Kedves John !

Elnezesedet kerem, hogy ilyen sokaig gondolkodtam a leveleden, de sajnos 
nem egeszen ertettem meg.
Nos akkor valamit beszeljunk meg.
A zsidok tortenete csak Jozseftol Mozesig bizonyithatatlan. Elotte es utana 
viszont bizonyithato. Eppen ez az erdekes benne.
1. A zsidok Jozseftol Mozesig olyan kornyezetben eltek, ahol szamtalan 
szomszeduk kivalo irasbeliseggel rendelkezett mar joval elobb is. Ennek 
ellenere, nem csak az egyiptomiak, hanem az Asszirok, Kanaani nepek, 
Tyrusziak, Babiloniak, Akkadok stb. egy szoval sem irnak roluk. Pedig ez 
egy allitolag 3 millios nep volt. Kedves John ! Ilyen nincs a 
tortenelemben, es nem is volt soha! Ennel sokkal jelentektelenebb nepekrol 
is konyvtarnyi irodalom all a rendelkezesre. pld. Az EBLA-i kultura Mozes 
elott 1500 evvel letezett, alig 25-30 ezer lakossal, megis 35 ezer (!!) 
irasos kotabla maradt rank !!
2. Vajon mivel magyarazod azt, hogy Abrahamrol, ezer evvel Mozes elott 
vannak hiteles feljegyzesek, pedig akkor csak egy nehany tizezres nomad 
torzs volt ez. Megis feljegyeztek oket. Ugyanakkor Mozesrol egy sor sincs 
sehol ezer evvel kesobb !! Mi az oka ennek szerinted ? Egy peldaval ugy 
magyaraznam neked, mintha az USA torteneteben sok leiras lenne a 
Gettysburg-i csatarol, de Vietnamrol mar egy szo sem lenne talalhato ! Ez 
elkepzelhetetlen dolog.
3. Elhiszem en azonnal az egesz Bibliat, ha arra valamilyen kezzel foghato 
bizonyitekot felmutatnak. Csak hat ez eddig meg nem fordult elo a Mozes-i 
legendaban. Sot tele van ellentmondasokkal az egesz tortenet.
4. Olyan, hogy egy 3 millios nepnek nincs nyoma, ismeretlen a 
tortenelemben. Meg a Hunoknak es a Magyaroknak is vannak nyomai, pedig 
joval kisebb nep volt ( allitolag) mint a zsido, es tenyleg olyan 
kornyezetben mozgott, ahol igencsak gyer volt az irasbeliseg ! Ennek 
ellenere meg csaszarok is irtak roluk Atilla elott is !!

Barati Tisztelettel: Robert.

Kedves Jozsi !

Lehet, hogy hiaba irtam meg neked, hogy a MENE', MENE'  TEKE'L, UFARSZIN 
Bibliai kijelentest mar jo regen tisztaztak, es meg az is konnyen 
bizonyithato, hogy O-Kanan-i nyelven irodott, es minden ellenkezo hir 
ellenere, Daniel profeta tenyleg pontosan es jol forditotta ?

Szia : Robert.
Jon am a frigylada is nemsokara !!

Kedves Janika !

Irod, hogy szerinted az angyal szo azert utal az Urra, mert nagybetuvel van 
irva a szovegekben !
Nos ez igaz, am de elfelejtesz egy alapveto dolgot. Csak a magyar szovegben 
van nagybetuvel irva !
Az eredetinek tartott, masolatokban mar csak azert sem lehetett nagybetuvel 
irva, mert a nagybetut a regi heber, arami, de meg a gorog szovegek sem 
ismertek, igy nem is irhattak az, ugy ahogy a magyar szovegekben 
megtalalod.
Tehat ezt az ervedet sziveskedj ignoralni !
nem igazan tudok mit kezdeni azzal az erveddel, hogy azert nem ertik 
egyesek meg a Biblia zavaros szovegeit, mert nem hisznek az Urban. A 
kettonek semmi koze sincs egymashoz. Egy leirt szoveg az nem hit kerdese, 
hanem a hitelesseg kerdese. Ha igazad lenne, akkor en is lehetnek 
lottonyertes, mert csak hinnem kellene az otos talalatban, es maris 
igazsagga valna az. De hat ez nem igy van (sajnos) !
En peldaul a Biblia egy reszeben hiszek, hiszen ezek a reszek regeszetileg 
is bizonyithatoak reszben. Mas reszeben viszont nem, mert semmit sem tudsz 
felmutatni annak bizonyitasara Te sem !

Szia: Robert.

Szia Jozsi !
  Bar nincs sok idom, megis irok neked egy eszmeletlen teves gondolatoddal
kapcsolatbn.
  Ugy gondolod a Biblia alapjan, hogy egyes emberek eleve el vannak rendelve
a
menyorszagra es egyesek pedig predesztinalva a pokolra. Na ez az ami nem igy
van.
A Biblia azt irja, hogy az az Isten akarata, hogy mindenki megterjen es
eljusson az igazsag megismeresere. A menyorszagra valo predesztinalas
ellentete nem a pokolra valo predesztinalas hanem a menyorszagba  valo
elhivas elutasitasa.
  Azt pedig hagy Istenre, hogy ki udvozul es ki karhozik el, O igazsagosan
itel, nem lesz senki, aki ne erdemekne meg sorsat. Kulomben is ugy van
megirva, hogy a tudatlansag idejet elnezi az Isten, de a szandekos
ellenallast nem.
  Mindenki maskepp lesz megitelve. A torveny elott elt emberek a
lelkiismeretuk alapjan (Romai lev), A torveny alatt levok a torveny alapjan,
az Uj szovetsegben elok az alapjan, hogy elfogadjak e Jezust mint Krisztus
vagy nem. Jezus azt mondta, hogy En vagyok az Ut, senki sem mehet az Atyahoz
csak enaltalam. En elhittem neki es az igereteire epitettem fel az eletem,
es most mar bizallomal nezek a jovobe. Mindenkinek meg van a szabad akarata,
hogy elfogadja Ot vagy elutasitsa vallalva a kovetkezmenyeket. Jezus azt
mondta, Ha nem hiszitek, hogy En Vagyok, a ti buneitekben fogtok
elpusztulni. Akik Ot elfogadjak, annak hatalmat ad, hogy gyozzenek a Satan
felett, es egy teljes, felszabadult eletet eljenek.

   Szeretettel,   Jancsi

T. Csik Gyula!

>Sajat allitasod szerint tehat nem vagy nyugdijas szoci politikus. De a
>szavad jarasa teljesen olyan
Mar ne is haragudj, de attol eltekintve, hogy a beszedstilus nem azonos a
beszed ertelmevel, es igy erveleskent sem lehet hasznalni, arra sem artana
raebredned, hogy a stilus-iteleteid rendre mellefogasok. Talan az az oka,
hogy nagyon keves stilusiranyzattal talalkoztal meg. Ha egy kicsit
tajekozottabb lennel, akkor lathatnad, hogy az uri gog burjanzasaval nem
csak a szociknak volt baja, hanem szinte minden filozofiai iskolanak (talan
az egyetlen szentkoronatant kiveve), igy ezen jelzok hasznalatabol a
szocikra asszocialni annyit jelent, hogy Te ezen filozofiai iranyzatok
egyikevel sem talalkoztal.

>>nem ismerek kiraly partit. Csak a tv-ben, es itt,
>>a vitan talalkoztam meg veluk.
>Itt a VITAn???!!! Ki az aki most  Magyarorszagon kiralyt akar a VITAra
>irok kozul? Nevezd mar meg oket, mert nekem nem tunt fel egyetlenegy
>sem!
Akkor talan felhivom a figyelmedet azokra, akikkel vitatkozom. Meglehet,
sokan kozuluk nem szivesen vallaljak azt, hogy allasfoglalasukkal rossz
oldalon allnak, es konnyen lehet, hogy valoban nincsenek is tisztaban ennek
karos kovetkezmenyeivel. Persze miert is lennenek ezzel tisztaban, amikor
sikeres politikai partok sem veszik a faradsagot ezen kerdesek
tisztazasahoz.

>Kivulrol nezve Magyarorszag a gepkocsitolvajok, ketes becsuletu
>vallalkozok, sikkasztok, a magukat megszedett szoci funkcionariusok,
>ukran  kurvak, a szerb es orosz maffia paradicsoma.
Tulzasokba esel. Bar van ilyen is, de nem ez a jellemzo, nem ez a tobbseg.
Ha valaki nem all be az altalad emlitett bunozok taboraba, es elkeruli az
ilyenekkel valo kapcsolatot, illetve mindent megtesz, hogy megvedje magat
toluk, akkor jo esellyel ot is nagyivben elkerulik az ilyen lecsuszott
emberek. Marpedig eleg nagy szabadsagod van abban, hogy kikkel erintkezel
tarsadalmilag, es a szukebb kornyezeted nagyreszben Te valaszthatod meg,
illetve alakithatod ki. Ez nem szoci elkepzeles, csupan a magad erejenek
melto megbecsulese. Nem kell mindenkeppen az egesz orszagra hivatkozni, vagy
azt probalni alakitgatni hiabavaloan, hanem csak eleg, ha sajat magadat
hozod a kornyezeteddel osszhangba.

>Sajat bevallasod szerint egy 15 evvel ezelotti vilagatlaszbol nezegeted
>a zaszlokat, cimereket meg a tobbi adatot, amit ide a Hix-re ki is
>hozol. .... Gondolom
>elismered, hogy 15 ev ota oriasit valtozott a vilag.
A valtozas kizarolag a volt szocialista orszagokat erintettte, igy a vita
szempontjabol eppen azok az orszagok valtoztak, amelyeket figyelmen kivul
lehet hagyni mind a valtozas elott, mind a valtozas utan. Igy valojaban
semmi jelentosege nincs, hogy a terkep 15 eves. A valtozasban erintett volt
szocialista orszagok egyikeben sem allapodott meg az allami rendszer, es a
jovoben is nagyon dinamikus valtozasokra lehet szamitani. A valtozasokban a
volt, es reszben eltunt szocialista elitnek legalabb akkora szerepe volt,
mint mas tarsadalmi eroknek, igy a valtozas utan politikai vakuum jott
letre. Nincs olyan politikai ero, amelynek iranymutatasa meggyozo, es
hosszutavon sikeres lenne, igy a zurzavar sokkal feltunobben jellemzi ezeket
az orszagokat, mint az elmeletek, es a jelkepek tisztasaga. Durva hiba lenne
ezen orszagok cimereit peldanak allitani a jelkepek vizsgalatanal.

>Persze azt allitod,
>hogy te  egyeni vagy es hibasan azonositalak eme regi szocikkal. Lehet.
>De akkor most mi vagy? uj szoci? Vagy teljesen egyeni hozzaallas
>kepviseloje? Es nem is szavazol sose senkire, mert teljesen kulonallonak
>gondolod magad?
Idonkent ugy tunik, valoban teljesen egyeni vagyok a nezeteimmel, de
tobbszor szavaztam az SzDSz-re, mivel legtobbszor ok kepviseltek elviselheto
allaspontot. Az en esetem egyebkent az ertelmiseg nagy reszere jellemzo,
vagyis fokeppen azokra, akik nem dolnek be lepte-nyomon a partok  atlatszo
propagandaszovegeinek.

>Nem kell felni, nem akarlak megvaltoztatni. Nem is lehetne. Igaz?
Szerintem nagyon is egyszeru. Csupan meg kell gyozni. Én mindig meggyözhetö
vagyok, ha az érvelés logikus. Semmit sem veszek komolyabban, mint a
meggyözö érvelést. Kár, hogy ritkán van benne részem.

>Kivancsi volnek ra, hogy egyaltalan eszreveszed-e hogy
>mekkorat valtozott korulotted a vilag.Vagy egyaltalan otthon ulve,
>dolgozgatva es (szerintem) kiralypartiak kepzelt demonjai elleni
>szelmalomharcot folytatva egyaltalan - mennyire fontos kitekinteni
>kicsiny orszagodbol?
A kor sohasem fog negyzette valtozni, barhogy is valtozzon a vilag. A
tortenelem sem fog megvaltozni a vilaggal, ami megtortent, az akkor is
vegleges, megha maskepp magyarazzak utolag a dolgokat. A korona, es a
kiralysag tortenelmi szerepe nem valtozik attol, hogy egyesek oromodakat
zengenek rola. De eppen ezek az odak jelzik, hogy szo sincs itt
szelmalomharcrol. A szelmalmok nem zengenek oromodakat a koronarol.

>Hogy ne kerdezzek megint ujat, maradjunk egy regebbi temanal:
>Mi a velemenyed a Csecsenfoldon dulo cecorol?
Ez ikabb uj tema lenne. Alapvetoen az a velemenyem, hogy a gyozelem
legkisebb eselye nelkul haborut kezdeni, vagy provokalni, az egyenelo a
felelotlenseggel, az eszetlenseggel, az ongyilkossaggal, es gyilkossaggal.
Persze innen messzirol az eselyeknek a felmerese nehez, de mindig is erosen
az latszott, hogy a csecseneknek nincs semmi eselyuk, es a csecsen fegyveres
osztagok csak a csecsenek pusztitasat kepesek kiharcolni, es lehetetlenne
teszik az eselyesebb politikai kuzdelmet. Az eredmenyek is ezt igazoljak,
tehat nagyon ugy nez ki, hogy a csecsen fegyveresek vezetoi keptelenek
voltak felmerni az eselyeiket, es igy hatalmas reszuk van a pusztitasban. Az
oroszokkal senki sem fog ez ugyben ujjat huzni, mert senkinek sem hianyzik,
hogy mashol is raketek ropdossenek. A kulso tiltakozasok nem fogjak
megallitani a verontast. A csecsen fegyveresek egyetlen eselye, hogy az
oroszok maguk szuntetik be a hadmuveleteket a belso tiltakozasok hatasara,
de ez nem megoldas a konfliktusra, mivel a csecsen fegyveresek szokas
szerint ujra harcot provokalnanak.

Emlitetted, hogy a csecsenek  farkas jelkepet hasznaljak. Errol persze
eszebe juthatnak valakinek Petofi versei, a "farkasok dala", es a "kutyak
dala", es termeszetesen tisztelni fogja a szabadsagot valaszto farkasokat.
De felmerulhet barkiben az a kerdes is, hogy hol elnek manapsag szabadon
farkasok. Nalunk mar csak az allatkertben. Valoban ez az a szabadsag, amirol
Petofi irt koltemenyt? Mi a fontosabb? Az elet, vagy a szabadsag?
Egyaltalan, mi az a szabadsag? Hol lehet olyat talalni? Ki a szabad? Az
oroszok szabadok? Szoval mielott valaki belekezd egy haboruba, annak elobb
tisztaznia kene magaban, hogy mit nyerhet, es mit veszithet.

Udv: Takacs Feri

Kedves math!

A bizonyitasod indirekciojat el tudnam fogadni, bar elolvasva
ugy tunt -amire Cserny Istvan is ramutatott-, hogy eleve ellentmondasban
levo feltetelekbol hoztal ki ellentmondast.
Az eleve ellentmondasban levo kiindulasi felteteleket azert tudnam
elfogadni, mert akar fel lehetne fogni a bizonyitasodat ugy is, mint egy
trivialis ellentmondas mas oldalrol torteno megvilagitasa.
(Ebbol a szempontbol lenyegtelen, az a par hiba a bizonyitasban,
 hogy peldaul a molekulak sajat osszterfogatuknal kisebbre meg
 osszenyomni sem lehet, nemhogy maguktol nem tehetik meg)
Csakhogy!
Az nem volt kerdeses szerintem, hogy ha a gaz viselkedeset kis
golyok (gazmolekulak) ropkodesevel modellezzuk, akkor matematikailag
el tudunk kepzelni olyan kis valoszinusegu esemenyt, hogy a golyok
ugy utkoznek, hogy osszegyulnek egy kis helyen, mig masutt ures
ter marad. De ez a valodi vilag gazainak csak egy modellje, aminek
tudnunk kell a hatarait, marpedig te ezeken tullepsz.
Te a bizonyitast azert hoztad fel, hogy _gazmodelltol fuggetlenul_
bebizonyitsd, hogy nem lehetetlen, hogy valahol valamikor igy
viselkedjen valodi gaz is, de ezt nem bizonyitottad! Mikor ilyen
fogalmakat hasznalsz, mint annak a valoszinusege, hogy egy
gazmolekula jo iranyba repul, akkor erosen tamaszkodsz a kis golyos
modellre. A valodi gaz eseteben ilyen valoszinusegnek nincs ertelme,
hiszen nem ellenorizheto. Csak egy modellben kell igy mukodnie!
A hasznalt modell ugyan passzol a valosagra (bar kis meretekben
meg csak ez sem igaz), de a modell alapjan nem hozhatunk
olyan kijelenteseket, amit biztosan nem tudunk ellenorizni, kulonosen,
ha tudjuk, hogy a modell nem jo, mert ismerjuk par korlatjat.
Ezert hoztam fel a ket lada peldajat a viraggal es a torrel, mert
eppen abba a hibaba estel, hogy elvileg csak az egyik ladaban
lehet a tor, de a valosagot ez a legkevesbe sem erdekli.

>Kedves Akos!
>
>1) A bizonyitasom nem tautologia, mondtam, hogy tartalmaz egy feltetelt,
>azt, hogy p(x)>0, de ez a feltetel talan konnyen elfogadhato, hiszen, ha
>eppen olyan a sebessegenek iranya, akkor az x recsecske berepul az X
>terfogatba, es miert ne lenne 0 a valoszinusege, hogy a reszecskenek a
>terfel egyik  fele fele iranyul a sebessege? Azt hiszem, hogy konnyebben
>elfogadhato feltetelekbol bizonyitottam nem olyan trivialis dolgokat, igy a
>bizonyitasom jo valamire (bar gondolom egyaltalan nem uj).
Ezert irtam, hogy el tudom fogadni az indirekciot, de meg mindig
tautologia gyanus, mert igazabol csak azt allitod, hogy trivialis
hogy megtortenhet a spontan osszenyomodas. Csak ezt az allitast
fogalmazod at maskent, talan erthetobben.
>2) Az az eszreveteled, hogy kozben a gaz X-beli reszecskeinek nem szabad
>tagulnia, jogos, tegnap enis rajottem. Azonban konnyen elfogadhato az is,
>hogy annak a valoszinusege, hogy egyetlen masik reszecske sem lep ki a az X
>terfogatbol, amig az x reszecske berepul, szinten pozitiv, jeloljuk mondjuk
>P'(X)-szel. ekkor a bizonyitas kivant modositasa az, hogy
>P(X)=p(x)P'(X)P(Y), amire meg ugyanugy all a bizonyitas.
P'(X)>0 bajosan allithato problema nelkul, mert ez meg a modell szerint is
valami olyasmit jelentene, hogy az x reszecsken kivul a tobbi reszecske
_gyakorlatilag_ nem utkozik, mert ha a szelsok utkoznek, akkor azoknak pont
kifele kellene indulniuk, ami X terfogat tullepeset jelentene.
Tehat ilyen konnyeden ilyen sulyos allitast nem hozhatsz.

>
>3) a bizonyitasom hasznal gazmodellt, csak statisztikai modellt nem
hasznal.
>bizonyos eloszlasokrol egyaltalan nem feltetelez semmit, es csak annyit
>feltetelez, hogy bizonyos eloszlasok bizonyos reszen nem nulla a
>valoszinuseg, ami kezenfekvo.
Ha hasznalsz gazmodellt, akkor figyelembe kell venned annak korlatait,
ami eppen a megfigyelhetoseg hatara, tehat az a pont, ameddig
ellenorizni tudjuk, hogy a modell egyezik e a valosaggal.

>4) a Bizonyitas nem mond ellent a termodinamika II. fotetelenek, ugyanis az
>csak valoszinusegi, en pedig csupan azt bizonyitom, hogy ez a valoszinuseg
>mindig pozitiv, azt nem, hogy jelentos nagysagu. tehat nem bizonyitottam,
>hogy a gaz osszesurusodik magatol, csupan azt, hogy ennek pozitiv az eseje.
Az, hogy a valoszinuseg pozitiv, azt jelenti, hogy valamikor valahol,
spontan
be kell kovetkeznie nagy valoszinuseggel akkor is, ha zart az adott rendszer
a fotetel pedig azt allitja, hogy nem tortenhet ilyen.
Persze a fotetel csak megfigyelesen alapul, tehat tevedhet, de tartok tole,
hogy a te bizonyitasod inkabb csak elmelet, ami arrol szol, hogy a valodi
gazok viselkedese ilyen gondosan passzol a kis golyos modellhez.
A te elmeleted pedig igenis ellentmond a 2. fotetelnek es ahhoz,
hogy komolyan vegyuk, eloszor valahol valamilyen formaban spontan
entropia csokkenest kellene regisztralnunk egy zart rendszerben,
tehat belatnunk, hogy a fotetel csak nagy atlagban igaz.
(Oszinten szolva nem tudom, hogy van-e spontan entropia csokkenes,
es bar en nem tartom lehetetlennek, de ketlem hogy letezne.
Mindenesetre ez csak hit reszemrol, lehet, hogy mar meg is dolt)

Akos


ui. Igazabol nem tunik fontosnak ez a tema, tehat szerintem
tullephetunk rajta. Vitatokat Cserny Istvannal szivesen olvasom
es gondolom nem ez az egyetlen erved, tehat boven van meg
irany, amerrol koruljarhatjatok a kerdest. Kar erre tul sok idot
pazarolni es a matematika-fizika kulonbsegein leragadni.

Cserny Istvan:
A bizonyitasomra egy normalis ellenervet mondtal, amit valoban Akos is
megtett es korrigaltam is. A tobbi resze a bizonyitas nem erteserol
tanuskodik. Nyilvanvalo, hogy ha Y terfogatot tetszolegesen kicsivel
nagyobbra valaszthatom az X terfogatnal, akkor van olyan Y terfogat, amelybe
ha benne van az n atom, akkor n-1 atom abbol annak nagy reszeben, azaz az X
terfogatban van, es csak egy atom van abban a tetszolegesen kicsi reszben.
Ha neme rted, rajzold le!
Ha ezt nem fogadod el, azzal azt az allitast teszed, hogy 2 db atom
tetszolegesen kicsi reszre osszesurusodhet spontan, ami hogy ugymondjam az
allitasom specialis esete, amit eppenhogy nem akarsz elfogadni. Igy te
kerulnel onellentmondasba. Ugye nem akarsz?:)

Amit en felteteleztem a bizonyitsasban, hogy az n. reszecske valamekkora
esellyel berepul, es ekozben az n-1 reszecske valamekkora kicsi esellyel
bent marad. Te azt allitod, hogy ez is 0 valoszinusegu, aminek nem tudom, mi
az alapja. Miert ne repulhetne be az n. reszecske, es miert ne maradhatna
kozben bent az X terfogatban a tobbi n-1? Miert volna ez 0 valoszinusegu,
amikor csak egy jo nagy tartomanyban kell lenniuk a sebesseguknek? Az Y
terfogat kulonbozhet az X terfogattol olyan kicsiny mertekben, hogy ekozben
az n reszecske kozott utkozes nem is tortenhet. tehat ha veletlenul jol
allnak a sebessegiranyok, akkor onnantol mar bekovetkezik az esemeny, es az
n reszecske bent lesz az X terfogatban, meghozza nyomastol fuggetlenul.

a tovabbiakban azt bizonygatod, hogy mennyire kicsik ezek a valoszinusegek,
de nem azt, hogy 0-ak lennenek.

>Nem latok tehat eselyt arra, hogy a szoba legtavolabbi sarkabol is
> furgebben beerjenek a molekulak, mint ahogy a tobbiek kiszokni
> igyekeznek.
itt nem az a kerdes, hogy mennyi az esely, vagy, hogy varhato ertekben mi
tortenik, te ugyanis arrol beszelsz, hanem az, hogy ez az esely 0 vagy nem
0?! kerulgeted a kerdest, es magyarazkodsz itt nekem arrol, hogy altalaban
hogy akadalyozodik meg a gaz besurusodese. de ez nem jelenti azt, hogy ne
tortenhetne meg megis a dolog.


            dN    -p*Ao
            -- = ----------------
            dt   (2*Pi*m*k*T)^1/2

mert ez ugyebar varhato ertekre vonatkozo egyenlet, nincs benne szo
valoszinusegekrol, hanem kiatlagolt folyamatrol.

Te, hogy egykicsit konkret legyek azt allitod, hogy n=10^6 reszecske 0
valoszinuseggel lehet mondjuk egy X=1 mm^3-os terreszben, mikozben
valamekkora valoszinuseggel lehet egy Y=1mm^3+1A^3-os terreszben
(A=Angstrom=10^-10m). Es ha ez bekovetkezik, akkor meg veletlenul sincs a
reszecskek sebessegenek olyan iranya, hogy az egyik reszecske ugy repuljon,
hogy bent legyen az X terreszben, mikozben a tobbi nem repul ki. De ez eleg
hulye egy feltetelezes, mert miert ne tortenhetne meg? Elhiszem, hogy a
reszecskek taszigaljak egymast, hogy a nyomas ellene dolgozik a folyamatnak,
de az badarsag, hogy ez lehetetlen lenne. Miert ne lenne lehetseges? Talan
Jehova kirakja a stoptablat vagy a kihajtani kotelezo tablat?!

>> Semmi jelentosege nincs annak a puszta tenynek, hogy egy
>> leszarmazasi lanc vegere milyenvaloszinuseget szamitasz ki.
> Roppant erdekes, mert amikor meg "overflow" nagysagu :-)))
> valoszinuseget hoztal ki a leszarmazasi lancra, akkor meg szamitott.
ugyan mar, en csak kivedtem egy tamadasodat, miszerint az a valoszinuseg tul
kicsi lenne. en viszont annak a valoszinusegnek kulonosebb bizonyito
jelentoseget nem tulajdonitottam, csupan a te cafolasi kiserletedet vedtem
ki.
A pi-vel kapcsolatos gondolatkiserletem mondanivalojat nem ertetted, ugyanis
mondtam, es hatarozottan allitottam, hogy a gondolatkiserlet arrol szol,
hogy bizonyos valoszinusegeknek, amit kiszamolunk, semmi jelentosege
nincsen. A kiserlet NEM az evoluciot modellezi. Es NEM az informacio
eloallitasat. Egyszer ernem meg Pista, hogy egyetlen allitast normalisan
tudsz erteni, ertelmezni, megvitatni, elfogadni vagy elutasitani, anelkul,
hogy elkanyarodnal a tematol, hogy masra gondoltal, es nem erre. Egyetlen
reszallitast egyszer elfogadatnal, anelkul nem lehet tovabblepni.

>Tovabba amit a multkoraban irtal az okologiai(urna)fulkekrol, az is
> irrelvans es tomeny mellebeszeles: hiaba mondod, hogy mas
> fajokkal nincs verseny, az elonyos mutaciok elterjedesenel a SAJAT
> FAJTARSAKKAL kell versenyezni.
megint keversz. az a reszlet arrol szolt, miert van tobbfele faj is a
vilagon, miert nem szoritja teljesen ki egyik faj a masikat.

azt hiszem Pista, te erveles helyett folyton osszekevered a sezlont a
f....mal, hogy ne mondjak csunyat.:)  raadasul szerintem ezt sunyi modon
szandekosan teszed.

a fizikai erzekedre ugy tunik, nem sikerult appellalnom, magadtol nem latod
be, hogy egy csunya, lehuppanos fuggveny az ilyen folyamatoknal
elkepzelhetetlen. node azert van ott a bizonyitas, en csupan megprobalkoztam
egy rovidebb, tisztessegesebb uttal, de ugy tunik, hiaba ulsz ott abban a
bizonyos intezetben. lehet, hogy takaritono vagy?:)

math

Kedves Sheen!
Egy elmeletben pont az a felesleges tobblett, aminek nincs empirikusan
ellenorizheto konzekvenciaja. Tehat pl. egy mukodo vilagegyetem, + egy be
nem avatkozo Isten.
Az ilyen badarsagok nem vezetnek sehova, mert barmennyi felesleges dolgot
oda tudok biggyeszteni, es akkora legvarat epitek, amekkorat a fantaziam
kifaradas nelkul bir. peldaul egyIstent iranyito masik Istent....
math

Kedves Oliver!
nem tudtam biztosan, lehet-e az alkotmanyt nepszavazassal modositani, vagy
sem. Lehet, hogy ez a nepkepviselet korlatja, es akkor nem jo, vagy egy
esszeru egyszerusites, hogy ne kozvetlenul tortenjek az alapokmany
modositasa, akkor jo. Nem tudok ebben donteni,e s nemerinti az elveimet.
A parlament remelem nem keopviseletiseg szimboluma, hanem szekhaza. Azt
hsizem, hogy a parlament epuletet nemis hasznalta senki szimbolikusan,
ertsd, nem vittek a koronaba.:)
A targyi szimbolumok problemat jelentenek, ugyanis ekkor a targyaktol
fuggenek bizonyos elvi dolgok, ami hadd ne reszletezzem, miert vezethet
szuksegallapothoz, onkenyeskedeshez, zurzavarhoz.
Az, hogy a korona a nemzet szimboluma, nem en mondtam, ha az allam
szimboluma, akkor egy olyan allam szimboluma, amelynek formaja neme gyezik a
mienkkel, ha az allami folytonossag szimboluma, akkor egyreszt nem teljesm
de legfokeppen nem eleg korhu.
A milleniumi megemlekezessel semmi bajom, ha az a nemzetiben tortenik a
koronaval. Elvegre tortenelmi fogalom, ugye?
A kozepkorban a tarsadalom roszabb volt, nem kivanok errol tovabb vitat
folytatni, a te mesedben is voltak romantikus elkepzelesek. Nem terek vissza
ezekhez a temakhoz. Akinek jobb volt a kozepkor, az koltozzon at Iranba. ott
meg gyakorlatilag az van.
>Miert itelne el mondjuk valaki a meghaladott gyerekkori enjet?
Mert ha dicsoiti, szimbolizalja, es romantikazik felette, akkor infantilis
marad. Annyiban kell elitelnie, hogy azt mondja, felnottem, mas vagyok, mast
akarok, tovabblepek.
Egyebkent inkonzisztencia: most meghaladott, vagy nem?
>>egyebkent az allamvezetes nem arrolszol, hogy okosan
>>vezessunk egy allamot, hanem ugy, ahogy azt az allam nepe
>>akarja. ha hulyeseget akar, akkor sajnos hulyen.
>Jaj ne! ez egy gigantikus mellefogas. Ez legfeljebb a
>demokracia meghatarozasa lehet, de semmi esetre sem az
>allamvezetese!
pedig ez igy van. ha a nep esetleg azt akarna, hogy minel szebb legyen
Budapest, es a gazdasag le van sz..va, akkor ugy kell vezetni az allamot. a
mi nepunk inkabb gazdagsagot akar. mi is hulyenek neznenk egy
esztetikamanias nepet, az is hulyenek nez egy penzmanisas nepet. ezert
mindegyik jarhat a maga utjan. itt a kormany nem donthet, mert ha a nep
ellen dont, az zsarnoksag.


>>>Arisztotelesznek a demokracia olyan allamrendet
>>>jelent, ahol az osszes polgar valaszthat barkit
>>>barmilyen hivatali tisztsegre, fuggetlenul attol,
>>>hogy a polgarok ertenek-e ahhoz, hogy mi a tisztseg
>>>lenyege, s fuggetlenul attol is, hogy a kivalasztott
>>>szemely ert-e a tisztseghez.
>>pontosan, es ez nagyon jo. ki mas tudna az alkalmassagot
>>jobban megallapitani, mint az allampolgarok?
>Ez kozonseges demagogia. Ugy tunik, egyszeruen atugrottad
>az idezet legfontosabb reszet: "fuggetlenul attol, hogy
>[ertik-e az egesz lenyeget]".
nem ugrottam at semmit, ugy gondolom, nem ertem az utolso idezetedet.

>Sajnos nem vagyunk abban a boldog korban, amikor az emberek
>felelossegteljesen valaszthatnak, donthetnek az allamrol,
> ugy, hogy azt meg okosan is vezessek.
majd emgtanuljak, kell a gyakorlat. vagy nem. de meg mindig jobb, mintha
gyengeelmeju kiralyok vezetik az allamot.
>A monarchiaban nem a nep a hatalom forrasa, hanem egy
>elvont, kulso dolog.
ez baj, mert akkor elobbutobb nemcsak a hatalom lesz elvont, hanem a jolet
is:)
>A tortenelem soran tobb monarchiaban is kialakult az allam
>kiralytol fuggetlen, a koronaban megnyilvanulo
>absztrakcioja.
nem hinnem, hogy a hatalom absztrakciora valo visszavezetese barmi
ertelmeset is szulne egeszseges gondolkodasu emberek koreben. remelem, hogy
a 21. szazadban az emberek lesznek ennyire egeszseges gondolkodasuak, hogy
merik a hatalmat arra alapozni, aminek az a hatalom szolgal: magukra.
lehet, hogy a nep nem tul ertelmes, mondtam enis ilyeneket, de szandekosan
tovabb hulyiteni, mankot adni neki nem kell.

math

Ildiko:
>Mint ilyen, termeszetesen tovabbfejlesztheto lenne ma is, a mai
> allapotoknak, de az osi elveknek megfeleloen (
mint matematiksutol kerdezem toled, vajon hogy talalhato meg konyebben es
egy jo alkotmany, valami osihez ragaszkodva, vagy mindenfele korlatozasoktol
mentesen? kerdezem, egy optimalizalasi feladatnak hogy van jobb optimuma, ha
keves, vagy ha tobb korlatozo feltetelek vannak? kerdezem tovabba,
halottal-e mar az optimalizalasban a lokalis modszerekrol,e s tudod-e mi a
hibajuk?
mint jozan paraszttol kerdezem:) (remelem jozan vagy) hat nem lathato be,
hogy neha egy toldozott foltozott dolog helyett egy teljesen ujat kell
csinalni?

math

Kedves Kalman!
A nepkepviselet megvalositasat egyenlore a parlamentarizmusban jonak latom.
Az egyetlen gond az a listas szavazas, es a partok. A partok bezvezetese
nagyban lerontotta a dolgot. Azert van ma maffia nepkepviselet helyett. Ha
fuggetlen jeloltek lennenek, az jobb volna. De ha nem volnanak listas
jeloltek, mar az is nagyon jo volna.
A jovoben sokminden elkepzelheto, en elvekrol beszelek, a gyakorlat mas
kerdes. Ha az allampolgarok 95 szazalekos adocsokkentest szavaznak meg,
akkor jovore nem lenne penz semmire, azt hiszem,nem halna ki az orszag,
hanem hamar korrigalna a tevedest. Trial and error. Nemismerek jobb
modszert. Ezen alapul az evolucio a demokracia a tudomany. Es ezek a
legszebb es legnemesebb dolgok, be kell, hogy valljam.
math

math >>
tulajdonkeppen te mit ertesz azon fogalom alatt, hogy hiteles?
math <<
Hiteles az, ami jol kifejezi az adott dolog, szemely, esemeny, 
stb. lenyeget. Egy olyan konszenzus, ami tullep az egyen
individualis megitelesen, de nem fuggetlen a kozosseg,
tarsadalom, tortenelmi kor, stb. ertekelesetol. Nem egy olyan
elvont, absztrakt `igazsag' ami teljesen fuggetlen tolunk, de
olyan ami az adott tortenelmi-tarsadalmi kozegen keresztul
nyilvanul meg. (Tulajdonkeppen maga Isten is ilyen.) 

Hadd mondjak egy magyar peldat, mert sokan truszkolnek a
Bibliatol. Matyas kiraly ugy ismert, mint igazsagos kiraly.
`Alruhaban jarta az orszagot, hogy enyhitsen a nep nyomoran.'
Az adoma szerint csobe huzta a nagyurakat a paraszt bacsi
segitsegevel: ugye nem arulhatott el titkot a kiraly kepenek
viszontlatasa latasa nelkul, de azt viszontlathatta a nagyuraktol
kicsaklizott aranypenzeken. Hmmm... Igy babralt ki veluk, 
mindenki ismeri a sztorit, haddc ne reszletezzem.

Nos, hiteles ez a sztori? Mindenkeppen, hiszen jol kifejezi 
igazsagos Matyas kiralyunk egyik legfobb vonasat: segit a nepen. 
A korabeli, es kesobbi megiteles szerint, Matyas valoban 
igazsagos volt! Ez teszi a tortenetet hitelesse. Nem nagyon erdekel 
senkit, hogy valoban igy tortent-e szorol-szora az eset. (Es senki 
sem fog holmi asatasokat folytatni, hogy bizonyitsa vagy megcafolja! ;-) 

Na most, hogy jobban ertsed mire gondolok, ideteszem egyik tipikus 
ellenvelemenyedet, ami ha igaz a Bibliara, akkor Matyasra is eppugy
igaznak kellene lennie:

math >>
a Bibliai mesek egy jo nagy reszerol nem tudjuk, hogy mi a valosagalapja, 
nem tudjuk, hogy megtortent-e, es azt sem, hogy hogy tortent. (...) 
jopar dologrol viszont tudjuk, hogy nem ugy tortent, es, hogy ferdites. 
math <<
Ugyanez vonatkozik a Matyas kiraly tortenetekre is!

math >>
namost mindez a Bibliat egy teljesen bizonytalan forrassa teszi, aminek 
semmifele autoritasa nincs
math <<
A Matyas-adomak ugyanilyen bizonytalanok, megis van autoritasuk!
Nem is csekely. Meglepo? Nem annyira, ha belegondolsz... Ugyanis 
Matyas valoban olyan volt, mint amilyennek ezekbol az adomakbol  
latszik: igazsagos. A lenyeg egyertelmuen sokkal jobban kiderul a 
Matyasrol szolo legendas tortenetekbol, mint a korabeli asatasokbol.  :-)

Ha Matyas kiralyt tenyleg meg akarod erteni, jol teszed ha az 
adomakat komolyan veszed es autentikus forraskent tekintesz rajuk 
Matyas kiraly jellemet es moralis folfogasat illetoen.

Ugyanez vonatkozik a Bibliara is: autoritasat nem egy steril, absztrakt, 
mindentol elszakadt `igazsag'-tol kapja, hanem egy annal a lenyeget 
jobban magaban foglalo, olykor meg akar legendas elemeket is magaba 
otvozo irott hagyomanybol.  

Ez a _valodi_ero_ adja a Biblianak autoritasat. Ennek az eronek 
valodisaga abban all, hogy egy valodi (es nem absztrakt) kozegben, ti. 
a Biblikus kor nagyon valosagos torteneti-tarsadalmi kozegeben 
fejezodott ki, maig ervenyes modon.
szolt

Mar korabban is elofordult a HIX-en, hogy valaki a
monarchista propagandajat azzal probalta megtamogatni, hogy
lam, az ausztralok is
a monarchia mellett szavaztak. Ez enyhen szolva is eros
csusztatas.

Az ausztral valasztok mintegy haromnegyede koztarsasagparti.
A gond azzal van, hogy milyen is legyen az a koztarsasag. A
tavaly novemberi
nepszavazas ket alternativat kinalt:

(yes) koztarsasag, a parlament altal valasztott koztarsasagi
elnokkel;
(no)  a jelenlegi status quo.

A valasztok jelentos resze koztarsasagot, de a nep altal
valasztott koztarsasagi elnokot szeretne, es komoly
visszatetszest valtott ki,
hogy ezt a lehetoseget a nepszavazas nem kinalta fel. A
"No"-kampany egyik fo szlogenje eppen az volt, hogy "If you
want to vote for the president, vote No to the politicians'
republic."

Vegulis a leadott szavazatok 54.7 szazaleka volt
nem-szavazat, de az utolagos felmeresek szerint a nemmel
szavazok 53 szazaleka szinten
koztarsasagparti. Valojaban tehat a monarchiat mindossze a
szavazok egynegyede tamogatja.

Szoval aki az ausztral peldaval ervel a monarchia mellett,
az vagy nincs tisztaban a tenyekkel, vagy pedig tudatosan
csusztat.

U.N. Owen

Sziasztok!

2000.02.21. 10:51-kor "*** HIX VITA *** #1433" irta Vica
:
HV> Temakor: abortusz ( 45 sor )

Vica> Mivel en ismerlek mar regebbrol, nem akarom elrontani jatekodat,
  Koszonom. :-)
Vica> abortusz ugyben
HV> Kedves Laci, mit is irsz? Egy gyereked van.
HV> Ez mit jelent? Ti talan nem elozitek meg a varandosagot?
HV> Dehogynem. Kulonben egy tucatnyi gyerek nyuzsogne mar a hazad tajekan.
Kedves Vica!

  Tevedsz. Nem sajat joszantunkbol van _eddig_ csak egy gyerekunk.
Kerlek, hogy ne kovetkeztess kello alapok nelkul olyasmire, aminek az
igazi gyokeret nem ismered.
Vica> Kicsit santit ez a pontod.
  Valoban, de nem ugy, ahogy gondolod. A fentiekbol sejtheted, hogy
nem azert van Botond egyedul, mert mi nem akartuk hogy tobben
legyenek.
Vica> Abortuszra meg igenis szukseg van, van helyzet ahova nem illik bele a
Vica> gyerek. Menekultek peldaul. Oda minek a gyerek? Kinek lesz az jo?
  Kiragadottnak erzem a peldadat. Te is tudod, hogy nem az extrem
esetekre gondoltam, amikor kerdeseimet megfogalmaztam. Nyilvanvaloan
vannak olyan esetek, amikor az abortusz az egyetlen megoldas. Azonban
az altalad felsorolt esetek az abortuszok osszessegenek csak egy
nagyon kis szazalekat jelentik. A nagy tobbseg nem egeszsegugyi, vagy
finanialis okok miatt szakittatja meg a terhesseget. Igaz, hogy sokan
vannak, akik erre hivatkoznak, azonban a valos adatok lenyegesen
elternek ettol.
Vica> Ezzel nem azt akarom mondani, hogy segitsuk minnel jobban az
Vica> abortuszok szamanak noveleset, hanem igenis a megelozesre van szukseg
Vica> nem kivant esetekben, meg egyebkent is.
                            ^^^ ^^^^^^^  mit ertesz ez alatt?

Vica> Ebben kene tenykedni talan hivatalodnak is, mint ahogy azt itt
Vica> nalunk is teszik tarsaid.
  Tudod, abban az esetben, amikor egy orszagban 80 ezer abortusz van,
s kozben a lakosag lelekszama aggasztoan csokken, akkor nem igazan
elfogadhato, hogy lebeszeljuk az embereket a gyermekvallalasrol.
  Most nincsenek elottem pontos adatok az Ab es az elve szuletesek
aranyaval kapcsolatban, ha valakinek rendelkezesere allnak akkor
kerem, hogy tegye kozze, ha ez nem tortenik meg, akkor majd igyekszem
potolni ezt a hianyt.
  Amikor en a 13 ev, vagy afolotti koru gyermekekkel beszelgetek ebben
  a temaban, akkor nem a megelozes, vagy a vedekezes fontossagat 
hangsulyozom, hanem ravilagitok nekik arra a tenyre, hogy bar
biologiailag mar eleg erettek, ez azonban nem jelent feltetlenul lelki
erettseget, s nem jelenti, hogy lelkileg is erette egy szexualis
kapcsolathoz. A problema gyokeret en abban latom, hogy a vedekezes
fontossagat allandoan emlegetik, azonban errol valahogy keves szo
esik. De hat minek is? Hiszen ha kesobb kezdik a szexualis eletet,
akkor kevesebb vedekezo eszkozt vasarolnak, ergo kisebb haszna lesz a
nagy multiknak, akik kello hatekonysaggal lobbiznak, a vedekezo eszkozok
alkalmazasa mellett.
Vica> A megelozes modszere meg teljesen mindegy, ne akarjuk mar
Vica> megideologizalni.
  A fentiek utan ezzel teljesen egyet ertek...
Vica> Kinek valik peldaul elonyere, hogy egy 12 eves kislany gyereket
Vica> szul? Mi biztositja, hogy a kislany nem hal mondjuk bele a
Vica> szulesbe, vagy a gyerek egeszseges lesz.
  Bocsi, amikor a 12 eves kislany szult, akkor az senkit nem zavart,
mivel o tortenetesen az etnikumhoz tartozott. Amikor azonban egy
magyar 13 eves lany meg akarta szulni a gyermeket, akkor a media es
latszolag az egesz orszag arra osztonozte, hogy vetesse el. Mi ez a
megkulonboztetes? Erdekes modon az elso esetben senki nem aggodott a
kislany egeszsege miatt.
Vica> Kinek kell mondjuk egy megeroszakolasbol fogant gyerek?
Vica> Gondolkozz ember!
  Extrem eset!!!

Vica> Mit gondolsz miert van az, hogy ha problema merul fel, az orvosok
Vica> inkabb az anya szempontjait nezik?
  Szerinted az abortuszok hany szazalekat teszik ki az ilyen esetek?

Vica> AZt az asszonyt is meg kene buntetni gyilkossagert, aki abortuszra
Vica> jelentkezik?
  Azt nem, de lehetne osztonozni a gyermek megszulesere, akar meg ugy
is, hogy azt rogton a szuletese utan orokbe adjak. Tudod, hogy hany
gyermektelen hazaspar var ma Magyarorszagon arra, hogy orokbe
fogadhasson valakit?
  De az is megoldas lenne, hogy ha megis az AB mellett dont, akkor
vallalja annak _minden_ anyagi terhet. Esetleg meg nemi adot is ra
lehetne tenni, hiszen az AB altal megfosztotta a tarsadalmat egy
embertol.
  A befolyo osszegekbol, + amit a TB jelenleg tamogataskent kifizet,
lehetne tamogatni pl. a lombik bebi programot. Tudom, hogy ez nem
oriasi osszeg, de innen is meg lehet kozeliteni a kerdest, nem?
  Am legyen. Kozelitsuk meg a kerdest arrol az oldalrol, hogy
tamogatjuk az abortuszt, a megelozo eszkozoket, stb. Ebben az esetben
viszont adjunk meg ugyanigy minden tamogatast a masik oldalnak,
akiknek sajat anyagi eszkozeik nem elegendoek arra, hogy draga
orvosoknal, meg dragabb kezeleseknek alavetve magukat vallalhassanak
gyermekeket. Vagyis, ha az AB-k korlatlan szamban is tamogatottak,
legyen ugyanigy tamogatott az lombik bebi program is. Tudom, erre azt
lehet mondani, hogy nem ugyanannyiba kerul a ketto. Az rendben is van.
De nezd meg, hogy a tarsadalomra nezve mekkora nyereseg egy gyermek,
akit igy varnak s nevelnek fel, s ha innen kozelited meg, akkor maris
kiderul, hogy nem is lehet elegge tamogatni a fenti programban reszt
vevo parokat.
  Egyebkent az is elgondolkoztato, hogy ha ma nem szuli meg valaki a
gyermeket, akkor 30-40 ev mulva ki fogja a korhazban apolni, ki fog az
eromuvekben dolgozni, vagy utat soporni?
Vica> Csak nem akarsz visszaterni a Ratko korszakba?
Vica> Szegyeld magadat! Ennyire konzervativ nem lehetsz.
  Ha a konzervativizmus alatt azt erted, hogy aggodom nemzetem
fenmaradasa miatt, aggodom a nemzetem jovoje miatt, akkor azt mondom,
hogy nem latom okat a szegyenkezesnek.
Vica> Es ugyanez a velemenyem tarsaidrol is, akik hasonloan gondolkoznak,
Vica> szerencsere nem mindegyik, mert lathato mar valtozas e teren
  Tudod, en inkabb azon tarsaim helyett szegyenlem magam, akik mar
"valtoznak".
  Meg egy megjegyzes. En tobb kerdest is feltettem, de Te csak ezt
emelted ki. Kivancsi lennek, hogy mi a velemenyed a tobbirol?

  Bocsanat, ha tul kemeny lettem volna, de faj az, hogy ha az Ab
kerdese felvetodik, akkor mindenki az altalad is felsorolt, de
valojaban nagyon is elcsepelt, mondva csinalt ervekre hivatkozva
harcol az Ab mellett.

Sheen  irta:
Sheen> Temakor: Szuletesszabalyozas ( 45 sor )

Sheen> Nem vagyok az abortusz hive, de azt sem tehetjuk meg, hogy
Sheen> szaporodunk mint a nyulak.
  Bar mar emiatt kellene aggodnunk...!
Sheen> Tehat a megelozest kellene komolyan venni.
  Lasd, amit fenntebb irtam!
Sheen> Szep dolog ha az ember egy klassz kisfiu (vagy kislany)
Sheen> edesapja, de gondolom te sem tudnad korlatlan szamban vallani a
Sheen> gyerekeket, hiszen a szulo felelossege nem a gyerek
Sheen> "megcsinalasara" vonatkozik, hanem annak (elfogadhato
Sheen> szinvonalon torteno) felnevelesere. Sajnos annak ellenere hogy
Sheen> az orszag  lelekszama nohetne, a feltetelek keves ember szamara
Sheen> biztositottak. Felelossegteljes ember ketszer is meggondolja,
Sheen> vallaljon-e gyereket, a szamukrol nem is beszelve. 
  Figyeld meg, hogy hany modos embernek van 2-nel tobb gyermeke,
holott megengedhetne maganak s ugyanakkor a szegenyebb (nem egyenlo a
muveletlenebbel!) csaladokban mennyivel gyakoribb a 3, vagy annal is
tobb gyermek!

Minden jot!
            Laci               mailto:
                                E'kezetek e'rkezhetnek!
-- 
"A vita - a tudas csereje. A vitatkozas - a tudatlansage. (R. Quillen)"

Sloszar Jozsef:
>Meg kell egy fontos dolgot ertenunk: a masvilag nem egy
>misztikus, anyagtalan valami. Hanem egy masik tavoli lakott
>vilag. Csak a korabeli embereknek vajmi keves ismeretuk volt a
>Kozmoszrol. Ezert az >evangeliumok MASIK VILAGA az idok
>soran teves ertelmezest nyert: a menyorszag. Egy olyan orszag,
>mely fonn az egben van.

Kedves Jozsef! Itt atesel a lo tulso oldalara. Regen az volt az
elkepzeles, hogy csak a Foldon lehet elet. Kesobb elismertek,
hogy lehet mashol is, de annak ugyanolyannak kell lennie, mint az
itteninek. Ma mar feltetelezik, hogy lehet nem csak emberi, hanem
mas formaban is intelligens elet a kozmoszban. Viszont ezek meg
mindig azt az elkepzelest kovetik, hogy annak az eletformanak is
a mi fizikai stb. torvenyeink szerint kell mukodnie. Miert? Nem
lehet feltetelezni, hogy letezhet egy szamunkra misztikus,
anyagtalan valami? Miert zarna ki egy (vagy tobb) idegen faj lete
a menyorszag letet? Azoknak az idegen fajoknak is letre kellett
jonni valahogy, es nem emlekszem hogy a Biblia hatarozottan
kimondana, hogy a Teremtes kizarolag a Foldre vonatkozna. Mas
vallasok viszont kimondjak hogy nem csak a Foldre vonatkozott.

>a vallas szerint, aki nem hisz Jezusban, az nem udvozul. Mas
>szoval elkarhozik. Akkor most hogy is van ez?

Hat egyaltalan nem igy. Az osszes vallas arra epul, hogy az ember
halalakor  bekeben tudjon tavozni. A Krisna hivok meg eltukben el
kivanjak erni a tiszta tudatot, masnak (keresztenyeknek) a
bunbocsanatra van szukseguk (ezert van Jezus), hogy oszinte
bunbanat utan tiszta lelkiismerettel tavozhassanak.

Tulajdonkeppen mindegy, mi a modszer, mi a vallas. Nyugodt
lelekkel viszont csak az tavozhat, aki nem kovetett el bunt (van
ilyen?), vagy megbanta. Tegyuk fel, hogy van egy gyilkos. Azt
vagy furdalja a lelkiismeret a tettei miatt, vagy nem. Az elso
esetben nincs meg a nyugodt lelek, a masodik esetben pedig nem
hiszem hogy egy szelid, tisztalelku emberrol lenne szo, aki tul
naiv ahhoz hogy felfogja a tettet.

Nem a Biblia logikai bukfencein kell fennakadni, hanem azoknal az
alapoknal, amik minden vallasban egyeznek. Marpedig azokban nincs
semmi ellentmondas.

Tisztelettel:
        Sheen

Kedves Sheen!

Nagyon orulok a felveteseidnek. Vegre lehet erdemben beszelni
valakivel ezekrol a dolgokrol. Hadd hozakodjak elo a sajat verziommal
remelve, hogy meg tudom kerdeseid valaszolni.

Nos, Lotrol annyit tudni kell, hogy Abraham testverenek a fia volt.
Abraham meger egy kulon miset, de ez most nem tartozik a temahoz.

Tehat az emlitett tortenesek azzal vettek kezdetuket, hogy Abrahamot a
Mamre' to:lgyese'ben harom ismeretlen kereste fel. Allitolag az egyik
maga a Mindenhato volt, a masik ketto pedig angyal. Miutan
megvendegelte oket, a ket angyal elindult Sodomaba "felderitesre".
(Mozes I. 18/20-21)

Az elso gond mindjart a legelejen jelentkezik. Miert kellett a
Mindenhatonak ket szemelyt kuldenie Sodomaba, hogy
megbizonyosodjon mindarrol, hogy ugy van-e ahogy ot arrol
"informalta'k". Nem ertem! A Mindenhato mindent hall, mindent lat es
mindent tud. Miert kellett hat valakiknek felderitesre indulniuk?

A ket ismeretlent (micsoda veletlen!!!) Lot varta sotetedes utan, ejszaka
a varos kapujanal. Es! Azonnal felismerte oket.

Ha'za'ba invitalta oket, amit azok kisebb vonakodas utan elfogadtak.
Csakhogy! A varosban elok kozul nemelyek, akik a toksotet utcakon
kovalyogtak, az ovatossag ellenere eszrevettek az idegeneket, akiket
Lot kisert. Azt azert megsem hiszem, hogy hatalmas vilagito
neonbetukkel ott szerepelt rajtuk: ALIEN. A kulsejuk megis csak szokatlan
kellett, hogy legyen (elsosorban az oltozekukre gondolok), ha az a sotet
utcan megis valakiknek feltuntek.

Futotuzkent terjedt el a telepulesen: Lot hazaban idegenek (nem alien)
vannak. Mivel a varosban anarchia uralkodott, ezert nemelyek gondoltak
hat egyet: kicsit meglincselik Lotot es az ismeretleneket. Legalabb
szorakoznak egyet! Egy gyilkossaggal tobb vagy kevesebb, nem szamit!

Mivel Lot tudta, hogy azok, akik nala megszalltak nem kozonseges
szemelyek, ezert minden aron menteni probalta oket. A lincselni kesz
tomegnek felajanlotta lanyait, csakhogy azok ne bantsak a ket ismertelent.
De ez meg inkabb olaj volt a tuzre. A nekivadult tomeg azon volt, hogy
betorik az ajtot. Mivel ez a csaladtagok es a ket ismeretlen testi epseget
fenyegette, ezert a ket "angyal" elovette fegyveret. Az egyik keszen allt
arra, hogy fedezze tarsat, mig az feltepi az ajtot, es az annak hattal allo
Lotot berantja a hazba.


Ahogy feltepte az ajtot, es Lotot berantotta, hogy a nekivadult emberek ne
nyomuljanak be a helyisegbe Lot nyomaban, az egyik "angyal' fegyverevel
tobb lovest adott le a hazba benyomulni keszulokre. Akiket a lovesek
eltalaltak, nyomban holtan rogytak ossze. Masokat a lovesek kozbeni
felvillanasok vakitottak el egy idore, s vettek el a lincselni keszulok
kedvet.

Virradatkor azonban varhato volt, majd jonnek ujabbak, s ekkor a fegyverek
se segitenek, ezert sietve kellett a varost elhagyniuk. Mikor latta'k, hogy
Lot tetovazik, a kezenel fogva rancigaltak ki a varosbol. Lelkere kotottek,
hogy eletet, s leanyai eletet mentve menekuljon minel tavolabb a varostol,
mert arra teljes pusztulas var.

A tobbit meg mar jol tudjuk.

>Remelem valakitol valaszt kapok, mert lenne meg kerdesem
>boven.

Azert vagyunk a VITA-n, hogy megbeszeljuk.

S. Jozsi

Kedves Math!

>a muvedrol pedig globalisan az a velemenyem, hogy a Nemere es
>Daniken konyvek tuan meg vagyok gyozodve arrol, hogy a torteneszek
>gondolkodasmodjat kinyitottak a kulonfele elkepzelesekre, ennek
>ellenere nem fogadtak el ilyen jellegu uj elmeleteket. En tartom magam a
>torteneszekhez, mivel eddig a hivatalos tortenelem konzisztenciajaban
>nem csalodtam, es nem ertek a tortenelemhez.

A besorolasod nagyjabol pontos. De azert hozzatennem, hogy a fenti
ismert es altalam is tisztelt uraktol elteroen en a magam utjat jarom.

A torteneszek, a tudomany kepviseloi valoban nagyon nehezen
baratkoznak meg ezzel a gondolattal. De ezert oket megroni nem is
lehet. Mert vegyuk sorjaban:

A tudomany muveloi az evszazadok soran letrehoztak egy vilagkepet,
mely koszoni szepen, de jol megvan a nem foldi tarsadalmak nelkul is.
Masreszt viszont olyan kutatok, akik egesz eletuket a tudomanynak
szentelte'k, mindent annak oltaran aldoztak fel, igen csak csalodottak
lennenek, mert kiderulne, hogy az o munkassaguk hiabavalo volt. Igy
mindaz, amit ok alkottak, mar magasabb muszaki szinvonalon mar
megvan.

Aztan azt se feledjuk, hogy nagyon sok ember (amennyiben beigazolodna)
egy kulso beavatkozast ugy fogna fel, mint szabadsagjogainak
megcsorbitasat. Hiszen korabban a torteneszek, szociologusok ect.
felismertek bizonyos torvenyszerusegeket, melyek egy tarsadalom
valtozasaira, fejlodesere igazak. No, maximum ezen torvenyek szabtak
gatat a szabadsagunknak. Amde! Ha most beigazolodna, hogy kivulrol,
valakik voltak oly szemtelenek es megkerdezesunk nelkul belenyultak
a tarsadalmunk fejlodesebe, sot nehol meg iranyitgatta'k is.
Kikerjuk magunknak!!!! - kialthatna'k - bennunket senki ne iranyitgasson
akaratunkon kivul!!! Ezert fogadja'k el hat sokan oly nehezen meg csak
a feltetelezest is.

Ne varjuk ha't el sem a torteneszektol, sem a tudomany jeles kepviseloitol,
hogy hurra!!! felkialtassal magukeva tegyek e gondolatot. Mert akkor
az o" tenykedesuk foloslegesse valik...

Az egyhazra is igaz mindez. Szinte'n oriasi gondban lennenek, ha
kiderulne, hogy a dolgok maskent voltak, mint azt eleddig hittuk.

A nagyhatalmak kormanyai is abban erdekeltek, hogy ilyen feltevesek
bizonyitast ne nyerjenek. Inkabb ezen feltevesek valjanak koznevetseg
targyava. Hiszen gondoljunk csak bele: mi tortenne civilizacionkkal, ha
kiderulne, hogy minden maskepp volt, mint azt eddig hittuk. No?
Nagyjabol kaosz es anarchia kerekedne belole. Hasonlo ahhoz, ami
a Fuggetlenseg napja cimu filmben szerepel.

Ez senki sem akarja. Ezert maradjon inkabb a biztos bizonytalansag,
mint a letaglozo igazsag...

>nem tudom, hogy van-e alapvetoen uj mondanivaloja a konyvednek a
>Daniken konyvekhez kepest.

Daniken konyvei kapcsan fontosnak tartana'k megjegyezni nehany dolgot.
Termeszetesen erdekesek, figyelem felkeltoek. Azonban Daniken elkovet
egy oriasi hibat: sok-sok nep kulturajabol merit, de felszinesen! En, mint
olvaso, meg mint fizikus, azert szeretnek meggyozodni mindarrol, amit a
fentebb nevezett uriember mas nepek irott emlekeibol idez - valos. Csak!
Nem ismerem mondjuk a szanszkrit nyelvet. Pelda okan.

Meg aztan igen csak bonyolult lenne szamomra a vilag kulonbozo
pontjaira eljutnom csupan azert, hogy belenezhessek ilyen vagy olyan
dokumentumokba. Ezert hat Daniken bizonyitekkent felhozott idezeteire
maximum azt mondhatom - erdekesek, de nem meggyozoek.

Kesobb, a kesobbi konyvekben olyan dolgokat is olvastam, amikre
egykori irodalom tanarnom azt mondana: fanta'zia'l, mint tehe'n a ko'ro'ban.
Olyan badarsagokat irnak egyesek Daniken nevevel femjelezve, hogy
nem rohej, hanem bosszanto. Altudomanyos kontosbe bujtatjak a
szenzaciohajhasz, minden alapot nelkulozo agymene'seiket.

No, ezt megsokallva gondoltam azt: a tortenetem (ha masoknak jobbat
tetszik, teoriam) igazolasara felhozott dokumentumok legyenek mindenki
szamara hozzaferhetok. Ne kelljen utazgatni a vilagban, hanem csak
odalepni a konyvespolchoz es leemelni a Bibliat. Gyozodje'k meg mindenki
maga, hogy ezek az idezetek leteznek-e vagy sem. Vajon szorol szora ugy
vannak-e leirva a Bibliaban, mint a konyvemben? Es iteljen maga az
olvaso. Ja, hozzateszem: a konyvem alapja a Karoli (Vizsolyi) Biblia.
Ez 1590-ben fordittatott magyar nyelvre. Nem hiszem, hogy akkortajt a
fent emlitett uriembernek sok fogalma lehetett mindarrol, amit ma
ismerunk. Ezert legitim a szamomra.

Ami uj a konyvemben, es amiert az egyhaz minimum kia'tkoz, az a Jezus
sztori. Egyik tanult, szerkeszto baratom, mikor elolvasta a konyvem
nyolcadik fejezetet, azt kerdezte: szabad-e ketezer ev hagyomanyait,
elkepzeleseit lerombolni?

De nem az en szerepem velemenyt mondani rola. Tegye meg az olvaso.
Boldogan allok a megmerettetes ele.

Ha minden jol megy, akkor hamarosan Magyarorszagon nagy szamban
kerul majd piacra. Az eleddig korlatozott peldanyszamban elkeszult konyv
ugyanis nem kerult me'g forgalomba. Mar csak a peldanyszam miatt sem.

Jozsi.