Peter irta:
>Gondolkodom is, hogy leginkabb mi az oka ennek a nem eppen eredeti
>velemeny elterjedtsegenek. Talan

A Te velemenyed sem eppen eredeti. Sot, ebben az ugyben nem igen van
mar eredeti velemeny, hiszen minden lehetsegeset leirtak.

>leginkabb a nacizmus buneinek szandekos kissebbitese.

Eszem agaban sincsen a nacizmus buneit kisebbiteni. De a kommunizmus
buneit sem. Egyik bun sem nem kisebbiti, sem nem semlegesiti a masikat.

>De azert vannak az embertelensegnek, a borzalmaknak is fokozatai.

Szerintem mindket rendszer odaig ment, ahonnan mar nincsenek
tovabbi fokozatok.

>(Recsket) Es NEM az emberek elpusztitasa volt a cel. Az "olcso"
>andezitbanyaszas miatt hoztak letre. Kellett a ko az utepitesekhez.

Erre azt lehet mondani, hogy a naci taborok tobbseget SEM az
emberek elpusztitasara hoztak letre, hanem mert kellett az ingyenmunka
a repulogepgyarakhoz, a szintetikus benzinhez, a municiohoz. Persze
a megsemmisitotaborokba nagyon sok embert vittek, hiszen ott
gyorsan "cserelodott" a letszam.

>Recsk, Vorkuta. Kolima. Egesz Kambodzsa, es meg sorolhatnam Kinaval
>meg a tobbivel. Akiket ebbe a taborba vittek, azoknak a hazaterese nem
>volt cel (a lakasaikat is masok kaptak).

>Ez a lakas ugy azert nevetseges egy kicsit. Barkit kitettek jobb
>lakasabol, ha egy aparatcsiknak eppen megtetszett. Nevetseges?
Nos elmondom, miert irtam. A vik altal is emlegetett Karsai Laszlot
jol ismerem, hozza jartam szeminariumra az egyetemen. O emlitette
donto bizonyitekkent, hogy mindenkinek tudnia kellett a zsidok
kiirtasarol, hiszen a lakasaikat is masoknak adtak ki.

>Persze, voltak tulelok. A naci taboroknak is voltak tuleloik.

>Na es Recsken Vorkutan, Koliman volt e a palyaudvaron egy tiszt, aki
>fogolycsoport erkezesekor kezevel jobbra vagy balra mutogatva dontott
>eletrol vagy halalrol?

Nem Vorkutan csak az volt, hogy ha kevesebb embert akartak, akkor
par ezret feltettek nyitott vagonokra es kivttek a minusz 60 fokba.
Aztan lepakoltak a hullahegyet, es johetett a kovetkezo transzport.

>Ez is nagyon csalos egyenlove tetel. Recsken
>maguk a komenistak szabaditottak a rabokat. Vorkutat sem a nemetek
>szabaditottak fel. Majd ha lesz idod ird meg, hogy mondjuk Auswitzban
>hany rabot szabaditottak a nemetek? Tulelo=tulelo?

Volt idom es megneztem: az Auschwitzot megjart rabok 20 %-a elte
tula tabort. Legalabbis ezt az adatot talaltam az "SS a hitleri terror
eszkoze" c. konyvben. Hogy ez szamszeruleg mennyi, azt azert nehez
kideriteni, mert a becslesek 900 ezer es 4 millio kozt ingadoznak az
osszletszamot illetoen. Ha jol tudom, magaban a taborban egy olyan
emlektabla, ami 1 milliorol szol. Persze ilyen nagysagrend eseten a
szamok mar ugyis felfoghatatlanok.
A pelda egyebkent azert nem jo, mert egyik esetben haboru volt, masik
esetben beke. Mindenesetre azt barmelyik tortenelemkonyvbol megtudhatod,
hogy 1944 november korul a szervezett kivegzeseket leallitottak.

>>Persze nem mindegyik tabor celja volt a megsemmisites. Csakugy,
>>ahogy a naciknal, ahol a kb. 220 taborbol kb. 3-4 volt megsemmisitotabor.
>>(Hogy pontosan melyek, arrol tobb velemeny van, de ezzel kapcsolatban
>>en nem fogok velemenyt nyilvanitani, nem is ertek hozza).

>En egyszer Munchenbol atmentem Dachauba valami muholdvevos ceget
>keresve, es akkor beneztem a taborba is. Mit mondjak volt ott egy tablo
>a halaltaborokrol. Tele volt veluk az Europa terkep. Es ezt a terkepet
>nem a komenistak, es nem a zsidok keszitettek, hanem a nemetek.

Nezd, akkor ajanlom Simon Wiesenthalt. Gondolom, az o szavait elfogadod
hitelesnek. O azt mondta, hogy a regi Nemetorszag (tehat az 1938-as
Nemetorszag es Ausztria) teruleten nem voltak halaltaborok. Persze
definicio kerdese. Mindenesetre ha halaltabornak ezt tekinted, ahol
gazkamra volt es szervezett megsemmisites folyt, akkor fenntartom a
kijelentesemet, espedig tortenelmi tanulmanyok (tobbek kozt a mar emlitett
Karsai Laszlo) alapjan. A tobbi taborban dolgoztak - embertelenul rossz
korulmenyek kozott, leves ennivalo es sok brutalitas mellett, s raadasul
gyakoriak voltak a tifusz es verhasjarvanyok. De szervezett megsemmisites
ezekben nem folyt.

>Kolimaban is bulldozerekkel kellett a hullahegyeket eltakaritani?

Kb. 10 millio ember halt meg a GULAG-ban. Nem tudom, mivel takaritottak
el a hullaikat.

>>Ugyanakkor a nacik 1939-ig (kisebb reszben 1941-ig) lehetove tettek
>>a zsido kivandorlast. A komenistak viszont nem adtak utlevelet az
>>uldozotteknek.

>Na es a nacik csak a rabbikat oldostek? Vagy a feleves csecsemot is
>falhoz vagtak? Tenyleg egyenlo ez a ket dolog?

Az oroszok ugyanugy falhoz vagtak csecsemoket amikor Kelet-Poroszorszagot
"tisztogattak." Mint mar mondtam, ezen a szinten szerintem a borzalmakat
nem lehet fokozni.

>A naci zsidouldozesnel meg nem vedett meg
>senkit a gazkamratol, hogy esetleg oteves kislany.

Az ukrajnai ehinsegnel sem, ahol tobb esetben sajat gyermekeik holttestet
ettek az ehezo parasztok, mikozben - ennek utananeztem - a SZU gabonat
exportalt pl. Olaszorszagba.

A vitat folytatni nincs kedvem, de gyanitom, a moderatorok sem hagynak
(egyszer mar nem hagytak).

Afonya

Sziasztok!

Az evolucioval kapcsolatban olvasom, a majom ->ember 
dolgait is. Nos ezzel
kapcsolatban egy olyan kerdesem van, hogy ugyan a majom 
ember evoluciot sem
fogadom el, de ha igy is lett volna, azt azonban nem ertem, 
hogy a
kreativitaskeszseget, az ontudatot, egyaltalan a lelki 
fejlettseget, a
lelkiismeretet hogyan szerezte meg az ember a majom osok 
utan? Ez a fejlodes
milyen modon tortenhetett?

Bandi

Hiromi:
:Japanban hogyan van ez?
:Egyszeru: Sehogy!Hiszen nalunk nincsennek kissebsegek,ciganyok
:es egyebek.Igy nincs is kit megkulonboztetni.Japan 99%-osan
:Japan.A fentmarado 1% pedig nem erezheti,hogy a japanok
:masnak tartjak oket.Ha a japan masnak tartja oket,akkor
:azt az oslakosok elonyere teszi.

Tudomasom szerint Japanban is van egy tarsadalmi csoport, akik 
egyebkent etnikailag, es mindenfele ertelemben japanok, csak vallasi 
okokbol kicsit ki vannak rekesztve. A nevukre nem emlekszem, csak 
annyira, hogy minden borrel kapcsolatos munka "tisztatalannak" 
szamit, ezert ezen emberekrol, illetve leszarmazottaikrol van szo. 
Persze ma mar ez a kapcsolat kozvetett, viszont a kaszt jelleg 
megmaradt. Annyit azert hozza kell tenni, hogy egy viszonylag kis 
csoportrol van szo (1 - 2 milliora emlekszem), es a kormany 
termeszetesen harcol a jogaikert. Mindezt a Spectrumon hallottam, de 
Hiromi nyilvan kompetensebb ezugyben, ezert az o szava lesz a donto. 
Es a vendegmunkasokrol majdnem megfeledkeztem, akiket szinten nem 
szokas emberszamba venni (nem mondtam, hogy mashol igen). 

Udv.: Sebestyen Balazs

Dotsch Andras irja:
:Micsoda? Ez inkabb olyan, mint amikor rablogyilkosok egy csoportja
:tobbszor megtamad valakit, az megis jol elagyabugyalja oket, ok karosodnak
:meg, utana meg duhodtan kovetelik rajta, amit sikerult elvennie toluk.

Es meg azt mondtad, fogalmad sincs mire utaltam Rettegett Ivannal. Az 
arabok volnanak tehat a rablogyilkosok, akik duhodten probaltak 
elhoditani azt a foldet, amin mar evszazadok ota sok ezer zsido elt, a
kosza millio palesztin kisebbseg mellett. 

Megegyszer: en nem ertek egyet az arabokkal, sem a zsidokkal, mert 
mindkettot megertem. A vilag bizony ilyen bonyolult. Nem ertek egyet 
az Istenekre valo hivatkozasokkal, es erre nem akarok tobb szot 
vesztegetni. Viszont szeretnek meg valamit hozzatenni, amit multkori 
levelemben elhanyagoltam hangsulyozni. 

Megertem a cionizmust, sot, csodalom az eredmenyeit. Teny, hogy Izrael
a nyugati civilizacio egy kis szigete, egy meglehetosen ellenseges 
kornyezetben. Az, hogy kepesek voltak megvedeni magukat, nem az 
amerikai tamogatasnak, de meg csak nem is az isteni gondviselesnek 
tulajdonitom, hanem a zsidok kitartasanak, hitenek, es 
aldozatvallalasanak. Mindannak, amit Hiromi legutobbi leveleben 
annyira hianyolt a magyarokbol (az mar egy masik kerdes, hogy igaza 
volt e). A pionirok tortenete, akik sokszor egy szal ruhaban 
erkeztek, es orszagot epitettek maguknak. Ok nem azok a legendas wall 
street-i tozsdecapak voltak, hanem nincstelenek (most elsosorban a 
2.VH utan erkezokre gondolok). Ez a tortenet ugyanugy lenyugoz, mint 
az amerikai pioniroke.(Az sem volt egy tundermese, kerdezd az 
indianokat.)

Az anekdota Rooseveltrol egyebkent igaz, ha jol emlekszem a haboru 
vege fele jott letre ez a talalka, egy csatahajon. 

Udv.: Sebestyen Balazs

 irta:

>Na es Recsken Vorkutan, Koliman volt e a palyaudvaron egy tiszt, aki
>fogolycsoport erkezesekor kezevel jobbra vagy balra mutogatva dontott
>eletrol vagy halalrol?

A Szovjetunioban hivatalosan valoban nem voltak halaltaborok, csak
munkataborok. Lenin es Sztalin nagyon gyakorlatias emberek voltak, s nem
akartak valakinek a megolesere penzt pazarolni, mikor az illeto hasznos
munkat is vegezhetett halala elott, s a munkatol ugyis meghal egy honapon
belul. (Altalaban Leninre jellemzo az ilyen gyakorlatiassag, pl. kiderult,
hogy 1918-ban halalra iteltekkel etettek a moszkvai allatkert vadallatait,
mert igy kettos celt ertek el, eloszor is nem kellett draga loszert
pazarolni az eliteltek kivegzesere, masodszor meg nem pusztaltak ehen az
allatokat, igy azokat sikerult kesobb kulfoldi allatkerteknek valutaert
eladni.) Eleve voltak olyan munkataborok, ahol ugy volt kiszamitva, hogy meg
a legerosebb rab is maximum 3 hetig birja, majd "termeszetes" halallal
befejezi eletet. Hitler fanatikusabb volt, o megolte a munkakepes embereket.
mig Sztalin igy gondolkozott "minek oljem meg, ha meg harom teljes hetig
dolgozni fog, utana meg ugyis meghal a munkatol". Eszak-Sziberiaban voltak
olyan munkataborok, ahol nappal volt minusz 30 fok, a rabok satrakban
laktak, csak egy szelet kenyeret es megfagyott vizet kaptak, rendes teli
ruhajuk nem volt, emelett napi 16 oran keresztul kellett dolgozni. Altalaban
rendes kerites sem volt az ilyen taborok korul, hiszen a raboknak ugysem
volt hova menekulniuk. Az ilyen taborokba 3 hetenkent erkeztek az uj
kamionok, melyek uj rabokat hoztak, visszafele meg vittek a elmult harom het
munajanak eredmenyet. Na en most azt nem ertem, hogy miert jobb az, ha
valakit halalra dolgoztatnak, mint ha valakit azonnal elgazositanak...

 irta:

>milyen jogon tiltanad meg es mi alapjan jelented ki, hogy alkalmatlan? Nem tud
>tanitani, igen, ez kizaro ok, de az hogy a sajat nemet szereti? Mi kozod van h
o
>zza? Engem sem erdekel, Te hogy szeretsz kefelni- nincs is kozom hozza

Az iskolai nevelesnek nemcsak az oktatas, hanem a neveles is a celja. Igy
egy olyan tanar, aki buszke sajat devians magatartasara, egyszeruen nem
lenne kepes megfelelo nevelesben reszesiteni a gyermekeket, mivel a
gyermekek ugy nonenek fel, hogy termeszetesnek hisznek egy nyilvanvaloan
devians viselkedesmodot. Azaz a nyilt es buszke homokosokat azonnal ki kell
csapni allasukbol, mivel tarsadalmilag veszelyesek. Esetleg nincs szukseg
kizarni munkahelyerol minden homokbeteg tanart, mert peldaul egy titokban
homoszexualis egyen, aki nem mutatja ki nyiltan betegseget es ugy viselkedik
mint egy egeszseges ember, az nyugodtan lehetne tanar, hiszen nem lenne
negativ hatassal a gyermekek nevelesere.

>a pedofilia mas dolog, ne keverjuk a szezont a fazonnal. Az mar egy visszaeles
>helyzettel, erofolennyel, tekintellyel, kiszolgaltatottsaggal. 

Nezz meg az Interneten egy gyermekbarat (pedofil) oldalt, de ne pornograf
oldalt, hanem olyat, mely valamely gyermekbarat (pdeofil) szervezet
nezopontjait irja le. Ott ugyanazokat az erveket fogod megtalalni, mint amit
a homokosok mondanak. Azaz massagrol, genetikai valtozatrol, meg hasonlo
baromsagokrol fognak magyarazni neked. Ez persze igy is van, de ez nem
jelent jogalapot, bizonyara egy rakas maniakus gyilkos is genetikailag ugy
szuletett, hogy gyilkos legyen - azaz nem is tehet rola -, de ez meg nem
jelenti azt, hogy az, amit csinal az jo. Ja, s a gyermekbaratok (pedofilek)
sertodotten fogjak visszautasitani, amikor oket eroszakkal vadolod, mert ok
ugyebar csak azt a nemi kapcsolatot tamogatjak, melybe a kiskoru partner
onkent beleegyezett... a nemi eroszakot ok is a leheto leghatarozottabb
modon elitelik...

 irta:

>A holokaust azert sem osszevetheto a sztalini rendszervben
>tortentekkel, mert a gulagtol hjol viselkedve, vagy legalabbis a
>behodolas latszatat keltve meg lehetett menekulni. A halaltaborokbol
>viszont igy sem. 

1. Termeszetesen nem minden munkatabornak volt az a celja, hogy az elitelt
meghaljon. A nemeteknel is a legtobb tabornak nem az volt a celja, hogy
meghaljon az elitelt. De mindket orszagban voltak olyan taborok, melynek
pont a megsemmisites volt a celja, csak, mint ezt leirtam egy masik
cikkemben, a nemeteknel ezeket nyiltan halaltaboroknak neveztek, mig a
Szovjetunioban nem volt rajuk kulon nev. Barhogy is viselkedtek, akkor is
meghaltal a szovjet halaltaborban, azaz nincs kulonbseg, az egyetlen
kulonbseg a mennyisegi: a sozvjet halaltaboroknak joval tobb aldozata volt,
mint a nemet halaltaboroknak.

2. Na es akkor hogy lehet, hogy van nagyon sok zsido, aki eletben maradt a
halaltaborokban?

Tisztelt Mindenki!                             
 Olvasva az ebben a temakorben megjelent irasokat, nem tudtam 
megallni hogy ne irjak.                                               
 Szerintem a melegek, mint ahogy tobben is allitottatok inkabb 
betegnek mondhatok. No nem ugy mint a mozgasserultek, vagy mint az 
egyebb szervi rendellenessegben szenvedok, ugyanis ok nem tehetnek a 
betegsegukrol. Inkabb azokhoz a szenvedelybetegekhez 
hasonlitanam, akik nem tudnak lemondani szokasaikrol.                 
 A masik dolog pedig, hogy velemenyem szerint a melegek fogadasara 
meg nem keszult fel a tarsadalom. Az evolucio, vagy a teremto (kinek 
hogy tetszik) ket nemre osztott bennunket. Ferfire es nore.           
1, A ket nem szemlatomast kulonbozik egymastol. Ranezesre (szandekaik 
alapjan) el tudjak donteni, hogy viszonyuljanak egymashoz. Ebbe 
zavarnak be a melegek. Azzal, aki ugy nez ki mint en, elso latasra, 
beszelgetesre maskent alkalmazkodok, mint a masik nem kepviselojehez. 
Az elsoben alaphelyzetben nincs a szexualitasnak szerepe, mig a 
masodikban szamolnom kell vele. Hasonlo nemueknel nem mukodik a 
vedelmi mechanizmus, igy inkorrekte valik a kapcsolat, ha kiderul 
hogy a masik meleg.                                                   
2, Tarsadalmi, intezmenyi szempontbol sem szerencses a melegek 
elfogadtatasa. Akarhol jarunk a vilagban, a mosdok, oltozok, 
zuhanyzok stb a ket nem szerint vannak szetosztva.                    
Nos ugy gondolom valoban egyeni jog a szexualis szokasok 
megvalasztasanak a szabadsaga, amig az en erdekeim nem serulnek.       
Egy meleg ha el akarja ismertetni magat, ne jarjon a hasonlo 
nemuekkel egy mosdoba, oltozobe, en sem jarok a "Women" feliratu 
helyekre, mert az is illegalis, meg kapnak (hozzateszem jogosan) ket 
nagy pofont melle.                              
Asszem mostanra ennyi.                                                
Udv mindenkinek !
                                         KIMI

Sziasztok,

Minden a hazaert meghalni hajlando egyennek, s elvtarsainak:

Egy vicc:
Ket barat beszelget:
- Te, ha lenne 2 millio forintod, nekem adnal 1-et belole?
- Hat persze!
- S ha ket nadragod lenne, nekem adnad az egyiket?
- Nem!
- Miert ????
- Mert ket nadragom _van_.

Szoval ugy konnyu azt gondolni, hogy meghalnal, amikor _nincs_ ra
szukseg! De kivancsi lennek ha tenyleg szukseg lenne ra, akkor 
meghalnal-e?!

S erre egy masik sztori az ilyen kerdesek hasznossagarol:

Egy hires angol embert teszteltek (sajnos mar nem tudom a nevet).
Az egyik tesztkerdes az volt, hogy mit csinalna, ha egy piros 
poloban allna a mezon, s latna, hogy egy megvadult bika rohan fele?
A valasz: Azt, hogy mit kellene tennem azt tudom, de hogy tenyleg 
mit tennek, arrol fogalmam sincs.

Szoval ez a velemenyem a hazaert meghalas-rol is. Fogalma sem lehet
egyik 'martir'-nak sem arrol, hogy a halal arnyekaban hirtelen 
mennyire lenne fontos a sajat elete. Ezert ezekkel a kerdesekkel 
dobalozni teljesen felesleges. Mint ahogy az is nagyon konnyen 
elofordulhat, hogy aki azt allitja, nem halna meg, megis vallalna az
adott korulmenyek kozott!

Coriolanus:
>Sajnos azonban a VITA nem a tavoli boldog jovoben, hanem
>most zajlik...   Ugyhogy keretik ervelni, vitatkozni is, ne
>csak dorongolni    !    ;-)

Igazad van, de amennyi erv mar elhangoztt itt a vitan!! 
Szoval nem a vitalanc elejen irtam, amit irtam! 

De ott van pl. az a sulyos bizonyitek, hogy az egyed az ontogenezis 
soran atmegy a filogenezisen... Na ezt nem eszrevenni!! :))

Sziasztok
Juan

Subject: 
> Felado :  [Slovenia] irta:
>> >Egy jol kidolgozott haboru pszichologiai elokeszitessel kezdodik.
>> >Ennek egyik legfontosabb eleme, hogy az ellenfelbol valahogy kioljek
>> >a hazajahoz valo ragaszkodast, vagy bemagyarazzak nekik ennek
>> >idejemultsagat. A legjobb haborukat nem fegyverrel nyerik, hanem
>> >anelkul ! Semmi pusztitas, maximalis nyereseg.
>> Mondanal egypar ilyen "jo" haborut a tortenelembol?
>> Mert az ellenkezojerol sok peldat lehet mondani.
>A haboru celja valakik felett atvenni az uralmat. Vegso soron a cel az,
>hogy a penzek melyik kozpontba follyonak be.....

Persze ezek, amiket irtal kezenfekvoek. Felreertheto voltam. Arra kernek
peldakat, amikor a haborut azzal a pszichologiai elokeszitessel kezdek,
hogy kioltek az ellenfelbol a hazahoz valo ragaszkodast, vagy
bemagyaraztak ennek idejetmultsagat. En erre irtam, hogy a hazai
lakossag fanatizalasa, a "hazaszeretet felkorbacsolasa", az ellenfel
gyalazasa sokkal tobbszor fordult elo. "Kutya Szerbia, Bosznia,
Hercegovina"

>>Ahol az allam tenyleg a polgarai erdekeben tevekenykedik. Azt lehet >>szeretn
i. Nalunk sok evtizede ez nem volt elmondhato. Ma sem.

>Sajos ez igaz. Sajnos.

Igen. Sajnos. En otvenket evet eltem eddig, es meg nem volt olyan
idoszak, amikor jol ereztem volna magamat a hazamban. Sokaig a
komenistakat utaltam, aztan az azt kovetoket. Eddig meg soha nem
ereztem, hogy a hatalom ertem van, es nem ellenem.

>En pedig ugy latom, hogy nalad tul nagy az erzekenyseg.
Nem tagadom, nem szegyen.

>Lehet hogy melyen gyokerezo  okod van ra. De a Hix-en ezer gyulolkodo ?
>Ugyan mar !  Gyere picit Kosovora vagy Boszniaba, hogy aterezd mit is >jelent 
ez a fogalom (hogy csak a legkozelebbi helyeket mondjam)!

Tudod sokan mondjak, mennyi itt magyarorszagon a kereszteny.
En valahogyan nem erzekelem az egymaskozti szeretetet, tiszteletet. Sot,
ismered a vicceket a "dogoljon meg a szomszed tehene is, a Magyar Atkot.
Itt eleg altalanos, hogy az emberek keresztbe tesznek egymasnak.
Valahogy szerencsesebb [gazdagabb, elegedettebb] orszagokban nem
tapasztalom ezt. Most volt egy musor a sved valasztasokrol. Nem nagyon
aggodalmaskodnak az emberek. Barki nyeri is, nem lesz eszreveheto
valtozas. Nem is utaljak egymast a partok. Valahogy olyan bekesebb,
baratsagosabb, kulturaltabb. Kosovo, Bosznia? Igen. Nem csak jobb helyek
vannak. Sokkal rosszabbak is. Tudom. De hat szeretnem a meg jobbat. Ugy
is lehet. Es nincsen olyan "elerhetetlenul tavol" Kosovo sem. Nincs
olyan messze a cigany-meleg-zsidofobiatol a tettlegesseg. Sok
honfitarsunk eleg jol teljesitene Kosovoban is.

>> Lefogadom, hogy Seselj nagyon nagy hazafi. Nagyon szereti a hazajat.
>> Hat  ide vezethet.
>VezetHET - mint mondod, de nem szuksegszeru ! Attol, hogy valaki szereti
>a hazajat nem kell mindenki mast karoba huzni.
Hat persze. Csak akkor, ha masok lenezesevel parosul. Ha azt hiszik,
hogy mi jelentosen kulonbozunk toluk. Kossuth, Deak, Szechenyi es a
tobbiek. Nem Roluk beszelek.

Unti irta:
>>>Ha mar ilyen csuda pontosan be tudtad idezni eredeti levelem 5.)
>>>pontjanak _egy_reszet_,
>>A leglenyegesebb reszet.
>Telitalalat. Mindenki ugy rendezi fontossag szerint a tenyeket a jozan
>esz keretein belul, ahogy neki tetszik. Na de hogy a tobbit elhallgatva
>emeljen ki reszeket, sajat (velt/valos ?) igazat bizonyitando...
>Nem ezt nevezik csusztatasnak? Imhol?
Itten arrol inditottam a vitat, hogy csodalkozom amiatt, hogy Te az en
szovegemre hivatkova utaltal az 5. pontra. Te ezt tagadtad. Ezzel
kapcsolatban a teljes szovegedet ideztem. Ezzel kapcsolatban csak az
volt a lenyeg. Nem volt mas semmi, meg lenyegtelen sem, amit ne ideztem
volna. Ez nem szubjektiv, nem csusztatas. Sehol sem. Itt sem.

>>Egyetertek veled. En sem szeretnek olyan rendszert, ahol a
>>tiltakozasnak nincs helye. Olyan rendszert szeretnek, ahol barki
>>tiltakozhat. Aztan a filmet meg levetitik.
>Nem igazan tudom, hogy hivjak a 'tiltakozasnak' azt a formajat, amit
>sosem kovet korrekcio. Talan ez az un. 'pusztaba kialtott szo'. Majd
>utanaolvasok. Ilyen rendszereket sokan ismernek - szerencsere a tobbseg
>csak hallomasbol. Tenyleg ilyen rendszerben szeretne elni Peter?

Tenyleg. Sajtoszabadsag ugyben nincsen kompromisszum. Az vagy van, vagy
nincs. Amirol Te beszelsz itt, az egeszen mas. Ha valaki abba kivan
beleszolni, hogy mit irjon egy ujsag, mit vetitsen egy TV, az igenis
maradjon pusztaba kialtott szo. Nem kar erte. Persze legyen lehetoseg
pusztaba kialtani. Az is a szabadsag resze. Diktaturakban azt sem lehet.

> Felado :  [United States] irta:

>Remelem akkorat bukik mint egy {diszno olajto}

Es akkor Orban is. Mert o egyaltalan nem szexualis szokasainak
kerdeseben, minden kenyszerito kerdes nelkul nagyobbat hazudott, mit
Clinton. Rolunk. Korabban nem reflekteltem ra, de most hogy a TVben
Surjan Fideszes prominens kepviselo is elismerte mar mas a helyzet. Mit
erdemel az a miniszterelnok, aki onszantabol, a polgarok megtevesztese
celjabol azt hazudja az orszag szemebe, hogy 14%-os nyugdijemelesbol a
nyugdijasok majd jovore tobbet tudnak vasarolni?

> Felado : Marinov Ivan irta:

>>Kerlek segits ki emlekezetzavarombol, es ismertesd azokat a komenista
>>halaltaborokat, ahova pusztan vallasi/szarmazasi alapon vittek
>>elgazositani az embereket az adott szarmazasuak mindegyikenek teljes,
>>vegleges megszuntetese celjabol. Ahol ez a megsemmisites ideologiai cel
>>volt.

>Sztalin idejeben Oroszorszagban kizarolag nemzetisegi alapon uldoztek es
>taborba zartak ket tucatnyi nemzetiseget. Pl. csecsenek, tatarok, volgai
>nemetek, stb.
>Lenin idejeben meg az orosz ortodox egyhazat uldoztek kizarolag vallasi
>alapon. A templomok 95 %-at leromboltak, az egyhaz vagyonanak 99 %-at
>elvettek, a szerzetesek 90 %-at meggyilkoltak, halaltaborba ill.
>munkataborba kuldtek.

A csecsenek, tatarok kilencven szazalekat kiirtottak? A nemetek nem a
rabbik 90%-at zartak munkataborba, hanem a volt szomszedom egesz
csaladjat a gyerekekkel egyutt. Csak o elte tul. Nem volt rabbi. Es ez
jellemzo volt. Egy cselekedet eredmenye is minosito tenyezo. Ha athajtok
a piroson es elkapnak meguszom tizezer forinttal. Ha ugyanezzel valaki
halalat okozom, akkor bortonbe kerulok. A zsidouldozes "eredmenye" is
minosito tenyezo. Ismetlem, a borzalmaknak is vannak fokozataik.

>Egyebkent pont a zsidok elnek vallasi alapon kirekesztessel,
>mivel Izraelbe peldaul nem vandorolhatnak be a zsido szarmazasu,
>magukat zsidonak tarto, de nem zsido vallasu szemelyek.

Ez teljes csod! Ez hazugsag. Nem igaz. Meg azok is letelepedhetnek,
rovid ido alatt allampolgarsagot kapnak, akik a vallasi torvenyek miatt
nem is minosulnek zsidoknak. Peldaul akiknek csak egyetlen himnemu
nagyszuloje volt zsido. [A zsido vallashoz az _anyanak_ zsidonak kell
lennie] Nehezsegei lehetnek az egyhaz altal mukodtetett intezmenyeknel,
hazassag, temetes, stb, de allampolgarsagot, segelyt, tamogatast
azonnal kap.  Ez egy Izraelt gyakran megjert rabbikepzos srac irta itt a
neten. A tobbi velemenyed is hamis ismereteken alapszik?

>Egyebkent szerintem nem volt oka a Vatikannak bocsanatot kernie, hiszen >nem a
 papa irta a "vegso megoldas" programjat, s a zsidosag taborba >zarasat sem o i
ranyitotta. 

Szoval Te nem ertesz egyet azzal, hogy "bunosok kozt cinkos aki nema"?
En igen. Van, hogy nem lehet nema maradni.

>A nagy bajom nekem itt nem a zsidokkal van, hanem a kettos
>mercevel, mely szerint ha a szenvedo aldozatok zsidok, akkor toluk
>szazszor bocsanatot kell kerni, meg kell adni nekik mindent, vissza kell
>adni mindent, mig ha a szenvedo aldozatok nem zsidok, akkor azoknak
>nincs joguk semmire.

Ezt sokadszor irod. De meg egyetlen esetet sem tudtal felhozni, amikor a
zsidok tiltakoztak volna masok kartalanitasa ellen. Vagy azt is nekik
kellene szerinted kikovetelni? Hol itt a kettos merce?

>a II. vilaghaboru alatt tobb volt az orosz, ukran es lengyel aldozat,
>mint a zsido aldozat, megis csak a zsido aldozatokrol kell
>ejjel-nappal beszelni.

Hat ez az! Mi a feneert beszelsz ejjel-nappal a zsidokrol? Ha ti nem
hoznatok allandoan fel a temat imho senki nem beszelne itt a vitan sem
roluk. Nem latod, hogy Te vagy, aki allandoan felhozza? Meg a melegeket
is. Mar honapja lezarult a vita, nem nagyon volt meleg tema, es akkor
eppen Te irtal egy frocskolodo melegutalo cikket.

>Peldaul a nemet nep evtizedek ota fizet karpotlast mint kollektiv bunos
>a zsidouldozesert, mert a zsidouldozes vegrehajtoi foleg nemetek voltak,
>ezzel szemben viszont a zsido nep nem vallalja a felelosseget a
>magyaruldozesert vagy az oroszuldozeser, pedig a kommunista rendszert
>mindket orszagban elsosorban zsido szemelyek alakitottak ki. Szoval
>engem nagyon zavar ez a kettos merce... Azaz ha Hitler es Szalasi csinalt
>valamit, akkor az egesz nemet es magyar nep kollektiven hibas, mig ha
>mondjuk Trockij es Rakosi csinaltak ugyanazt (sot rosszabbat!), akkor nem
>hibas kollektiven a zsidosag, hanem csak Trockij es Rakosi egyeni buneirol
>van szo. En ebben reszrehajlast es kettos mercet latok.

Nem hiszem, hogy ebben kettos merce lenne, meg azt sem, hogy Te abban
ezt latod. A zsidokat a jogelod nemet "allam" uldozte, megsemmisitesuket
is allamilag inteztek. A zsido allam, izrael sosem uldozte sem a
magyarokat, sem az oroszokat. Inkabb befogadtak az ottani zsidokat. De a
mas felekezetueket sem uldozte, gyilkolta halomra. Mi a feszkes feneert
kellene Izraelnek karpotolnia oket? Es a komenista bunokert azert volt
karpotlas is. Legalabbis nalunk. Hol itt a kettos merce? Trockij es
Rakosi nem vallasi faji alapon csinaltak a bunoket. Irtottak ok a zsido
szarmazasu komenistakat is. Soroljam az ismertebb neveket? Nem lehet a
komenista bunokert a zsidokat felelosse tenni, csak azert, mert voltak
kozottuk zsidok is. Tetteik teljesen fuggetlenek voltak mind a maguk,
mind aldozataik vallasatol, szarmazasatol. Es ezt Te is nagyon jol
tudod. A Trockij gyilkossagot sem tekinti senki antiszemita
indittatasunak. Na mar veletlenul is bejott egy zsido aki komenistak
aldozata.
Udv, Peter.

 wrote:

> > Felado :  [United States] irta:
>
> >> >Ne viccelj.  Az esku alatti hazudast minden torveny mindenutt bunteti -
> >> >legtobb helyen sulyosan a kerdes fontossagatol fuggetlenul.
> >>
> >> Minden torveny? A magyar jog szerint peres eljarasban eskunek helye
> >> nincs.
>
> >Olvasd el megegyszer, nem azt irtam, hogy hol van vagy nincs helye eskunek -
 e
> z
> >nyilvanvaloan valtozo orszagonkent a helyi torvenyek es jogrend szerint. Biz
to
> s
> >vagyok benne, hogy a magyar birosagokon is van helye valahol az eskunek, es 
ot
> t
> >ahol van, ha hamis, buntetnek. Csak nyugodtan olvasd el megegyszer.
>
> Olvashatnam ezerszer. Azt irtad, hogy "az esku alatti hazudast minden
> torveny mindenutt bunteti" A magyar meg nem. Ez teny. Hiaba vagy biztos
> benne annyira. A BTK ilyen buncselekmenyt nem ismer.

Ez egyaltalan nem zarja ki vagy cafolja amit irtam. (Olvasd el megegyszer)

> A perrendtartasrol
> szolo torveny 166. paragrafus (2) pontjat szo szerint idezem: "Eskunek a
> perben helye nincs."

Te nem erted amit irtam.  Ha nincs esku, akkor nincs mit buntetni (ha a hazudas
t
nem buntetik) - nyilvan.  DE ITT (ebben az orszagban is) van, es a legtobb hely
en
mashol is.  Tehat amit irtam:  "Az esku alatti hazudast minden torveny mindenut
t
bunteti - legtobb helyen sulyosan a kerdes fontossagatol fuggetlenul." - az
ugyanugy all mint elotte, vagyis: HA van eskukerelem es hazudsz - buntetnek.  T
alan
ugy kellett volna fogalmaznom: "A birosagnak(!) tett hazudast minden
torveny...stb., csak nem gondoltam ilyen aprolekolt szorszalhasogatokra mint te
 .
Hogy Mo-n nincs esku, az nem teszi a kijelentesem tevesse vagy semmisse. Mashol
 van
eskukerelem (Pl: Angolszasz orszagokban mind).  Kulonben egy kerdes: Ez azt jel
enti
Mo-n, hogy egy tanunak nem kell feleskudni hogy az igazat mondja?  Es ha hazudi
k ez
a tanu es rajtakapjak akkor nincs megtorlas?
Ha ez tenyleg igy van, akkor ez egy folottebb erdekes jogrendszer.  Ezzel azt i
s
akarod mondani hogy nincs valamilyen eloiras/megtorlas a birosagnak tett
hazudasert?  Vegerdmenyben errol van szo Clinton eseteben - hogy esketnek vagy 
nem
az tulajdokepp egy formalitas, amit itt betartanak.

Hozzatennem meg: Mifele torvenyek vannak itt es ott, teljesen lenyegtelen.
Clintonnak az ITTENIEKET (amerikait) kell betartania.  Hogy ti egyet ertetek az
itteni torvenyekkel vagy nem, az is tok mindegy es lenyegtelen, habar ha a tanu
tulajdonkepp buntetlenul hazudhat mint ahogy ezt te ugymond beallitottad fenteb
b,
akkor ha valami bajom volna a torvennyel akkor jobb ha itt lesz bajom vele mint
ott...

Victor

Sziasztok!

Az utobbi idoben allandoan lemarad a VITAm vege. Hol egy cikk, hol
sok cikk. 

Kerdesem: valamelyik mail-server engem utal kituntetetten, vagy ez 
valami altalanos hiba?

Valaszokat akar maganba is. Az legalabb nem marad le. :((

Udv:

Hopocky Gabor

>>magatol felfele gurulni a lejton, es ezt evmilliokon at nem lenne
>hajlando
>>abbahagyni.

>Ez egyszeruen nem igaz! Ha te vizet forralsz, akkor a viznek no az

Oke, a hasonlat rossz volt. Termeszetesen globalice nem serul a 2.
fotetel, mert akkor mar sokkal regebben a fejukhoz kaptak volna a
tudosok. A problema ennel sokkal bonyolultabb. Nem tudnek hosszas
matematikai levezeteseket irni ervkent, es a VITA nem is erre valo,
mindossze fel akartam hivni a figyelmet egy letezo problemara.

Eloszor egyebkent Schroedingerben merult fel, hogy itt valami nem stimmel.
O az "ektropia" fogalmanak bevezetesevel probalkozott, ami amolyan "nesze
semmi fogd meg jol" jellegu almegoldasnak bizonyult. Utana egy Prigogin
nevu termodinamikus foglalkozott a kerdessel, az un. entropiadisszipacio
segitsegevel probalta magyarazni a dolgot, de ez sem igazan jott be.
Ujabban ugy tudom, hogy a kaoszelmeletet hivtak segitsegul a problema
megoldasahoz, ez az irany Kaufmann nevehez fuzodik.

Egyebkent javitsatok ki, ha rosszul tudom, de szerintem ma mar a
kereszteny vallasok kozul egy sem tagadja az evoluciot. Ahhoz tul sok
bizonyitek gyult mar ossze mellette. Mindossze azt allitjak, hogy az
evolucio nem a veletlen muve, "az anyag probalkozasa", hanem elore
eltervezett, tudatos "fejlesztes" kovetkezmenye. A teremtestortenet
pedig ezzel egyutt nem tundermese, hanem szimbolikus jelentessel bir.

Udv: DemO

Szaasztok!

Szilagyi Andras:
>A varangyod talan ezt tette, amig
>rovid volt a petecsove, s amikor mar eleg hosszu volt, akkor rajott,
hogy a
>sajat hatara is rakhatja.

Figyeld meg, ebbe bele fognak kotni, hogyan lett hosszu az a petecso, es
egy beka hogy johet ra valamire. Ugyhogy ha megengeded, egy kicsit
kibontom:

Mint mar azt korabban irtam, az evolucio nem halad semmifele cel fele,
es termeszetesen egy beka sem gondolkodik es nem is akar 'noveszteni'
hosszu petevezeteket.
    Induljunk ki egy olyan rovid petecsovu bekabol, amelyik pl. egy
bromelia tolcserebe petezik, tehat fontos a faj szamara a pozicionalas a
tuleles szempontjabol.
Ebben a populacioban is van nehany beka, amelyeknek pl. 1mm-rel hosszabb
a vezeteke, mint ahogy az embereknel is vannak hosszabb labuak es
rovidebb labuak is. A kicsit hosszabb vezeteku bekak peteibol tobb ment
jo helyre, mint melle, igy a kov. generacioban mar nagyobb aranyban
lettek a kicsit hosszabb vezeteku bekak.
    Ezek a bekak aztan megjobban pozicionaltak, am ezek kozott megint
akadt nehany, amelyiknek tovabbi 1mm-rel volt nagyobb a vezeteke. Es igy
tovabb, mig vegul a sokadik generacioban mar csak hosszu vezeteku bekak
voltak. Na most mi tortent? Mindegyik beka tokeletesen alkalmazkodott, a
populacio nott.
    Azonban volt egynehany mutans egyed, amelyeknek a petecsove nem
lefele, hanem felfele a hata fele csavarodott. Ez latszolag hatrany
volt.
    A megnott populacioban azonban a bekak kozott megindult a verseny a
petezohelyert. Azon bekak kozott, amelyeknek nem jutott hely, elonyben
voltak a felfele csavart vezetekuek, mert egynehany pete fennmaradhatott
a hatukon, mig vegre v.mi vizes helyre ertek. Mit talalunk a kov.
generacioban? Egyre nagyobb aranyban felfele csavart vezeteku bekat.
Ezek is elszaporodnak, mert vinni tudjak a peteket a vizig, de a fele
igy is lepotyog. Ujabb nehany mutans egyed bukkan fel, melyek bore
benovi a peteket  (nem hirtelen egyszerre az egeszet, hanem ezt is
fokozatosan). Igy ezeknek a bekak mar az se baj, ha nem jutnak el idoben
a vizhez. Fenn tudjak tartani a fajt.
    Hova jutottunk vegul is? Uj faj keletkezett!
Termeszetesen egyeb - az adott kornyezetben - nem hasznos mutanciok is
letrejohettek, de meg is doglottek azonnal, igy ezek letezeserol nem is
tudunk.
Lehet hogy nem pontosan ez volt a recept, meg egy kicsit elnagyolt volt
, lehetett egyeb mas utja is e faj kialakulasanak.
A pipabeka amikor parzik, a him hartyas labaival osszegyujti a peteket,
es szetrakosgatja a nosteny hatan. Majd a nosteny bore ezeket benovi. A
dajkabeka megtermekenyitett peteit a him felszedi a foldrol es a hatso
combjaira rogziti. Igy maszkal ide-oda, mig vizes helyre er. Van meg egy
csomo mas beka, amelyik v.milyen hasonlo technikat alkalmaz.

A lenyeg az, hogy egy populacionak mindig valaszolnia kell a kornyezete
kihivasaira. Remelem ezt sikerult egy kicsit megvilagitanom. Ha nem,
varom a kerdeseket!


Udvozlet:
NagyAnd

On 18 Sep 98, Hiromi wrote:

> Eloszor is mar onnan kezdodik a gond,hogy egyaltalan
> megkulonboztetik a cigany es a magyar gyerekeket!!
Te szerinted ez gond? Annyit kiabalsz, hogy Magyarorszagot 
kulturalis gyarmatositassal fenyegetik a nyugati hatalmak. Nem erzed, 
hogy a "nyugati kulturalis gyarmatositok" celja pontosan az, hogy ne 
legyen kulonbseg a kulonbozo etnikumok, nepek kozott? Igenis meg kell 
kulonboztetni a magyar, szlovak, roman, cigany, zsido stb 
gyermekeket, termeszetesen nem a szo negativ ertelmeben. Nem szabad 
figyelmen kivul hagyni a kulonbozo kulturakat, azt, hogy minden egyes 
nemzetiseg eltero kulturat hoz magaval otthonrol. Meg kell adni a 
lehetoseget, hogy mindenki onmagat kulonboztesse meg...

> Ha a ciganyoknak kulon iskolat hoznak letre azzal a
> magyarok csupan azt tudjak elerni a neveles helyett,
> hogy fajgyuloloknek lehet velni oket.Ami ugye bizonyara
> nem igaz.Nem fajgyuloletbol epitenek a ciganyoknak iskolat.
Bolcsebb lettel volna, ha hallgatsz...
Magyarorszagon nem kulon iskolakat epitenek a ciganyoknak - (bar 
tennek, bar lenne cigany tanitokepzes, bar ne csak egyetlen 
ciganygimnazium mukodne) - hanem a kisegitoiskolakba kenyszeritik 
oket egyes helyeken. Ez pedig nem mas, mint fajgyulolet, csakugy mint 
az, amikor a cigany es magyar gyermekek egy iskolaba jarnak, de kulon 
ballagast szerveznek szamukra azzal a felkialtassal, hogy a ciganyok 
mind tetvesek...

> De gondolj csak bele abba,hogy a cigany mit erezhet.
> Gondolj bele abba is,hogy az atlag es tanulatlan ember
> eleve nem gondolkodik az ertelmisegi emberek szintjen.
> Vagyis mindent kitolasnak fog venni ami a megkulonboztetes
> jegyeben szuletik.Es amiert ezt a kitolast erzik a ciganyok,
> nem lesznek kepesek masra mint ciganynak is velni magukat,
> magyar helyett.Jatszal hat el azzal a gondolattal,ha a
> ciganyok egyenerteku embereknek hihetik magukat,vagyis
> magyarnak erezhetnek magukat akkor vajon ciganyul
> viselkednenek e??Mert szerintem a ciganyok is Magyarorszagot
> szeretnek hazajuknak nevezni es,ha hagynak akkor magyarnak
> is valljak magukat.A megkulonboztetes erosen el,ezert tehat
> nem hagyjak,hogy ok is magyarok legyenek.
Ekkora suletlenseget, mar ne is haragudj...
Honnan veszed, hogy a lovari, beas vagy olah ciganyok magyarnak 
akarjak velni magukat? De szerintem meg a romungrok sem, pedig az o 
anyanyelvuk magyar.
Ezen pedig teljesen kiakadtam:
> Jatszal hat el azzal a gondolattal,ha a
> ciganyok egyenerteku embereknek hihetik magukat,vagyis
> magyarnak erezhetnek magukat akkor vajon ciganyul
> viselkednenek e??
Egy cigany vagy barmely mas kisebbseg csak akkor erezheti magat 
egyenertekunek, ha magyarnak erezheti magat???????
Nem lehet egyenerteku cigany vagy egyenerteku ruten vagy barmi 
mas?????
Csak a magyar erzelmu ember lehet egyenerteku Mo.-n?????
Csodalatos, a magyar szupremacia japan kepviseloje...
> Egy arab,egy zsido,
> egy barmely mas orszagbol jott (foleg,ha nyugat) ember,
> hipp-hopp megkapja a magyarallampolgarsagot es sutty
> hamar egyenerteku magyar lesz belole.A cigany viszont
> cigany marad orokre.
Ismet bolcsebb lett volna hallgatnod...
Maradjon is cigany, egyenerteku cigany. Miert akarod mindenaron 
asszimilalni a ciganysagot? Miert nem akarod meghagyni nekik sajat 
kulturajukat?
A zsidoknak nem nagyon kell megkapniuk a magyar allampolgarsagot, 
mivel eleg regota itt elnek, tudtad, hogy az 1030-as evekbol mar van 
nyoma zsido jelenletnek Esztergomban peldaul?

> Pedig ok te tudod,hogy hany szaz eve
> szuletnek ott es,hogy a ciganyok bizony inkabb magyarok mint
> a mas betelepultek!
Klassz, magyarabbnak tartod a ciganyokat mint mondjuk a szlovakokat, 
svabokat, ruszinokat stb. Nem, egyik sem magyarabb, nincs olyan, hogy 
magyar - magyarabb - legmagyarabb. Valaki vagy magyar, vagy nem 
magyar. Lehet magyar anyanyelvu nemzetiseg is, lasd peldaul a 
romungrokat, ok magyarul beszelnek, megsem magyarabbak mint mondjuk a 
beas ciganyok, akik romanul beszelnek. Egyszeruen csak atvettek a 
magyar kultura bizonyos reszeit.
> Szerintem egyszeruen undorito mar maga az a teny is,
> hogy megkulonbozteto iskolakat epitenek a ciganyoknak.
> Nem szabad.

Mint azt mar nem emlitettem, nem epitenek, eppen ez a problema...

> Cigany iskolat letrehozni legfeljebb plusz valasztaskent
> lehet.Tehat cigany iskola,de a cigany szulok dontik el,hogy oda
> kuldik e gyermekuket vagy a mindenki iskolajaba.
No, azert neha elopislakol beloled valami ertelem... Ez az amit 
sajnos nem csinalnak itthon, ehelyett kenyszeritik oket a kisegito 
iskolakba...
> Megjobb,ha a cigany
> iskolat a ciganyok hozzak letre maguknak,
Tenyleg ez a legjobb, de sajnos a ciganysag gazdasagi helyzete ezt nem
nagyon teszi lehetove, ezert kene kivulrol segiteni ezeknek az 
iskolaknak a letrejottet.

> igy maguk fogjak kivenni a
> kozos iskolakbol a beilleszkedesre keptelen, vagy tul maceralt
> gyerekeket,segitve a tarsadalmat azzal, hogy a cigany tanarok
> magukravallaljak a problemas gyerekek kepzeset.Nincs
> fajgyulolet,nincs megkulonboztetes csak jo indulat mellek erzesek
> nelkul. 
Na ne, nehogy mar azert epitsunk kulon iskolakat, hogy a 
beilleszkedesre keptelen es tul maceras gyerekeket oda lehessen 
iratni. Pontosan ez az, ami ma tortenik...
A cigany tanaroknak pedig nem feltetlenul a problemas gyerekek 
kepzeset kene magukra vallalni, hanem a nemzetisegi kepzest.

> Ezzel a pedagogusok kimerulese is 
> kizart!! Ha pedig japanul
> gondolkodom: Pedagogus aki kiborul a gyerekektol egyenesen azt
> jelenti,hogy alul vagy rosszul kepzett!Tehat palyat tevesztett. Ha
> megjapanabbul gondolkodom: Ha egy pedagogus rendesen megvan fizetve
> ritkabban is borul ki.A fizetesert amit kap ugy kell erezze,hogy
> neki ezert erdemes birni!Sot kulon jutalmat kellene kapnia annak a
> pedagogusnak aki egy-egy rendkivul nehez esetet kepes
> megoldani.Ezekert a jutalmakert pedig szinte vagyodni is fog a
> nehezesetu gyerekekert. Semmi szukseg kenyszerpihenok
> bevezetesere!Egy ilyen piheno utan csak kopni fog amikor a szep es
> bekes napok lejarnak es megint atkell lepnie az iskola kapujat! Ha
> pedig rendesen megvolnanak fizetve nem is vagyodnanak
> kenyszerpihenore.Hiszen a pedagogusok erzehetnek,hogy a
> tarsadalomnak nagyrabecsult alkotoi ok,akiket megbecsulnek es nagyon
> is igenylik a kitarto munkajukat.Az a pedagogus aki erzi,hogy kulcs
> szerep jutott neki a tarsadalomban nem a pihenesrol
> almodik!Sot!Maximalisan jot es sokat akar tenni mert maga is halas
> lesz annak a tarsadalomnak amely meghajol elotte es munkajanak
> fontossagat ertekeli.Elete celja lesz,hat a hatranyos helyzetu
> gyerekek tanitasa,elete celjanak fogja tekinteni, hogy bebizonyitsa
> tehetseget, miszerint nincs nevelhetettlen gyerek!Nincsennek igazan
> nehez esetek sem,ha az az o kezeben van!
Draga egyetlen Hiromim! Ki beszelt itt kenyszerpihenorol???? Tudod, 
magyarul nem csak irni, de olvasni tudni kell neha... 
Nagy valoszinuseggel Foldvari az angolul sabbatical-nak nevezett 
pihenoevrol beszelt. Ez eredetileg egy zsido talalmany, a rabbinak 
het evente kotelezo volt "pihennie" egy evet, vagyis kapott egy ev 
fizetett szabadsagot, amikor is tanulnia kellett, magat tovabb 
kellett kepeznie. Ez a rendszer mukodik a tanaroknal az USA-ban 
illetve Izraelben a tanaroknal es a rabbiknal (Lehet, hogy mashol is, 
de arrol nincs tudomasom). Tudod, peldaul Izraelben a tanarok 
ilyenkor elvegeznek valamilyen kurzust, vagy nekiindulnak a 
nagyvilagnak. Eppen ezekben a napokban tartozkodik Mo.-n egy izraeli 
pedagoguscsoport, akik az egy eves "pihenojuket" arra forditjak, hogy 
koruljarjak Europat es mindenhol nehany hetet eltoltve tanulmanyozzak 
a helyi iskolarendszert, a helyi oktatast.
Es egy ilyen ev utan a tanar szivesen megy vissza tanitani, hiszen o 
is gazdagodott, ugy erzi meg tobbet tud adni diakjainak mint elotte.
> Hiromi egy ertelmes magyarhoz
Nem Hiromi, te nagyon sok ertelmes magyarhoz szolsz, csak a letobben 
annyira ertelmesek, hogy visszafogjak magukat. Latod, en is eddig 
kibirtam, a nalam is ertelmesebbek meg valoszinuleg meg tovabb birjak 
anelkul, hogy a te suletlensegeidre reagaljanak... 

> Ui: Folytatasban majd azokhoz akik ugy erzik,hogy
>     tolem lettek kiborulva.....hahahahahahaha!!!!!.......
> Minimum: szegyelhetnek magukat!
> Kozep: de,legalabb a bor kellene leegjen arcukrol!
> Maximum: pedig megkereshetnek mar a WC lehuzo lancot!
> ***************************
Azert ennyire nem kellene arrogansnak lenned... Miert kellene 
szegyellnie magat valakinek azert, mert te megserted, esetleg 
duhrohamot idezed elo nala azzal a szamolatlan ostobasaggal, amit 
leirsz.
Nem gondolod, hogy neked kellene szegyellned magad a miatt, hogy 
megsertesz valakit???????
Na mindegy, a moralizalast hagyjuk, nalad ez ugysem mukodik...

***********************
Zalai Gabor

(36-1)-351-5587

Kedves Hiromi !

Nehany gondolattal szeretnek hozzajarulni a legutobb megjelent,
cigany-magyar iskola gondolatmenetedhez.

Velemeyem szerint nem all az az allitas, hogy kulon iskolat epitenek a
ciganyoknak es a magyaroknak. Egyszeruen arrol van szo, hogy abba az
iskolaba ahova ilyen nagy szamban jarnak cigany gyerekek, mint a hajuhadhazi
mas szulo (magyar, vagy egyeb mas magyarorszagon elo nemzetisegi) nem iratja
be a gyereket. Vagy csak igen bator es mindenre elszant szulo teszi ezt.
Ennek igen egyszeruen az az oka, hogy  a cigany egy igen osszetarto nep.
Igen jol mukodik kozottuk a _csordaszellem_. Vagy ha a filozofiai
megfogalmazas jobban tetszik kozottuk igaz csak igazan, hogy _kozossegbn
elvesz az egyeniseg_. Egyszoval annak a nem cigany gyereknek aki kozottuk
van, igen nagy pszichikai, es fizikai nyomast kell kiallnia. Ez forditva nem
igazan mukodik. Tehat a magyar gyerekek kozott levo cigany gyereknek, ha azt
a viselkedesformat nyujtja, amit egy kulturalt embertol el lehet varni, nem
igazan van problemaja.

Egy cigany, egyebkent soha nem tartja magat magyarnak. Meg a magasan kepzett
zenesz ciganyok is ciganynak valljak magukat.

Nem igazan ertem, miert veded ennyire a ciganyokat. Ha ennyire a sziveden
viseled az elnyomott kissebsegek sorsat, akkor mi van a romaniaban, illetve
szlovakiaban elo magyarokkal ? Meg a nyelvhasznalat is korlatozva van naluk.
Itt meg beszelhet a cigany ciganyul ha akar, meg a birosagon is ! Mintha
nemregiben arrol irtal volna, hogy a bunka magyar tolvajnepseg aki nalad
volt milyen kinos helyzetbe hozott az aruhazban, es hogy a muveszeket kiveve
nincs is normalis magyar. Akkor most miert nem tetszik, hogy mi ugyan igy
vagyunk a ciganyokkal ? Egyebkent ok miota eljottek Indiabol egy hazatlan
nep. Alapvetoen olyan eletmodot folytattak ami a vandorlasra epult, es ez
meg ma is meglatszik rajtuk. Az, hogy itt vannak mar evszazadok ota nem
annak koszonheto, hogy olyan jol erzik magukat, hanem egyszeruen amikor a
nagy nepvandorlasuk volt, a nyugati kiralysagok es fejedelemsegek nem
engedtek be oket. Most, ha majd netan tagjai leszunk az EU-nak es yitottak
lesznek a hatarok, kivancsi vagyok, hogy mit lepnek ellenuk, mikor
megindulnak. Erdekes, hogy Kanadaban milyen felhaborodast keltett a cseh
ciganyok kivandorlasa. Vajon miert nem kellettek nekik ?

Egy olyan orszagban, ahol csak 1% a kissebseg eleg furcsa a faji
megkulonboztetes ellenes liga elharcosakent mutatkozni. Ha mar itt tartunk,
mintha azt irtad volna nemregiben, hogy milyen ciki, sot vilagvege egy japan
fiunak egy magyar lanyt felesegul venni. Akkor ez mi, ha nem faji
megkulonboztetes ???

A pedagogusok fizeteserol alkotott velemenyed olyan mint a regi anekdota: Ha
ugy lenne lisztunk, ahogy zsirunk nincs, pogacsat is suthetnenk.
A jelenlegi fizetesert nem erzi ugy, hogy erdemes kibirni. Es ugye arrol,
hogy mil lenne ha ... nehez beszelni. Illetve nem sok ertelme van. A kepzes
hianyossagat mar  hajlado vagyok elfogadni, de talan itt is inkab a
hivatastudat az ami a kisegito iskolaban dolgozo pedagogusoknal dominal.
Edesanyam pedagogus volt. Tanitott kisegito iskolaban is. Nem borult ki ugy,
hogy a gyerekeknek esett volna. De azert nem tudom te mit szolnal ha egy
olyan osztalyba kellene tanitanod, ahol a gyerekek az a legfontosabb
elfoglaltsaguk, hogy az ollot a tablaba dobaljak. Megoldotta ezt, es meg
szamos mas problemat kulo jutalom nelkul is. Es nem vagyodott tobb ilyen
gyerekre meg dupla fizetesert sem !

Lehet, hogy egy kicsit hosszura sikeredett, es nem is mindenhol  a legjobban
megfogalmazott gondolatok, de meg csak kezdo vagyok az internetnek ezen az
agan.

Udvozlettel:

slow.

Sziasztok!

Dobbenetesnek es egyben verlazitonak talalom azt a sokak altal
magatol ertetodo hozzaalast, amit egyesek kommunizmus es
nacizmus targykoreben tanusitanak.
A kommunizmus evtizedekig tarto hazugsagpropagandajanak
koszonhetoen kitermelodott egy nagy letszamu nepreteg, akik felre
informaltsagukbol, vagy (es) politikai erzelmeikbol fakadoan szinte
hiszterikusan probaljak vedelmezni a ma mar _tortenelmileg is
bizonyitott(!)_ legveresebb ideologiat, a masodik legveresebb
ideologiaval szemben.
Igyekeznek a sorrendet felcserelni, a masodikbol elsot csinalni,
ugyanakkor az elso bunei felett nagyvonaluan szemet hunyni, vagy
elbagatellizalni. Abban az esetben pedig, ha valaki tenyszeruen
kezeli ezt a kerdest, es megprobalja megertetni masokkal hogy bizony
akar tetszik akar nem, a vilagtortenelem legtobb embert legyilkolo es
tonkretevo ideologiaja a _kommunizmus_, akkor az ellentabor -
tobbnyire ervek hijan - fasisztanak, nacinak,  jobb esetben ezen
rendszerek vedelmezojenek, vagy eppenseggel antiszemitanak fogja
minositeni.
Mindezt csak azert, mert az illeto tortenelmi tenyekre alapozva ki
meri mondani a meztelen igazsagot.
Nem tudom hogy kinek es miert all erdekeben a kommunizmus verengzeset
kisebbiteni, vagy lehetoseg szerint elhallgatni, hacsak nem azoknak
akik a lelkuk melyen a mai napig is egyetertenek, szimpatizalnak a
kommunista ideologiajaval.
A hitleri nemetorszag embertelen tomeggyilkossagairol a media
vilagszerte folyamatosan tajekoztatja az embereket. Ez nagyon helyes,
de miert csak a masodik legrosszabbrol beszelunk? Az elso miert nem
kap ugyanekkora, sot - az aranyokat is figyelembe veve - nagyobb
nyilvanossagot?
A Magyar Televizio mar a leheto legreszletesebb alapossaggal beszelt
a holocaustrol, a koncentracios taborokrol, a naci nepirtasrol. Ezzel
szemben egyetlen egy tevemusor nem foglalkozott a recski
halaltaborral, a malenkij robottal, az AVO kegyetlenkedeseivel, a
gulagokkal es a rengeteg orszagban elkovetett verengzo kommunista
genocidiummal, amely az eddig feltart adatok szerint tobb mint 100
millio ember eletet kovetelte!
Sot! A media igyekszik meg mindig "pozitiv"oldalarol bemutatni a
kommunizmust, multidezo, nosztalgiazo tevemusoraiban.
Ez a hozzaallas  pedig csak noveli a tomegek bornirtsagat, a
kommunizmushoz valo lojalitast, amelyet a 94-es valasztas is jol
jellemez.
Kivancsi vagyok hogy az elbutitott emberek mikor kapnak mar eszbe, es
mikor itelik el a kommunizmust ugyanugy mint a naci ideologiat.

udv
PeteR

Elegem van Hiromibol!!...taps,taps,taps.
Remek eloadas volt!Az Azsiabol atugranak a
VITA-ba gyulolkodo ellensegeim.Bravo!Az uj fejezet cime:
Hiromi nyomaban!Micsoda hirnev ez barataim!!Ezzel
nem letornek mackob es -elvtarsai-,hanem egyre magasabbra
emelnek.Ezzel maris bebizonyitottam,hogy szamukra
en vagyok az erdekfeszito tema,az egyetlen aki miatt izgulnak...
Fuj Hiromi,de csak a szoknyam fodraba bujnak.Le Hiromival,
es mindenkinek szolva: -Ne is reagaljon senki a hibbant magyar
gyulolo nore!-de azert a bugyogomba is belenyulnak!Ahahahhh!
Mast csinal a kez mint a szaj-magyar modra!Altaluk hiresebb
leszek mar mint Clinton.Kozeleti szemelyisegek kifugurazasa
nem sert torvenyt a kabareban.En pedig kozismert szemelyiseg
lettem: hat tapsolok a musorukra.Bizonyos vagyok benne,hogy
tulajdonkeppen belemestek mert amiota a VITA-n vagyok senkisem
irja az Azsiat!De,ha atmegyek a Tipp-re,tuti oda is kovetnenek es
a VITA is visszaesne a ki a buzi es miert pont Istenbe.
mackob es elvtarsaival szemben igy nincs is mit bizonygatnom.
Akinek van szeme az ugy is latja,az igazan rossz indulatu ember
itt valojaban ki lehet.
-Nahiszen mackob megadta am meg Csik Gyuszinak is!?
De,hat neki is lehet velemenye.Hogy a ferjem akit egyaltalan nem
ismer es nem is ir a VITA-ba,hogy jon minduntalan a szajara??
Nem kell,hat bizonyitani,hogy az egeszseges gondolkodastol bizony
nagyon messze van.A ferjem japannak valja magat...hahahaha!
Lehet am neked elkepzelesed rola..huu,ha.Es milyen ronda.
Nem elvtarska,tenyleg nem tunik fel az sem,hogy szerinted
mindenki ellenem szolalt fel.40 ember irja a VITAt.Ebbol 30-an
mackobhoz hasonloan hazaja ellen beszel es hangosak.Nekik en nana,hogy
szemet vagyok!De ez nem mindenki baratom!A VITAt bizony nem
ez a 40 ember alkotja!Rajtatok kivul meg 1200 olvassa!Olvassa es
nem irja!!!De mackob es tarsai eldontottek,hogy mindenki ellenem
van!Szep is lenne,ha megtudna ismetelni az Azsiat.Ugye?
Ahol 5 ember eldontotte,hogy Hiromi nyakat sutty..vagjuk el!
Hogy az olvasok,olvasok kik sokkal tobben vannak.....???!!...ugyan
mar!Az kit erdekel!Ok csondbe voltak es csondes ember nem
szol bele a jatekba.Eljen hat az 5......ovek az Azsia!Hurrrra!
A ferjemet pedig,ha kell,ha nem elorangatjak!?Mackob,mackob...
-Hiromi ferje az aki teljesen megtagadta magyarsagat,japannak
vallja magat es szidja korabbi hazajat.- 
Fuuuu,baratom....es meg kikered magadnak az elvtarsozast?caca
*Nem mackobhoz mert ahoz hiaba: a ferjem megtagadt magyarsagarol:
-Ferjem masokkal ellentetbe eltudta viselni,hogy egy olyan orszagban
ahol hulyenek nezik a kulfoldieket,ot is hulyenek neztek mert csupan
egy magyar.Hardvereskent hat robotolhatott csupa olyan munkat
csinalva a komputer gyarban,amitol japan ember mindig hatrahuzodott.
Kepes volt arra,amire magyar ember soha vagy csak ritkan!
Eltudta dobni azt a fenenagy magyar buszkeseget amiert csupan
a magyar oly buszke,de a vilag erte kirohogi!!Nem hatotta,hat meg
ha valaki ra undoritokat mondott.De mellekesen azert az ablakon
vagta keresztul azt aki Magyarorszagot merte szidni az orra elot!
Mivel ugy tartyja,Magyarorszagrol rosszat csak olyan ember mondhat
aki ismeri es jol ismeri azt.Olyankor ugyanis inkabb elszegyelli magat,
mintsem haragudjon.A szerencse s kitartasa idovel ugy hozta,hogy
sajat kis ceget alapitott es Japanban egy magyar a maga ura lett.
Nem o dolgozott hat onnantol japan cegnek,hanem japanok neki!
Es ugye nem szabad elfelejteni,hogy penznelkul,egyszall nadragban
erkezett Japanba.De,hogy a csaladom (apam kivetelevel) aki
teljesmertekben gyulolte ot azert mert szegeny emberkent
erkezett es raadasul Magyarorszagrol!!Fuuu!Ebbol csak baj lehet!
Igy ereztek.A ferjem pedig nem haragudott.Ugydontott,hogy szamukra
inkabb bizonyit!Es mikor munkasbol gyartulajdonos lett,hat el is
ajult az egesz csaladom!!Sose hittek volna,hogy tenyleg dolgozni
is jott Japanba!De,hogy meg a japanokat is lefozze!!Az utalt ember
lett a csaladom buszkesege!Valamennyien hozza fordulnak,ha
gondjuk tamad es valamennyien a szabad napjat lesik,hogy
naluk toltse azt!Az anyam ki regen oly annyora gyulolte mar
a szarmazasa miatt is,aki amikor en a szuleimet latogattam
a ferjemet kitiltotta es csupan az utcan varhatott,mert egy
szanalmas magyar ne lepje at az o haza kuszobet!!...egyszer
csak beallitott hozzank es terdre borulva,sirva kert tole
bocsanatot!!-Nem haraggal,hanem turelemmel,kitartassal es
bizonyitassal torte be a csaladom!Mikor mar 200 japan munkas
dolgozott a ferjemnel,anyam lett a legnagyob szovetsegese!
*Csinald utana es mutasd meg mackob elvtars,hogy te kulonb
vagy nala!!
A varostol melyben az elso uzemet inditotta,kituntetest kapott.
Mint magyar kapta meg.Mint Japan es Magyar kituno kapcsolatot
tiszteltek meg benne.Az diszoklevel a magyar emberhez szol,
miben hazajanak peldakepet emlitik meg.
A japan allampolgarsagot mit ketszer is felkinaltak szamara
(vajon hany kulfodinek ajanlja ezt fel Japan???),hatarozottan
visszautasitotta!Olyan inditekkal,hogy a boret nem veheti le!
Magyarnak szuletett es o mar csak halalig az is marad!
Mar megbocsasson akit ez zavar....
Az alma pedig az,hogy a jovoben olyan uzemet csinal ahol
a munkastol a fonokig mindenki CSAK magyar.Egy 40-100
fos uzem amibe 1 eves munkavallalasi szerzodezekkel,
felvaltva jonnek Magyarorszagrol magyar dolgozok,mernokok.
-Hat igen!Valahogy igy kell megtagadni egy magyarnak a hazajat!!
Ugye Mackob??Taps vihar hat neked!!Akit nem ismersz,arrol
ilyen rossz velemenyt alkotni...hmmm.Ugye,hogy eppen te
vagy az a magyar es a hozzad hasonlok azok akikrol en
a szidalmaimban beszelek?Harcolsz,kuzdesz ellenem ugye?
Hajra fiu!Szurkolok.Aztan bizonyisd be,hogy teged nem az
a bizonyos magyaros rosszindulat fut!!Es puszilgasd az
Azsia moderatorat aki ugyanilyen hevvel es nagy dumaval,
mert azt hu,de birjatok...astatok el engem,mint gyuloletes
alakot.A nagy ellenseg,hat en vagyok!Hajra fiuk!Mutassatok meg
milyen a magyarok Istene!Huzzatok deresre,de en a botozasnal
Ludas Matyi szerepeben vagyok.Es ugye tudod mit jelent ez??
Haromszor ....,nagy oklu magyarkaim!
Hat mit szoltok hozza a ferjem nem tud az ilyen
magyarok miatt buszke lenni magyarsagara,de lam ettol meg
magyar maradt.Na es mit szoltok hozza a ferjem,ha ugy hozza
kedve bizony szidja Magyarorszagot.Ejnye,hat ilyet egy magyar
se tenne......
Es lassatok magyarjaim nektek meg csak eszetekbe sem jut
betorni engem.Sem turelmetek sem kitartasotok nincs hozza!
Bizonyitani!!...meg eppen,hogy csak a haragotokat bizonygassatok!
Hat legyozhettek ugy,ahogy az Azsian....egyszeruen kizartok!
Tapsolni fogok hozza....es haromszor terek meg vissza hozzatok!

Hiromi a deresen
*****************

 irta a kovetkezo uzenetben: ...
>Kerdesedre valaszolva:
>Eloszor a velemenyem aztan a hogyan van ez Japanban.
>Eloszor is mar onnan kezdodik a gond,hogy egyaltalan
>megkulonboztetik a cigany es a magyar gyerekeket!!
>Ha a ciganyoknak kulon iskolat hoznak letre azzal a
>magyarok csupan azt tudjak elerni a neveles helyett,
>hogy fajgyuloloknek lehet velni oket.

Az, hogy nalunk a ciganyokat megkulonboztetik, tagadhatatlan teny. Az is
igaz, hogy hatranyosan kulonboztetik meg. De azt hiszem, talan felreertetted
azt, amit a kisegito iskolakrol irtam. Ezeket az iskolakat nem cigany
gyerekeknek, hanem tanulasi nehezsegekkel kuzkodo gyerekeknek talaltak ki.
Eppen az a baj veluk, hogy a magatartas problemas gyerekeket is ide kuldik
az iskolakbol, es vannak helyek, ahol a cigany gyerekeket is valogatas
nelkul ilyen iskolaba kuldik. Epp ez ellen tiltakoznak abban a bizonyos
iskolaban a szulok, jogosan.

Nalatok nincsenek olyan iskolak, ahol a nehezen tanulo gyerekekkel
foglalkoznak?

Amit a fajgyuloletrol irtal, azzal melysegesen egyetertek. Az
altalanositasbol fakado negativ diszkriminacio nagyon elitelendo. Es nagyon
nehez lehet kitorni egy ilyen megkulonboztetett korbol.
Igaz viszont az is, hogy sokszor tenyleg szukseg van arra, hogy a cigany
gyerekekkel kulon foglalkozzanak, egyszeruen azert, mert tenyleg mas
kulturahoz tartoznak. Ez adott esetben azt jelenti, hogy sokuk nem jar
rendszeresen az iskolaba, vagy olyan nyomorban elnek, hogy nem telik a
felszerelesre. Milyen jo volna, ha oket elokeszito iskolaban felkeszitenek a
normal iskolakba valo tanulasra! Aztan normal iskolakban folytatnak a
tanulast. Vajon ez is hatranyos megkulonboztetes lenne?

Amit japanul es megjapanabbul gondolkodva leirtal, arrol annyit, szerintem
mindenutt igy kellene lennie. Es akkor mindjart beszelhetunk a pedagogusok
hatranyos megkulonbozteteserol. Mert nalunk egy pedagogus ehberert dolgozik,
es meg mindenkinek az a meggyozodese, hogy nem is dolgozik erte, hiszen egy
nap van mondjuk 4 oraja, es szabad a nyara, ugyhogy jobb, ha befogja a
szajat.

Gyuri

[Harmadik level a het kozul.]

>En nem tudok ciganyellenes parasztmegmozdulasokrol, de persze lehet, hogy
>ennek tudatlansagom az oka.

  Osztozom benne, mert en se tudok. A ciganysagot egyszeruen
kikozositettek, megvetettek, hiszen ok is kivulallok voltak. (Pedig
vallasilag nem azok.)

[Hatodik level a het kozul.]

>>Lang Vince:
>>En egyetertek Petike gyerekes hozzaszolasaval, mivelhogy a valosagot
>tukrozi.
>
>  Csak ugy kivancsisagbol, miert volt gyerekes a magasroptu
>eszmefutattasom?(amit egeszen veletlenul magad is korretknek nyilvanitottal?)

  Sajnos felreertettel. A gyerekes hozzaszolas idezet volt. Gyula nevezett
engem naiv pacifistanak, a Te leveledet pedig gyerekes hozzaszolasnak. Ezt
mondtam vissza ironikus ertelemben. Maskor olvasd el, amire reagalsz.

  A keresztnevem Attila.

[Masodik level a het kozul.]

>Javaslatom: A magyarok kozul is sokan esnek az alatalanositas hibajaba,
>peldaul azzal, hogy kijelentik: minden cigany koszos, pedig legfeljebb az
>igaz, hogy a ciganyok kozott is vannak koszosak.

  Belekotyogok: matematikailag ez sem egeszen pontos.

  Ket angol matematikus utazgat Skociaban, egyszer csak meglatnak egy
fekete baranyt.
  -- Nocsak -- mondja az egyik --, a skot baranyok feketek.
  -- Ezt nem tudhatjuk -- feleli a masik --, de az bizonyos, hogy a skot
baranyok kozott van _legalabb egy,_ amelyik fekete.
  -- Igazad van -- feleli az elso --, sot meg pontosabban: a skot baranyok
kozott van legalabb egy, amelyiknek _legalabb az egyik_ oldala fekete.

[Otodik level a het kozul.]

>Erdekes, Pol Pot nem is volt fasiszta...
>Bocs, ezt a ziccert nem hagyhattam ki. Mindenesetre "elszolasod" ravilagit
arra, hogy az ellenseg uldozese mind a kommunizmsta, mind a fasiszta
rendszerek alapkove volt.

  Bocsika. Tudta a fene. Regen volt, messze volt, kulonben se lehetett jol
latni az arcat a rengeteg hulla kozott.
  Persze hogy alapkove volt. Csak volt egy kis kulonbseg. Nem nagyon merem
mar leirni, mert ki fogja dobni az automata sorlimit miatt (harom napig nem
volt idom Vitat olvasni), raadasul nem is nagyon tudom, hogyan fogalmazzam
meg.
  A fasizmus alapeszmeje az ellenseg uldozese. Mi egyek vagyunk, egyutt
erosek vagyunk (innen a fasizmus nev), egyutt mindenkit agyonverunk, aki
masmilyen mer lenni. S ha kozben idonk jut ra, felepitjuk a gyarakat es
szebb jovot teremtunk.
  A kommunizmus alapeszmeje az osszefogas az elet jobba tetelere. Egyutt
erosek vagyunk, felepitjuk a gyarakat es szebb jovot teremtunk. De ha
valaki ebben akadalyoz minket, azt agyonverjuk!

  Mas tehat a fontossagi sorrend.

  Es hadd mondjak valamit. Igaz, hogy volt Recsk, Vorkuta, katyni erdo,
rengeteg minden, nem lehet es nem is szabad menteni ezeket a tetteket. De
kulonboztek a zsido holocausttol. A nacik azert uldoztek a zsidokat, mert
ez volt ideologiajuk legfobb sarokkove. A kommunistak ideologiajanak
viszont _nem_ volt sarokkove a kulakok vagy barki mas uldozese.
  Nem _a kommunistak_ uldoztek a kulakokat es masokat, hanem _a
hatalmasok,_ akik mellesleg kommunistak voltak. De nem azert uldoztek oket,
mert kommunistak voltak, hanem mert hatalmasok voltak. Feltettek a
hatalmukat vagy csak elment az eszuk.

  Ja, es mellesleg nem voltak kommunistak. Sztalin valoszinuleg egesz
eleteben kommunistanak kepzelte magat, de idosebb korara talan mar a lelke
melyen raebredt, hogy valojaban csak egy fasiszta diktator, akinek a
lelkivilaga messzebb all a kommunizmustol, mint George Washingtone.

[Het levelet irtam ma ejszaka a Vitaba. Aligha fog mind bejutni a
sorlimit miatt, de majd ujrakuldom oket. Addig kerem vitapartnereimet,
legyenek turelemmel.]
  [Elso level a het kozul.]

>    Ok! Ha a Czeizel mondta, akit most perelnek mert eladott csecsemoket
>Amerikaba, mert nalunk tilos, ott viszont dollarezrekert tudja megszulni egy
>magyar no... - akkor elhiszem!?
>Miert higgyek neki, pont!?
>Fel tudnek sorolni kapasbol husz tudost aki pont az ellenkezojet allitja! -
>ha feltudnek...

  Nem allitottam, hogy ez a tudomanyos igazsag, csak azt mondtam, hogy
Czeizel ezt mondta. Ha husz tudos lett volna ott a tevemusorban, es
kulonbozo velemenyeket mondtak volna, akkor azt mondtam volna, hogy az
egyik ezt mondta, a masik amazt mondta.
  De ne keverd ebbe bele azt, hogy Czeizelt perelik. Eloszor is nem
_eladott,_ hanem _azzal vadoljak,_ hogy eladott. Mindenki artatlan, amig
bunosseget be nem bizonyitjak. Masodszor meg ha elvetelmult gyerekkereskedo
is volna, attol meg ugyanugy o az orszag egyik legnagyobb genetikusa,
akinek a velemenyevel mas genetikusok vitaba szallhatnak, de mi laikusok
nemigen. O ert hozza, o tudja. Ha nyomdaszati kerdesekrol lenne szo,
felulbiralnam Czeizelt, mert ahhoz meg en ertek. (Meg is tettem, en
csinaltam egyik konyvet.)
  Attol, hogy valaki tesz valamit, ami torvenytelen (Czeizel nem tett, de
tegyuk fel, hogy igen), az a tudas, amit megszerzett, meg nem valik
hirtelen semmive.
  Nem mondtam, hogy higgy neki. De kinek hinnel, ha nem egy szakembernek?
Majd ha elojon az a husz tudos es kulonbozo dolgokat mondanak, akkor
kivalaszthatod, hogy melyik velekedes szimpatikusabb Neked. Addig van ez az
egy.

>        Majd megnezlek 2010-ben, amikor a fold lakossaga a duplaja lesz a
>mostaninak, hogy mit fox mondani a metron utazva...  ez szerinted nem
>tartozik az egyedfejlodeshez? Ha az emberek tul sokan lesznek, akkor az
>erossebbnek kell gyoznie... vagyis vagy a nok, vagy a ferfiak fognak
>elobb-utobb szuznemzessel gyarapodni

  Lehetne ezt kicsit vilagosabban? Miert fognak szuznemzessel szaporodni
attol, hogy tul sokan vannak? Volt mar ilyesmire pelda a biologia
torteneteben?

 [Slovenia] irasaval kapcsolatban
(VITA #1068) jutott eszembe:

 > Hogy miert nem nyugszik bele "egy Hiromi"  a magyarok
> onpusztitasaba...

Hat nagy pszichiatriai beleelokepesseg kellett ahhoz, hogy
Hiromi mondandojat valaki igy ertelmezze.
Lehet, hogy Gyula nem olvasta csak az utolso levelet?

 > Kovacs Karolynak NINCS ELEGE tobbek kozott Mikolaj (fenn
> idezett) a magyar kozosseg destrualasara iranyulo stilusabol. (Mellesleg
 > neve magaert beszel : Mikolaj- bizonyara csak azert nem irta cirill
> betukkel, mert megfelelo fontok hianyaban kevesen olvashatnak...)

Mar elnezest, de ez rohejes!

> A pszichiater az ongyilkossag kiserlet elott jol kepen teremti a
> kiserletezot.

Ebbol nekem csak az vilagos, hogy a pszichiaternek nemcsak a beleelo-,
hanem a belemagyarazokepessege is igen fejlett kell legyen.
Enelkul nehez lenne az emlitetteket Gyula vedence
irasaival ilyen "pozitiv" kapcsolatba hozni.

De nem errol akarok most eszmet cserelni, hanem arrol amit Gyula
ismet elovett egy ugyes oldalvagas formajaban. Regi kozos
temank is ez, huzzuk hat elo megint a sufnibol!

A magyarok statuszarol van szo pillanatnyi foldrajzi
tartozkodasi helyuktol fuggoen. Aki nem Magyarorszag pil-
lanatnyi hatarain belul el, az nem is vallhatja magat
magyarnak?

Fogalmazzuk meg hat vegre, mik is a magyarsag ismervei!
Szerintem pl. nem helyenvalo ma a hazaert halni akarast
ezek koze sorolni. Ez az utolso 149 evben valahogy mintha
ertelmet veszitette volna, nem? Nyelvtudas? Nem hiszem.
Korunkban kulonosen nem az. Es foleg nem csak a magyarok
szempontjabol. Lakohely? Orszaghataron belul vagy kivul
elni? Politikai hitvallas? Borszin? Szarmazas?

Sok erv elhangzott mar pro es kontra az Otthon es kulfoldon
elo magyarok kozti kulonbsegekrol. En egyszer mar javasoltam:
Akinek meg ma is illuzioi lennenek ezzel kapcsolatban, tessek
kiprobalni! Allitolag meg mindig lehet -:(

De a leghitelesebb velemenye errol az ugyrol megis inkabb az
erintetteknek lehet, nem? Mondjuk hat el, ket szegyenkezes
kozott, mikor, hogyan, miert, miert nem, igen vagy nem, es
ha igen, akkor miert nem, stb.!

Itt es most is szeretnem hangsulyozni: _en_ nem fogom az
elhangzottakat radiojatek vagy pszichologiai felmeres celjabol
illetektelenul felhasznalni. A legjobb az lenne, ha
valahogy az szolna bele csak, aki erintett, vagy igazan a
kerdesrol van velemenye, es nem a masik felrol.

Ugyhogy ezt a kerdest valahogy nem WC-lehuzolanc-szakertoi
szinten kene megbeszelni...
Motto: vizvezetekszerelok kimeljenek!


Janos

In hun.lists.hix.tipp  wrote:
>> ha csak ekkora a kereslet a katonasdira, akkor minek eroltetni? -;-)
>Mert kevesebb ember akar szlovak, szerb, vagy roman adofizeto lenni,
>mint amennyi valojaban katona akar lenni.....

Mi a kulonbseg? (kulonbenmeg nem a kozepkorban elunk...)

Th(A)n

Tisztelt VITA

 irta:

>"milyen korulmenyek kozott tudja a Congress
>meneszteni az Elnokot?"
>Termeszetes volt a szamukra {arulas-lefizetes } de ez nemfejezte ki a tobbi
>veszelyes megnyilvanulasokat.
>Ezert hozzalett teve egy olyan kifejezes,hogy
>"mas fontos kriminalis,es nemoszinte kapcsolat"

A szovetsegi alkotmany szerint kozigazgatasi felelosegrevonast
von maga utan:
"a hazaarulas a megvesztegetes es mas sulyos buncselekmenyek"
Persze a hamis tanuzas ebbe beletartozhat de 
valoszinuleg nem igaz az hogy:

>A lenyege ,hogy a szenatus elutasitson egy bizonyos maga-
>tartast ami politikai.Nem kriminalis.

Ez ugyanis peldaul azt jelentene hogy a Congressus olyan
indokkal hogy az elnok nem tartja be valasztasi igereteit
levalthatna.

Tovabba az sem igaz hogy Clintonnak azert kell mennie mert
hazudott a vilagnak hanem mert esku alatt hazudott egy polgari
peres eljarasban es lehet hogy hazudott a nagyeskudtszeknek is
(bar ezt meg nem valotta be). Ugyannakkor ha ezeket el is kovette
ez meg nem jelenti azt hogy mennie kell csak azt hogy a Szenatus
ele kerul az ugy ahol a szenatorok lelkiismeretuk es nem utolsosorban
politikai erdekeik szerint fognak donteni.

Robi

----------------------------------
E-Mail: Veres Robert >
----------------------------------

>Szeleczki:
>. Nagyon
>szeretnem tudni hogy hanyan vannak az itt vitazok kozul akik besorozott es
>leszolgalt katonak. 

  Hat elvileg minden 21-25 even feluli ferfinemu, nemde bar?

>Amennyiben ilyen van, arra kerem hogy probaljon
>visszaemlekezni a szolgalati idore es idezze fel hogy milyen emlekei vannak
>a halal gondolatarol.

 Semmilyen. Azon kivul hogy egy teljes evet elvesztegettem az eletembol (eddig
3%-a az eletemnek) a kis hazam szamara (na akkor most szeretem a hazamat?),
nem igazan sikerult a halalfelelemmel szembe talalkoznom.

  Viszont a tisztekrol nagyon alacsony velemennyel vagyok. Mivel
tiszthelyettesek voltunk, mindannyiunknak az osztagban legalabb foiskolaja
volt, es eleg kellemetlen amikor a parancsnokodnak kevesebb iskolaja/esze van
mint neked.

  Na most ilyen ember fog majd engem a halalba kuldeni haboru eseten??????

> Amikor ugye a kikepzes folyik, unos-untalan
>felidezodik hogy esetleg valaki majd teged talal el es nem fogod
>viszontlatni a szeretteidet tobbe.

  Hat ez sem igazan merult fel. Veszelyes programok 1 ev alatt:

-tuzeles pisztollyal, 6 tolteny
-tuzeles geppuskaval, 10-12 tolteny
-kezigranat dobas, 1 darab
-robbantas, 1 galacsni

  A ket utolso volt amitol tartottunk egy kisse, de rendben lement az is.

> Egyszeruen fogalmazva, mindenki be volt nagyon szarva ettol. 

  Valoszinuleg en is be lennek. Mar ha lenne idom a karomkodastol azert mert
nem sikerult elkerulnom hogy odakeruljek a tuzvonalba.

> Azok az amerikai
>katonak akik ott voltak (odacsoppentek) egy percig sem gondoltak komolyan
>hogy nekik majd esetleg haboruzni is kell. 

  Nem teljesen igaz. Nagyon sok tartalekos jelentkezett onkent. Jo penzt
kaptak.

> De meg azt is ki merem jelenteni
>hogy nagyon kevesen vannak olyanok akik az amerikai foldert onkent
>felaldoznak az eletuket.

  Hat ez azert megkerdojelezheto. Az amerikai patriotizmus az egyik legerosebb
a vilagon. 

    Peti

Tisztelt VITA!

Kicsit kesve, de jon a folytatas.
>>A Habsburg-birodalom feldarabolasa nem jelentette Magyarorszag
>>feldarabolasat is. A feldarabolast a roman es cseh hadsereg hozta.
>A fene tudja... A horvat-dalmat-szlavon terulet, valamint Bosznia
>-Hercegovina sorsa nyilvanvaloan korabban el volt dontve. Folteheto, hogy
>Lengyelorszag helyreallitasa is. A Sixtus-botranyt, illetve az azt koveto
>50 evre szolo nemet-osztrakmagyar megalapodas utan, a Philadelphiai Nyi-
>latkozat elfogadasaval nyilvanvaloan a csehszlovak allam megalakitasa is.

A kerdes jo. Ha nincs vilaghaboru, azt hiszem, a Monarchianak nem lett
volna kulonosebb oka a folbomlasra. Nemreg olvastam valahol, hogy egyre
tobb tortenesz jut arra az allaspontra, hogy a Monarchia folbomlasa nem
volt tortenelmi szuksegszeruseg.
A haboru utan nyilvan mas volt a helyzet. Az antant egyetlen tagja sem
kivanta a dualista Habsburg-allamot tovabb fonntartani; viszont a pontos
tervek hianyoztak.
  A haboruban azt hiszem egyetlen hadviselo fel sem hirdetett ki a
kezdetektol kovetkezetes hadicelokat. Az antant reszerol az etnikai elvet
is figyelembe vevo propagandaterkepek alapelve a kozponti hatalmak, ezen
belul fokent Nemetorszag meggyengitese/foldarabolasa.
A Monarchia felosztasaval nemzetallamok (Nagy-Szerbia, Nagy-Romania,
Nagy-Csehorszag) ill. nemetellenes szlav tulsuly kialakitasa a regioban
(amit az orosz panszlavizmus 1914-17 kozti reneszansza is erosit).
  A haboru elejen ugy a franciak, mint az oroszok vagy a szerbek (ok talan
kevesebbet szamitottak) Nemetorszagot valamilyen modon fol akartak
osztani legalabb 2 reszre. A Monarchia folosztasat illetoen nem volt
kozos pont, csak a fantazia szabad szarnyalasa es a szent kezeknek
onnon maguk fele hajlasa. Egyesek orosz-szerb, masok cseh-szerb szlav
korridort terveztek, Erdelyt valamennyien a romanoknak adtak volna
(annak ellenere, hogy Romania meg nem volt hadviselo, sot meg titkos
szerzodes sem kototte az antanthoz, de raadasul a kozponti hatalmak
szovetsegi rendszerehez tartozott es roman politikusok jelentos csoportja
a Nemetorszag melletti hadbalepest szorgalmazta).
  Szlovakiat es a Delvideket illetoen a helyzet meg bonyolultabb.
Az antant nyugati hatalmai nemigen torodtek Szerbianak a Dravan es a
Dunan tuli (mindez nyilvan Szerbiabol nezve) igenyeivel; az 1920-as
Csehszlovakia letrehozasa pedig a haboru elejen talan csak nehany cseh
politikus legvadabb almaban szerepelt.
Az egyeduli hasonlosag az antant haboru utanrol alkotott elkepzeleseiben
Romanianak Kelet-Magyarorszagra vonatkozo igenyeinek kielegitese.
Ez nyilvanvaloan Romanianak a haboru kezdetetol a levegoben logo, a kozp.
hat.-kal valo szembefordulasanak a honoralasa - a Nyugaton regota rendki-
vul intenziv tevekenyseget kifejto roman irredenta iranymutatasa szerint.
  Oroszorszag hadiceljai '16 vegetol nyilvanvaloan semmisekke valtak,
Franciaorszage nem valtoznak.
Erdekes viszont az 1916-ban megjelent, R. Seton-Watson /Scotus Viator/
altal osszeallitott, angol bekerendezesi terv. Ez Nemetorszagot egyben
hagyja, sot egyesiti Ausztriaval (!) hatarai keleten es nyugaton szinte
pontosan a versailles-i hatarokon haladnak (Nyugat-Poroszorszagnal teved
Nemetorszag javara). A magyar-roman hatart kb. 10 km-re pontosan
"megjosolja", a csehszlovak hatart viszont nagyjabol a Bartha-Hodzsa vona-
lon huzza meg. Honnan ez a pontossag, amikor a bekeszerzodes megkotese
soran a kulon angol erdekeket es velemenyeket hatterbe szoritja a
hajthatatlan, makacs Clemenceau?
Egy egyszeru valaszlehetoseg: Seton-Watson jol ismerte a roman, csehszlo-
vak es a delszlav irredentat; a Monarchiat es Magyarorszagot lejarato
publicisztikajaban ezekre epitett. A haboru vegen pedig Magyarorszag
foldarabolasat ezek a mozgalmak valositottak meg.
  Uj helyzetet teremtett '18-ra a wilsoni pontokkent ismert beketerv.
Ennek teruleti vonatkozasai a haboruban a kozp. hat.-k altal megszallt
teruletek kiuritesen tul Elzasz-Lotaringia Franciaorszagnak valo
visszaadasara szoritkoztak, a nemzetisegeket illetoen pedig eloirtak
"Torokorszag elnyomott nepeinek" (gorog, ormeny, kurd, arab) es a
Monarchia nemzetisegei szabad onrendelkezesi joganak ervenyesiteset,
pontosabb iranyvonalak meghatarozasa nelkul; viszont kikotve, hogy csakis
igazsagos belatason alapulhat es egyetlen nep sem kerulhet megkerdezese
nelkul idegen fennhatosag ala.
A 'wilsoni pontokat' a haboru elvesztesevel a kozp. hat.-k, kulonosen a
Monarchia hangoztatta, a fegyverszunet megkotesere azonban nem ezek
alapjan kerul sor; a bekekonferencia soran a 'wilsoni elveket' joszerevel
csak a magyarok hangsulyoztak.
Romania a nemzetkozi jog szerint (es 1919.januarig a szovetsegesek egybe-
hangzo velemenye szerint is) elvesztette Kelet-Magyarorszagra valo jogait
a '18-as kulonbeke megkotesevel.

Egy szo mint szaz, a padovai fegyverszunet eletbe lepesenek pillanataban
semmilyen konkret terv nem letezett Magyarorszagnak a rajta elok
egyetemenek megkerdezese nelkuli foldarabolasara. Letezett viszont a cseh,
roman es szerb foldarabolasi szandek. Ez a (Jaszi Oszkarosan szolva)
"centrifugalis ero" a Monarchia osztrak reszevel ellentetben elsosorban
nem belulrol (Ausztriaban a bomlas az osztrak-nemetek kivalasaval indult
el), hanem kivulrol, mas orszagok teruleti igenyeivel, melyet jol-rosszul,
vagy csak tessek-lassek alatamasztottak a Magyarorszagon elo nemzetisegek-
nek ekkorra mar altalanosan hangoztatott onrendelkezesi jogaval.
Reszemrol tultargyaltnak velem, hogy viszonylag kis erovel, de idejekoran
es hatarozottan megtett diplomaciai-katonai lepesekkel ezek kivedhetok
lettek volna.
Jon a kerdes, hogy ehhez mit szolt volna az antant?
Kozismert, hogy Romaniat azert elegitettek ki Trianonban olyan nagy,
magyarorszagi teruletekkel, hogy ravegyek a oroszorszagi bolsevikok
elleni "keresztes hadjaratra", mely Fosch marsall, az antant egyesitett
haderoi foparancsnokanak volt a terve. A hadjaratbol nem lett semmi, es
Romania is csak addig volt erdekelt a Szovjet-Oroszorszaggal szembeni
ellensegessegre, mig Besszarabiai hoditasait kellett megvedenie.
Az antant tovabba erdekelt lehetett Magyarorszag foldarabolasat illetoen 
abban, hogy a nemetek szovetsegeset a leheto legjobban meggyengitsek.
Ha azonban figyelembe vesszuk, hogy eppen a kozismerten nemetellenes,
antantbarat Karolyit lehetetlenitettek el Magyarorszagon a Vix-jegyzekkel
es annak elozmenyeivel, mig a Clerk vezette diplomacia konzervativ, ha nem
is tulsagosan nemetbarat, de nemetellenesnek nem nevezheto kormany folal-
litasan faradozott, akkor ezt a foltetelezest sem kell tul komolyan venni.
   Van meg olyan otlet, hogy az antant elhatarozta az evszazados europai
egyensulypolitika felrugasat, es nem turt meg Kozep-Europaban semmilyen
kozephatalmat. A mondat elso felevel egyetertek, de  a masik fele egyreszt
hamis (Lengyelorszag, Jugoszlavia, Nagy-Romania mind kozephatalmak voltak,
nem is kozepes nagysagu hadsereggel), masreszt a mondat ket fele kozt
nincs tul eros logikai kapcsolat: az itt letrejott "gyoztes kisallamok"
sokan is voltak, es koztuk hamarosan feszult helyzet alakult ki, ami
ohatatlanul a terseg polarizalodasahoz vezetett, ami Nemetorszagnak
-elore lathatoan- keszseges szovetsegeseket eredmenyezett.
   Marad meg az, hogy az antant egyszeruen peldasan meg akarta volna
buntetni Magyarorszagot, mint haborus bunost. Ebben is van jelentos
igazsagtartalom, de kello ideju es erelyu diplomaciai erofeszitesekkel
tompitani lehetett volna az ilyen bosszuallo szandekot. Szinten kozismert,
hogy a nyugati hatalmak nem aldoztak volna fol egyetlen katonat azert,
hogy Magyarorszagot a csehek, Romania, vagy Szerbia javara megbuntessek.
Ha fontosnak tartjak, gazdasagi kenyszert biztosan alkalmaztak volna, de,
hogy cinikus legyek, nem valtoztatott volna a tortenelem meneten, ha
Magyarorszagot tortenetesen pl. a padovai fegyverszuneti egyezmenyhez valo
kovetkezetes ragaszkodasa miatt sujtjak olyan hatranyok, amelyek egyebkent
is sujtottak.

Arra vonatkozolag, hogy Franciaorszag mit tudott volna katonailag tenni,
ha akart volna is katonailag segiteni az esetlegesen ellenallasba utkozo
romanoknak es cseheknek, annyit, hogy az antant '16-ban folduzzasztott
balkani hadsereget a '18-as sikeres offenziva es a nemet fegyverszunet
utan rendesen visszanyestek. Ennek a hadseregnek ugyanis az lett volna a
feladata, hogy a szakadek szelen allo Bulgaria es Monarchia helyzetet
katonailag lehetetlenne tegye (ez a piavei offenzivaval egyutt
maradektalanul sikerult is), majd Ausztrian keresztul hatbatamadja
Nemetorszagot.
'19-ben, az eszaki hadjarat elott elterjedt, hogy hamarosan francia
tamadas indul a Tanacskoztarsasag ellen, ezert a Voros Hadsereg fo eroit
osszevontak a Duna-Tisza kozen. A hir vaklarmanak bizonyult es az
elokeszuletekben megzavart Voros Hadsereg ugy is kisoporte a cseheket
Szlovakia keleti felebol.
Tovabba alljon itt Gondrecourt tabornok (a Vix-jegyzekben folallitott
semleges zona kijelolt parancsnoka) marc.25. koruli levelenek egy resze:
"Jelenleg eleg nagy tomorules formalodik ellenem Aradtol eszakra,
 jollehet nagyon fogytan vagyok az eszkozoknek - Franciaorszag ugyanis
 botranyos modon elhanyagolja keleti hadsereget. Nem tulsagosan felek,
 sot ellenkezoleg, szeretnem, ha megadatna nekem, hogy szigoru leckeben
 reszesitsem oket. De el vagyok keseredve, mert nem vagyok eleg eros,
 hogy kivonuljak Aradrol [...]"
Meg annyit, hogy ha mar megemlitettem, hogy az eszaki hadjarat utan a
franciak egyszeruen -kesobb be nem valtott- igeretekkel (a Beke-
konferenciara valo meghivas es a roman haderonek a Vix-jegyzekben a
romanok szamara kijelolt demarkacios vonalra valo visszaparancsolasa)
vonattak vissza Kun Belaval a Voros Hadsereget. Ennyit arrol, hogy a
magyarok mennyire helyesen valasztottak meg eszkozeiket.

>Nem foglalkoztam a temaval, csak
>masodlagos-harmadlagos feldolgozasokat, lenyegben ismeretterjeszto
>kiadvanyokat olvasgattam rola valaha. Az "amator, felkeszuletlen"
>bekekonferenciarol, Apponyi  csodalatos, am valamely rejtelmes okbol
>megis eredmenytelen szerepleserol (hja, az orok magyar vegzet!) szolo
>elbeszeleseket termeszetesen ismerem - de ennel tobbet nemigen tudok.
>Viszont nehany eve - egeszen mas tema kapcsan - megfordult a kezemben
>valami torteneti szakfolyoirat (mar meg nem tudnam mondani, melyik);
>s abban volt valami cikk arrol, hogy nem sokkal korabban szabaditottak
>fol a kutatas szamara az angol vagy a francia kulugyminiszterium
>iratanyaganak a bekekonferencia idejeben keletkezett anyagat. Oszinten
>szolva, epp csak atfutottam a cikket, nem olvastam el gondosan (nem
>erdekelt a tema), de mintha epp arrol szolt volna, hogy az archiv
>anyagbol kiderult, hogy - a kozhiedelemmel szemben - a bekekonferencia
>nagyon is alaposan elokeszitett volt, az antant-delegatusokjol
>folkeszultek voltak, pontosan a terulet gazdasgi, kozlekedesi es
>demografiai-nemzetisegi viszonyait, stb. - es ennek tudataban, alapjaiban
>elore eldontve huztak meg a hatarokat ott, ahol meghuztak. Tehat Karolyi,
>Kun Bela vagy Horthy - egyrement.

Arrol tudtam regota, hogy '20-ban a magyar targyalokuldottseget csak a
bekefeltetelek (benne pl. a kijelolt hatarokkal) atvetele vegett hivtak
meg Parizsba. Hogy miert engedtek meg Apponyinak -fultanuk szerint
egyebkent tenyleg csodalatos- beszede elmondasat, azt nem tudom. Minden
resztvevo tudta a teremben, hogy semmit sem szamit az a beszed.

Folytatas kovetkezik            Unti

Tisztelt Vita!
Csupan a TISZTANLATAS kedveert szeretnem megkerdezni
- tol,hogy amit a 1069-es vitaban probal
megkerdojelezni es veglegesiteni Csik Gyulatol.
ugyanis nem tiszta nekem ahogy a kijelentes es a felelet van
osszehozva.
Most jol ertem,mindjart azzal kezded,hogy
Csik kijelentette
"de ennek ellenere a magyar kozosseg erdekeben probal
tevekenykedni"
Juan valasza
"ugy emlekszem,hogy arrol mar volt szo,hogy nincs olyan,hogy
'amagyar kozosseg erdeke'.ezert senki sem tevekenykedhet ez ugyben.
A TISZTANLATAS erdekeben megkerhetnelek es kulon
megmagyaraznad nekem e kijelentes tartalmat,JUAN?
Persze,hogyha nem esik nehezedre.

"a nagyszulok megbecsult magyar emberek voltak,az unokak mar nem tudnak
magyarul.Ide kell a pszihiatria.."
Juan a te valaszod
"Mar miert kellene?Mindenki ugy beszeljen ahogy akar. Miert
kellene rajuk kenyszeriteni a magyarsagot??"

Megmagyaraznad eme kijelentesedet?
De,hogyha rosszul ideztem es nem megfeleloen raktam a
valaszokat legyszives es javits ki!Nagyon fontos.
Az oszinteseghez hozzatartozik,hogy sem teged es sem Csik
Gyulat nem ismerem.

Kovacs velemenyevel kapcsolatban a {Hirominak}kuldott
valasza
"es vegre felhagy a bennunket magyarokat ba@#$%*to irasaival"
"Remenykedem,hogy egyszer majd a VITA letisztul,s jo hangulatban vitazhatunk
a bennunket erdeklo dolgokrol."
Megkerhetnelek,hogy vilagositsal fel,hogy itt mire is gondolsz?
Persze, hogy ha idod engedi.

Udv Jozsi

"Szeresd az Istent teljes erodbol,................. es szeresd felebaratodat, m
int onmagadat!" 
   Ebbe azt hiszem belefer az is, hogy a velemenyet meghallgatom. Nem satanozok
 le senkit, mert ezzel magam elott zarom el az utat fele. Bizony onmagunkhoz es
 beidegzodeseinkhez nagyon tudunk ragaszkodni, de igy rabok vagyunk. Onmagunk r
abjai!
Pontosan azt a nyitottsagot veszithetjuk el ami szukseges ahhoz, hogy megertsem
 Istent es megertsek mast. /Veletlenul talaltam ra erre a vitara es ugy gondolt
am ezt le kell irnom./                  Barati udvozlettel!                    
            Istvan