, de meg sajat rokonsagat es kepes volt
> megtizedelni, a papa kegyeiert.

> S mindharom esetben arrol volt szo, hogy a papa el akart tuntetni egy
> gnosztikus vallast a fold szinerol, ahogy ezt mar elodei is megtettek
> magaval a keresztenyseggel.

Megjegyzem, hogy az altalad emlitett (most nem ideztem vissza e soraidat)
Alexandriai allitolagos "gnosztikus konyvtar" a valosagban POGANY TEMPLOM
volt, melynek a lerombolasa soran tenyleg pusztultak el konyvek, de tartok
tole, hogy a lerombolasahoz SOKKAL tobb koze volt a gnosztikus, vagy
gnoszticizmusba hajlo fanatikus szerzeteseknek, mint a romai papanak. 
Szoval tipikus kabatlopasi ugyet fabrikaltatok belole, Petivel karoltve.

Amerikaban sem a papa, hanem egy tulbuzgo inkvizitor a majak iratait
semmisittette meg, azok pedig enyhen szolva nem gnosztikusok voltak.  A
honfoglalo magyarok sem voltak gnosztikusok (ez a totemallatokra valo,
mindmaig fellelheto hivatkozasokbol - pl. turul madar - is nyilvanvalo). 
Es persze nem a papa eroltette rajuk a keresztseget, ok maguk lattak ezt
szuksegesnek, s Vajk elott mar tobb four felvette a keresztseget
_Bizancban_ (tehat a papasaggal politikailag szemben allo keresztenyek
kozpontjaban).

A "megtizedelesrol" pedig illene tudni, hogy az uj "tronoroklesi" rend ellen
illetve a laza torzsszovetseget felvalto kozpontositasi torekvesek ellen
lazadtak nehanyan, s a poganysag tamogatasa csak latszolagos volt
reszukrol. Koppanyt holttestet pedig eppenseggel a pogany szokasok szerint
negyeltek fel. Akkor ehhez mi koze a papanak? Aki egyebkent II. Szilveszter
szemelyeben tiszteletremelto pedagogus es tudos fizkus volt, s mind embe-
rileg, mind tudasban magasan folotte all azoknak a zavarosfeju alakoknak
akik az Oshagyomany c. lapban ill. egyeb forumokon probaljak meghamisitani 
es benyalazni ezereves kereszteny multunkat, sokakat felrevezetve ezzel. 

Cserny Istvan

Sziasztok!

  Most tertem be eloszor a HIX-be, de az eddig leirtakon elegge 
megdobbentem. 
  A leg furcsabb az, hogy itt, a XX. szazad vege fele ugy ereztem, 
mintha idoutazasban vennek reszt, es igazi kozepkori vitat hallanek. 
Egyszeruen nem tudom, hogy lehet ketsegbe vonni az evoluciot, amikor 
az most mar korulbelul olyan teny, mint az, hogy a leejtett alma kb. 
lefele es kb. egyenletes gyorsulassal szokott lenni. 
  A teremtes talanyara. 
Az is TENY, hogy a mai viszonyok kozott az elet kialakulasanak az 
eselye 0,00000. De az is, hogy a fold szuletese utan valami egeszen 
gyokeresen mas atmoszfera es hidroszfera volt jelen. Peldaul a mai 
oxidalo atmoszfera helyett redukalo, igy a nagyobb meretu molekulak 
egeszen szabadon repkedhettek-uszkalhattak es repkedtek-uszkaltak is. 
  Ozonpajzs hianyaban a foldet meglehetosen nagy dozisban erte az UV-
feny, igy a tengerek (inkabb ugy lehetne hivni, hogy az os-szmotyi, 
mert volt abban minden) felso retegeiben gyors es allando valtozasban 
voltak az anyagok, szemben a maival, ahol a valtozasok eleg lassuak. 
  Tudomanyos TENY ugyszinten, hogy az os-szmotyi igen dus volt C-ben, 
P-ban, es ezek a redukalo atmoszfera miatt redukalt allapotban voltak.
  Ezeket a tenyeket felhasznalva veheztek egy kiserletet. Ezen 
elemeket egy zart rendszerbe osszetettek, eros UV-fennyel 
megvilagitottak, es vartak. 
  Az eredmegy eleg meglepo lett. A C+H+O+P keverek lassan, de 
biztosan foszfolipidekke allt ossze, es micellas, majd a koncentracio 
novekedesevel kettos retegu hartyaval burkolt kisebb-nagyobb 
zsakocskakka allt ossze. Termeszetesen innen sem ugy HOPP elougrott 
az elso selyt, hanem tobbmillio ev alatt lassan-lassan allt ossze 
valami, ami mar hasonlitott az elso bakteriumra.
  Apropo, azt hova teszitek, hogy az ember es az allitolag hozza 
legkozelebb allo majmok genallomanya kb. 99%-ban azonos? Miert 
nincsenek a foldtorteneti okorbol emberi leletek, miert csak a 
trilobitak maradvanyait talaljuk? Vagy esetleg megkerdojelezitek a C 
izotopos kormeghatarozas helyesseget? Mert akkor tenyleg ki kell 
dobni a kvantumkemiat es a fizikat.
  Szoval, egyebkent is az egyetlen mindenhato Atyauristen foldi 
helytartoja a papa, aki tevedhetetlen, hiszen rendszeresen imadkozva 
beszel Vele, mar megmondta, hogy a fold lapos, igy azt is fogadjuk el 
axiomanak, azt is, hogy a ver nem kering.
  Valamint, ugyebar az Oszovetseget Isten diktalta, a sajat szajaval.
Ha valaki megkerdojelezi a Bibliat, szoljon.
  Ezek utan kerdelek titeket hivok, meg vagytok e metelve? Mert ha 
nem, akkor vetetek a torveny ellen. Csinaltatok e fenykepet? Mert ha 
igen, akkor ugyszinten szaladjatok gyonni, hiszen faragott kepet 
csinaltatok magatoknak. Ettetek-e disznohust? Mert ha igen, akkor 
tisztatalan allatok husat ettetek. 
  A masik ketelyem, ami alapjaiban kizarja szamomra a hitet, a 
kovetkezo:
  Ugyebar Szent Tamas amikor muveit irta, azt Isteni behatasra tette.
Isten miert nem vilagositotta meg elmejet, hogy a fold gomb, a 
csillagok nem keringenek korulotte, a fold folott 6 km-el nem a 
menyorszag kezdodik, es akarmilyen melyre asunk nem jutunk a pokolba. 
Vagy talan Isten se tudta? Es ha tudta, miert engedte, hogy a sajat 
hirnokei es szeentje ezer evekig felrevezessek az emberiseget? Miert 
titkolta, hiszen latomasokban szolt hiveihez.
  Tudom, hogy a hit erot ad, tudom hogy a hitre, mint mongyuk barmi 
masra birodalmat lehet epiteni, de szerintem mostansag nem ez a cel. 
Sajnalattal kell jelentenem, hogy NEM a kollektivizmus evszazada a 
huszadik (leszamitva a fasizmust, a nacizmust, a nacionalizmust es a 
kommunizmust) hanem az INDIVIDUALIZMUSE. A vallas terjesztette 
kollektiv eszmek idejet multak, es fel vagyok haborodva, hogy nekem 
magyar adofizeto allampolgarnak eletem soran tobb szazezer forinttal 
kell tamogatnom a katolikus, a reformatus, az evangelikus, a zsido, 
stb. vallasokat, amikor nekem keresztelesem ota semmi kozom nincs 
hozzajuk. A humanitarius szolgaltatasokat vegezzek humanitarius 
szervezetek, az oktatast az iskolak, es a templomokat pedik tartsak 
fenn a hivek. 
  No, azt hiszem mara ennyi eleg.
     Meg szerintem irni fogok
        Udvozlettel
           Akos

Ket nepszeru magyar tortenelmi magazin letezik, a
Historia es a Rubicon. Elovettem talalomra egy-egy peldanyukat
es kerestem bennuk olyan cikkeket, amelyek okori datumokat
is tartalmaznak. Rossz hirem van. Csak a "Kr.e. ill. Kr.u." alakkal
talalkoztam bennuk. Mellesleg ezek a folyoiratok egyaltalan nem
kereszteny vagy jobboldali organumok, sot, a Glatz Ferenc szerkesztette
Historia kifejezetten baloldali.

Persze aki akarja, hasznalhat mast is, de akkor legyen kovetkezetes,
es alkalmazza a Rakosi-rendszer egyeb csodas nyelvi lelemenyeit is,
ugymint:
Szent Istvan helyett  I. Istvan
Mikulas helyett  Telapo
Mindenszentek helyett Halottak napja
Szent Istvan napja helyett Alkotmanyunk unnepe, stb.

Na, szabadsag!

Udv: Afonya

Janos / irta:

 " Amerika elsodleges dilemmaja, hogy fo ellenlabasat, a mohamedanokat
kell hogy tamogassa Szerbia elleneben. Ez is magyarazza a hosszu
huza-vonat. Nem hiszem, hogy itt mas geopolitikai erdekeket, eszak-deli
tengelyt meg hasonlo badarsagokat kene keresni a hatterben. Nincs ilyen,
nem is kell belemagyarazni."

    Ha megnezned az USA kozel-kelettel kapcsolatos kulpolitikai
allaspontjat es kapcsoaltrendszeret akkor nem hiszem hogy ilyeneket
mernel allitani. De meg ha tortenelmi dimenzioban vizsgalod akkor is
csak az arab-izrali konfliktusban levo szerepet lehetne ez ellen
felhozni. Ami ugyan igaz, de a 90-es evek masodik feletol az USA
Izraellel kapcsolatos kulpolitikaja valtozott (az arabokkal valo
komromisszumkereses tamogatasa iranyaba).
    De meg a Pakisztan-India konfliktusban is a Pakisztanokat
tamogattak, vagy Afganisztanban eleinte a talibokat.

Bulgakov

Jozsi / irta:

Apropo Bulgakov::::::::::::Halalbuntetes,elrettentes,etc....etc...
Eleg bizonyitek e arr,hogy van elrettento hatas,amit a piaci legyek
csinaltak
Kosovoban a civil lakossaggal szemben????? ;)))))))

Ugy erzem, hogy ami Kosovoban folyik az tobb mint elrettentes (mindket,
vagy harom oldalrol).

Bulgakov

Afonya / irta:

"Szoval a lenyeg (amit ma hajlamosak vagyunk elfelejteni), hogy egesz a
19 szazadig az emberiseg tobb mint 90 %-nak kozvetlen
elelmiszertermelessel kellett foglalkoznia. vagyis ha nem lett volna -
eghajlati valtozasok miatt - eleg elemiszerfolosleg, az ipari forradalom
nem tudott volna beindulni (hiszen ahhoz az kell, hogy emberek tomegei
elhagyhassak az elelmiszertermelest)."

Nem akarom lebecsulni az eghajlati valtozas hatasat a korai kapitalista
fejlodesre, de en nem allitanam hogy ennek a kovetkezmenye volt
egyertelmuen. Peldaul a tecnologiai atalakulas legalabb ilyen mertekben
hozzakapcsolodott. Persze el lehetne kezdeni egy tyuk-tojas tipusu
vitat, de azert ezt nem lehet figyelmen kivul hagyni.
    S amit irtal az ellen reszleges cafolat lehet az is, hogy a
mezogazdasaggal foglalkozo nepesseg aranya manapsag is igen eltero
orszagonkent. Peldaul a legtermelekenyebb teruleteken is szamtalan
helyen a fejlodo orszagokban igen magas a mezogazdasagi nepesseg aranya,
holott az ervelesed alapjan nem kene ennyi embernek mezogazdasagban
dolgozni.

Bulgakov

Kedves Imre batyam!
Tobb mindenre kene reagalnom, rovidre fogom.

1. Szazalekok. Egy egyszeru pelda:  beteszel ket bankba
1 millio Ft-ot januar 1-en, 20 %-os kamatra, egy evre. Mindket
bank azonnal megemeli a kamatot. "A" bank, 20 %-kal, "B"
bank 20 szazalekponttal. Az "A" bank eseteben 1 ev mulva
1.240 ezer Ft-od lesz, mig a "B" bank eseteben 1.400 ezer.

2. Nyugdij. Szerintem nincsen olyan jogi kategoria, hogy "jarandosag."
A csaladi potlekot Magyarorszagon 1912-ben vezettek be (igen szuk
korben, mikent a nyugdijat is). Ugyanugy bizonyos feltetelek eseten
jar mint a nyugdij. A nyugdijfolyositas feltetelei is igen sokat valtoztak.
Pl. regebben mar 10 ev munkaviszony eleg volt hozza, mostanaban
25 ev. Valtozott a a nyugdijbavonulasi eletkor, a kiszamitas modja es
szinte minden egyeb is. Nem latok elvi kulonbseget. Mellesleg a
csaladi potlekra forditott osszeg aranyaban jelentektelen a nyugdijhoz
kepest. A Horn-kormany felmerte, hogy szimpatizansainak tobbsege
kozepkoru es idos (de nem nagyon idos, mert azok mar - nyilvan emlekeik
miatt - megintcsak nem nagyon szavaznak a maszopra), es behozott valasztasi
proagandanak egy nagyobb nyugdijemelest, oly modon, hogy azt mar a
kovetkezo kormanynak kelljen vegrehajtania. Most persze sok ember
csalodottnak erzi magat, amit egyebkent emberileg meg tudok erteni.

A megoldas az lesz, ha elterjed az a fajta nyugdijrendszer, ahol a kapott
nyugdijnak jelentos reszben a sajat befizetes a forrasa (varomanyfedezeti
rendszer,
a jelenlegi "feloszto-kirovo" helyett). En is azonnal ebbe a rendszerbe
leptem at.
Persze tudom, a teljes atallas  tobb evtizedet vesz igenybe.

3. Kozvelemenykutatas. Termeszetesen a valasztasokat szavazatokkal es
nem nepszeresusegi  indexekkel nyerik meg. Erre termeszetesen mindenki
hivatkozhat, de leginkabb az szokott, aki eppen rosszabbul all.
Mindenesetre
a vita onnan indult ki, hogy szerinted valamifele tomeges kiabrandulas van
az
Orban-kormannyal kapcsolatban. Nos, ennek egyelore nincsen nyoma a
kozvelemenykutatasokban (a Te ismerosi korodben biztos van, csak eppen az
nem reprezentativ, mikent az enyem sem es masoke sem).

4. 94-es kormanyalakitas. Ha nem sertelek meg vele, elore bocsatanam, hogy
errol az egeszrol nekem nagysagrendekkel tobb es jobb informacioim vannak
(nem az ujsagokbol). Most meselhetnek arrol, hogy mondta meg a szadi egyik
prominens vezetoje 1994 februarjaban a fidesz egy masik vezetojenek, hogy
kar
a gozert, mert az SZDSZ-MSZP kormany terve mar keszen all (pontos neveket
maganba
meg tudok irni), hogy mikent osztottak az MSZP-ben egy evvel a valasztas
elott az allamtitkari helyeket a leendo kormanyban, hogy kik es mennyi
penzt
ajanlottak a fidesznek azert, ha belep a leendo SZDSZ-MSZP kormanyba, stb.
Maganba szivesen meg is teszem, itt nem annyira, mert a tema ma mar nem
aktualis, masreszt nem szeretnek magamnak sem kellemetlensegeket.

Udvozlettel: Afonya

>"meg a hetvenes evek elejen letrehoztak egy bakteriofagot"
>Ki, hogyan es mit? A "ki" a legkevesbe erdekes, de "mibol hoztak 
>letre?" Az elet keletkezeset a Foldon ugyanis az bizonyitana, ha 

Na akkor reszletesebben. Sajnos nem tudom fejbol kik csinaltak, 
de utananezek a biokemia jegyzetemben. Egy nagyon egyszeru szer-
kezetu bakteriofagot(ez olyan virus ami bakteriumokat fertoz)
szdtek szet alkotoelemeire: nukleinsavra es burokfeherjere (csak 
ez a ket molekula alkotta). Utana ezeket megint osszekevertek, es
fertozokepes virust kaptak. Hogy ez miert lenyeges? Kiderult hogy
egy elolenyben a molekulain kivul nincs semmi titokzatos eletero, 
vagy lelek, vagy barmi ami nem 'kezzelfoghato'. Nukleinsavat es
feherjet pedig ma mar rutiszeruen szintetizalnak elettelen anyagok-
bol, tehat elvi akadalya mar nincs legalabbis a virusszintezisnek. 

>"A virusokat elonek tekinted?"
>Szerintem ebben nem foglalt egyertelmuen allast a tudomanyos vilag. 
>Inkabb "hatarszervezeteknek" tekintik "oket" az elo es az elettelen kozott.
>En inkabb oriasmolekulaknak neveznem oket.

Valoban van vita a virusok elo mivolta korul. Aki elonek tartja
oket azt mondja hogy ugyanolyan sema szerint epulnek fel mint
a tobbi eloleny, kepesek sajat maguk replikalasara, es ami a
legfontosabb, kepesek valtozni a kornyezet hatasara, azaz van 
evoluciojuk.

>kiindulva!!! S ez nem penz, hanem technikai kerdes. De egyebkent a 
>virus es a DNS ill. a sejt, sejtmag létrehozasa a virus(szeru)
>oriasmolekulaktol meg rendkivul tavol van.

Igy igaz. De nem elvi okbol nem tudunk elolenyt csinalni, 
hanem a technikai fejletlenseg miatt. Nagyon pontosan kellene
tudnunk manipulalni a molekulakat hogy egy elo sejtszeru dolgot
csinaljunk, raadasul egyelore eleg nagy vonalakban ertjuk hogy 
hogyan is mukodik egy sejt. De nincs benne semmi misztikus.

Bela

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: nagykarpc.sote.hu)

Sziasztok,

Afonya:
>Bar nem en irtam, azt azert megemlitenem, hogy a Terez anya vagy Albert
>Schweitzer-fele szemelyek, tehat akik szegenysegben es onfelaldozasban
>eltek vegig egesz eletuket (vagy fel is aldoztak), szoval ezek kozt
>keves volt az ateista (bar gondolom nehanyan voltak ilyenek is).
Hmmm, szerintem egy milliomos, aki eleteben egyszer ad a szegenyeknek
1 millio dollart, tobbet tesz, mint Terez anya egesz eleteben. Ezzel
nem Terez anyat akarom lebecsulni, hanem az adakozo milliomost
felbecsulni. Ezert szerintem Terez anya is jobban csinalhatta volna,
ha inkabb penzt csinal, s azt (annak egy reszet) a szegenyeknek adja.
Persze ertem en, a milliomos _nem_ aldozza az eletet az elesettek
megsegitesere, de szerintem osszessegeben tobbet ad, azaz tobb
szenvedest tuntet el azzal az egy tollvonassal.

>Egyebkent a valosag megismeresenek harom utja van: vallas,
>tudomany, muveszet.
Szerintem ezek kozul csak _egy_ a valosag megismeresenek az utja. S ez
a tudomany, a masik kettonek semmi koze a valosaghoz.

Zoli:
Nem tudom mit akartal kozolni Kissfaludy Gyorgy fantazialasaival. Mert
ezek csak fantaziak. Jo sci-fi iro lehetne :)

Sziasztok,
Juan

sziasztok,
ugylatszik, az evolucio tagadasa ujra divatos tema lett a vita
hasabjain. nem latom ertelmet, hogy pontrol pontra vegigmenjunk, miben
kulonbozik a velemenyem/unk, de javaslom, hogy az ujonnan beszallok
(Istvan, Zoli) nezzek at a vita regebbi szamait es ha uj tenyeket tudnak
elohozni, akkor folytassuk a vitat az evolucio megleterol. azert ha
szabadna javasolnom, legalabb cimszerune  at kellene nezni a Nature es a
Science elmult par evfolyamat, ahol kismillio leletrol es annak torzsfan
torteno elhelyezkedeserol publikalnak. es mindez semmi ahhoz az
ismeretekhez kepest, amit a molekularis biologia a szekvencia
analizisekbol megtudott. erdemes egyebkent vegigolvasni Szatmari Eors es
John Maynard Smith evoluciorol irott konyvet, ahol eleg sok kiserletet
ismertetnek a korai evolucio szimulaciojarol, ami Imre bacsi
vesszoparipaja.

es persze, a sajto. szoval mi szamit hirnek a tudomanyos vilagbol a
hetkoznapi medianak. amibe borzongani lehet. illetve, ha eppen nincsen
mas. egy pelda:
Dolly esete azert kapott olyan tag teret a vilagsjtoban, mert eppen akkor
lecsengett a Diana halala, europaban nem volt haboru, nem volt gazdasagi
valsag. es persze jo szaftosan, az ember klonozas lehetosegenek
megcsillanatasaval lehetett eladni. jolehet az, hogy
embrionalis szovettenyeszetbol egesz allatot generalnak, mar 1984ben
ismert volt (a szakmai kozonseg elott). ketsegtelen, hogy az eger nem
olyan latvanyos dolog, mint egy birka, de mar akkor mentek az in vitro
termekenyitett "lombik bebi" programok, igy sejtheto volt, hogy minden
lehetoseg megvan arra, hogy emberbol is letrehozzanak ilyen tenyeszeteket.
az ebbol "kinovesztett" egyedek pedig tenyleg klonok lettek volna, meg a
mitokondrialis kulonbsegek sem zavartak volna be.
1998ban ket csoport is publikalta, hogy letrehoztak emberi ossejt
tenyeszetet, termeszetesen mas celt megfogalmazva (nem a klonozast). 
ti hallottatok errol? 
szoval ennyit arrol, hogy mi szamit hirnek.

egyebkent mielott meg a felhaborodott valaszokat kapnam (a satani
tudomanyok karos hatasairol) szeretnem kozolni, hogy egyreszt nem en
csinaltam (oszinten megmondom, moralis okobol nem is szeretnem csinalni).
masreszrol viszont ez teny, hogy a vilag olyan, hogy erre az emberisegnek
lehetosege van. fuggetlenul attol, hogy a vilag teremtett-e, vagy sem. es
lehet, hogy evolucio tenyleg nem volt/van, de Isten mindent megtesz/tett 
azert, hogy ezt elhitesse velunk. 
hat legyen meg az akarata.

ef

On Mon, 29 Mar 1999  wrote:
> Akceptalom, hogy te csupan az anyagi
> vilag csaloka latszataibol vagy kepes kiindulni. S megbocsatom
> meg azt is, hogy meg erre a vitara sem figyeltel oda rendesen,
> amibol kovetkezett az, hogy olyan ervet vagtal most ismetelten
> hozzam, amit egy masik levelezotarsunktol mar korabban
> megkaptam es meg is valszoltam. Na de ismeteles a tudas anyja.
[stb]

Nezd, ez egy eleg kenyelmes allaspont (marmint hogy "OK, latszolag igazad 
van, de ha kepes lennel erzekelni, akkor"), csak eppen ott a bokkeno 
vele, hogy abszolute mindenre ramondhato. Marpedig akkor nem jelent 
semmit, csak ures hablatyolas az egesz.

Ghosty

 wrote:
> Es akkor a kerdes: van-e meg a vilagon olyan, magat szocialistanak
> vagy szocialdemokratanak nevezo part, amelyikre a gazdagok
> szavaznak elsosorban, illetve amelyiknek a szavazotabora annal
> nagyobb, minel magasabb jovedelmu a vizsgalt csoport?

Vagy a kerdes maskeppen: van-e meg a vilagon olyan orszag, aminek lakoi, 
minel gazdagabbnak valljak magukat, annal inkabb hajlamosak egy 
szocialista partra szavazni?

(Nem ertem, miert baj, ha a magyar allampolgarok ilyen nagyon szocialisan 
erzekenyek... ;-> )

Ghosty

On Thu, 8 Apr 1999  wrote:
> > Egyebkent mennyi bizonyitek kell meg neked, hogy elfogadd
> > az evoluciot?
> 
> Egyetlen, de valodi! Es meg azt sem tekintem valodinak, hogy
> azzal operalsz, hogy a papa szerinted mit fogadott el. Nincs
> ugyanis tudomasom arrol, hogy valoban ezt tette volna.

Hat ha errol sem hallottal, akkor talan megkerdojelezheto az a sajtoba 
vetett fene nagy bizodalmad... Lehet, hogy mar ossze-vissza reklamoztak 
az altalad hianyolt hianyzo lancszemet, csak nem vetted eszre?

> Akkor tenyleg be fogom latni, hogy a tudomany szamara mar ez is
> lehetseges.
[szerves elet letrehozasa szervetlen anyagbol]

A dolog folyamatban van, csak meg parmillio evig a turelmedet kerik, 
elvegre eloszor se ment gyorsabban... :->

> Persze az sem fogja szamomra igazolni
> azt a lehetetlen hipotezist, hogy csupan a veletlen altal letrejohetett
> akar egyetlen elso elo sejt is, aminek a valoszinuseget maguk a
> matematikusok is annyira elenyeszonek tagsaljak, hogy gyakorlatolag
> nullanak tekintik.

Mekkora idore vetitve is tartjak ~0-nak?

> Korubelul a annyinak, mint hogy egy nyomda
> felrobbanasakor a szetrepulo betukbol a levegoben veletlenul
> osszeallhatna az Enciklopedia Britannica, vagy hogy egy ocskavas-
> telep felrobbanasakor a levegoben veletlenul osszeallhat egy Boeing
> 747-es.

Mert amit nem ertesz a jelek szerint: azok a franya nyomdak evmilliokig 
durrogtak folyamatosan (es meg most se hagyjak abba a bestek).

Ghosty

On Tue, 30 Mar 1999  wrote:
> > Aha, a fogazatot meg biztos, ami biztos alapon rakta a Teremto Adam
> > szajaba. (Merthogy ugye mindenevo fogazatunk van.) Bar az is lehet, hogy
> Es ha igen, az zavarna a ragasban????

Akkor a tehennek miert nincs? O tudom, az ember eseteben kivetelt 
tehetett, csak eppen akkor mar latta elore, hogy itt szukseg lesz ra, nem?

> > Egy teologus ismerosom speciel azt mondta, hogy Adam & Eva tortenete csak
> > peldazat. Pl. talalkoznak mas emberekkel is. (En nem tudom, nem olvastam
> > a Bibliat.)
> Nem baj Ghosty, ne legyen kisebbrendusegi erzesed, a teologusok sem
> azon nevelkedtek, csak a hozzad hasonlo johiszemu laikusok gondoljak,
> hogy igen...:-)

Nincs kisebbrendusegi erzesem, mivel nem is probalok ugy tenni, mintha 
olvastam volna. Nezd, ha erdekelne, akkor akar most is elolvasnam, de 
egyelore eleg sok konyv megelozi.

> > Nos igen, a folyamatos, nagy visszafejlodes valahogy kicsuszott az Ur
> > kezebol az utobbi nehany evszazadban, nem?
> Arra gondolsz, hogy ma mar sokkal fejletteb technikaval irtjuk
> egymast????
> (Fejlodesen nem a chip-technologiat ertem!)

1) Fejlodes a chip-technologia is. Ugyanis azt ugy keptelenek lennenk 
elerni, ha meg mindig a kozepkori gondolkodasmod lenne altalanosan 
elterjedve.
2) Vagy nezheted ugy is, hogy a technikai fejlodes maga utan vonta a 
gondolkodasmod megvaltozasat is. Adj atombombat es hozza megfelelo 
technikat az afrikai torzseknek es lebombazzak egymast. (Nem csak kettot 
pottyantanak el, hanem amig mozog a masik, addig hajigaljak.)

> > A tenyek bizony valoban makacs dolgok, meg ha jol cseng is egy elmelet...
> > (Itt az elmelet nyilvan a folyamatos visszafejlodes.)
> Miert nem forditva? Pl. az evolucio is egy teoria,

Igen, az is egy elmelet, ha ugy tetszik, de a konkret mondatomat nezd mar 
meg...

> aminek alapul
> szolgal
> nehany maradvany, meg foleg az azok kozotti "hianyzo" lancszemeket
> athidalo fantazia.

Nezd, ha a "hianyzo lancszemek" utan kutatsz, akkor nyilvan talalsz is. 
Mi lenne meggyozo? Egy tizezer even at folyamatosan hasznalt kripta, 
egymas mellett az egymastol csak hajszalnyira kulonbozo maradvanyokkal? 
Vagy mi?

> > > (Mas kerdes, hogy az eletben sokmindent nem
> > > fogadunk el szivesen, de ez min szokott valtoztatni??)
> >
> > Nezheted forditva is: mi van, ha tenyleg elorefele fejlodunk es mondjuk
> > te nem fogadod el ezt szivesen? Ez mit valtoztat? (En nem allitom ezt.
> > Csak visszakerdezek.)
> Azt hiszem vilagos a kulonbseg: minden ember szeretne valami tobbet
> varni, valamit remelni az elettol es a jovotol, nyilvanvaloan
> jogosulatlan a megforditas: Igenis a "fejlodes elmelete" ami
> "megejtobb" szemben azzal, ami nem kivanatos, de azert meg nem
> elvetendo.

Szamodra nyilvan nem es itt arrol volt szo... :-) De ha meg fenntartod a 
gondolatmenetet, akkor elfogadod, hogy eszerint a Teremto letezese is 
csak egy teoria?

> > Ej, gyorsan alkalmazkodhattak ezek a franya husevo allatok a huseveshez...
> Es az miert baj??

Nem baj, csak nagyon furcsa. Egyebkent akkor a fogazatukat is akkor 
csereltek le? Ehh... (Esetleg egy potteremtes szemtanuja volt Noe?)

> Egyebkent te mibol gondolod, hogy megszabhatod a
> kivanatos es elfogadhato tempot?

Nem akarom en megszabni, csak tul gyorsnak tunik... :-)

> > > Lehet, hogy lebecsuljuk  az elovilag alkalmazkodokepesseget - ami
> > > termeszetesen nem egyenlo az evolucioval!
> > Hat akkor mivel egyenlo? ("Termeszetesen.")
> A kulonbseg szereny velemenyem szerint az, hogy az evolucio szerint
> egy alacsonyabb rendu fajbol kifejlodhet egy magasabb rendu, es igy
> jutunk a papucsallatkatol egeszen hozzad (csak a pelda kedveert:-),

Stimm.

> az
> alkalmazkodas pedig az, hogy mondjuk az egyenlito tajan elnek a
> negerek, eszakon meg pl. a szoke svedek, - es nem forditva. Ha jol
> tudom, a neger es a feher azonos fajnak szamit (bizonyos szelsoseges
> velemenyektol eltekintve), es nem az evolucio, hanem az alkalmazkodas
> magyarazza a kulonbseget.

OK, kapisgalom. Tehat az, hogy mondjuk par ev alatt mas fogazatot noveszt 
egy allat (novenyevo -> husevo), az egyszeru alkalmazkodas szerinted. Jol 
ertem?


Ghosty

Kedves a., mint András!

> Tudod egyaltalan, hogy mi az a "hianyzo lancszem", amirol beszelsz?
En tudom. Ket kulonallo fajt athidalo atmeneti faj, amolyan "szablya-korso".

> Egyedul a te kedvedert nem fogjak bemondani mindig a tv-ben,
> amikor egy-egy ujabb eddig nem ismert oslenyt talalnak.
Neked azonban eszerint fogalmad nincs rola, hogy mi is az, es mekkora
jeltosegu fefedezes lenne, ha talalnanak egyet.

> Na, ha te egy akkora nyomdat robbantasz fel, amiben az EB betuinek
> ennyiszerese talalhato, akkor mar nem is olyan lehetetlen a dolog.
Gondold at ezt a mondatod megegyszer, mielott igy vaktaban lovoldoznel!
Lehet akar vegtelen szamu betu is abban a nyomdaban, akkor sem fogod
osszerobbantani belole az EB akar egyetlen kotetet is. Hat ennyire nincs
fogalmad rola, mi lehetseges es mi lehetetlen?

> A kedvenc "hianyzo lancszemednek" semmi koze az evolucios elmelet
> bizonyitottsagahoz.
A, akkor bizonyara a nagynenem keresztszemes olteseihez? :)
Tenyleg folosleges szablya-korsot tallanunk. Az elokerult tobbezer
szablya es korso onmagaban is tokeletes bizonyiteka, hogy a szablya
a korso ose, csakis egy olyan laikusnak lehetnek ketsegei, amilyen en
vagyok.

Kedves Juan!

> De lasd Agi sem tart Teged keresztenynek, mig ugy tunik, Te annak
> tartod magad.
Talan bizony a Neked szolo leveleimben mindkettotok ellen egyszerre
kene ervelnem? Kolonben sem lesz semmivel sem nyomosabba egy
hamis erv, csupan attol, hogy mar ketten is hajtogatjatok.

> Eleg sok lelet van, ami egy fajt osszekapcsol a masikkal.
Tevedsz, az osszekapcsolasra csupan tetszetos elmeletek vannak,
amit a tudosok annyiszor ismeteltek mar, hogy (mint a mellekelt abra
mutatja) kezdenek tenykent kezelni. De barmelyik ket faj kozotti
atmeneti peldanyrol legyen is szo: akarhanyszor rajzoljak le, hogyan
is kepzelik, az meg nem helyettesitheti a valodi leleteket. ahogy a
birosagon sem eleg egy logikusan elmelettel eloallni, bizonyitek nelkul
az fabatkat sem er.

> Meg nem is kell leletek utan keresni, eleg korbenezni az elovilagban!
Hogy ki-ki megerositve erzze magat a sajat elmeleteben.

> a pontossag kedveert leirhatnad a defektus nevet is, hogy utana
> lehessen nezni...
Errol kb. 10-15 eve olvastam Hamori Csaba: Nem tudja a jobb kez,
mit csinal a bal c., az emberi agy mukodesi mechanizmusarol szolo
konyveben. Ami sajnos mar nincs meg nekem, igy nem tudok
utananezni, ir a arrol, hogy is hivjak ezt a deffektust. Mindenesetre
- ha jol emlekszem - olyan esetekben szokott elofordulni, mikor
balesett vagy muteti beavatkozas folytan megszunik az osszekottetes
a ket felteke kozott.

> mondj egy peldat, amiert a tudosok kenytelen voltak feladni az
> elmeletuket, s valami ujat keresni.
Ott volt a newtoni mechanika. Mikor nem volt mar minden megfigyelt
jelensegre alkalmazhato, kenytelensegbol eloaltak a kvantum-
mechanikaval, mely meg par evtizedre elodazhatta az osszeomlast.


Kedves Adam!

> Ekkor ket eset lehetseges: 1. Nem alakul ki elet (nincs min csodalkozni,
> erre szamitottunk). 2. Az elet kialakul. A kifejlodott ertelmes leny pedig
> egy nap kiszamolja, hogy mennyi volt az o letrejottenek valoszinusege...
Ez okfejtesed kozenseges kodosites. Az elet letezik, a letrejotte tehat
teny.
A kerdes csupan az, hogy egy olyan modon jott-e letre, aminek az eselye
kozel nulla, vagy mas modon. Az utoiratodat mar nem is kommentalom,
annyira demagog. Alapja semmi, csupan ironizalsz altala.


Kedves SziA!

> Azt hiszem, neked valami alapveto fogalmi zavarod van.
Lehet, hogy laikus vagyok, de ez azert kisse eros! :(((

> Mondd, miert kellene az elen szerepelnie a mediahirekben egy olyan
> ismeretnek, amit evtizedek ota tanitanak az altalanos iskolaban?
Tanitanak, valoban, de bizonyitva eppen nincsen. A kormanyzat hisz
benne, ezert tamogatjak a terjeszteset. Es remenykednek, hogy mar
nincs messze, hogy leletekkel is alatamszthassak.

> ...a tudomany ma olyan elkepesztoen szilard alapokon nyugszik, hogy
> a legnagyobb orultseg volna akar csak feltetelezni is, hogy ezek az
> alapok valaha is megdolhetnek.
Koszi, sikerult jokedvre deritened. Ez volt szamomra a het vicce. Majd
terjesztem...

> Az, hogy van gravitacio, hogy van elektromagnesseg, hogy vannak
> atomok, elemi reszecskek, hogy vannak genek, van DNS es vannak
> feherjek ... mar egyetlen epeszu ember sem ketelkedhet komolyan
Je, Te csusztatsz! Mikozben a dolgok kialakulasarol vitazunk, egyszercsak
a felepitesuket vagod kepembe. Csak nem ossze akartal zavarni. No ahhoz
korabban keljel fel! Kicsit azert nekem is van fogalma a dolgokrol, megha
Te maskepp is gondolod. Vagy ha keptelen vagy a vitatott dolgokra
osszpontositani, hanem osszekevered oket azokkal a dolgokkal, amiket
senki nem vitat, akkor hagyjuk az egeszet.

> Alapvetoen nem erti a tudomany mukodeset az, aki... azt gondolja, hogy
> a tudomany egy ingatag, megbizhatatlan valami..
Valoban? En inkabb ugy gondolom, hogy mer tisztan latni es az altalonsabb
osszefuggesek ismereteben meresz, de halytallo kovetkezteteseket levonni.

> Te is jobban tenned, ha befejezned a tudomanyellenes offenzivat...
Miert, maskepp jon a retorzio? Vagy amig a materialistaknak joguk van
legbolkapott allitasokat tenni a vallsos vilagnezetrol, addig egy hivonek
nincs joga velemenyt nyilvanitani az ellenervkent meglobogtatott
ugynevezett tudomanyos ervekrol?

> vajon miert nem vagy kepes tudomanyos tenyeket elfogadni.

Mert a tagabb osszefuggeseket is ismerem. S csak azt vagyok kepes es
hajlando elfogadni, ami onmagatol is megall a laban. Ami nem, annak
elfogadasara sem egy egyhaz, sem egy akademia tekintelye ra nem vehet.


Kedves Farkaskf!

> zavart az, hogy szamomra es talan masok szamara is erdekes temak a
> vitara tortent szamuzes utan elhalnak.
1. A Vita, s az azon vitazok nem lehetnek felelosek azert, hogy az emlitett
temak mashol nem voltak megvitathatok.
2. Itt azonban megszolalhattak. Te erdekesnek itelted s meg paran, a
tobbseg szamara azonban erdekesebb volt a vallasi vita. Ki tehet errol.
Sajnalom, hogy az altalad nerdekesnek tartott temak olyan kevesse
mozgattak meg itt az embereket. Megertem, ha keseru vagy miatta, de ez
nem ok arra, hogy igazsagtalanul vadaskodj.
Egy megoldas azert van: talan irass le mindenkit a listarol, akit ez a
vallasi vita erdekel, nem pedig az altalad erdekesnek tartott temak.
Egyebkent: mar egy masik listan is kerdeztem egy erintettol, de nem
kaptam ra valaszt, igy most Teged is megkerdezlek, hatha Te felelsz
nekem: Miert gondlod, hogy egy listan uj temat csakis az addig futo
temak lefujolasa mellett vethetsz fol?

Udvozlettel:

Zoli >

TUDOMANYOS DIADAL!!!

Forras: BBC, 1998. XI. 11.
http://news.bbc.co.uk/hi/english/sci/tech/newsid_217000/217054.stm

A nemet Bochum Egyetemen egy tudos csoport, prof. Gunther
von Kiedrowski vezetesevel eletet allitott elo mesterseges 
korulmenyek kozott, mint a BBC jelentette tavaly novemberben.

Habar korabbi kiserletek soran kepesek voltak szerves anyag
eloallitasara szervetlen anyagbol, az eloallitott molekulak nem
tudtak szaporodni sajat maguktol. Amint prof. Kiedrowski 
magyarazta:

     "A kulonbseg az, hogy a mi molekulank rendelkezik
     azzal a tipusu novekedessel, ami szukseges  
     mesterseges evoluciohoz... tkp. egy hatvanyozott
     novekedes, amiben a molekulak szama mertani
     haladvany szerint no, vagyis 1, 2, 4, 8, 16, stb.
     megduplazodvan minden alkalommal,..."

A felfedezes tudomanyos jelentosege mellett gyakorlati, ipari
felhasznalas is lehetseges:

     "Dolgozunk a molekulak tovabbi fejlesztesen, 
     mivel az ipar szamos teruleten tudja hasznalni,..."

mondja a professzor,

     "Ezek a molekulak, pl., gyogyszerekke 
     fejleszthetoek. Remeljuk, hogy a jovoben kepesek
     leszunk uj gyogyszereket eloallitani ez uton."

Regota folynak szazadunkban biomolekularis kutatasok, ket
legjelentosebb teljesitmenyuk volt:

 - 1922-ben, Aleksandr I. Oparin (orosz biologus) feltetelezte egy 
prebiotikus, kemiai evolucio letet (ami metan gaz, ammonia, viz, 
es villamlas egyuttes jelenletebol indulhat el).

 - 1953-ban, Stanley Miller (amerikai biologus) aminosavakat
allitott elo (kb. 25-ot, pont annyi amennyi elegseges az elethez)
mesterseges korulmenyek kozott (NH3+CH4+CN+H2O+szikra).

A biologiai evolucio mar tobb mint 3 billio eve halad, harom 
fazisban. Az elso fazisban, szerves molekulak alakultak ki 
kemiai evolucio soran. A masodik fazisban, ezek a szerves 
molekulak egysejtu lenyekke formalodtak, amik mar kepesek 
voltak onszaporodasra. Es a harmadik fazisban, ezek az 
egysejtu lenyek komplex elolenyekke alakultak, amik mar 
kepesek voltak szexualis szaporodasra.

Sajnalatos, hogy a fenti hir nem valt szenzaciova.

Palotai Janos

> Konkretan koszovorol: aki kezdetektol figyelt tudhatja, hogy az
> albanok egyaltalan nem jobbkisfiuk annyival az adott esemenyekkel
> kapcsolatban, hogy akar tavolrol is indokolt lenne a clinton&co
> altal nyomott "alban jo, szerb rossz" propaganda.
Akkor is ez lenne a velemenyed, ha a te csaladoddal tenne a "szegeny,
jobb sorsra erdemes szerb nep" azt, amit az albanokkal?

Toth Andras:
> Eleve lehetetlen, mivel az ateizmus mindossze 1db allitas (nincs isten),
Es ezzel fel is tarult "teljes melysegeben"!!!!!!!!!!!
> igy nincs mivel ellentmondania onmagaban.

Sacha:
> Elgondolkodtato ez az isteni jovobelatas. Tetelezzuk fel, hogy letezik
> Isten, latta elore, hogy az Ember tokeletlen lesz, nem fog ugy viselkedni,
> ahogy neki tetszene es nem is nagyon akar majd megvaltozni.
> 
> Gondoljatok, hogy ezek utan megteremtette volna, csak hogy maganak is
> bosszusagot okozzon? A valasz egyertelmuen nem. (Ha csak nem vagyunk
> olyan fanatikusok, hogy Istent egy teljesen onzetlen es onfelaldozo lenynek
> kepzeljuk el, ami azert mar tulzas.) Ha nem igy van, akkor az egy dolgot
Itt bujik meg az axioma, amire a gondolatmeneted folytatasa epul.
Hadd idezzem ezzel kapcsolatban a nepi bolcsesseget: "Mindenki magabol
indul ki" - azt pedig csak hozzateszem, hogy milyen jo, hogy nem
mindenki olyan,
mint te...

Udv,
Istvan

> Ezt a marhasagot csak az ostoba kreacionista banda terjeszti. Az un.
Fo a jomodor, igaz Andras?
> "hianyzo lancszemek" kozul mar RENGETEGET megtalaltak, es a tisztesseges
> tudosok egytol egyig regesreg bizonyitottnak tekintik ezt a "kerdest". Az
> erzelmi alapon vitatkozo, agyilag karosodott kreacionistak az egyeduliek,
Bravo!
Hogy _ez_a_ "tudomany" mennyit csiszol az emberen!!
(Veled valtottam gondolatokat Herodesrol? Akkor meg szinte
"kifinomult" voltal ehhez kepest!)
> akik keptelenek ezt elfogadni, es minden leletbe mindenaron
> belemagyarazzak, hogy az vagy majom, vagy ember, de semmikeppen sem
> atmeneti forma. A dolog ironiaja, hogy egy rakas lelet eseteben maguk a
> kreacionistak is ket taborra oszlanak: az egyik feluk szerint a leletek
> majmoktol szarmaznak, a masik feluk szerint embertol. Nezz utana magad,
> ha tudsz angolul, a Fossil Hominids FAQ-ban:

Akkor most feltennek a tudasaval igen elegedett tabornak egyetlen
konkret kerdest, amire valahogy senki sem valaszolt az utobbi idoben
(lehet hogy csak az en figyelmemet kerulte el?), pedig tobbszor is
feltettem:

Egy levelezotarsunk valamit bizonyitando azt irta, hogy a letezo
allatfajok szamat 1.5-12 (azaz masfel-tizenket) milliora teszi a
tudomany.

Elso kerdesem, most akkor mennyi is? Ez azert szorasnak eleg nagy,
ennek a feleert is megkoveznenek "kreacionistakat" (foleg ahogy Andras
szavaibol kitetszik).
A kovetkezo kerdesem, hogy ha ma nem tudjuk a valaszt erre a
viszonylag egyszeru kerdesre, miert kellene elhinnem, hogy par millo
evvel ezelottrol sokkal tajekozottabbak vagyunk pl. eppen ezen a teren
(hogy ne mondjam, hogy is lehetnenk).

Udv,
Istvan

>  Stefi:
> "Anyakent engem borzasztoan remit a pedofilia es egyaltalan az eroszak,
> de szerintem nem kell szulonek lenni ahhoz, hogy az ember elborzadjon es
> az elkovetok peldas bunteteset kovetelje."
Bulgakov: 
> Nem akarom ismet a "peldas" buntetes elleni erveket elohozni, de ha egy
> elkovetonek az anyja nem biztos, hogy ezt kivanna (s talan nem csak az
> anyja).
A "leheletnyi" kulonbseg "csak" az, hogy az elkoveto elkovetett
valamit, az aldozat pedig nem, henem aldozatava valt valaminek. De jol
mutatja az egesz kepmutato tarsadalmunk erkolcsiseget, ahogyan a
kettot rendre kozos nevezore hozzuk!

Ha mindezt tovabbvisszuk, akkor mindenkinek egyforma osztalyzatot
kellene kapnia az iskolaban es egyforma fizetest a munkahelyen, mert
"mit szol a masik anyuka...", a teljesitmeny meg persze kozombos. Az
arvak pedig ujabb hatranyban...

Arrol mar nem is beszelve, hogy jo kis anya, akinek az ertekitelete
azon fordul meg, hogy az en fiam olt-e, vagy ot oltek-e. Ebbe az
egoista/pragmatista szemleletbe rokkan bele a tarsadalom. (Hogy hova
vezet, ld. Szerbia: "milyen kar a tankokert, meg a hidakert, de milyen
jogosan eroszakolunk noket, gyilkolunk ferfiakat es kinzunk
gyerekeket". Eljen a tarsadalom igazsagossaga!)
Udv,
Istvan

Udv!

Azert nem kene olyanokat irni, hogy az F=m*g az olyan, mint a vallas, mert
azt is csak elhisszuk. Egyszer menj mar be egy kis.fiz. tanszekre, s kerj
meg egy elsoevest, hogy ugyan bizonyitsa mar be szepen, empirikusan, hogy
lassad. Ellenvetest csak akkor fogadok el, ha abban az van, hogy menjek be
egy r.k. (vagy tetszoleges) templomba, es ott aztan majd jon a pap, es
szepen megmutatja: ladd, ehun e, errol beszelnek itt vagy haromezer eve,
mi r.k-k meg meg csak kettoezer. 

Laszlo

>>De pl. az ipari forradalom beindulasa
>>nagyobbreszt eghajlati valtozasok kovetkezmenye volt.
>En ugy tudtam hogy a bekeritessel...
>Rosszul tudtad.

En meg ugy tudtam :), hogy a mult szazad vege fele ert veget a 
"kis jegkorszak", ami miatt peldaul Angliaban is kipusztultak
a szolok, es azert voltak kenytelenek atterni szegenyek a sorre.
Vagyis az ipari forradalom pont egy zordonabb idojaras alatt ment
vegbe.

Bela

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: nagykarpc.sote.hu)

On 13 Apr 99, Szekely Zoli wrote:

> Ketiranyban diszkontinuus. Szimmetrikusan. Nem tudunk visszamenni.
Erdekes :) Szerintem ebben az esetben mas fogalmat kene hasznalnod, 
mert a kontinuitas fogalma egyiranyu... Mivel a kontinuitas 
idobeliseget feltetelez ezert visszafele nem alkalmazhato.
Pontosabb az unkompatibilis kifejezes, mert az ketiranyu fogalmat 
takar...

> > >  Azert volt meglepo, Jezus csillagjarol mit osszefilozott.
> > Miert volt meglepo? Egyszer irtam ebbol a temabol egy dolgozatot,
> Azert meglepo, mert mondtad vegen, valoszinuleg mese. Kaptad a tapsot
> hozza atheisttol. Pedig Betlehemes sztorit nehez cafolni.
Akkoriban azt irtam volna, hogy mese? Atolvastam megint az irasomat, 
de sehol sem allitottam benne, hogy mese. Ha akarod keresd vissza, a 
1173. szamban jelent meg. Az elozo szamban sem szerepelt a mese szo. 
"Akar azt is irhattam volna, hogy
termeszetesen - mivel az asztrologia altudomany - az egesz csak
felreertes, rosszul ertelmeztek a dolgot, szo sem volt ott megvalto
szuleteserol :)))"
Sot mi tobb, a 1173. szamban megjelent levelem igy vegzodik:
"A Jupiter es Szaturnusz egyuttallasat, illetve az abbol levont
kovetkeztetest meg az elozo rendszer sem vitatta, pedig biztosan
kihasznaltak volna egyhazellenes propagandacelokra, ha cafolni tudjak
a dolgot...
Azt hiszem, ebben a kerdesben Pistanak van igaza, de azert a tobbit
ne add fol :))))))"
Akkor most hogy is van ez, Zoli?
Mellesleg a Betlehemes sztorit egy picit nehezebb bizonyitani, mint 
cafolni mert ahogy azt Petibacsi folyamatosan hajtogatta itt, csak 
kereszteny forrasokbol szarmazo informacioink vannak a temaban...

Udv, Gabor
Ja, es kicsit visszabb az agyarakkal, nem mindig azt irja az ember, 
amit te hallani szeretnel tole ;-)


******************************************************************
Zalai Gabor
http://www.jcc.hu/~tzalay

Ha surgos a mail/uzenet mobilra/:  (max. 130 char)
Tel/Fax:(36-1)-351-5587
Bunkofon:(36-20)-9814190

On 13 Apr 99, Juan wrote:

> Na de hat szamomra a logikatlan=buta. Ezt mar tobbszor leirtam,
> definialtam, mit tegyek meg? Lehet, hogy Neked vagy X-nek nem egyenlo,
> de en csak a sajat gondolataim tudom kozolni.
Nekem meg a tenger=rozsaszin viz...
Hagyjuk abba, sokadszor bizonyitom ervekkel, hogy a buta nem egyenlo 
logikatlan... Erre te mindig leirod, hogy de szerinted az... 
Megmondom mit tegyel meg, alkoss uj nyelvet, amelyet nem magyarnak, 
hanem Juannak hivnak es ezentul beszeljunk azon, de a magyarban a 
buta nem egyenlo azzal, hogy logikatlan, meg ha te ezt is allitod 
makacsul...

Udv, Gabor

******************************************************************
Zalai Gabor
http://www.jcc.hu/~tzalay

Ha surgos a mail/uzenet mobilra/:  (max. 130 char)
Tel/Fax:(36-1)-351-5587
Bunkofon:(36-20)-9814190

Kedves Takacs Feri!

> Az szamomra is vilagos, hogy sokkal tobb dolog
> letezik mind az agyban, mind pedig a vilagban annal, mint amennyit
> logikankkal atfoghatunk, megragadhatunk. 
Latod? Logika deduktiv mukodje. Levezeti mit ugyis tudol mar.
De hogyan tudol meg ujat?? Az nem deduktiv. Ahhoz esz is kell.

Barmilyen alapkurzuson tanitjak van a ketfele gondolkozas, 
induktiv es deduktiv. Olvass el egy konyvet.

> De barmily csodalatos, es szivet gyonyorkodteto legyen egy
> szellemi alkotas, azt csak annyiban fogadhatjuk el kovetendo tanitasnak,
> amilyen mertekben ezt logikailag is meg tudjuk indokolni. 
Nincs zene, nincs festo, nincsen muveszet?

> Minden szellemi alkotasnak -
> amelyre kepzeletunk, es intuicionk segitsegevel teszunk szert -
> logikailag is illeszkednie kell korabban kialakitott vilagkepunkhoz,
Milyen jo, nem igy gondolta Planck, Rutherford, Heisenberg szazad
elejen. Az a vilag szerencseje!! Kulonben sose talaljak fol
kvantumelmeletet. Kvantumelmelet hemzseg latszolag ellenmondasoktol.
Logikailag belebugyulsz. Nehez. De nemcsak logika szamit. Kvantum-
elmelet ramutatja, csacsi a kerdes, hogy a feny reszecske vagy hullam? 
Rossz kerdes, gabalyos. Pedig milyen logikus, ugye? 

Miert van, hogy hivok szazalekja olyan magas elmeleti fizikusoknal?
Legjobb fizikusok nem materiasok. Ki tudja mondni nekem, miert?

> Persze nincs arra nezve semmi
> kenyszer, hogy gondolatainkat beepitsuk logikai vilagkepunkbe, es
> bezarjuk egy kalitkaba. 
Ugy van. Logika egy eszkoz, mint a cipo. Kitalaljunk ujat, az fontos. 
Ha regi logika nem jo hozza, csinalunk ujat. Kinovod cipot, veszel 
masat. Nemigaz? Annyi. Ne ess hanyatt logikanak.

> A vegtelen dolgok logikajahoz annyit fuznek hozza intuitiven,
> hogy vagy megfogalmazhato ez a problema egzakt matematikai pontossaggal,
> es ekkor a tudomanyos bizonyitas modszereinek kellektaraba kerul, 
Nagyon egyszeru. Minden logikas levezetes szabalyokat koveti. Barmi
allitast veges sok formulabol veges sok lepesben kell/lehet dedukalni. 
Kompaktsagi elvnek is hivjak. Igy mukodik logika. Aminek vegtelen sok 
oka van, logika nem fer hozza. Lehet valaminek vegtelen sok oka?  

> A kulonbozo hitek kulonbozo axiomakra epulnek
A hit ontologias. Nem axiomakra epulje. Axioma megismeresi technika, 
nem letelmeletes. A let meg ketfeltekes. Nem hasithatod.
> Az istenhit ezzel szemben olyan axiomakkal alapoz, amely nem kovetkezik
> a mindenapi tapasztalatokbol
Nem alapoz axiomakkal. Az teves. Axioma ismereti modellban van. Hit 
atno megismeresen. Gondold ugy, megismeres szakitja kettore vilagot: 
ismereti modell, es objektum. A hit ujbol osszenoveszti a kettot.

> A tudas, es bolcsesseg keresese helyett a vallasalapitok tanitasainak a
> legtokeletesebb elsajatitasa, es abban valo megallapodas a legfobb cel.
Senki nem mondta. Tudod mi az ontologikus statusz? Leted legbelsoje, 
amitol vano vagy. A hit celja ontologiaban van. Hagyod, hogy ontikus 
alapodba bekoltozzon athato lenyeg.

Udvozlettel:                     Sz. Zoli

Kedves Sacha!

> Tenyleg tud elni a szerzetes szex nelkul, en is tudnek, ha epp egyedul
> lennek az egesz vilagon. 
Valoban? Erdekes. 

> Nem hallottal meg az apacak es a szerzetesek
> kozott rendszeresen rendezett "kulturestek"-rol. 
Nagyon finom, muvelt es kulturalt uriember lehetel.
Hadd gratulazzam. Nojel nagyra benne, ugy erdemled.

> Azt hiszem nagyon jol ismered a Bibliat es tenyleg eleg
> komolyan hozza tudsz szolni a temahoz (meg ha teljesen egyoldaluan is),
> de a valo vilagbol nem ismerhetsz tul sokat. 
Nem ismerhetek? Ajjaj, gyerek vagy hozza, hogy betiltsad.
Nem vagy? Ha bajod van a vanasoddal, csak bizonygazsd,
milyen valodibol vagy. Attol leszel?

> > Gondolod, hogy Isten azert teremtett az embernek szexualis vagyakat a
> > sok egyeb "bunos" dolog mellett, hogy legyen mit elfojtani? Ennyire bigott
> > nem lehetsz.
Tenleg. Ennyire nem lehetek. Annyit fogtal egeszbol. 
Ugyes fiu vagy. 

Udvozlettel:              Sz. Zoli

Afonya irta:

>>Gondolom, hogy nem sok ketseged lehet afelol,
>>hogy a ma embere ezen tomentelen ismereteknek a birtokaban egeszen
>>maskent gondolkodik, mint eleink gondolkodtak.

>Nekem bizony vannak ketsegeim. Eloszor is az ismeretek tomentelensege.
>Nem hiszem, hogy a ma embere tobbet tudna mint a regiek. Mast, de
>nem tobbet. ... Tanulunk dolgokat, ezzel parhuzamosan elfelejtunk
>dolgokat.

Bar nem alaptalan, amit irsz, de ez nem kerdojelezi meg a fejlodest.
Valo igaz, hogy rengeteg dolgot elfelejtunk a regi dolgokbol mikozben az
uj dolgokkal kotjuk le magunkat. De ez csak az egyes emberekre igaz, sot
abbol is csak azokra, akik nem muvelik magukat. De a muveletlenseg egyre
inkabb kisebbsegbe kerul a foldon. Nem hiszem, hogy az emberek 98 %-a
muveletlen lenne, bar nyilvan vannak fokozatok, es ezek valtoztatgatasa
befolyasolja a megitelest. Fontos azonban eszrevenni, hogy valtoznak a
dolgok a fejlodessel az elterjetebb, es magasabb foku muveltseg
iranyaban.
>Mar regen megfigyeltek, hogy az irasbeliseggel nem rendelkezo
>"primitiv" torzsek tagjainak az emlekezotehetsege nagysagrendekkel
>jobb mint a "muvelt" embereke.
Az emlekezo tehetsegre ra voltak utalva, mivel mas gondolat rogzitesi
lehetoseg nem allt rendelkezesre.
1./ De a nagy helyigenyu tarolo kapacitas inkabb egyoldaluan leterheli
az agyat, mintsem felszabaditana a gondolkodasra (ha a szamitogepben sok
adatot tarolsz, a vegen nem marad hely a programoknak). Ez persze nem
egy altalanos ervenyu megallapitas, szamos kivetel van.
2./ Regen sokkal inkabb csak egy elenyeszo kisebbseg volt a tudas
birtokaban (a politikai, harci, es vallasi vezetok, meselok,
vandorenekesek), mint ma, vagyis a nep nagy tobbsege akkor is csak a
gurcolt, es leitta magat, ha volt ra oka.
3./ Az irasbeliseg eleg regen elterjedt, de az irastudas, illetve
nemtudas sokkal inkabb elvalasztotta az also, es felso nepretegeket.
4./ A fejlodesnek koszonhetoen szinte teljesen megszunt az
analfabetizmus, ezert a muvelodes lehetosege megnyilt az egyszeru
emberek elott is.
5./ A tudomany onnalo, es sokakat foglalkoztato munkaterulette
valtozott, mondhatni egyre inkabb elnepiesedett.
6./ Az ismeretek rogzitesi modja is allando fejlodesben van. A
keziratokat felvaltotta a nyomtatott szoveg, a nyomtatott irasokbol
konyvek, es folyoiratok lettek. Megjelent a tavkozles, a telefon, a
mozi, a radio, a televizio, az internet, igy a muvelodes nem csak, hogy
lehetove valt, de egyre konnyebb, es kenyelmesebb lesz.

A fenti pontokbol kovetkezik, hogy sokkal nagyobb aranyban muveltebbek
vagyunk ma, mint regen. De nem csak az emberek altal elsajatitott
ismeretek atlagos mennyisege lett tobb, hanem azok minosege is
megvaltozott a tudomanyos, es az ipari fejlodesnek koszonhetoen. Szinte
magatol ertetodik, hogy a minosegbeli kulonbseg sokkal inkabb szamit a
fejlodes szempontjabol, mint a mennyisegi, de igy, hogy a ketto egyutt
van, ez megsokszorozza a fejlodes gyorsasagat.

Persze a gyors fejlodesnek is vannak karos mellekhatasai, igy az altalad
is elmitett regi dolgok elfelejtese, de sokszor a fejlodes nagyon
egysiku, egyoldalu, ami mas teruleteken kifejezetten karos folyamatok
elinditoja is lehet. Gondolok itt a kornyezetszennyezesre, a
tulnepesedesre, allat, es novenyfajok kipusztitasara. Kello odafigyeles
nelkul a fejlodes nagyon felresikerulhet.

>>>De pl. az ipari forradalom beindulasa
>>>nagyobbreszt eghajlati valtozasok kovetkezmenye volt.
>>Sikerult olyat mondanod, amit nem ertek. Te erted?
>Ha nem ertenem, nem irtam volna :-))
>Szoval a lenyeg (amit ma hajlamosak vagyunk elfelejteni), hogy
>egesz a 19 szazadig az emberiseg tobb mint 90 %-nak kozvetlen
>elelmiszertermelessel kellett foglalkoznia. vagyis ha nem lett
>volna - eghajlati valtozasok miatt - eleg elemiszerfolosleg, az
>ipari forradalom nem tudott volna beindulni (hiszen ahhoz az kell,
>hogy emberek tomegei elhagyhassak az elelmiszertermelest).
Afonya. Az eghajlat valtozasabol altalaban semmi jo nem jon ki. A
parasztok allandoan panaszkodnak. Vagy az aszallyal van a gond, vagy az
arvizzel. Raadasul nem is tudom mifele bizonyitekod lehetne arra, hogy
Europa sivatag, vagy esetleg tenger lett volna az iparosodas elott.
Tudtommal semmilyen valtozas nem tortent az eghajlatban. Az
elelmiszertermeles hatekonysaganak novekedese eppen az ipari, es vele a
mezogazdasagi termeles fejlodesenek koszonheto. A vasekenek, a foldet
megforgato ekenek, a kaszanak, a malomnak, es mas mezogazdasagi gepek,
szerszamok megjelenesenek, (tovabba vetesforgonak, novenynemesitesnek,
ontozesnek). Tehat nagyon rossz helyen keresed az okokat, es nem is
ertem miert. Tudtommal az iskolaban sem tanitanak mast, mint amit
leirtam.

>Azzal kapcsolatban hogy istennek (ha van) miert "kellene" szeretnie
>az embert? Nem kell, csak szereti.
Eleg kulonos eset. Mutass nekem egy olyan szeretetet, amelyikben nem
fedezheto meg a kolcsonos fuggoseg, egymasra utaltsag. Amelyikben nem
fedezheto fel az onon magunk szeretete is. Ra fogsz jonni, hogy nincs
ilyen. Es mutass nekem egy olyan szeretetet, amelyben az egyik fel ne
tudna befolyasolni a masik felet. Ilyen sincs. Es ha isten szeretne
minket, akkor mi tudnank befolyasolni ot, vagyis nekunk is lenne isteni
hatalmunk akar isten felett is, mivel a mi keresunket nem utasithatna
vissza. Az csak a legkevesebb lenne, hogy barmikor megjelenjen nekunk,
ha ugy kivanjuk. De akkor mitol lenne isten, ha igy szeretne a
kedvunkben jarni.

Udv: Takacs Feri