Sziasztok
	abortusz ugyben megint : susku irasabol megincsak az derul ki, hogy
(idezgetek:) ´akit kiraknak a kozepiskolabol, mert egy szombat esti butasaga
miatt elveszti a lehetoseget,.....´ es hogy ´ Akkor meg ne bizonygassa
senki, hogy tinilanyok szuljenek meg babakocsit tologassanak.´na meg hogy: A
nem kivant gyerek nemcsak 9 honapra szol, hanem a szulo egesz eletet is
determinalja. Ha en az elkovetkezo evekben veletlenul tobbszor teherbe esem,
akkkor szigorubb torvenyek eseten mindet meg KELL, hogy szuljem?? ´ 
	-  el kellene fogadni a ´butasag´ na meg a ´veletlen´ tenyet az okos
vedekezes meg a csaladtervezes helyett...  Kedves Susku, pontosan a butasag
es a veletlen ellen szoltam en is, a felvilagosito neveles
szuksegszerusegeert, na meg a fogamzasgatlo eszkozok olcsobb
terjeszteseert.... A ´veletlenul´ -t ki illene zarni, meg akkor is, ha pl. a
tablettaszedesre oda kell figyelni, vagy ha neadjisten azt nem tudja valaki
egeszsegi okokbol szedni, akkor tobbe-kevesbe kellemetlenebb ´eszkozokhoz´
kell fordulnia...
	A ciganyproblema -sajnos problemakent jelenik meg, mert nem lehet
munkara fogni oket, es a tarsadalom adozo retegen eloskodnek, pont a sok
gyerek miatt; na meg a megelhetesi bunozes elfogadasaval - mai europai
jelenseg. Szlovakiaban pl. alkalmazzak a terhesseg utani,  beleegyezes
nelkul vegrehajtott sterilizaciot esetukben.....ami borzaszto dolog. Es
egesz EUROPA - marmint a nyugati resze - felhaborodva utasitja vissza azt,
hogy a nyakaba vegye ezt a terhet, EZ valoban hatraltathat bennunket a
nemelyek altal annyira ahitott csatlakozastol.... 
	Idezek a mai Hix.Felvidekbol: 

Nadasdi Istvan (Belgium)
A brusszeli sajtokonferencia a szlovakiai nem allamalkoto kozossegek
helyzeterol (Beszamolo)
A belgium-i Namurben szekelo Kozepeuropai Emberi Jogok Tanacsanak
Bizottsaga (Comité pour les Droits de l'Homme en Europe Centrale Asbl.,
angolul Committee for Human Right in Cental Europe) sikeres
Sajtokonferenciat rendezett 2000 marcius 9-en Brusszelben az
Europa-Parlament epuleteben. A sajtokonferencia elsosorban a szlovakiai
nem allamalkoto kozossegek helyzetevel foglalkozott.
Wolf Bruggen (Président des droits de l'Homme en Belgique)
A belga kozvelemeny figyeli a szlovakiai ciganyok helyzetet. A
szlovakiai cigany menekultek ugye a kozelmultban csaknem kormanyvalsagot
idezett elo Belgiumban. A francianyelvu televizio egy nagy figyelemmel
kisert riportot keszitett a « nagyidai »ciganyok helyzeterol.Wolf
Bruggen sulyos emberjogi problemakat tart fel, tobbek kozott :
a terhesseg utani sterilizaciot elozetes beleegyezes nelkul ;
a rendorseg reszrehajlasat ;
nem targyszeru jegyzokonyvfelvetelt ;
az aggresszorok es szekszualis zaklatok proktekciojat ;
a roma kultura es a roma nyelvtanitas hianyat

Ja, az utopisztikus latomasod elott valoszinu sokat ettel es elcsaptad a
gyomrocskadat.... 

	Math: Kedves Ildiko!
> 1) eleg erthetetlen a fogalmazasmodod, tessek kerekebben leirni a
> gondolataidat, nem kell kapkodni.
erdekes, en pontosan ertem magamat ;o)))). Ha mar itt tartunk, megjegyzem,
ha annyira gyorsolvasol, amennyire gyorsirsz, lehet, hogy erdemes lenne
picit lassitani azon a fiatalos tempon ;o)
> 2) nem igazan vilagos, hogy a harom alternativa kozul melyikre voksolsz:
> noke a pozitiv vagy negativ diszkriminacio. utolso mondatod szerint
> semmikeppen nem szeretnel noi pozitiv diszkriminaciot.
> a demonstraciora adott tiltakozasod szerint semmikeppennem akarsz
> negativat.
>  ebbol szamomra az kovetkezik, hogy igenis az egyenjogusagot szeretned.
> hat
> akkor miert szoltad le egy cikkel elotte?
> > >A noi egyenjogaimert pedig cseppet sem fajna a szivem,
> > >szerintem a nok elsorendu feladata a gyermekneveles.
> egyebkent ha egy nonek/ferfinak elsodleges feladata az utodlas koruli
> dolgok, az akkor szamomra mar reg rossz. egy EMBER elsodleges feladata
> eletenek kiteljesitese, biologiai feladata az utodlas. es szuloi feladata
> az
> utodgondozas.
	Ahogy utodod van, igenis elsoranguva valik az utodgondozas, neveles,
legalábbis az életed egy maghatározott szakaszában. E szakasz elott -igazad
van -  magadat kell nevelni, tanulni, harcolni az eletben valo
´felszinrekerulesert´ - eppen azert, hogy az utodaidat ezutan nyugisan
nevelhesd. Ha pedig mar ´megallnak a labukon´, megint onfejleszthetsz -
onmegvalosithatsz. Ez nore/ferfira egyarant vonatkozik - a kialakultak
folytan a ferfiak altalaban az anyagi biztonsaggal, a nok inkabb -legalabbis
amig pici a gyerek - a kozvetlen nevelessel foglalkoznak. Legalabbis ez
lenne a dolgok konzervativ rendje. Ennek nagyfoku hianyaban ott tart a
tarsadalom, ahol mi ma (gyermek nem vallalasa, ha megis, nem nevelese, stb).

	 Miutan nem vagy no, soha nem fogod tudni megerteni a noi
gondolkodast - mint ahogy en sem a ferfiaket (pedig ferjem, ket felnott fiam
van),  valahogy ugy van, hogy szakosodtunk ama szent emberi evolucio
folyaman. Emiatt van, hogy a nok java reszeben a csalad iranti
elkotelezettseg nagyobb, mint a karrier iranti. Lehetne ugy kifejezni, hogy
a fejletlenebb peldanyokeban van ez igy ;o),  vallalom. Mivel azonban ebbe a
korba szulettem bele, termeszetesen elek a ´nem vagyott´ egyenlosegemmel,
sot, mar nem akarom visszaadni sem, hiszen nem barbibabanak, sem nem
barbamamanak nevelodtem, ez latszik az altalam elert-kiharcolt pozicion.
Tehat ez is egy meglehetosen komplex dolog a noi egyenjogusaggal: visitok
akkor is, ha leneznek, mert ´csak no vagyok´, es visitok akkor is, ha azt
mondjak, igazam van, mert no vagyok. Az eredeti mondat is a magam velemenye
volt, ez a bovitett valtozat is az; nem akarok miatta senkivel sem
hajbakapni. Tehat: ha mar van, akkor legyen is.
	Maskepp vagyok viszont az emberi egyenjogusaggal: ez a demokraciaval
valo ellenerzesembol lathato: pontosan az oriasi tudasbeli kulonbsegekbol
fakad, ami ma nalunk (Mo.) megvan. Mintha direkt bunkotermelesbe fogott
volna az orszag. Emiatt van az a velemenyem, hogy nem tartunk ott, hogy
igazi demokracia legyen nalunk, emiatt kelllene elotte a kozoktatast minden
erovel fejleszteni es kotelezove tenni - ellenerzesem van azzal
kapcsolatban, hogy egyenjogu vagyok egy iskolazatlan alkoholistaval. Nem
hiszem, hogy bekepzeltseg lenne, de meg az is lehet: az aldott jo
szicializmusban vegulis mindenkinek megvolt a lehetosege, hogy tanuljon, az
elmult 10 ev meg meg nem termelhette ki a maga kozepkoru hajlektalanjait....
munkat mindig lehet talalni valahol meg ma is.
	Udv
	Ildiko

Sziasztok,
mar tegnap elkuldtem az egyenjogusag temaban egy levelet, ami talan Vigyor
mai kerdeseire - allitasaira is valasz lehet (mindig kesve kapok es emiatt
kesve irok levelet - nem azert, mert no vagyok, hanem mert negativan
diszkriminalt kulfoldon elo ;o) ). Majd a #1462-ben jon le csak.  
> Hivatkozva Zaruba Ildiko valaszara szerintem az is visszaeles a
> noiesseggel
> ha valaki azert mert  kepes az utodokat a vilagra hozni,es altalaban
> felnevelni, ezt nevezi a nok elsorendu feladatanak!A szaporodas a faj
> maximum az erintett par kozos erdeke es nem a noi egyedeke.
Erre pl szerintem valasz az (lasd a #1462-t) , hogy igy alakult ki a
munkamegosztas az osembertol kezdve. A ferfiak vadasztak, a nok otthon
foztek-gyereket neveltek, foldmuveltek (ez most elnagyolt volt, de cirka igy
eltek).
>  A tragedia az,hogy a ferfiak nem kuzdenek azert a jogukert, hogy a
> gyerekeket egyutt
Sokuk valoszinu nem is akarja. Tulsagosan az ertelmisegiek szemszogebol
gondolkodsz. 
> himsoviniszta)Nem kerulhet be
> torvenyi szabalyozas nelkul a torvenyhozasba tobb no, pontosan azert mert
> meg mindig a gyermeknevelest akarjak a legfontosabb noi feladatnak
> beallitani.
Ez - mar bocsass meg, szamarsag.
> Azt irta Zaruba Ildiko, hogy O is megharcolt a jogaiert a
> tanulasban.A baj pont itt van, miert kene azert mert no harcolnia
> valamiert
> a ferfiakkal szemben, talan nem volt szives a fogadtattas?Ha pedig igy
> volt
> miert kivanod ugyanezt a tobbi nonek is, nem kellett volna fontosabb
> dolgokra az energiad,Ildiko? 
Felreertetted: nem valaki ellen harcoltam - foleg nem ferfiakkal szemben -,
es nem a jogaimert: az, hogy valaki gimnaziumba-egyetemre jar, nyelvet
tanul, stb, valamifele harcot es kuzdelmet, bizonyos kellemes dolgok
feladasat jelenti. Ez NEM NOI HARC volt, hanem emberi - lasd megint a
#1462-t. Kenyelmesebben eltek -es allitom elnek - azok az ismeroseim, akik
´csak´ nok voltak, nem tanultak, mert minek, allandoan strandra es bulikra
jartak es csak a divat fert el a fejukben. Vannak ilyen emberek is szep
szamban, ferfiak kozott is. 
> A pozitiv diszkriminacio szerintem nem csak a
> ferfiaknak szol.Mivel a nok altalaban kevesbe cezalomanok ezert fokent a
> noket kell felrazni,hogy valalljanak tobb kozszereplest,kerjek az oket
> megilleto poziciokat barmennyire is nem akarodzik.HA torveny hatarozza meg
> a
> ferfi-noi aranyt a parlamentbe, tobb not kell felkerni, tobb noi peldakep
> kerul elo, ergo noknek is ki kell majd nevelniuk a maguk politikai
> elitjet.
	Persze; ez az egesz aranymeghatarozas a legnagyobb marhasag a
vilagon, numerus clausus, most a ferfiak szamara... Ne azert jusson be, mert
´kell meg 2 no´, hanem az jusson be, aki ki tudta harcolni maganak, a jobb
kepessegeivel meg az akarataval (persze ez eleg idealisztikus dolog - aki
politikus alkat, arrol eleve megvan a velemenyem) .
	Kellemetes hetveget, fiuk, szeressetek a lanyokat, a lanyok ugyis
szeretnek benneteket (az oknyomozo Karinthyt most kihagyom... ;o) ).
	Ildiko

Kedves  Ildiko

Ugy latszik Te sem adhatsz mast, csak mi a lenyeged. :-))
Irod:
<<mondja, maga mindent ketszer mond, ketszer mond?<<
Ird le kerlek, hogy mit is mondtam en Neked ketszer, akarcsak egyszer is?
:-))
Irod:
<<a tomorseg sem jellemzo rad, talan ezert is kell mindent
a szadba ragni...)<<
Erdekes helyzetertekeles kedves Ildiko... Igaz, ram nem a tomorseg a
jellemzo, sokkal inkabb az, hogy pontosan valaszolok. Szadba ragni pedig
eppenhogy Neked kellett mindent, mivel enelkul egyszeruen nem valaszolsz,
csupan mellebeszelsz, az pedig nem az en mufajom.
Irod:
<<Ami itt reszedrol docog: a vitaban neha ugyan lehet gunyolodni,
szellemesen,
de te nem azt tetted,<<
Hogy en szellemesen gunyolodtam -e, avagy sem, azt nyilvan mindenki maga
eldonti, hiszen ez egy szubjektiv kategoria. Az szinte termeszetes, hogy
Neked nem tetszett. Megertem. De megint beleestel az altalanos jobboldali
hibaba, a sajat velemenyed altalanositasaba.
Irod:
<<es Gyula nem ervkent hasznalta ´tisztes´ koromat,
csupan a nyegle (libaralis ;o) ) stilusodat mereszelte kifogasolni.<<
Kedves Ildiko, Gyula igenis ervkent hasznalta a korodat, es ha ezt nem vagy
kepes eszrevenni, akkor nekem itt sok keresnivalom nincs. (lasd:
vitaalkalmassag) Ha a 2*2=4 re is azt mondod, hogy 3.14, akkor remenytelen a
dolog.
Irod:
<<, egyszeruen es kozerthetoen, mondjuk ´noiesen´
fogalmazok,<<
Haaat, lehet, kedves Ildiko, hogy valoban igy fogalmazol, bar ezt pl. Math
maskepp latja epp a mostani VITA-ban. Idezem:
<<1) eleg erthetetlen a fogalmazasmodod, tessek kerekebben leirni a
gondolataidat, nem kell kapkodni<<
De egy dolog biztos, megpedig az, hogy nem tartalmilag valaszolsz, hanem
beszelsz csupan,legalabbis velem szemben eleddig ez tortent.
Irod:
<<Nem szeretek szajbaragosan mondatonkent valaszolni, es ha ugy erzem, hogy
a temaban valaki mar az en velemenyemnek valamennyire is megfeleloen
valaszolt, akkor altalaban elhagyom a valaszt<<
Jajj, ne magyarazkodj Ildiko. Miert kell Nektek konzervativoknak mindig
mindent megmagyaraznotok? Miert nem lehet egyszeruen elismerni, hogy
hibaztal? Itt most a kovetkezot mondod. Ha en kerdezek Toled valamit egy
bizonyos temaban, es ugyanebben a temaban mar masvalaki kifejtette a
velemenyet, amely velemeny hovatovabb tobbe-kevesbe megfelelt annak amit Te
is irtal volna, akkor nem is valaszolsz. Ez igen! Ez hozzaallas!
Azon nem gondolkoztal meg el, hogy a valaszt varo egyreszt a Te valaszodat
varja, masreszt, honnan az istenbol tudna, hogy egy ugyanilyen temaban mar
valaszolo tobbe kevesbe ugyanazt irta amit Te is irtal volna? Nem vagyok
gondolatolvaso.
Remelem logikailag tudtal kovetni?
Mindenesetre en csak azt tudom Neked mondani, hogy ha engem valaki kerdez,
akkor en valaszolok - mert engem igy neveltek.:-))
Irod:
<<Az eldzsentriesedes az ertelmetlen, maniros eloadasmododnak szolt - sajnos
meg mulatsagos sem volt<<
Jo, kedves Ildiko, akkor igy minositettel. Rendben van, en liberalis vagyok,
tehat tiszteletben tartom a velemenyed. De hol volt az erdemi valasz???
Irod:
<<eddig tartott a stilusodat ert kritikam feletti mancogasod<<
Huaaaa.Most mar nevetek.:-))
Eddig docogtem, most mancogok, mi jon meg?
Megint igen tartalmas az irasod.
Reagalok nehany erdemibb valaszodra is.
Irod:
<<Ha figyelmesebben olvastal volna,
eszrevehetted volna a soraimban remelhetoleg megbujo ironiat<<
Ne haragudj, nem vettem eszre. Valaki eszrevette?
<<Hacsak nem hulyen szuletik - ami a legjobb csaladban is elofordulhat -
nagyobb esellyel nevelodhet bele mint egy olyan ember, aki esetleg egy
alkoholista csaladbol no ki<<
Mert egy nemesi csalad nem lehet alkoholista, verfertozo, vagy csak csupan
debil??
<<Igen, van: nagyobb az eselye egy szigoru elvek szerint felnevelt embernek
ahhoz, hogy  ´valodi´  nemesseget ado tulajdonsagokkal rendelkezzen<<
Hamisnak tartom allitasodat. A velemenyem az, hogy a "nemesseg" alapvetoen
hajlam, adottsag kerdese, nem pedig a nevelese. Az ketsegtelen, hogy ha az
adottsag megvan, akkor a megfelelo neveles meginkabb kicsiszolhatja az
istenadta adottdagot, de Te nem errol beszelsz. Sarkosan fogalmazva: egy
gonosz kiscsavot hiaba nevelsz akarhogy, attol meg gonosz felnott lesz
belole.
Ez az en velemenyem.
<<Nezd meg: szinte az osszes
Nobel-dijasunk pl. Budapesten egyhazi iskolaba jart... ahol szigor volt es
kovetelmenyek.<<
A tudas messze nem azonos a "nemesseggel", Ildiko! Tudod hany olyan nagy
elme elt, aki emberileg hagyott "nemi" kivannivalokat maga utan?? Hadd ne
soroljam.
<<Sajnos a kifejtesembol kimaradt a regi paraszti neveles
meltatasa is: de talan olvastal olyan konyveket, amibol ez is nyilvanvalo -
esetleg nezz utana pl. Fekete Istvan konyveinek<<
Te valoban abban a hitben ringatod magad, hogy a regi paraszti neveles
hiteles bemutatoja Fekete Istvan??
En megkerdeztem Toled, hogy:
<<4.,vajon melyek az ismervei a mai magyar politikaban szerinted dulo
demokracianak es liberalizmusnak?<<
Erre Te elkezdtel beszelni nekem Bokrosrol meg a privatizaciorol. Kedves
Ildiko, mikor volt mar az, s en ha nem tunt volna fel, a !mai! allapotokrol
kerdeztelek, ahol korabbi irasod alapjan dul a demokracia es liberalizmus.
Mellesleg megjegyzem azt az igen nyilvanvalo kozgazdasagi tenyt, hogy az
altalad oly nagy mertekben szapult Bokros nelkul ez az orszag sehol sem
lenne!
Vedd mar eszre. Konnyu feregirtani, bolsevista, kommunista veszelyrol
dadogni, sot olyan ertelmetlen kifejezeseket gyartani, hogy
"liberalbolsi"(jezus mariam) akkor, ha pl. gazdasagilag, egy "szemet"
ember(Bokros) rendberakja az orszagot helyettetek, konzervativok helyett,
akik masrol sem tudtok beszelni, mint szigoru neveltetes, nemzet , haza,
isten, csalad, Trianon meg lassan mar "oskozossegi magyar tarsadalom". Eme
igeket kulfoldrol kiabalni meg konnyebb. Szapulod az Europai Uniot is, de
lass csodat, megis ott dolgozol, a szemeteknel.
Irod:
<<Hogy TUDJA az a 12 eves kislany, hogy hogy fogan es hogyan lehet
gyogyszerrel/ eszkozokkel ellene vedekezni,<<
Mar megint mellebeszelsz. Nem a megelozes, felvilagositas szuksegessegerol
volt szo termeszetesen, hanem a !jogrol!.
A neveles arra valo, hogy felvilagositsunk, de senkinek nincs joga elvitatni
egy anya jogat arrol, hogy o es csak o donthessen ebben a kerdesben.
<< az a piciny embrio MAR NEM az o teste.<<
Ez a Te velemenyed, ne altalanosits.
<<Itt nem a faji, hanem az eletvitelbeli ´ciganysagot´ ertem termeszetesen
 ...Itt csak nevelni lehet<<
Az en velemenyem ezzel ellentetes.
Azt allitom, hogy a "faji" es "eletvitelbeli" ciganysag nem elkulonitheto,
azert olyan az eletvitele, mert roma es passz, es ezen nevelessel sem lehet
valtoztatni.
Persze ez pusztan az en velemenyem, lehet, hogy nincs igazam, de en igy
gondolom. Vajon hany cigannyal talalkozol kint az EU-ban??
<<Kivetelesen egy ertelmes kerdes: azt jelenti, hogy vegre a nemzet erdeket
nezzuk: ne adjak el a foldjeinket masnak<<
Nem vagy Te par szaz evvel lemaradva, Ildiko??
Mar regota nem a foldrol van szo a mai viszonyok kozott, hiaba is szajkozzak
ezt irredenta konzervativok. Mar a gondolat is nevetseges.
<<ne legyen akkora elelmiszerimport amikor van sajat
elelmiszeriparunk,<<
Megint gratulalok. Mindenki csak magyar termeket vasaroljon! Igazan halado
gondolat megintcsak. Ildiko, en ha akarod ellatlak ott kint magyar
elelmiszerekkel, de csak azt ehetsz! Probald ki.
<<nevelje a gyerekeket az a pedagogus, ne csak betanitsa,<<
Na ez az egyik maniam. Az en gyermekemet ne nevelje senki, csak tanitsa. A
nevelese az ram tartozik!
<<egyszoval NE AKARJUNK annyira europaba menni,
amikor ott vagyunk, es sok minden jobban van (sajnos egyre inkabb csak volt)
nalunk, mint europa nyugatabbi felen.<<
Ja, ott vagyunk. Persze. Foldrajzilag mindenkeppen, de hat itt ugye nem
arrol van szo, nemdebar?
Legyszives tajekoztass arrol, hogy mi az a tetemes mennyisegu dolog, ami
nalunk jobban van, mint az EU-ban?? Kivancsi lennek.
Es vegul a valaszod Goncz ugyben:
<<Mert mar maskor kifejtettem: neki csak reprezentalni kellene, de azt SEM
tud. Jön egy vendeg, odaoson ele a fal mellett, a kezet nyujtogatva mar 6
meterrol, aprokat, ravaszakat pislantva....<<
Haat errol inkabb nem is beszelek, mert megsertenelek. Neked is komoly
erveid vannak am, Ildiko. Oson es ravaszakat pislog. Atyauristen.
Goncz Arpad egy etalon.
<<Ha nem oszinten kernel, akkor mi a fenere kernel? mondom, csupa manir
vagy.Uborka kellene hozzad.<<
Ez vegul nem volt mas, mint felesleges duma.
Docogok, mancogok es csupa manir vagyok. Na jaaaa.
Ha uborka is kell, szolj, mint mondtam volt szivesen ellatlak "echte" magyar
termekekkel.

Fotiszteletem

Voland a liberalis nyegle

<SUSKU>  Koszonom az oszinte valaszt.     Ami az hogy Te teszed azon
muteteket mert latasod szerint gazdasagi-anyagi-erkolcsi hianyobol valo
problemakat old meg.Nem tagadom,sokan velik azt ugy,s tisztelettel
elismerem velemnyedet s meggyozodesedet. De a kerdes valoban az ,hogy az
old meg barmi problemat a tarsadalom szamara.? Vagy talan csak serkenti
a problemak tovabbi szelesedeset,s az  mint az  avalache folytatodik
megalitatatlanul?                       Sajnos az orvostudomany
nagyreszben ugy latja onmaga mukodeseit is. A symptomt,( a betegseg
feltuno jeleit)nem a betegseg eredetet kezelni/megoldani.       Ugy
szinten,abordalas nem old meg gazdasagi-erkolcsi hianyossagu
problemakat,epp ellenkezoleg.A gazdasagi erkolcsi stb.problemakat kell
megoldani(ami persze mindekit fog segiteni),hogy az abordals csupan
rendkivulli esetekbeli (minimum)lessz.          <BENYO>Soraid kisse
zavarossa teszi a temat.Mi a velemenyed,hogy Te mindent   nem
tudsz,vagy semmit tudsz?  Ez persze nem dupla negativban irva,de soraid
igen.                                                 <TENGERY> Valaszod
erzekekbol nem jogi alapokon tetted. Tehat Alkotmanyotok nem a torvenyek
alapja hanem csak az eggyik torveny a Parlament altal,amit az 2/3 tobseg
szavazataval barmikor valtoztathat,mint barmi torveny es bar mely
jogaid. A hianyossaga hogy jogaid nincsenek lerogzitve.Tehat a Parlament
az isten,a mindenhato. Ti csak partokat valasztatok.Az mindenkit
korlatolhat,kiveve a Parlamentot. Tehat akkor az Alkotmany mi jogon
alapszik.?S mi alapokon iteli a birosagotok? Ha az alkotmany az egyik
torveny,hogyan kepes a birosag a torvenyt itelni az alkotmany alapjain?
Kerdes hogy mi alapon???                   Az USA alkotmanya
(szovetsegi)azon az alapon volt alapitva,hogy barmit az emberidseg az
ido elott altalanosan gyakorolt,mint a napi elet normalis ugyei;
pl.hazassag,csald,anyasag stb.az nem az alkotmanyos jogok kesobbi ugyei.
Az    alkotmany,ugy mint az egesz nemzet az egyeni jogokon alpult.
Miert rem eros az egyeni jogokon?Mert azt az emberiseg mindeg
megsertve,megtagadva erte mindenutt.         Tevedsz a modositason.Az
ossz tagorszagok 2/3 kell mefgszavazni.Azert van hogy tobb mint 10,000
modositast probaltak a politikusok(torvenyhozo szerev)a 213 ev alatt,de
csk 16 lett megszavazva.      Ugyszinten eredeteben az vissza volt
utasitva a tomegek altal mert nem veltek hogy teljesen garantalta volna
az egyeni jogokat. Csupan a "Bill of Right" hoozaadasa utan lett
jovahagyva evekkel kesobb.
A szovetsegi kormany minisztereit(secretaries)az elnok jeloli,de csak a
senat, a tagorszagok erdekeit kepviselok,valasszak tobbsegi szavazattal.
De itten Florida orszagban  az allami kormany minden
miniszteret,sheriffeket,birokat,ugyeszeket egyenileg-nevszerint a
szavazo lakossag valassza.   A kepviseltetes nem demokratikusabb es jobb
hogy ha te a sajat korzetedbol egy egyent szemelyesen nevszerint magad
valasztasz? Viccelsz abban. Nem????Kit hivsz,kihez fordulsz
panaszoddal,koveteleseddel barmi esetben ha nem a sajt helyi
kepviseltetodet? Inkabb a messzi partok vezetoit?  "taxation without
representation." (adokat sajat kepviselteto nelkul)Az volt a szikra az
amerikai forradalomra,mikor a hatarozatokat a kiraly parlamentje tette
mashol.                   Az alkotmany a "sarok-ko"-ve a tarsadalom
mukodasenek. Ha az jo neked,minden mast ugy kell venned.            

                                  John                         A
Demokracia profess-szora,                         az elavult bukott
gondolkodasok es                a dogmas kepviseltetlen uralmak
ellnzeke, a nepi onkormanyzasok predikatora,           az egyeni jogok
es lehetosegek bajnoka.

Kedves vita,Tisztelt Zaruba Ildiko

1454sz.vita ota figyelem a hozzaszolasaidat,innen erednek a felmerulo
kerdeseim.
<Meg kell valljam, piszkosul
<hianyzott a hix, de az uram modfelett utalja az internetezest, egy jo
<asszony pedig szotfogad az uranak. Nem is tudom, mi a fenenek <kellett
nekunk noknek az egyenjogusag ;o)))
Itt meg azt hittem,hogy csak ironizalsz,de nem!Mert
<. A kadari diktatura
<alatt legalabb a felsz-fegyelme megvolt;1455
Valamiert az az erzesem,hogy te szereted ha uralkodnak rajtad,vagy ha te
uralkodhatsz masokon?De miert iteled el azokat akik ezt nem igazan
turik,akik ugy gondoljak nem az a jo feleseg aki szotfogad az URANAK(a hideg
kiraz ettol a megfogalmazastol).
Szinten1454
<1. abortusz: azt hiszem, a davodi kislanyt lattam az egyik <kereskedelmi
ado
<riportjaban, aki most, 13 evesen ujra terhes... es a buszke ifju atyat
<persze bekasztliztak, mert biroilag tiltva volt a szex kozottuk. Ja, es
<hogy
<jottek ra hogy terhes a kisjany? ugy, hogy a mamaja egybol <beszaladt az
<onkormanyzatra uj segelyert folyamodni a varhato szaporulat <oromere...
Tudod a kislany elso terhessegenel azert mert a mama az abortusz mellett
szolt nyilvanosan meghurcoltak(pl:veled egyettertesben),most ha megint
terhes lett a lanya segely kell,amivel szinten nem ertesz egyett.Megis akkor
milyen megoldast javasolsz?A megelozes jo,csakhogy ez a kis "artatlan"
tovabbra sem vedekezik.Sot azok sem aki immar masodszor teherbe
ejtettek!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
<masreszt pedig MILYEN NO az, aki - gondatlansagbol - mas eletet
<el akarja dobni, meg akkor is, ha az az elet meg epp csak <megfogant?
Olyan no aki VELETLEN maradt teherbe.Tehat fogamzas gatlas ellenere!!Vagy
aki nem engedheti meg maganak a vedekezest,mert az URA sajnalja ra a
penz,amit inkabb el is lehet inni ugyebar!Olyan no akit elhagytak amikor
terhes lett, minden szep igeret ellenere,vagy megozvegyult.Aki esetleg
egyedul neveli a gyereket es rajott, hogy senki nem segit neki azok kozul
akik annak idejen buzgon a gyerek megtartasara biztattak.Olyan aki nem meri
bevallani hatalmaskodo anyjanak,hogy gyogyszerre lenne szuksege, ezert nem
vedekezik.Akiket elbocsajtassal fenyegetnek, ha megtartjak a gyereket,
persze nem nyiltan csakis finom celzasokkal.(pl.Dragam ebben a szakmaban
nehany honap kieses is vegzetes lehet)Aki belatja, hogy az eletmodja a
teherbe eses idopontjaban, karos a magzatra.Akik ertelmi fogyatekosok, es
elfelejtettek bevenni a gyogyszert.Szoval semmikeppen sem rossz nok, csak
problemakkal kuszkodnek, eliteles helyett segitseget varnanak mindenkitol
arra, hogy hogyan eljek tul ezt a helyzetet.Tegyuk fel Te itt maradsz
Mo-n.Tegyuk fel, hogy havi 150.000 Ft.-bol elsz, tehat megengedhetsz
magatoknak megegy gyereket.Tegyuk fel, hogy amikor a masodik fiaddal terhes
lettel, a ferjed hirtelen zsupsz, elveszti az allasat.A jovedelmed tehat
lecsokken, mondjuk max.:20.000 Ft.-ra,amibol ki kene fizetni a 30.000 Ft-os
rezsit, nevelni kene a gyerekedet.Tegyuk fel, hogy 10 hetes terhesen a
munkanelkuliseg miatt a ferjed depressziossa valik, es elhagy.Mit
csinalnal?Vallalnad a masodik gyereket is annak ellenere, hogy tisztan
latszik a megoldashoz tobb ev kell?Ki elvez elsoseget a mar elo, vagy a
megnem szuletet?IJA persze elfelejtettem, hogy persze terhesen, sot kis
gyerekkel senki nem alkalmaz.Tudod ez a mai abortuszra varo nok tobbsegenel
egyaltalan nem extrem eset.Valamelyik cikkedben irod, hogy sajnos, hogy csak
ket fiad van, mert nem volt tobb penzetek.Ejnye, a penz fontosabb volt, mint
az anyasag, netan merlegeltel, hogy meg egy gyerek, vagy a mar elok?Nezzuk
ellenben a masik oldalt!A szabadban levo pin-pong asztal alatt elo ferfi es
hozza illo parja nyilatkozik boldogan a Tv-ben, hogy ok bizony mar a
harmadik gyerekuket varjak,dehogy gondoltak abortuszra az elet mindennel
fontosabb!Az alberletbol 6 gyerekkel kitett csalad  keres lakast,
termeszetesen alberletet, mert sajatra nem telik, de az alberletet tudjak
fizetni,a 6 gyerek mind alberletbe szuletett, minden egyes gyerekkel
csokkent a sajat lakas eselye.A masikat is kitettek az alberletbol mert nem
fizetet, 4 gyerekkel,sirva mondja, hogy a ferje sajnos 3 eve munkanelkuli, a
harmadik gyerek 2 eves,a legkissebb nehany honapos!
Es az orok tema, a kinek a teste?
<Hogyhogy ´azt csinal a sajat testevel amit akar´ : ? az a piciny <embrio
MAR NEM az o teste.
A csudaba is, miert kell ugy beallitani, mintha a terhesseg maga lenne a 9
honapig tarto frenetikus kejmamor, a szules pedig maga a foldi
paradicsom?Mivel pedig nem az, hat ki a csuda rendelkezhet rola?A novekvo
magzatrol nem lehet nem tudomast venni, nem kolcson adom a testem, hogy o
eljen, hanem tevekenyen reszt veszek benne,altalaban a magam karara.A
terhessegben csak a baba erzi jol magat!A terheseget, csak tudatosan lehet
elvezni, ha csak ugy kene vegigelni az osszes nyugot mindenki
megorulne!(vicc.:Ha a ferfiaknak kene terhesnek lennie es szulnie, mar reg
kihalt volna az emberiseg!).A terhesseg alapjaiban valtoztatja meg a nok
eletet, kezdve a hormonalis loketektol,at a testsulygyarapodason,a reggeli
rosszulletektol a leghajo erzesig,a szulestol valo panikon at a szules utani
depresszioig.Ez azert eleg sokretu nem?Ezt csak akkor csinalja vegig egy no
ha tenyleg akarja a gyereket.Ezeket senki at nem valalhatja tole,meg akkor
sem ha az orokbe fogadast javasoljak neki.
Befejezesul, altalaban az abortuszt ellenzo nok azok akik mindent
megtesznek, hogy lebeszeljek fiaikat annak a nonek felesegul veveserol akik
egyedul nevelik egy vagy tobb gyermekuket.
Tisztelettel                      Vigyor

Kedves Szolt!

Inkabb ujrakezdenem, mint tovabb kuszalnam a gondolatmenetet.

1) Vannak szubjektiv elmenyeink. (ugy remlik peldaul lattam tegnap Marinenit
lebegni)
2) Vannak interszubjektiv elmenyeink. (a vegytiszta H2O atlatszo) ez az
empirikus alapja a tudomanynak (ezert, kovetelheto meg a reprodukalhatosag,
de csupan az empirikus alaptol!)

a szubjektiv elmenyekbol gondolkodas utjan a vilagra vonatkozoan nem sok
mindent lehet kihozni, illetve ha kilehet, akkor az elelntmondasos. ezzel
szemben az interszubjektiv elmenyek lehetoseget adnak a vilag
szabalyszerusegeinek kideritesere.

3) Objektiv tehat az, amikor egy olyan altalanos allitast mondunk ki, amit
az empirikus alappal ellenorizni lehet, es igazolodik is. Tehat az objektiv
az, ami interszubjektiv dolgokonalapol, de ezen kivul meg egy logikai szuron
is atmegy.

(peldaul interszubjektiv az, amikor mindenki haromszoget lat a Kanizs
haromszog erzekcsalodasi effektusdban, objektiv viszont az az allitas, hogy
erzekcsalodasrol van szo. merthogy azt kell, hogy mondjuk, mert logikusabb
az a feltetelezes, hogy nem haromszoget rajzoltunkoda, de azt latjuk, mint
az, hogy valojaban ott van egy haromszog ott, pedig nem rajzoltuk oda)

tehat az objektiv tobb, mint az interszubjektiv, bar az interszubjektivitas
szukseges feltetele az objektivitasnak.

4) Az objektiven megismerheto vilag lehetoseget ad a szubjektiv elmenyek
magyarazatara, es ekeppen a vilagmagyarazatba belefernek a szubjektiv,
furcsa elmenyek, furcsa elgondolasok, mitoszok, mesek, illuziok,
erzekcsalodasok, tevkepzetek, stb. ez alapjan kimondhato, hogy olyan
dolgokrol is szoktunk kepzelodni, ami valojaban esetleg nincs is.

5) Az objektiv ismeretet nevezzuk tudasnak. Errol elvarhato, hogy mindenki
elfogadja (bar nem biztos, hogy igazak), illetve erre alapozhatoak
torvenyek, allamszervezet. Ami nem ilyen, arra nem epitenek torvenyeket es
nem epitenek ra allamot. Tehat valamely  vallasos hit, ami szubjektiv, igaz
elegge tomeges, nem lehet alapja tortenelemtanitasnak, abortusztorvenynek,
koltsegvetesi tetelnek. Ezzel szemben egy tudomanyos tudast, ha szukseges
figyelembe kell venni ilyen esetekben. Peldaul bar igazad van, hogy a
papanak vagy rabbinak az adott kozossegben hivatasa az, hogy hirdesse azt a
hitet. De ennel szelesebb koru hivatalossag nem jogos, mert nincs
megalapozva. En ignralhatom. Sokan ignoralhatjak. Ezert ilyen jellegu
dolgokra hivatalos dolgokat nem szabad alapozni. A papa kijelenteseit nem
tekinthetjuk hivatalosnak, csupan abban a hitozossegben. A nature-ben megirt
dolgokat viszont globalisan hivatalosnak kell tekinteni. Ekeppen a
tortenelemrol alkotott kepunk nem alapulhat csak a Bibliara, hanem annal
objektivebb szuron kell, hogy atmenjen.

6) Az objektiv tudas konzisztens es autonom vilagrol szamol be, amivel
kapcsolatban esszeru az a feltetelezes, hogy van egy mogottes realitas
illetve igazsag. Racionalis az a feltetelezes, hogy "a fa mindig puffan, ha
kidol (tehat akkor is, ha senki nem hallja)", illetve, hogy "(az emberiseg
kialakulasa elott is) megette az oroszlan a gazellakat". De ez az igazsag
szamunkra nem ferheto kozvetlenul hozza, es nem bizonyithato kozvetlenul,
csupan igazolhato, megalapozott hipotezis, tehat tudas, de nem abszolut
bizonyossag.

7) Valamifajta erkolcsi igzasag, ha van olyan, mas teszta.

math

Sheen:
>Lehet hogy a cafolatok nem elegsegesek, nem
>meggyozoek, de valahol el kell indulni... ugyanis a jelenlegi
>elmeletek is igencsak ingatag labakon allnak (bar nem mindenki
>szerint).
no, akkor kilyukadtunk oda, amit mondani akartam, ugyanis hasonlo konyveket
bizony en is olvastam, szerintem megegyezhetunk a kovetkezokben.
1) a prebiotikus evolucionak jelenleg nincs egy valamirevalo, kerek,
objektiven elfogadhato, valamennyire is teljes materialis elmelete.
megjegyzem, hogy viszont sok lehetseges elmelet van, es ezek egyesithetoek.
az egyesitettt elmelet pedig egeszen jo, csak meg nem jott letre a
szintezis.
2) kulonbozo cikkek es konyvek a materialis, magatol valo prebiotikus
evolucio lehetosege ellen fontos ellenerveket es kritikakat hoznak fel,
amelyek azonban NEM CAFOLATOK (ami nem teljes, azt ne nevezzuk cafolatnak).
ezek ramutatnak arra, hogy egy elmeletnek mi mindent kellene megoldania, ha
egyaltalan lehetseges ezen dolgok megoldasa.
3) azt irod "valahol el kell indulni" csakhogy ezt az elvet rossz helyen
alkalmazod. az elmeletek azok, amelyeknel "valahol el kell indulni". egy
elmelettol elfogadhato az, ha nem teljes a kibontasa, vagy nem magyaraz meg
mindent, amennyiben nem cafolta meg semmi. viszont egy cafolat eseteben nem
lehet csak ugy "valahol elindulni" a cafolatnak vagy tokeletesnek kell
lennie, vagy nem cafolat. "valahol elindulni" egy alternativ elmelettel
lehetne, es ramutatni arra, hogy az mennyivel jobban magyarazza a dolgokat,
vagy mennyivel tobbmindent magyaraz. az elmeletnel el lehet indulni valahol.
de az elmeletnel viszont azt kell teljesiteni, hogy formailag, logikailag
valoban elmelet legyen, tehat valoban tapasztalati kovetkezmenyekkel
rendelkezo univerzalis allitasok halmaza legyen, es nem holmi homalyos
elgondolas.

math

Bela >>
> A Bokros-fele nemzeti on-harakiri korrekciojat most vegzi el a
> polgari kormany.
Boldogok a lelki szegenyek :) Utananezhetnel hogy mikortol kezdett el
novekedni a magyar gazdasag. Annyit segitek, hogy nem '98-tol...
Bela <<
A lelki szegenyek nem foltetlenul boldogok, de lelkileg
mindenkeppen szegenyek. ;(  A magyar gazdasag nem 
a Bokros-csomgtol kezdett novekedni, hanem annak ellenere.
Talald ki mitol. Annyit segitek, hogy volt egy rendszervaltozas, 
plusz egy privatizacio es a kulfoldi toke becsalogatasa.
szolt

Jozsi irja Janosnak >>
Hagydd el a "magyarok"szapulasat!(ne frocsogj a magyarsagod ellen!)
Jozsi >>

Aztan igy folytatja: Jozsi >>
Valaki meglatogatta az ausztraliai(egyik)Magyar Otthont.
Panaszai voltak,hogy nemvolt magyaros etel...cimer helytelen hasznalata...
lampatartok helytelen feltetele...az ottani magyarok nemeppen helyes
vislekedese....etc..etc..
Jozsi <<
Na akkor ki frocsog a magyarsag ellen? Jo reggelt Jozsikam,  tessek 
vegre folebredni. A baratod a Kadar rendszer surujeben logta at a 
diakeveit a parizsi Sorbonne-on (mert tanulni szemmel lathatolag nem 
sokat tanult ;-). Nem veletlenul dicseri Kadar Janost egre foldre, ugye?

Jozsi >>
Nagyon nagy faba vagtad a "fejszedet"
Jozsi <<
Csak nem?

Jozsi >>
Felek,hogy ezt is ugy akarod elintezni,mint a TE meglatasodat 
a Bibliaval kapcsolatban.
Jozsi <<
A Biblia nem az en meglatasom. Mar boccccsanat.

Jozsi >>
Mint mar elozo hozzaszolasomban is kihangsullyoztam,hogy minden
vallasnak kovetnie kene azt a (peldat) amit most a Papa tett.
Jozsi <<
Csak kovesd a papat ha akarod. De mas vallas nem szervezett
inkviziciot. Mas vallas nem egette meg emberek tomegeit. Ez
a tortenelem. Akkor mas vallas miert kerjen bocsanatot...?

Jozsi >>
Jeruzsalemot nemakarjak az arabok kisajatitani,csak megosztani.
Jozsi <<
Jeruzsalem a Biblia szent varosa. Ezt kene megerteni. Ami szent, 
azt nem lehet sem elrabolni, sem szetosztani egymas kozott.

Jozsi >>
Jogos volt -e annakidejen csak Izrael allam megalapitasa?
Jozsi <<
A Soa teremtett legitim alapokat hozza. Talan tagadod?

Jozsi >>
Tudjuk,hogy a Papa mar bocsanatot kert,miert nemker 
bocsanot a masik ketto is???
Jozsi <<
A papanak jo oka volt ra. Igaz? Vajon kik felelosek a Soa 
remtetteiert? Sokmillio ember halalaert? A muzulmanok?
A zsidok? En ugy tudom, nem ok...
szolt

Tisztelt Vita!
- nak.
Mint mar egyparszor jeleztem sokban egyetertunk.
Idezlek:
>A kiraly marha sok penzt vesz ki a kozemberek zsebebol,jogalap
nelkul,ellenszolgaltatas nelkul.A penzre csak a MUNKA ad jogalapot,
nem a cim.<
En egyetertek itt,de felmerul a kerdes,hogy ki-mit ert MUNKA-n.
Vehetjuk -e munkanak azt a bizonyos "erolkodest" amit a kiralyno
vegez?(megjelenes a koronaval-bizonyos szertartasokon?)
A nep meg elfogadja es ugy csinal mintha ertene.
Nezd csak meg mitortent nem is olyan regen.Az angolok buszkek lettek,
hogy a kiralynonek kell adot fizetni.Biztos,hogy a kiralyno fizet adot???
Egy fenet,fizet adot.Csak a sok szemellenzos ezt nemlatja.

>Szeretnem,ha ugy lenne,hogy az en velemenyem ugyanolyan erteku
velemeny volna,mint Orban Viktor velemenye.......etc..etc..etc..<
Hat ez az,hogy TE megvalasztol valakit,az bejut es utanna mar azt csinal
amit akar(tojodazik)a "velemenyedre".
Ez az ugynevezett "Demonkracia".Ezt nemvitakeppen irtam,mert tulajdon-
keppen egyetertek veled.

Es itt kapcsolodnek a - hoz,hogy milyen igaza van
amikor azt irja,hogy
>A demokraciaban nemszabad a hatalmon levot erovel letaszitani,a
diktaturaban igen.Demokraciaban a hazugabb gyoz,diktaturaban az
erosebb...<
Meg csak annyit hozza,hogy mikor torli mar ki a "csipat"a nep a szemebol
es rajonne,hogy mikor ugy jol atvertek,es demokratikusan lecserelodik egy
vezeto akkor mindent elvenni tole,mert jol atverte a megvalasztojat.
PL:a magas nyugdijat etc..etc..
Remelem ezzel az utobbi megjegyzessel kielegitettem a kivansagodat,
a MI LEGYEN kerdesedre.?
Ami a koronat illeti teljesen egyetertek veled.A MUZEUMBAN a helye.
Aki akarja latni,vagy kivancsi ra -tessek fizetni erte,es meg az allam is
jol jar,:bevetel.

De nem ugy am!
- nak.
Irod Robinak.
>De vegul is mindegy,mindketto helytelen lenne,a helyes megfejtes:
-reggel Madlene Albright asszony amerikai kulugyminiszter es--
*azt hiszem,ez egy kivalo pelda Madlene Albright asszony kettos mercejere!!<
Talan igen Talan nem.
Tudniillik a tisztelt asszonysag kepvisel egy allamot.
O ugyanis az USA-neveben jelentette ki.Vagy tevednek?
Kulonben mar a" nagysaga"kiesett a krembol,bennfentesek nemtartjak
megbizhatonak.
Bocs nemakartam a szavakon lovagolni.
- nak.
A cimerrel kapcsolatban.Idezlek:
>Magyarsag volt,de allam nem volt.A magyar allam 1000-ben alakult meg.<
Hat ez -az,hogy a magyarsag nemvolt kepviselve ugy ahogy elotte.
Mert Isz.Istvan dicso kiralyunk,a keresztenyseg drasztikus bevezetesevel
olyan dolgokat vitt vegbe amik teljesen szoges ellentetben voltak a mar
kialakult magyar osi szokasokkal.Es a "keresztenyseg"jol bemutatkozott
a dicso nemet lovagok ugynevezett segitsegevel.Akik a keresztenyseg
cime alatt---barbarabb modon mukodtek mint az allamnelkuli magyarok.
(tuzzel-vassal-negyfele darabolassale etc..etc.).Habar a Papa mar
bocsanatot kert....de mit erunk mi vele..odaveszett multunk bizonyitekainak
a 99,90%-a.Van egy (sanda)gyanum,hogy a dicso Istvannak kapora jott az
ugynevezet valtozas,hogy megkaparintsa a hatalmat-Koppany elol.
Minden aron.A tenyeket lehet igy-ugy magyarazni.
--------------------------
- nak.
Igen is meg nem is.
Tulajdonkeppen egyetertek veled bizonyos pontig.Idezlek:
>Szoval legyunk elegedetlenek,de ne sajnaljuk mar magunkat annyira:
nincs ra okunk.Ami meg az osztrak eletszinvonalat illeti:tobb evtizedes
munkaval elerheto(ezt meg ne akarjuk megsporolni)<
A temaval addig egyetertek,hogy legyunk elegedetlenek.Biztos vagyok
benne,hogy vannak odahaza olyanok is akik meg mindig varjak a (sult)
galambot.  ---------------------DE-----------------------a tobbseg,akik
szeretnenek
dolgozni,vagy dolgoznak is,bizony azt latjak,hogy megint atvannak (palizva)
kulonosen azok akik a valtozas elott is dolgoztak becsuletesen,meg akkor
is amikor esetleg sejtettek,hogy az(-kozos erovel,minden a mienk) es a
valtozas utan,meg lattak,hogy pont akik ezeket a biztatasokat adtak a
privatizacio alatt,hirtelen a "kozosnek"a nagyreszet szepen "zsebre"
vagtak.Van erre valami jo meglatasod?
----------------------
Mas:megertem en a moderatorokat is,nincs konnyu helyzetuk.
Bizony neha egyikunket-masikunkat elragad az a bizonyos"magyar"
virtus.Tobbek kozott engem is.DE erre van a nyilvanos vita,hogy ezt
kijavitsuk.(Mar aki ki akarja).
udv Jozsi

Haho!

 (Juan) irta:
> Sheen:
> >Ilyen alapon minden eloleny "eloskodik", hiszen a szamara
> >megfelelo kornyezet nelkul elpusztulna.
> Akkor azt hiszem elegge maskepp ertelmezed az "eloskodes" szot.
> Az eloskodes kifejezetten azt jelent, hogy mas elo elonyek szuksegesek
> a fennmaradasahoz. Ez nem igaz sem a novenyekre, sem az allatok
> tulnyomo tobbsegere, s az emberre sem.
Azt, hogy ki eloskodo, az igazan hivatott eldonteni, akin eloskodnek.
Meg kellene kerdezni egy tyukot is, akinek a gyermekeit 3-5-10 percesen
fott, vagy 100 napos formaban rendszeresen fogyasztjuk, sot gyakran
sajat magat is. Es eredetileg a tehen sem nekunk tejel. De valoszinuleg
egy olyan novenynek is erdekes velemenye lenne, akit eppen
megragcsalnak. :)

Gogy

Haho!

 (Sheen) irta:
 ...
> >elotte eppen virusokrol volt szo. Ezeknek csak egy resze hordoz
> >DNS genomot.
> Errol pl. meg nem hallottam. Komolyan erdekel, mert akkor a kozos
> tulajdonsagok kozul a DNS kilove. Ha irnal roluk kicsit
> bovebben...
RNS virusok

> >El szoktak hangzani peldak "fajkeletkezesre"
> Mutaciokra. Ha azt akarod mondani hogy csak folyamatos atmenet
> van, mutaciok es szelekciok sorozata, akkor azt elfogadom (nem
> akarom a szadba adni, hogy mit akarsz mondani, ezert irtam
> felteteles modban). Viszont ez az ember szamara olyan lasssu
> folyamat, hogy igazan komoly kutatast nem lehet vegezni ezen a
> teruleten. 
Kelloen hosszu ido kell hozza. Kiserletes munkan alapulo szakdolgozatot
biztos nem lehetne irni belole.
 
> >az altalad irt "Tudod a patkany is jol tud alkalmazkodni, de
> >attol meg patkany marad" kijelentes is megkerdojelezheto.
> Termeszetesen. De ha nem marad patkany, akkor mennyi ido kell
> hozza hogy olyan mertekben mutalodjon, ami mar csak nyomokban
> hasonlit, vagy egyaltalan nem hasonlit az "eredeti" patkanyhoz? 1
> millio ev? 100 millio? Leteznek errol egyaltalan elkepzelesek? Es
> ha igen akkor lehet ezeket ellenorizni, vagy csak hipotezisek?
Rovid eletciklusu elolenyekkel (pl. ecetmuslica) kis rasegitessel
(mutagen, es tudatos szelekcio) mar hoztak letre olyan valtozatokat,
amik nem voltak kepesek egymasal szaporodni, csak sajat valtozatukkal.
Azaz a klasszikus faj-fogalom legerosebb kriteriumanak a megfeleltek:
Volt koztuk reproduktiv izolacio. Ugyanakkor a reproduktiv izolacio is
problematikus lehet, pl. 3 beka fajbol A es B illetve A es C
problemamentesen keresztezodik egymassal, elet es szaporodaskepes
utodokat hoznak letre. Ugyanakkor B es C nem kepes szaporodni egymassal.
Ugyanakkor a hasonlosag meglete vagy hianya sem egyertelmu dolog. Vannak
alakra, csontozatra nagyon hasonlo fajok (pl. a ma elo cinege fajokat
csak a csontozat alapjan egy-ket fajba sorolnank), amik genetikailag
akar nagyon kulonbozoek lehetnek.
Csak ismetelgetni tudom magamat. A 'faj', az 'eloleny' fogalom mar nem
alkalmas a mai tudasunk megfelelo visszatukrozesere, csak hetkoznapi
szituaciokban van ertelmuk.

Gogy