Kedves John !

Harom konyvet javasolnek Neked ahhoz, hogy Nagy Imre gondolatvilagat es
cselekedeteinek indito okait megertsd.
Meray Tibor : Nagy Imre Elete es Halala.  ( Angolul is )
Szasz Bela : Minden kenyszer nelkul.   ( Angolul is)
Rakosi Matyas :  Visszaemlekezesek.

Kedves John !
Nagy Imre - a kozhiedelemmel ellentetben - vegig kommunista maradt. Csak a
Snagov-i fogsag idejen ertette meg, hogy 1956-ban mi is tortent, hiszen
egeszen oktober 4-ig egeszen egyszeruen nem volt tisztaban a helyzettel.
Erre kivalo pelda, hogy oktober 25-en a tuntetes resztvevoit "" Kedves
Elvtarsak" szolitotta meg amiert ki is futyultek. Az a tenyt, hogy
mindvegig nem volt tisztaban a helyzettel, azzal is lehet bizonyitani,
amikor oktober 4-en az utolso radiouzenetnel azt mondta -" A hadsereg
harcol, a kormany a helyen van""- amibol egy szo sem volt igaz. Ezutan
beszelt a parlament elott allo buszba, ami a Jugoszlav kovetsegre vitte. Ez
bizony az orszag csunya becsapasa volt, es tovabbi tokeletesen folosleges
verontasokhoz vezetett.
Azt se felejtsd el, hogy Nagy Imre volt belugyminiszter is a legnagyobb
kommunista terror idejen, sot Begyujtesi miniszter is akkor, amikor a "
padlassopres volt" es a parasztokat kinzasokkal kenyszeritettek a
szovetkezetekbe.
Ezeket sajnos ma hajlamosak az emberek elfelejteni.
En azt hiszem Nagy Imren semmi sem mulott.
De az biztos, hogy a per soran rajott arra, hogy o lesz az ugyeletes
vertanu, es emelt fovel tisztesseggel haladt a sorsa fele. Kadar ezt az
emberi tisztesseget nem tudta neki megbocsatani sohasem.

Szia: Robert.

Kedves Jozsi !

Igen sajnos tudom, illetve nem eppen onszantambol nehany hetig
tapasztaltam, hogy milyen a banyasz furdonadragja. Mivel a beka ott en
voltam ( a banyaban bekanak nevezik a vizhordokat ! ) igy bizony tudom,
hogy mi a helyzet odalenn.

Nem Jozsikam, en tenyleg itt elek a nagy poros Alfold kozepen. Am  ( hala
nyugati baratainak! ) eleg sokat utaztam mindenfele, es szerettem kritikus,
de lehetoleg igazsagos szemmel megfigyelni a dolgokat.
Sajnos Ausztralia nem tetszett, jobban mondva az Ausztraliai magyarok nem.
Ugy tapasztaltam, hogy rendkivul tudatlanok az itthoni helyzettel
kapcsolatosan, es azt se tagadjuk le, hogy nagyon sok radikalis nyilas es
Szalasista menekult odaig. Nem igazan orultem neki, hogy az en
tiszteletemre tartott vacsoran egy szoval sem erdeklodtek az itthoni
helyzettel kapcsolatban, annal inkabb a tengerpart capaveszelyeirol
beszeltek. Ha pedig valamit megjegyeztem, akkor ugy intettek le..." hogy,
mit ert ehhez egy kis Kelet-europai komcsi" ! Hat csoda-e, hogy a csinos
takaritono fele erdeklodtem.  Az USA az se hideg, se meleg. Voltak szep
dolgok, es voltak csunya dolgok is. Kanada az mas !
Az ottani magyarok joval tajekozottabban es realisabbak voltak, mint
barhol. Nem igyekeztek smukkokkal elkapraztatni, es a valos helyzetet
festettek elem, meg akkor is ha az nyers volt ! Igaz baratsaggal fogadtak,
es erdeklodtek dolgaim irant. Valahogy Montreal, Ottawa nekem
eletszerubbnek tunt, mint akarhol masutt. Nem egy lecsuszott kis
Kelet-Europai komcsinak neztek, es nem vartak el tolem, hogy ket deci Coke
elott hasra essek, mint azt, ahogy Ausztraliaban tettek. Ugyancsak tetszett
Nemetorszag nyugati resze, es nagyon szep emlekeim vannak Svedorszagrol is.
Kimondottan ellenszenves volt nekem Anglia, es Franciaorszag. A legjobban
az Irek es a Finnek nottek a szivemhez.
De persze ez csak az en szemelyes velemenyem.

En azt hiszem, hogy SaZ erti a legjobban az Ausztral dilemmamat.
Ez egy magyar nemzeti est volt. Nos nem tudom, de nekem furcsa volt a
mek-csikken piros-feher-zold papirtalcan, vagy a "barbikju" nemzeti szinu
szalvetaban, es amikor megkerdeztem, hogy egy Magyar Nemzeti esten, nem
lehetne egy bogracsbirkat fozni, ( Ausziban csak-csak van nehany millio
begeto joszag) akkor ugy neztek ram, mint aki a Holdrol jott. Mellesleg
Janosnak csak annyi kerdes, hogy miota koleszterinbomba a birkahus ?
Az meg mar a csucs volt, amikor a (disz)magyaros nagyasszonyi szoknyat,
Coco Channel kalappal egeszitettek ki.
Az biztos, hogy a nevezett tokfodo baromi draga, de a nagyssasszony ugy
nezett ki mint egy madarijeszto.

Szia: Robert.
Ps: Meg jo, hogy Zaruba Ildi megutotte a bokajat es lesz aki mellem all. (
meg ha santan is ! )

Az a gondom, hogy egesz maskepp latom
az abortuszt, mint  itt sokan masok.
6 evet galyaztam egeszsegugyi diplomaval
es komolyan vettem a hippokrateszi esku-
met. eloszor feltem, mi lesz ha vert, sebet,
szulest,halottat latok... nem tagadom sokminden
volt, amit nem lehet elfelejteni.
Olyan konnyen meghal az ember. Megis,
ha nem is hozzaszoktam, de megbekeltem
az erzessel, hogy mulandoak vagyunk es
sajna az eletnek szerves resze a fajdalom,
a pusztulas.
ha mar szultetek, tudjatok az is fajdalom,
ver, valami szuletik, en ha nem is meghalok,
de atalakulok valami ujja, fiatalla.

nekem sosem volt meg abortuszom, szerencsem
volt. megis harcolok a nok abortuszhoz
valo jogaert ( ennek megmaradasaert),
mert  nem tudom abbol az egy aspektusabol
nezni a dolgot, hogy par kobcentimeter
szerves , elo valamit, amit embrionak
neveznek- eltavolitanak .
az elet atalakulas, korforgas, a halalban
benne van egy uj elet lehetosege is.
Ha az az embrio epp nem is fog megszuletni,
esetleg egy masik petesejt epp ezaltal
kap lehetoseget kapni megtermekenyu-
lesre.
sirassam meg minden petesejtemet, aminek
meg egy ovulacio sem jut osztalyreszul?
nezzek banatosan az ovszerbe, hogy
mennyi halott spermacska, eletecske?

na ez durva volt :-) bocs

persze, ne legyen rutinbeavatkozas, minden
humanus modszerrel torekedjunk
a nemkivant terhesseg megelozesere,
de en szultem 2 porontyot es pl
a terhesseg elso heteiben normalis orvos
egeszseges nonel meg nem is
ugy beszel a megtermekenyult
petesejtrol, mint EMBERROL,
hiszen az elso trimeszterben az meg
csak egy kezdemeny, annak ellenere,
hogy minden szovete stb megvan mar.
akik a baratnoim kozul az elveteltek
spontan az elejen, azoknak sem olyan
volt a veszteseg, mint egy nagyobbacska
baba koraszulese, elvesztese.

konyorgom olvasgassuk Lao Ce tanitasait
es ne a be nem teljesult eletecskekkel
foglalkozzunk, hanem azokkal, akiknek
megadatik az a kb 70 evnyi elet.

zsuzsa

SaZ irta:

> >>"magyar klubba" ahol kaviar volt es FORDITVA ALLT A NEMZETI CIMER a
falon
> >
> >En tudom, miert. A takaritono leverte, es forditva tette vissza a falra.
> >Ha szolsz, biztos megforditottak volna.
>
>  Janos, gondolom tudod, hogy ezzel most mit mondtal. Nevezetesen azt,
hogy
> Nalatok a takaritono SE foglalkozik azzal, hogy hogy all a cimer a falon.

Ezt a mondatot kivetted a levelbol - igy felig-meddig ertelmet is vesziti.
Ezzel en azt akartam mondani, hogy a (timori, vagy akarmilyen)
takaritononek
edesmindegy, melyik a cimer teteje vagy alja. Honnan is tudna? Ha valaki
megmondja neki (esetleg a vendeg, ha mar a hazigazdaknak fel se tunik),
akkor
biztosan megforditja, es meg elnezest is ker.

Az egesz dolog azert lenyeges, mert nemcsak az eredeti level iroja, hanem
mar T
e is

igazsagtalan altalanositasokba bocsatkozol. Ezek szerint Ausztraliaban (is)
az
elszarmazott magyarok annyira tudatlanok, hazafiatlanok, stb. hogy meg a
cimer
is
forditva van felakasztva naluk a falra. Es a fejjel lefele allo cimer alatt
esz
ik a
kaviart,
ahelyett, hogy a birkaporkoltet ennek. Az ugyanis a magyarsag fokmeroje?

En ugyancsak rossz velemennyel vagyok az itteni (es par mas orszagban
tapasztal
t)
feltreertelmezett magyarossag es hazafiassag megnyilatkozasairol. (Ez a
magan-
velemenyem, ami egyebkent esetleg egy VITA-t is megerne.) De azert az
kifejezet
ten
visszas, ha ez alapjan (is) altalanositanak, es olyan sommas velemenyeket
vonna
k
le,
hogy bezzeg Ausztraliaban _a_ magyarok...

> >>Viszont nagyon megdobbentek rajta, amikor en egy egyszeru
> >>birkaporkoltet akartam vacsorazni Ausztraliaban! Mert olyan nem volt
egy
> >>magyar korben! Caviar, ham and eggs, jam, barbikju, mekcsikken az
viszont
> >
> >Ez meg azert van, mert osszekevered a magyarsagot azzal, hogy ki milyen
> >etelt eszik. A kettonek semmi koze egymashoz. Attol, mert magyar valaki,
> >meg etkezhet egeszsegesen.
>
>  Mas orszag mas erkolcsok, lehet, hogy Ausztraliabn az a divat, hogy ha a
> vendeg ker valamit es az eppen nincs ott akkor szepen megmagyarazzak
> neki, hogy mennyire hulye mert egezsegtelenul etkezik.

Ez is csak egy tipikus felremagyarazas. Ha en elmegyek valahova, ott inkabb
igyekszem a helyi eteleket megizlelni - ha nincs egy fenyevnyire az
izlesemtol
vagy turokepessegemtol. Magyarosat otthon eszek, meg Otthon. Azert is,
mert ott van, meg jol is csinaljak.

Aztan meg van olyasmi is, hogy udvariassag - a vendeg reszerol. Pelda ra:
kertel mar mondjuk sushi-t a Matyas-pinceben? Rad bizom, talald ki, milyen
valaszt fogsz kapni...

Ausztralia nem eppen udvariatlansagarol hires, igy az is kevesse valoszinu,
hog
y
az etel hianyat azzal utne el a pincer, hogy megmagyarazza, mi az
egeszseges
etel. Ezt en inkabb Pesten tapasztaltam.

>Nalunk a faluban
> a hazigazda elnezest kerve kozli, hogy avval sajnos nem szolgalhat.
>Van kulonbseg mi, Janos?

Most mondjak ra egy peldat, hogy itt nalunk a _varosban_ hogy csinaljak?


Janos

Eloszor elgondolkodtam, hogy tulajdonkepp minden ami fejlodes,
elorehaladas
biokemikalisan az elet, de inkabb itt van a Webster definicioja:

Life: an organismic state characterized by capacity for metabolism, growth,
reaction to stimuli, and reproduction

   Vagyis az elet az egy olyan szerves allapot amelyikre jellemzo az
anyagcsere,
novekedes, reakcio stimulalasra es a reprodukcio.

  Eleg jol osszeszedtek.

Na vegre egy ertelmes beszelgetes egy ertelmes emberrel!   :)

>Math:
>eloszor is meg kell allapitani, hogy mi a kerdes, es mi a cel. a kerdes es
>a cel az, hogy egy idealis allamformat illetve talaljunk.

  Egyetertek, habar az hogy kinek mi az idealis az erosen valtozo. Egy
lusta
embernek a kommunizmus, egy orokletesen gazdagnak a kapitalizmus,
egy humanistanak a szocializmus, egy diktatornak a kiralysag....

  Nem feltetlenul az a legjobb ami a legtobb embernek kedvez. Tulajdonkepp
a
"legjobb allamforma" az egy meghatarozhatatlan definicio.

> kiotoljuk, hogy elvben
>ez a legjobb, vagy azt, hogy ez jobb, mint a masik, de ez bizonyos
>szempontbolmeg jobb. na ezutan megnezzuk a gyakorlatot, megkisereljuk
>megvalositani, kiprobaljuk.

  Ertem en, a problema csak az, hogy itt emberekkel es eletekkel meg nagyon
hosszu kiserleti idovel jatszunk, nem ugy mint a laboratoriumban.

  Nezd, az egesz allamforma kerdese az, hogy ki lesz hatalmon.A valasz
meg nagyon egyszeru, a legokosabb/legerosebb/stb. mindegy, hogy milyen
allamformaban. Tulajdonkepp a diktatura/kiralysag jobban leirja a
termeszetet,
(alfa male) mint a tobbi szabalyozott rendszerek. Peldaul a kapitalizmusban
adott
jatekszabalyok betartasaval mindent szabad. De miert ne lehetne
megkerulni ezeket a jatekszabalyokat???

>meg ne vessuk el az egesz ideat csak azert,mert a gyakorlatban a
>megvalositasa megbukott.

  Ez nem teljesen igaz, mert hany szaz evnek kell letelnie ahhoz, hogy
egy otletrol belassak, hogy nem eletkepes???? Az elmeleti kommunizmus
(habar nagyon szepen hangzik) nem azonos a gyakorlatival, tehat utopia,
a gyakorlati meg nem mukodik. tehat visszamenven az elmelethez, azt illene
eldobni az eroltetese helyett.

> az baromsag, hogy egy jo ideat elvetunk egy rossz
>megvalositas miatt, es egy roszabb ideahoz partolunk.

<mosoly>   Ugy tunik te az embereket akarod az otlethez idomitani ahelyett,
 hogy olyan otletet hoznal fel ami illik az emberekre.   :)

>meg kell javitani a megvalositast,

  Ez az emberi pszichet ismerve nem mukodik. Marxek legnagyobb baja
az volt hogy kozgazdasagtant tanultak pszichologia helyett.  :)

>ujra, mashogy elkezdeni. aztan amikor egy dolog minden
>formaban, sokszo rmegbukott,

  Ja, ugy 500 ev eltelte utan.

>tehat fontos a gyakorlat visszacsatoloasa,

  hat ezt mondom en is.

>amely viszont olyanlegyen, hogy a
>rendszer ne legyen mar kaotikus vagy osszcillalo, hanem inkabb
>szabalyozodjon be valami jora.

  Ez egy nagyon jol hangzo bullshit volt.   :)  A fizikaban ervenyes de nem
a
tarsadalomtudomanyokban.

>ezzel szemben ha a gyakorlatbol indulsz ki, akkor nem jutsz el annal
>tovabb, mint, hogy "ez van fiuk".

  Dehogynem. Gyakorlat: mindig az erosebb kutya....  szoval olyan elmeletet
kell kifejleszteni ahol ez mukodhet.

>hogy jutunk el a valtoztatashoz, a fejlodeshez,ha
>nem kezdunk el elveket, ideakat gyartani?

  Hat nem a Legvarepito Kft.-n keresztul, az biztos. Realitas, realitas.

>a kommunizmusban a megvalositas nem az volt, ami a kezdeti elmelet.

  Lasd fent erre valo reagalasomat. A letezo kommunizmus nem mukodik,
a mukodo meg nem letezik.

>Sztalinnal, Leninnel, Rakosival, stb. nem az oweni, marxi, fourieri,

  Elnezest, de az oweni itt az USA-ban nagyon szepen megbukott, a
kis kommunai par evig mukodtek aztan szepen szethullottak gazdasagi
(es pszichologiai) problemakra visszavezetve. Owen meg a parlamentben is
tartott beszedet a kepviseloknek az elveirol.

   Ha az elv egyszeruen kivitelezhetetlen mint olyan akkor sajnos ujat kell
helyette gyartani.  :)

Elkondolkodtam, hogy tulajdonkepp a kiralysagpartiak rajottek-e,
hogy a kiralysag az a diktatura egy formaja tulajdonkepp???

  Mi a kulonbseg az abszolutisztikus kiralysag es egy egeszseges diktatura
kozott?? Szerintem semmi csak a nev, meg hogy a kiraly legtobbszor
az istentol eredezteti a hatalmat.

>Math:
>a problema ott van, hogy semmi garancia nincs arra, hogy az uralkodo
bolcs.

  Nem is a bolcsesseg szamit igazan, hanem hogy milyen eros
politikailag/gazdasagilag/katonailag.

>ugyanakkor a kommunizmusban elvileg van egy garancia a szavazas.

  Maga a szavazas mint rendszer nem biztositek arra, hogy a neptomeg
nem csinal rossz dontest. Egyedul arra jo, hogy rajuk lehet kesobb
haritani a felelosseget. (lasd osztrak valasztasok)

>>Melyik allamforma a jo?
>amelyik legjobban szolgalja a nep erdekeit.

  Ez relativ. A nep mint olyan eleg sokfele emberbol all. Mi a jobb, ha 60%
erdeket szolgalja az allamforma gyengen vagy esetleg csak 20-%-et de azt
nagyon jol????

Tulajdonkepp az elet minosege lenne a fontos nem a mennyisege....

  A problema a vezetok szamara ott merul fel amikor nincs tul sok ujszulott
es az orszag lakossaga eloregszik. ilyenkor nincs meg az a munkaero,
aki kepes lenne megdolgozni az egesz tarsadalom szamara.

  A legtobb fejlett orszagban ez a problema all fent. Az orvosi ellatas
novekedesevel (hosszabb oregkor) es az altalanos jolettel (kevesebb gyerek
vallalasa) sok orszagnak kell szembeneznie, hogy esetleg ki kell tolni
a nyugdijkorhatart.

   Az USA-ban valami 20 even belul a szocialis biztositasi halo (nem csak
ebbol
kifolyolag) csodbe fog menni, ha jol emlekszem az errol olvasottakat.

>Peldaul azt, hogy Istvan kiraly bal kezfejen volt-e anyajegy, senki soha
nem fogja tudni eldonteni.

  Eszre kellene venni, hogy azert van kulonbseg bizonyos eldonthetetlen
kerdesek kozott.

1. Olyan kerdes amelyik valamilyen fizikalis ok (tavolsag terben/idoben,
szemtanu/bizonyitek hianya, stb.) miatt nem megvalaszolhato es nem is
lesz soha.

2. Olyan kerdes, ami tulajdonkepp csak filozofiai ertelemben letezik es
a bizonyithatosag lehetetlensege (esetleg nemletezosege, pl. tagadas) miatt
nem megvalaszolhato.

  Erdekes dolog a van-e isten kerdeskor, hova sorolnam be??

   Hat ha van isten, akkor nyilvan a #1-ba mert akkor az egyeduli fizikalis
ok
a kerdes eldonthetosegere isten akarata, hogy meg akarja-e mutatni magat
nekunk.

  Ha viszont nincs isten, akkor a #2-be tartozik, a kerdes
megvalaszolasanak
logikai lehetetlensege miatt.

  Elnezest a tarsasagtol, mar megint filozofalgattam...

>>a kiralysag viszont egy rossz
>>ideal,
> Csak egy kerdes; mitol rossz vagy jo egy tarsadalmi ideal?
a monarchia allamforma, az allam tarsadalmi szerzodes,a  monarchia pedig
rossz szerzodes. avagy inkabb szerzodes enlkul, eroszakkal mukodtetett
vallalkozas.:) ezt nem eloszor irom am.

>Persze math szerint az ecceri pogarnak ugye mint a
> Pavlov kutyajanak kell fujolnia, ha meglat egy koronat mert az biza a
rossz
> birodalma'nak a jelkepe.
nem kivanom definialni, csak azt mondom, szerintem az ecceri pogarnak a
korona bezony monarchiat is jelent. azt kivanom kifejezni, hogy
1) a korona koruli hajsza mostanaban nem egeszen egyertelmuen fejezi ki
azt,
hogy a koronat nem a monarchia, hanem az allamfolytonossagg szimbolumakent
kivanmjak hasznalni.
2) ha elkezdik hasznalni a korona szimbolumot, en realis veszelyet latom
annak, hog ylesznek, akik a monarchia szimbolumakent fogjak ertelemzni.
lesznek, akik ugy akarjak majd, es ha akarjak, akkor lesz mire epiteni, es
esetleg sikerul is nekik.
3) a nemzetisegunknek es allamisagunknak van olyan szimboluma, ami sokkal
tisztabb, sokkals emlegesebb, es egyaltalan nem felreertheto. miert
hasznalnank problemasabb szimbolumokat?
4) magyarorszagon vallasszabadsag van. a koronan katolikus-kereszteny
szimbolumok vannak. illendo-e egy ilyen szimbolumot nemzetisegunk,
allamisagunk szimbolumanak ajanlani, amikor van vallassemleges szimbolumunk
is?

>Az mar, hogy az emlitett targy esetleg mas kezenfekvo dolgot is
jelenthet.... Na azt mar
> ugy e nem varhatjuk  el.
jo volna, ha elvarhatbnad, de nem fog sikerulni. es ahhoz, hogy elvard,e zt
eloszor is kristalytisztan hivatalosan ki kellene hirdetni. mondjuk Orban
Viktornak egy parlamenti felszolalasaban: "a magyar korona a parlamentben
nem monarchikus szimbolum, hanem allamisagunk folytonossaganak szimboluma".

>Megegyszer a gyengebbek kedveert: A cimerben levo korona ill. a valos
> targy az idobeli tavolsag miatt mar elvesztette az onkenyuralmi jelleget
(osztrak
> sarlo/ kalapacs) fuggetlenul attol hogy az "onkenyuralom" szo
meglehetosen
> szubjektiven lett eddig itt a VITA-n definialva.
nem a jelkepet, hanem a funkciojat vesztette el. ezert volt jo helyen a
muzeumban. de miert kell belole uj jelkepet csinalni?

megint mondok egy analogiat: mi lenne, ha a cirkusz szimboluma a halo,
kard,
oroszlan stb. lenne, mival a gladiatorviadalok mar ugyis elvesztettek
szimbolikus ertekuket.?:) szerintem a tarsadalom fejlodesehez nagyon
szukseges uj, tiszta szimbolumok kialakitasa, es a regiek fokozatos
tisztitasa, lecserelese.

>Ettol fuggetlenul math irhatna a mondat kezdedet nagy betuvel. Csak ugy a
forma kedve-
> ert, nekunk regimodi szorozoknek:)
nekem ez a hagyomanyom.:)

math

>Gondolataid  zavarbaejtoek.  Ha  kicsit tovabbviszem, akkor oda jutok,
>hogy  nem  gyilkossag  az,  amikor egy nem tudatos, halalfelelemmel es
>halaltudattal nem rendelkezo embert elpusztitok. Vagyis minden komaban
>fekvo  vagy  elmebeteg,  vagy bekabitozott embert buntetlenul el lehet
>irtani. Volt ra pelda Nemetorszagban.
1) egy komasnal, elmebetegnel, es legfokeppen egy kabitos egyednel
felmerul,
hogy esteleg megis tudatanal van, erzelmei vannak es halalfelelme.
2) ezek az egyenek biologiailag kepesek arra, hogy tudatos lenyek legyenek,
illetve az elmebetegnel nem tudjuk pontosan, hogy miert nem kepes, ha nem
kepes. mindenesetre ezek a teljes erteku emberhez hasonlo lenyek.
potencialisan tudatos emberek. es itt a potencialis fogalma nem idobeli
fejlodest jelent, hanem idoszakos kiesest.
3) allitasombol semmikeppennem kovetkezik az, hogy az elmebetegeket meg
kell
olni, vagy hogy szorgalmaznam ezt.
4) amennyiben egy elmebetegrol kiderul, hogy miert elmebeteg, es, hogy nem
kepes, es nemis teheto kepesse tudatos gondolkodasra, akkor esetleg
megfontolando, hogy nem telejes erteku ember. (egyebkent gyakorlatilag
ugysem az mar most sem, hiszen gyamja van). hogy egy ilyen "embert" meg
kellene olni, azt nem mondanam. masreszt egyenlore nem ismerunk olyan
elmebetegseget, ami tutira gyogyithatatlan.

>Igen. Es sokan vitatjak is. Vagy etikai vagy vallasi okbol.
magyarorszagon vallasszabadsag van, ezert vallasi alapon nem lehet torvenyt
hozni. en is vitathatnam bamrelyik torvenyt a sajat vallasom szerint, ha
lenne ilyen.:) peldaul lehetnek kressztabla ellenes vallasu. a torvenyeknek
illene vallassemleges bazison alapuliuk, eszerveken illetve tobbsegi
velemenyen kell alapulniuk.

math

en szemely szerint marcius 15.-eben a tizenket pontban es az aprilisi
torvenyekben megfogalmazott eredmenyeket unneplem. ezek a
sajtoszabadsagrol,
kozteherviselesrol, szabadsagrol, egyenlosegrol es testverisegrol szolnak.
azaz a demokracia es a koztarsasag epiteserol.

math

 irta:

>A Romai Egyhaz mar REG valja           nyilvanosan(szoban es
>irasban)hogy a papa nem tevedhetetlen.

Tevedsz. 1870 ota a papa tevedhetetlensege erkolcsi es hitbeli ugyekben
katolikus hittetel, melyet minden katolikusnak kotelezo elfogadnia. Lasd
Egyhazi Torvenykonyv 749. kanon 1. paragrafus: "A tanitohivatal teren a
papa hivatalanal fogva tevedhetetlen, amikor mint az osszes krisztushivok
legfobb pasztora es tanitoja, akinek feladata, hogy testvereit megerositse
a hitben, hitbeli vagy erkolcsi tanitast vegleges modon elfogadandonak
hirdet ki.".

tengery

 [Hungary]

>ki az, aki szerint marcius 15.-e pozitiv, jo forradalom volt? es miert?

Inkabb negativ.

tengery

Mar megirt levelemet hivtam vissza es irok hozza egy eloszot,
csak hogy emlekezetebe idezzem egyik nagyszaju vitazonknak
korabbi dolgait. A frissen kijott VITA-szam alapjan ugy latszik,
kopjas meg mindig nem tanult az eddigiekbol es tovabb folytatja
tortenelmi ismereteink hazug lenyuvasztasat.
 -------------------------------------------------------------------
Szoval: A Biblia vitat ugy megis ki kezdte? Ki kotott bele Sloszar
Jozsiba olyan tenyerbemaszo stilusban, hogy itthagyott bennunket?
Ki eroskodott itten, es verte a mellet nagyhangon Hofi Geza
stilusaban, hogy nem is azert kotott bele Jozsiba, mert vele
akart vitatkozni, hanem valaki egesz massal egeszen masrol?
Ki alkalmazta ezt a `nyilt sisakos, egyenes es bator' taktikat?
Ki volt az Robert? Most pedig, mikor tokeletlen allitasaidat fejedre
olvassak, inkabb huznad a csikot?

Ki ragalmazta meg egy vallas iratait es hazudozott itt ossze-vissza
emberaldozatokrol? Ki probalkozik unos-untalan a legprimitivebb
valotlansagokat osszekapcsolni a Biblia nepevel? Ki az, ugy megis?
Most meg alljunk le es hagyjunk bunko allitasokat a Biblian szaradni?
Nagyon erdekes otlet... Mindamellett en nem fogom erolteteni a
tovabbi vitat, ha ezen a szinten marad.
 ------------------------------------------------------------------
Robert >>
Utnapistim vallasarol egy szot sem ejtettem, hanem csak a vizozon
legendarol mondtam volna egy-ket dolgot
Robert <<
Azt allitottad, az Utnapistim legenda szo szerint egyezik Noe
tortenetevel a Bibliabol. Letagadod? Nos, ez az allitasod vaskos hazugsag!
Eleg csak belenezni a szovegekbe, hogy ez napnal vilagosabb legyen.
Sugallmazod tovabba, hogy a Biblia masolja a Gilgames eposzt. Mi szukseg
lenne erre? A Gilgames tortenet nem mas, mint egy osi primitiv legenda.

Robert >>
>>Azt allitottad, hogy a C14-es becslesnek 5000 ev a hibakorlatja. Igaz?<<
* Azt allitottam, hogy a c-14 vizsgalat 500
0 even belul nem ad pontos eredmenyt. Tehat nem hibakorlatrol beszeltem.
Robert <<
Ja, akkor megis mit jelent kozelebbrol, hogy `5000 even belul nem ad
pontos eredmenyt'? Hmmm? Van neked barmi halovany termeszet-
tudomanyos alapmuveltseged? Ha nincsen, javaslom, potold surgosen!

Robert >>
Vajon mivel magyarazod azt, hogy Abrahamrol, ezer evvel Mozes elott
vannak hiteles feljegyzesek
Robert <<
Ismet alapos bukas a Biblia elemi ismereteibol! Abraham ugyanis
kb. i.e. 1800-ban elt, Mozes pedig 500 evvel kesobb, i.e. 1300 tajan.
Kicsit magas a Sorbonne-t vegzett tortenesz ur h-i-b-a-k-o-r-l-a-t-ja,
tetszik erteni?  ;-)

Robert >>
Vajon Abrahamnak mit is parancsolt az Ur ?
Nem veletlenul azt, hogy aldozza fel neki Izsakot?
Robert <<
Egek, te nem olvastad a Bibliat! De akkor minek  dumalsz rola annyit?
A zsido nep alapitasa ott indul, hogy  Abrahamnak _nem_kell_
folaldoznia fiat. Ez a szovetseg. Ennyit sem tudsz, tortenesz ur??

Robert >>
Az, hogy ez vegul is nem tortent meg, az nem azt jelenti, hogy ez az
aldozati forma ISMERETLEN volt a heberek kozott !!
Robert <<
Megint ragalmazni probalsz, pedig onellentmondasban vagy. Voltak
nepek, igen, akik embereket aldoztak. A kananeus oslakosok peldaul.

De hadd kerdezzek valamit: a logika nem eros oldalad, ugye!?
Milyen heberekrol beszelsz Abraham _elottrol_ ugy megis, mikor
minden olvasott ember tudja, hogy Abraham volt az elso zsido,
Izsak a masodik es Abraham unokaja, Jakob a harmadik, s.i.t.?

Elsos elemista kerdeseidre a valaszok pedig roppant egyszeruek:

Robert >>
  a. Hany Isten volt a Bibliaban eredetileg ? Ugyanis az 1.MOZ 03.22-igy
szol
idezem : - "" Ime az ember olyanna lett MINT EGY KOZULUNK "" !!! No most
akkor miert beszelt az Ur tobbes szamba, ha csak egyedul van?
  b. Ki volt Kain felesege? Adam es Eva egyik fia honnan szerzett maganak
asszonyt ?
  c. 1. MOZ . 04.16 igy szol idezem : - "" Ezutan elment Kain Nod foldjere,
az Edentol keletre"" ( 17) Es Kain a felesegevel halt, aki terhes lett tole
es megszulte Enokhot ""
  d. Tehat honnan kerultek emberek Nod foldjere, egyaltalan honnan kerul
oda
Nod, es az akit Kain felesegul vett ?
Robert <<
  a. A Biblia egyetlen istent ismer Yahweh-t, Abraham, Izsak es Jakob
Istenet. Sokan felreertik az `angyalok es egi lakok' kifejezest. Ezek
nem istenek, hanem Yahweh szolgaloi. Megis olykor isteneknek
nevezik oket (mindig szigoruan kisbetuvel!), de ez inkabb csak gunyos
szohasznalat, nem ertendo felre. Nagybetus Isten csak egy van.
  b. Kain felesege egy no volt. Mind a ferfiak, mind a nok Adam es Eva
leszarmazottjai. Adam es Eva sokaig eltek es sok gyermekuk volt
Abel-en es Kain-on kivul.
  c.-d.  Igen, igy tortent. Ugy kerultek oda valoszinuleg, hogy odamentek.
szolt

 irta:

>3. trianon elevulese, jogfolytonossaganak megszakadasa: Tekintve hogy
>szethullott a Szovjetunio, Jugoszlavia, Csehszlovakia, akik haszonelvezoi
>voltak a donteseknek, miert is nem kaphatjuk vissza ezeket a
teruleteket???
>Romania ugyan egyben van, de epp a legutolso vitaban jelezte valaki, hogy
>lehet, hogy meg az erdelyi romanok is boldogan kapnanak a Magyarorszaghoz
>csatolason, tekintve a teljesen felelt, tonkretett orszagot....

1. Trianon mar regota nem ervenyes, mivel Magyarorszag mai hatarait az
1947-es parizsi bekeszerzodes allapitotta meg.

2. Csehszlovakia nem jogutod nelkul esett szet, azaz ez nem jogalap a
hatarvaltoztatasra. A jogutod a jogelod hatarait is orokli.

3. Jugoszlavia szetesese ket szempontbol ertelmezheto: szetvalas ill.
kivalas. Barmelyik esetet is nezzuk, jogutod mindket esetben van, azaz ez
sem jogalap a hatarvaltoztatasra.

4. A Szovjetunio nem volt a trianoni beke kedvezmenyezettje.

5. Ha Erdely esetleg fuggetlen lenne, az egy ujabb roman allamot jelentene,
mivel Erdely 75-80 %-ban roman lakossagu. Tekintve, hogy Erdely a roman
sovinizmus fellegvara, valoszinuleg a magyarok rosszabbul jarnanak, mint
most.

tengery

sziasztok,
legalabbis a mai magyar viszonyok megiteleseben. Atestunk a Liberalizmus
nevu paripa masik oldalara, egyenesen bele a lokakaba. A kadari diktatura
alatt legalabb a felsz-fegyelme megvolt; ami ugyan csak felszines dolgokban
mutatkozott meg; nem volt szemeteles, mert ´felir a rendor´; a zebra
bevezetesekor -en meg emlekszem ra - a kozertben es a sotet lepcsohazi
zugokban
a nenik sutyorgasabol kiderult, hogy ha csak 1 lepesnyit lelepsz a
zebrarol,
´felir a rendor´.... ott volt a felemetes hiru KMK, ha barhol barkit a
rendor igazoltatott es nem volt allasa, rogton vittek is be, es koteleztek
valamilyen munkahely elfoglalasara (szandekosan nem munkavegzest irtam ;o)
)
- egyszeruen nem volt a q@-knak es a striciknek ´ideje´strichelni. Most
mindez a szent liberalizmus neveben sajnos a mult kodebe veszett. Az
agymosott tomegekben csak a felsz erte el ezt a fegyelmet, csak a
´szokott´diktatura, hiszen erkolcsi oktatas nem volt - es nincs azota sem.
Mivel explicite mindent szabad, a mai liberalizmust csak szabadossagkent
tudom ´ertekelni´, ennek a neveben lodozik egymast a mai ´burzsujok´ az
utcan, vadkapitalista modra.
Antidemokrata is a nevelesi hianyossagok miatt vagyok: mivel hazankban
onhibajukbol embertomegek elnek a legelemibb oktatas-neveles hijan, akik
par
fillerert barmire kepesek, barmire felheccelhetok es barkire szavaznak,
akit
a ´fonokseg´ kijelol, ne csodalkozzatok, ha a Takacs Feri altal
visszaidezett gondoltataim tamadnak. Amerikaban elo ismerosunk mondta: nem
erti, mi bajunk van a ciganyokkal, akik norveg arisztokratak az o negereik
mellett. Tehat a gettosodas modern, globalizacios folyamat, amit megintcsak
at kellett vennunk a ´fejlettebbektol´. Pedig a problema - a diktaturaban-
nagyon eredmenyesen meg volt oldva (lasd fenn). OV-ek is hoztak mar ugyan
nagyon helyesen olyan rendeletet, ami az oktatashoz valo reszvetelhez koti
a
csaladi segelyeket, de liberalisek mar ez ellen is hadakoznak. Pedig talan
ez meg egy jarhato ut lenne az ´iskolaba-tereleshez´.
Szoval amig ilyen viszonyaink vannak, ne csodalkozzatok, ha ilyen
beallitottsagu vagyok. Vegulis mindenkinek megvolt ill. megvan a lehetosege
tanulni, meg ha kenyelmetlen-kellemetlen is vizsgara keszulni
strandolas-sorozes helyett; az ut tehat nyitva allna mindenki elott, csak
hianyzik a kuvasz meg a komondor, aki a helyes utra terelne a csurhet. Ja,
es mindenki nagyra tarthatja magat, aki valamilyen modon magatol vagy a
helyes neveles kovetkezteben ratert a jo utra.
******
> Felado : Takacs Ferenc
> Ezeket azert is irom, mert Ildiko korabban ilyesmiket irt:
> >Mint egyszer irtam: kis orszag vagyunk, nekunk
> >egy csurhere telik - de csurhe mindig van. Ennyit a demokraciarol az en
> >interpretaciomban (kozbevetoleg: miert nincs sulyozott szavazati jog,
pl.
> >iskolai vegzettseg szerint? miert van az en szavazatomnak is csak annyi
> >sulya, mint egy, az eletet elivo, embernek nevezett lenynek?).
> Ildiko! Ha ilyen nagyra tartod magad, akkor miert nem latod meg azt, hogy
> a
> demokracia sokkal inkabb kedvez a jo kepessegu embereknek, mint a
gyengebb
> kepessegueknek. Miert gondolod, hogy adott esetben en mint farao barmivel
> tobbet tennek erted, mint amit temagad kepes vagy tenni magadert egy
> demokracia kereten belul. Nem gondolod, hogy a csurhe eppen attol csurhe,
> mert hianyzik a csurhe ertelmesebb tagjaibol az az onbizalom, amely egy
> kozosseg egybetartasahoz elengedhetetlen? Nem gondolod, hogy eppen azert
> hianyzik az onbizalom, mert nemely kivaltsagra ehes tarsadalmi reteg
> allandoan ezt probalja belesulykolni az emberekbe? Nem gondolod, hogy a
> csurhe nem onmagatol jon letre, hanem ennek a belesulykolasnak az
> eredmenyekeppen? Nem gondolod, hogy a csurhe keptelen a sajat
> iranykeresesre, es szavazataiban masok akarata jelenik meg?
******
Fentiek szerint mindezzel nem ertek egyet - konnyu az agymosast elfogadni,
de nem muszaj. A mai tv-musorok mellett pedig meg az ertelmesebbje is
csurhebe rendezodik...
*****
>  Olyanok akarata,
> akik sajat magukban sem biznak. Arra egyaltalan nem is gondoltal, hogy 80
> evvel ezelott neked, mint nonek egyaltalan nem lett volna szavazati jogod
> szinte sehol a vilagon? Azt tudtad, hogy a nagy Arisztotelesz ket fo
> csoportjat kulonboztette meg az embereknek. A szabad embereket, es a
> szolgaket. A szolgakat tovabbi ket csoportra osztotta; ugy mint
rabszolgak
> es nok. Szerintem jobban at kene gondolnod, hogy mit is jelent az az
> altalam
> sokat emlegetett jogi egyenloseg,  es valojaban mennyire apro kezdolepes
> ennek elerese a tenyleges jol mukodo demokraciak eleresenek utjan. Te
> megis
> most, amikor ezt az apro kezdolepest megtettuk, mar is arra buzditasz
> masokat, hogy forduljunk vissza, hiszen a jogi egyenloseg ugy is csak
> szemfenyvesztes, semmi szukseg ra. Az eszedbe sem jut, hogy ha ezt az
apro
> lepest is semmisse tesszuk, akkor nem tudunk tovabblepni, es arra az utra
> terunk, amelyen peldaul a Te valasztojogod, es emberkent valo
> megbecsulesed
> is megszunik. Nem gondolod, hogy egy ilyen aprosagon fordul meg esetleg
az
> emberiseg jovoje? Nem gondolod, hogy csupan a sajat identitastudatoddal
> van
> baj, nem pedig az orszageval? Nem gondolod, hogy amikor a kiralysagot
> javaslod, akkor eppen hogy megfosztani szandokszol az embereket a sajat
> szabadsaguktol, vagyis sajat identitasuktol?
 ......
> Aki viszont a nemesi kivaltsagokra acsingozik, az eppen ezzel
> az akarassal arulja el nemtelenseget, hiszen aki mar lelekben, es eszbeli
> kepesegeiben nemes, annak nincs szuksege kulon kivaltsagjogokra, hogy
> kepessegei megmutatkozzanak. Csak annak van szuksege kivaltsagokra, aki
> kivaltsagok nelkul keptelen lenne ervenyesulni, de ekkor viszont nem
> erdemli
> meg ezeket a kivaltsagokat. Ez olyasmi mint a 22-es csapdaja, de
> egyszerubb
> hasonlat is talalhato. Aki keptelen kitunoen felelni, az nem erdemli meg
a
> kitunot.
*******
Semmi nem zavar az altalad leirtak kozul: akiben a tehetseg a tanulasra,
harcra megvan, amugyis elobb utobb kivalasztodik - ez az en velemenyem, es
Te is ezt irtad le. Ez volt a Szent Korona Tan egyik tanulsaga is: barkibol
lehetett nemesember. A noi egyenjogaimert pedig cseppet sem fajna a szivem,
szerintem a nok elsorendu feladata a gyermekneveles. Aki akar valami mast
is, az harcoljon meg erte. Ja, es mutass mar kerlek egy igazan jol mukodo
demokraciat...

Udv
Ildiko

Sziasztok,
sajnos ezt is lelottetek elolem: helyettem is megvalaszoltatok Voland
levelet, az Arisztid-Taszilo fele szellemeskedest a nemesekrol. Annyira
belejottel kedves Voland (csak nem Roland lennel?) a raccsolasba, hogy
kulonosebb mondanivalot nehez volt kiszurni a maniros leveledbol...
Valo igaz, hogy a mult szazad legvegetol- e szazad elejetol kezdve
megindult
a dzsentriesedes folyamata. Sok kis-kozepnemes szegenyedett el, tobbseguk
sajat hibabol (gazdasagilag kepzetlenul gazdalkodtak, kartyaadossag, ital -
figyelem, megint oktatas-nevelesi hianyok), vagy valamilyen kulso gazdasagi
tenyezo hatasara. De raccsolni ez a reteg nem raccsolt, az anyanyelvuket
igenis helyesen hasznaltak. Inkabb a sok nemesi hazba valo behazasodas
reven
jott letre a raccsolok retege. Esetleg az Ausztriaban szuletett,
osztrak-francia kisasszonyok altal nevelt fonemesi reteg azon resze, akik
kesobb vettek maguknak a faradsagot es megiscsak megtanultak magyarul. Oket
azonban nem lehet hibaztatni ezert, sot.
Valoban a haboru utani filmiparban alakult ki ez a beallitottsag. Ja, a
bokacsattintas pedig nekem tetszik, en meg ismertem olyan idos bacsikat,
akik abszolut termeszetesseggel hasznaltak. Persze, lohoz is voltak valaha
szokva... ;o)
Egyszoval valo igaz: a neveles-oktatas szerintem minden kultura alapja,
igazi demokracia, igazi joleti tarsadalom pedig csak teljessegeben
kulturalt
nepssegre bizhato.
Udv
Ildiko
Ui: Arpi bacsitol meg mar halistennek nem kell sokaig rosszullennem (persze
ez is csak az en  legkivalobb maganvelemenyem).

Sziasztok,

>>Eloleny-e egy virus?
>Meghozza tokeletesen kesz eletforma. Meghatarozott szerepe van,
>DNS-programot hordoz, szaporodik... azt hiszem ezzel
>meghataroztam azt is, mitol tekinthetunk valamit elonek.
No hat tevedsz. Nem szaporodik onmagatol, csak eloskodni kepes. Ha
nem tud aktivizalodni, akkor vagy elpusztul, de van amelyik
betokosodik, s akar evszazadokon keresztul valtozatlan marad, mint egy
szikladarab. A virus egyebkent hatareset az elo es az elettelen
hataran, nehez megmondani, hogy elo-e vagy sem. Van aki annak tekinti,
van aki nem, attol fugg mi is az "elo" definicioja.

>Marmint hogy mi az uj faj? Nem kivanom definialni. Ezt egy
>evolucio-partinak kellene eloszor definialni, elvegre o hisz
>benne, hogy van ilyen.
Akkor nem ismered az evoluciot. Nincsenek fajok (csak atmenetek),
ezert kerdeztem meg, hogy szerinted mi a faj, hiszen TE hoztad fel!

>>Mert az en szememben elegge uj a DDT-rezisztens rovar.
>Tudod a patkany is jol tud alkalmazkodni, de attol meg patkany
>marad. A mutaciot ne keverjuk a fajkeletkezessel.
Mivel meg hianyzik a faj definiciod, ezert nem ertem mit ertesz
keveredes alatt. Definiald az "uj" es a "faj" szavakat, mit ertesz
alatta.

>Bocs, de nem arrol szol a vita, hogy egy mar letezo, elo
>szervezet mit es hogyan kepes hasznositani a mukodese erdekeben,
>hanem arrol, hogy maga az elet hogyan keletkezett.
No azt irtad, hogy elettelenbol nem keletkezik elo. En meg leirtam,
hogyan keletkezik az elettelenbol elo.

>Bonusz kerdes:
>      1. a DNS hordozza a programot
>      2. a program epiti fel a sejtekbol az eletformat, pl. a
>          bakteriumot.
>      3. ergo a bakterium felepitesenek teljes programja ott van
>          a sejtben.
>Tehat: Honnan kerult a teljes bakterium felepitesenek a programja
>          az _elso_ bakteriumsejtbe?
Mi volt elobb a tyuk vagy a tojas? Ez ilyen kerdes. Ahogy mar
ramutattak, nincs olyan, hogy _elso_ bakteriumsejt. Egy DNS lancot
bakteriumnak tekintesz? Gondolom nem, ha a DNS lanc korul van egy
sejtfal (semmi tobb) akkor annak tekinted? Nem? S igy tovabb.
Hogy szemleletesebben mondjam:
Epul egy haz. Az alapozas ugye meg nem a haz. Ha a falak allnak, akkor
az mar a "haz" ? Ha a teto is megvan az mar a "haz" ? S igy tovabb.
S hogy nehogy abba koss bele, hogy a hazat epiti valaki, egy masik
pelda: Kepzeld el a sivatagot, ott van sok-sok homokszem. Szep sik a
sivatag. Elkezd fujni a szel. Egymasra fuj 2 db. homokszemet. Ez mar
domb? Gondolom nem, odafuj meg 10 homokszemet. Ez mar domb? Haaat??
Odafuj meg 10 millio homokszemet. Ez mar domb?? Mikortol nevezed
dombnak?


Sziasztok,
Juan

Udv mindenkinek!

Mik:
>a gazdasagi elet minden teruletn a fo jelszo a fogyasztas:
>elhitetik velunk, hogy akkor elunk boldog eletet, ha minden
>anyagi igenyunket kielegitjuk.
Ebbe beletrafaltal rendesen. Sokan eszrevettek, nem veletlenul
keszulnek az olyan jellegu filmek (konyvek), mint pl. a 12 majom,
Fight Club, stb.

>A haborus bunosoknek nem bocsatanak meg...
Te magad irtad, hogy "a világ pusztán a hatalom akarása,
és semmi egyéb". Gondolom te is eszrevetted, hogy nem igazan az
emberek lelkiismerete diktal olykor. "Ingyen" valoban nem
bocsatanak meg senkinek, csak ha az erdekek ugy kivanjak.

Math:
>A vita nem rolad szol, hanem tudomanyfilozofiarol.
A vita nem a tudomanyfilozofiarol, hanem a cafolatokrol szol,
amiket meg mindig nem ertesz.

Tettem egy kijelentest, miszerint a cafolatok mibenleterol
halvany lila gozod sincs. Erre te huszaros vagassal attertel
arra, hogy bezzeg a tudomanyfilozofiai eloadasok...

Nezd, Math. Eleg egyertelmu voltam, es nem a cafolatok
_fogalmarol_ beszeltem. Egy tobb evtizedes kutatomunka nem
fogalom, hanem teny, ahogyan az eredmenyei is. A
tudomanyfilozofia pedig nem az en teruletem, ezert nem is vitazom
veled rola. Ez a vita masrol szol.

Irtad:
>egy rovidebb nature recenziot tudsz ajanlani?
Inkabb osszefoglalom egy mondatban az eredmenyeket (igen, azokat,
nem pedig elmeleteket es fogalmakat): a darwinizmus vegzetes
tevedes.

>a cafolat minosege nem a kutatomunka mennyisegen mulik
En sem kilora merem... de azert annyit el kell ismerned, hogy a
tobb evtizedes kutatomunkak eredmenyei nem elkapkodott elmeletek.

Tisztelettel:  Sheen

Tisztelt VITA!

Takacs Ferenc (#1439)
*************

>Az altalanos identitastudatot alapvetoen a nepunk altalanos anyagi
>helyzete hatarozza meg. Ha jol elunk, es van jo munkank, akkor buszkek
>vagyunk [...] Ehhez vajmi keves koze van a szimbolumoknak
Ez nagyon nem igy van. Illetve, ha a Te identitasod tarcad vastagsaga
szabja meg, az eleg szomoru, mindenesetre beleillik a tortenelem azon
marxista felfogasaba, mely mindent a gazdasagi hatoerokbol kivan
magyarazni.
Mindenesetre allitasodra rikito ellenpeldak sorat kinalja kozep-Europa:
szerbek az elmult evtizedben, lengyelek a 80-as evekben (is), erdelyi
magyarsag Ceausescu alatt, vagy akar a ket vilaghaboru kozti Magyarorszag.

Ildikonak irod, hogy az alkotmany mukodokepessegenek vajmi keves koze van
a szentkoronatan mellett, illetve ellen felhozott ervekhez. Meglepo ezt
hallani, ugyanis ez tenyleg igy van. A szentkoronatan valamilyen beepitese
az alkotmanyba egyaltalan nem jarna a demokracia visszafejlodesevel. Irod:

>Az eddigi vitaink is a szimbolumokrol folytak, nem pedig a szimbolumok
>mogott sejtheto torvenyek tartalmarol.
Ha veletlen holnaptol kiralynak hivnak a koztarsasagi elnokot, vagy
kormanyzonak, esetleg nadorispannak, vagy a koztarsasag elnoke a koronara
eskudne fol - a torvenyhozas ugyanugy folyna tovabb, mint eddig, a
demokratikus allam szamara alkotna tovabbra is torvenyeket. A szimbolumok
nem torvenycsomagok. A korona szimboluma mindossze azt az apro, de fontos,
a magyar tortenelembol es alkotmanyfejlodesbol eredo "legitimaciot" adhatna
a
legfobb kozjogi meltosagnak, amit Robert hianyolt. Ugyanigy semmi koze a
nemesseghez, az elojogokhoz es a jobbagysaghoz sem.

>Annyit viszont bizonyosan lehet allitani, hogy ha jol megkeverjuk a
>hasznalatos szimbolumokat, akkor azok elveszitik jelentesuket. De ez
>esetben felmerul a kerdes, hogy miert is ragaszkodsz olyan szimbolumok
>hasznalatahoz, amelyek eppen a hasznalat kovetkezteben elveszitik
>(eredeti) jelentesuket.

A szimbolumok jelentese valtozhat/valtozik, bovul, hangsuly-eltolodast
mutat. Ezt lenyegeben magad is megfogalmazod Ildiko mondanivalojanak
osszefoglalasakent:
>igyekszed megis a szentkoronatant visszahozni, annak allando dialektikus
>megreformalasaval.

Ez az "allando dialektikus megreformalas" az, amire en azt irom, irtam,
hogy a magyar alkotmanyjogi kuzdelmek tapadnak hozza; a Szent Koronahoz az
egyes tortenelmi korokban - fuggetlenul aktualis szerepetol, mint pl.
koronazas eszkoze - az eloremutato fejlodes iranti torekves tarsul. Ezek
felsorolasa mar tobb rendben megtortent regebben (joreszt Zaruba Ildikonak
koszonhetoen). Osszessegeben tehat szo sincs a szimbolumok megkevereserol,
jelentesveszteserol. Mindossze arrol van szo, hogy 'eredeti jelentes' cimen
egy ezer evvel ezelotti koronaertelmezest hasznalsz. (Ez sem igaz
egyebkent,
mar az Intelmekben megjelennek a Koronanak, mint az allamot megtestesito
jelkep csirai.) Az persze igaz, hogy ez a jelentes a vilag minden
koronainak kozos nevezoje - a kiraly beiktatasanak eszkoze -, de a magyar
Koronat eppen emlitett egyedi fejlodese teszi egyedive. Es - ha beszelhetek
tobbes szamban - nem az teszi szamunkra alkotmanyjogi szempontbol fontossa,
hogy hajdan kiralyokat koronaztak vele, hanem a magyar tortenelemhez kotodo
egyedisege.

>a regi, es az altalam emlitett okok miatt rossz, hibas, es veszelyes
>szimbolumok hasznalatahoz valo visszateres sokkal inkabb szolgalja a
>regi rossz torvenykezesi gyakorlathoz, vagy akar a kiralysaghoz valo
>visszatancolast, mint a fent emlitett alkotmanyozasi kerdeskor
>tisztazasat, vagy tisztazhatosagat.

Belathattuk hat, hogy nem hibas, es nem rossz szimbolumrol van szo.
Regen nem azert lehetett rossz a torvenykezesi gyakorlat, mert mondjuk
a kiraly / Szent Korona neveben hoztak az iteletet, hanem a
jogallamisag gyengesege okan. A jogallam erosodeset egy szimbolum
hasznalata semmilyen modon nem befolyasolja.
Az alkotmanyozas kerdeskoret pedig valoban tisztazni kell, jo lett volna,
ha a milleniumot egy uj alkotmannyal unnepelte volna meg az Orszaggyules.
Az alkotmannyal ugyanis az ma a legeslegnagyobb baj, hogy ugy kezdodik,
hogy "1949. evi XX. torveny". A 2001. evi I-so valamivel jobban hangzana.

Meg valami. Tobben "hitet tettek" Goncz Arpad jelenlegi allamfo mellett,
mondvan: o valoban nepszeru. Most csak Affekta Voland fo"humorheroldot
idezem: "Kehem.Mi a phoblema a jelenlegivel?"
Kar volt neki elcserelnie valodi megbecsultseget a ne'pszabo'sa'gbeli
'sandaipsos' nepszeruseg-indexert. Az a baj, hogy az ezt a nepszeruseg-
indexet nem a valos erdemei alapjan nyerte, hanem mint volt SZDSZ-es,
illetve az Antall-kormannyal valo szembehelyezkedo partember. Es ez
tenyleg baj: az orszag egyseget megjelenito elso kozjogi meltosag ne
legyen meltatlan politikai csatak resztvevoje.
Ennek elkerulese nagyon fontos lenne - kerdes, hogyan?
Reszint azzal, hogy ne politikusok valasszak politikust, reszint azzal,
hogy hosszabb idore kapna a megbizasat, es hatalmanak forrasa nem a
nepfelseg elvebol eredne, hiszen az politikai kampany targyava tenne.

#1444
>Nem gyozom hangsulyozni, hogy borzalmasan nagy tevedesben leledztek a
>kiralysag mibenletet illetoen. A kiralysag, es a koztarsasag kozott nem
>csupan az a kulonbseg, hogy maskepp nevezik a vezeto tisztsegeket.
Ez a borzalmas tevedes sajnos Teged sujt. Eleg a modern monarchiakra
gondolni.

>A kiralysagban a tisztsegek, es rangok aparol fiura oroklodnek,
[...]
>A koztarsasagban a tisztsegek valasztottak, es jogilag minden ember
egyenlo.
[...]
>Ezzel szemben Magyarorszagon, ahol a nemessegnek nincsenek jogai, es
>nincs kiralysag, csak a nemesseg jogainak megteremtesevel lehet
>kiralysagot letrehozni.
Nem. Kovetkezetesen demokratikus intezmenyrendszert azonositasz
koztarsasagikent. Szamos koztarsasagot lehet folsorolni cafolatkent, a
modern diktaturaktol Del-Afrikaig. Nincs ertelme a vitanak, ha nem ismered
fol, hogy a demokracia es a koztarsasag messze nem ekvivalens fogalmak -
noha a tortenelem soran ezek igen gyakran osszekapcsolt dolgok voltak.
Ugyanigy a kiralysag intezmenye sem ekvivalens a rendi kivaltsagokeval.

>[a nyugati monarchiak jegyei] egytol egyig a koztarsasag ismervei, es
>gyokeresen ellentetesek a volt magyar kiralysag ismerveivel. Vagyis az
>emlitett monarchiak nem olyan kiralysagok, mint amilyen magyarorszagon
>barmikor is volt, hanem olyan fejlett demokraciak, amelyek magyarorszagon
>meg soha nem voltak.
A dualista Magyarorszag ugyanolyan alkotmanyos kiralysag volt, mint az
akkori nyugatiak. Az viszont az elore megfontolt sandasag alapos gyanujat
kelti, hogy a szaz- nehany szaz evvel ezelotti kiralysagot hasonlitod
ossze a nyugati demokraciak mai, nehany evtizedes allapotaval.

>A nyugateuropai kiralysagokban a politikai elit szamara a nemesseg egy
>alsobbrendu kasztot jelent, amelynek torvenyileg korlatozottak a jogai. Ez
>az ara a megkulonboztetesnek. Ha egy nemesi szarmazasu ember ragaszkodik a
>massagahoz, akkor le kell mondania bizonyos allampolgari jogairol.
Most valami ujat hallok. Milyen allampolgari jogrol kell lemondaniuk? Miben
korlatozottak??

>Magyarorszagon a koztudatban a nemesseg egyertelmuen olyan
>felsobbrenduseget jelent, amely szoges ellentetben all az egyenlo emberi
>jogokkal, es torvenyerore emelesevel automatikusan kirekeszti a tobbseget
>a jogok gyakorlasabol, vagyis megszunteti a demokraciat.
Igazan mutass valakit, aki ezt akarja. Az olyan allitasokat, miszerint a
kiralypartiak ezt akarjak, csak - egeszen a Te "pottortenelemoraidig" -
nem tudnak rola, ne kelljen ujra vegighallgatni jo?
Ettol meg az olyan torekvesek is tavol allnak, melyek a nemesi cimek
hasznalataert kuzdenek.

>Aki Magyarorszagon kiralysagot akar, az nyilvanvaloan nem a demokracia
>erositese erdekeben lobbizik, hiszen ehhez eppen elegendo lenne a
>demokraciaert lobbiznia.
Ezt az elvet egy kopasz ember szazadunkban mar alkalmazta kis hazankban,
roviden igy fogalmaztak meg: aki nincs velunk, az ellenunk. Ez egy hamis
felsobbsegtudatbol eredo buta politikai intolerancia.

>a Horty rendszert a roman kiralysag hadserege legitimalta
Nagyon ostoba dolog az eloiteletek kivetitese a korra, a tortenelmi
tenyek figyelembevetele nelkul. Horthyt a valasztott parlament nevezte
ki kormanyzova. Hasonlo legitimitassal pl. Karolyi sosem buszkelkedhetett.

>Talan arra is folosleges emlekeztetni, hogy a Habsburgok elvesztettek
>a haborut, es vele fele kiralysagukat (meg a masik felet)
A Habsburgok tobb haborut elvesztettek mar magyar kiralykent, ha ez
megnyugtat. Nepmesei elemeket ne emlegess ervkent.

>a magyarok az oszirozsas forradalomban szakitottak a kiralysaggal
>kulso hatalom beavatkozasatol mentesen, es torvenyeket hoztak a nemesi
>kivaltsagok megszunteteserol, vagyis az egyseges, es egyenlo emberi
>szabadsagjogokrol.
Egesz pontosan a semmifele legitimacioval nem biro Nemzeti Tanacsra
gondolsz. Ami nem szuntette meg a nemesi elojogokat, mert azok 1848. ota
nem leteztek. Ahogyan a torveny elotti egyenloseg is ennek a vivmanya.

>Nem, a Horty rendszer soha nem volt legitim, es soha nem volt demokracia.
>Egy kezdetben duhongo, majd kesobb nemely tekintetben onmersekletett
>mutato diktatura volt.
A Horthy-rendszer legitimitasat roviden mar erintettem. Azt, hogy mennyiben
nem volt demokracia, legalabb nehany ponton jo lenne, ha alatamasztanad.
Valoban, a valsztasok - noha relative szeles reteg rendelkezett
valasztojoggal, a kulonfele szabalyozasok szerint 27-45% - videken egeszen
1938-ig nyiltak voltak. Ez azonban annak a stabilizacionak a resze volt,
amely soran egy iparatol, ertekeitol megfosztott, kifosztott csonka
orszagot
kellett egyenesbe hozni. Ami nem volt kis teljesitmeny - nem veletlenul
gondoltak ugy sokan, hogy Magyarorszag eletkeptelenne valt. Ehhez kepest
Kadar tortenelmi helyzete egy leanyalom volt.
Ja, es az 1938-as valasztojogi reform utan erosodtek meg veszelyes modon
a legkulomfelebb nyilaspartok - akikre nem a "maffiozo nemesseg" meg az
"ingyenelo dzsentrik" szavazatak, hanem a peldaul a csepeli munkassag.
Lehet, hogy nem is veletlenul kellett epp akkor enyhiteni a valasztojogi
torvenyen.

Elerkeztem a sorlimithez, a befejezo reszt amint lehet, elkuldom.
Udvozlettel,            Untener Oliver

John kerdezte:

>India es Pakisztan allando gyilkolo ellensegek. S a haboruskodasuk megy
>mindeg kis mertekben. De most mind ketto atom-fegyveses hatalom.Atom
>haboru nem riasztja egyiket sem.                  Talan messze vannak
>mindanyiuntol,de ma az tom haborutol senki nem lehet eleg tavoli. Kitol
>es mit vartok azt megelozni????

Csak akkor lesz beke a Foldon, ha az eltero kulturak egybeolvadnak.
Az vilag amugyis amerikanizalodik, ami neha zavar, de nekem megis ez tunik
me'g a leheto legbiztosabb megoldasnak.
Arrol nem is beszelve, hogy a jolet csokkenti a hadakozasi kedvet !
(Megforditva: a szegenyseg es munkanelkuliseg mindig jo taptalaj a hulye
ideologiaknak.)
Csak ido kerdese, hogy mikor lesz az egesz vilag amerikai. (az info
forradalom miatt nagyon felgyorsultak a dolgok) Mar most is mindenki
farmerben jar, kolat iszik, amerikai filmeket nez stb stb.. Az angol
lett --nagyon nagy szerencsere-- A vilagnyelv.

En itthon is kotelezove tennem, hogy csak az tolthessen be barmilyen
politikai posztot, aki legalabb 2 evet elt kulfoldon, es beszeli is a
nyelvet. Minden feszultseg csokkentesenek az az alapja, hogy meg kell
ismerni a masikat !!!

Benyo