> Felado :  [Hungary]

> >>Az elektron toltese mindig egyforma: az elekrontoltes, es mindig
> >>negativ. Ne keverd ossze a pozitronnal.
> >Ertem, nem keverem, mindossze arra akartam utalni, hogy meretben ugyanaz
a
> >reszecske lehet poz. vagy negativ, es ezt hogy lehet magyarazni?
> Ugy, hogy nem ugyanazokbol a kvarkokbol all.

Sot, nem kvarkokból áll...   :-)
Az elektron lepton, nem kvarkokból épül fel.

Udv, Jozsef

>> A modell szerint, a vilag vegtelen nagy es mindenutt homogen
>>(i.e.mindenutt ugyanaz van).
>Ha osrobbant a vilagegyetem, akkor hogy lehet vegtelen?
>Ha vegtelen, akkor miert latunk csak egy 15 milliard kilometeres
>gombot, annal tavolabbra miert nem latunk?

Nemtom ti hogy vagytok vele, de en mar regen ugy tekintek
az vilagegyetem vegtelensegere, mint egy 4D go:mb felszinere.
A felszinenek nincs sze'le, nincs "vege", de megis veges meretu.
Ami foton az egyik iranyban elmegy,
elobb-utobb a masik iranybol megerkezik.
A 4D gomb felszine raadasul ru:csko:s a sok kisebb-nagyobb
tomegponttol, amik ugye meggorbitik a teret.
Ha sima lenne, akkor konyedden ki lehetne szamolni a
4D gom:b meretet. (3 urhajo, lezer, szogek,  >180fok)
A go:mb emelle' me'g tagul is, es a tagulas sebessege
hatarozza meg a c-t.
Mindez csak szerintem persze, mert sosem tapasztaltam.

Azt viszont_sajat_szemelyes_ tapasztalat alapjan
_hatarozott biztonsaggal allitom_,
hogy letezik jovobe latas, nem is egy dolgot lattam elore.
Ebbol arra is kovekeztetek, hogy a "jelenbe latasnak"
(0 ido alatti kommunikacionak) is leteznie kell!
Itt nem megyek bele a para elmenyeimbe,
a TIPP-re irtam mar par cikket rola,
az archivumban biztosan megvan.
(Azota is voltak ujabb para "elmenyeim".)

BM

Sziasztok, megsem stimmel valami:

Belul idalisan fenyes go:mbben keltett
fennyel vagy ho"vel mi lesz?
Ott reflektalodik az idok vegezeteeig?
(Az energia fenyes vezeteken menne be.)

Ha igen, akkor maris megdolt a 2. fotetel...
Ha nem, akkor miert nem?

BM

>A racionalis gondolkodas ott bolcs, ahol _eleg_sok_
>adat ismert. Ahol az adatok erosen hianyosak, ott az
>irracionalizmus (vigyazat: amit tudunk, azt ilyenkor is
>racionalisan!) _sokkal_ jobb dontest hozHAT (NEM BIZTOS,
>hogy valoban azt hozza!)
meg lehet ezt egesz pontosan fogalmazni: a racionalis dontes varhato ertekben m
indig a legoptimalisabb. tehat irracionalis dontes esetenkent lehet jobb nala,
de varhato ertekben nem. a nagy szamok torvenye miatt atlagosan a racionalis do
ntes jovedelmezo.
minel kevesebb az adat, annal kevesbe biztos a racionalis dontes helyessege, de
 MINDIG az a varhatoan helyes dontes.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: queen.analogic.sztaki.hu)

Peter,

>En azt allitom, a vallas celja nem a *tudomanyos
>ertelemben vett* megismeres. Ettol meg megismeres,
>amely megfogalmaz allitasokat a valosagrol, csak mas
>szemszogbol, mint a tudomany.
akkor visszatancoltal, es megiscsak megismeresnek tekinted a vallast. akkor en
is visszalepek es ujra kimondhatom, hogy a vallas a megismeresben udarcot vallo
tt.

>Peldaul alapszemlelete, hogy nem valasztja el az
>objektumot es a szubjektumot, az embert es a vilagot.
ami eleg baj. hiszen a szubjektumnak mas celjai is vannak, mint a megismeres, e
s ezek a dolgok bezavarnak a megismeresbe. igy kerul be a vallasba a muveszethe
z hasonlo stilus (metaforak, allegoriak), es ezaltal valik egy kevert szferava,
 igy ertheto az az allitasom, hogy a vallas a muveszet es a megismeres kozott i
ngadozik, emiatt mindkettoben kudarcot vall.

>Miert eppen a vallast kene felresikerult muveszetnek
>tekinteni, miert nem forditva?
mert a muveszet osszhangban van onmagaban. a celjai muveszetiek (pl. onkifejeze
s), es a stilusa is az. a stilusa, eszkoztara "modszere" megfelel a celjanak.

> Hiszen a muveszet, sot sok mas is (pl. a sportagak es
> jatekok donto resze) eredetileg vallasi celokat
>szolgalt, es vallasos szertartasok resze volt, csak
>kesobb "vilagiasodott".
megint a konzervativ hagyomany elvu erveles.

>Az allitasaimat csakis a szemelyes tapasztalat tudja
>igazolni (vagy cafolni).
amit csak szemelyesen lehet bizonyitani, azt csak szemelyesen helyes allitani.
azaz nem nyilvanosan. allitgasd magadnak nyugodtan. masrezst vedd eszre, hogy a
 TUDOMANYon vagy.

>Ja vagy ugy! No es azt hogyan dontod el, hogy ki a
>bolond?
bolond az, aki gondolkodasaban, cselekedeteiben viselkedeseben extrem modon ill
ogikus, es nem is erdekli. nyilvan, hogy ilyen embernek nem lehet elmagyarazni
valamit. nyilvan ilyenkor nem a megmagyarazandoval van a gond. de gondolom nem
tartasz bolondnak, szoval akkor megiscsak az elgondolasoddal lehet a gond.

> >Mert akkor pl. a relativitaselmelet, es minden ami
>>Bizony az barkinek elmagyarazhato. Legfeljebb
>>valakinek hosszadalmas.
>Mennyire hosszadalmas? Mert itt helyben a TUDOMANYon is
>tobbeknek (koztuk neked is) beletort mar a bicskaja
>ilyen esetekbe az utobbi nehany ev soran...
en kevesszer probaltam rel. elmeletet magyarazni embereknek, ui. en magam nem v
agyok szakertoje. nem szabok hatart a hosszadalmassagnak. amig az illeto hajlan
do odafigyelni addig tart a kiserlet. eppen ezert, ha en mondanam, hogy neme rd
ekel a magyarazkodasod, akkor mondhatnad, hogy a hiba bennem van. de mivel te n
em akarsz magyarazni, ezert nyilvan nem nalam van a hiba.

>Nem, nem tartalak bolondnak, sem butanak. Sot,
>ellenkezoleg, nagyon okosnak tartalak.
akkor csak nem bennem van a hiba.:)

>Azt hiszem,  eppen azert nem tudom neked elmagyarazni,
>mert tulontul kizarolagosan az okossagodra es a
>kicsiszolt logikadra tamaszkodsz a megertesben.
azt hiszem, hogy a megertes maga a logikara tamaszkodik. amig valamit logikusan
 nem ertem, akkkor azt lehet, hogy erzem, vagy kepessegeim koze tartozik, de er
teni nem ertem. a megertes bizony logikus rekonstrukcio. es ha valamit allitunk
, akkor az ezen a logikai rekonstrukcion kell, hogy alapuljon. nem allithatom m
egalapozottan, hogy "isten letezik", amig az "isten" es a "letezik" fogalmat lo
gikusan nem rekonstrualtam, illetve meg massal valo osszefuggeseket nem rekonst
rualtam. addig legfejlebb azt lehet mondani, hogy "van bennem egy istenerzes"

>Itt nem pusztan dolgok (fogalmak, nevek) jelentesenek a
>megerteserol van szo, hanem eppen a fogalmakon valo
>tullepesrol.
minden megertes fogalmi. a fogalmakon tulepes a megertesen mellozese is.

> Amig fogalmakkal, absztrakciokkal foglalkozol, addig
>nem latod magat a vilagot.
A vilagot teljes egeszeben sosem lathatod. Minden megertes egyszerusites egy bi
zonyos szempontbol. Az egyszerusitett vilag maga a vilag, vagy tokeletes masola
ta. Egyszerusites nelkul a vilagban csak elni lehet. Ket dolog van: az eles, es
 a megertes. Az eles lehet teljes, a megertes nem lehet.
Tovabba: az ember biologiailag fogalmakban gondolkozo leny, mert minden neurali
s halo fogalomalkoto gep.

> Minel inkabb tokeletesited a fogalmaidat es
>absztrakcioidat, annal kevesebb kozuk lesz
>a valosaghoz.
Nem. Egy fogalomrendszer mindig lehet kozelebb vinni a valosaghoz, lehet finomi
tani. A megertes a valosag tetszoleges pontosagu terkepe. De a pontos terkep cs
ak maga a valosag, ha egy terkep pontos, akkor nem terkep, es hasznalhatatlan,
hiszen akkor ugyanolyan nehez benne tajekozodni, mint a valosagban, es amikor t
ajekozodni akarsz benne, ujabb egyszeru terkepet rajzolsz a fejedben. Semmire s
em jo a teljesen potnos terkep. A terkep LENYEGE, hogy egyszerusitett.

>A vallasok pontosan az ellenkezo iranyba torekednek.
Nem. A tudomany a terkepek pontositasara torekszik. A vallasnak ertelemszeruen
nem lehet helye. Ha mast csinal, akkor az nem jo semmire a megismeresben.

>Ha tenyleg kesz vagy begyujteni a szukseges
>tapasztalatot, akkor pl. menj el egy zen buddhista
>kozossegbe es gyakorold a zazent nehany evig.
vannak ehhez hasonlo tapasztalataim.

>Az ellentmondasossag csak bizonyos szempontbol latszik
>hibanak.
Az ellentmondasbol barmi levezetheto, tehat egy ellentmondas lenullazza a megis
merest. Mas szempont nem szamit, mert megismeres szempontjabol beszelunk.

>Nem tunt fel neked, hogy ez reszukrol szandekos?
>Pontosan azert mondanak ellentmondasos, lehetetlen
>dolgokat, hogy a tanulo elmejet kikenyszeritsek
>a logika korlataibol.
Nem, szerintem azert mondanak dolgokat, mert kibujik beloluk a mondas kenyszere
, kibujik az, hogy a megertes megiscsak szavakat, szimbolumokat, formalizmust,
logikat hasznal. Enelkul nincs megertes, enelkul benne eles van, de abbol hiany
zik a megertes.

> Hogy probalkozzon es probalkozzon megerteni az
>ertelmevel a dolgot, aztan egyszer csak (jo  >esetben) "attorjon" a logika tul
oldalara,
miert torne at? a logika mukodik. a logikarol nezve amit a paradox tanokban val
odi tartalom van, az logikusan elmondhato, ami nem logikus, annak nincs tartalm
a. ismetlem: ellentmondasbol minden levezetheto, az ellentmondasos dolgoknak le
nullazodik a tartalma.

> ez az az allapot, ahol az ember gondolkodas nelkul,
>teljesen spontanul cselekszik, el es kozvetlenul,
>analizalas es ertelmezes nelkul tapasztalja meg a
>dolgokat.
ez a dolgokban valo benneeles, es teljesen nelkulozi a megertest. ezt csinaljak
 az allatok, ez a tudattalansag.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: queen.analogic.sztaki.hu)

szeretnek egy temat bedobni az antropia temaba es ez a sotet anyag kerdese. ugy
ebar arrol van szo, hogy a vilag altalunk ismert anyagsurusege nem eleg nagy ah
hoz, hogy osszetartsa a VEt. lokalisabban pedig peldaul a galaxisumk ismert any
agmennyisege nem eleg ahhoz, hogy osszetartsa a galaxist. tehat jelenlegi ismer
eteink szerint a vilagegyetem anyagsurusege pont nem alkalmas galaxisok, hossza
n tarto strutkuralt VE letrejovetelere.

termeszetesen itt kozvetlen ellentmondas is van empiriaval, ui. tudjuk, hogy ga
laxisunk letezik. eppen ezert sotet anyagot keresunk, illetve elmeleti megoldas
t.

de ebbol az eljarasbol latszik, hogy az elmeletek es a parameterek kialakitasa
olyan, hogy  minden empirikus tenyt magyarazzanak. ebbol pedig az is kovetkezik
, hogy szuksegszeruen olyan parametereket, torvenyeket allapitunk meg, amelyek
eseteben az elet lehetseges. ez azert szuksegszeru, mert az elet is az empiriku
s tenyek koze tartozik.
empirikus teny a galaxisok, a naprendszer lete, az atomok stabilitasa, sttb. es
 a tudomanyos modszerunk miatt olyan torvenyeket es kezdeti felteteleket keresu
nk, amelyek ezeket implikaljak. a "finomhangolstag" az elmelet empirikus megfel
elosegenek mas es specialis esetre valo megfogalmazasa.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: queen.analogic.sztaki.hu)

Sziasztok!

Jatszottunk itthon a bugocsigaval es szoget ultetett a
fulembe a dolog, hogy miert marad allva a bugocsiga. Amikor
sebesen porog, akkor centrifugalis ero huzza kifele a
peremet, ez azonban szimmetrikusan jelentkezik, tehat
kioltodik, az eredo ugyanolyan, mintha allna. A coriolis-
ero pedig ahogy elkepzelem, eppenhogy a bugocsiga eldoleset
okozna, mivel porog a csiga x-tengelyen, el akarna dolni y-
tengelyen, ezert elindul (dolni) z-tengelyen is.

Milyen ero tartja hat allva a bugocsigat, tudja ezt valaki?

Errol jut eszembe, ugye 2D-ben nincs elforgatas, csak akkor
ha egy 3. tengelyt is ertelmezunk, de az akkor mar 3D?

Udv: Endre

Sziasztok!

Masik kerdes, ami a tel kozeledtevel megfogalmazodott
bennem, ezuttal bogarat utott a fejembe, hogy hogyan
mukodik az, hogy a hokristaly 6 aga ugyanolyan. Hogyan
jelentkezik ugyanaz a struktura 6 egymastol igen tavol eso
kristaly-agon? Tehat elkepzeljuk, hogy szepen
bekristalyosodik a sok vizmolekula, de hogyan orzik meg
egymastol relative tavol eso kristaly-agak az hatos
szimmetriat, miert nem kulonboznek jelentosen a hokristaly
agai.

Erre letezik-e magyarazat?

Udv: Endre

Sziasztok!

#1890 kornyeken valtottunk eszmet Kalmannal az
aranylemezeken talalhato allitolagos foldonkivuli
uzenetrol. Akkor a 13. lemezrol kerdezte Kalman, hogy az
mit is abrazol. Most ujra elem kerult es kicsit
elbameszkodtam rajta.

http://free.x3.hu/terembura/erdarv04.html

A kozepso fo csillag a Polaris, a Sarkcsillag, es mellett
minden ismert, a Cassiopeia gyorsan folismerheto. Az abra
szinten torzult, mintha egy nem tul tavoli, de masik
naprendszerbol lehetne igy latni.

Na, csak ennyit akartam, hogy megiscsak ismeros teruletet
abrazol, nem ugy ahogy gondoltam #1896-ban. :)

Kedves Endre!
(Es meg akit erdekel a Titius-Bode szab.) A www.google.com-
rol keresve (Titius-Bode) jo sok talalatot lehet kapni - pl.
http://scienceworld.wolfram.com/astronomy/Titius-BodeLaw.html
http://home.earthlink.net/~conklin76
stb. Udv. S. Zoli

> Felado :  [Hungary] irta:
>>Mar ott nem ertek egyet, es ezt mar irtam, hogy imo a sokvilag
>>[mar egyetlen "masik" vilag is] teljesen ujfajta letezo.
>Az elmelet feltelezi, hogy igen sok tulajdonsaga hasonlo a
>mienkhez.

Korrigalok, mert nem elegendoen precizen fogalmaztam.
Nem a masik vilagok ujfajta letezok, hiszen miert ne lehetnenek
akar ugyanolyanok, mint a mienk? Ket vagy tobb vilag egy egeszen
ujfajta letezo [igy egyutt], az egy db. vilaghoz kepest. Fel kell
teteleznunk valamifele ultrauniverzumot hozza, amiben ez a ketto,
vagy sok letezik. Emiatt a sokvilag valoban ujfajta letezot
feltetelez. Maskent mondva a sokvilag egeszen masfajta letezo,
mint az "egyvilag". Nem a masodik, n-edik vilag az ujfajta letezo,
hanem a sokvilag. Osszesssegeben. Azt hittem, hogy nem fogjatok
a rovid valtozatot felreerteni. Az utolag beszurt megjegyzes
okozta a felreertest. Helyes lett volna ha "ketvilagot" irok.

>>Maga a vegtelen szamossagu akarmi megintcsak ujfajta letezo.
>Ez csak azt jelenti, hogy mindenfele van belole - egy konkret
>esetben mindig csak eggyel foglalkozunk.
Nem. A vegtelen minosegileg egeszen mas dolog, mint egy
barmennyire nagy, de adott meretu, szamossagu dolog.
Meg a VE osszes elemi reszecskejenek szamat sem vegtelenre,
hanem ha jol tevedek valami 10^128 korulire becsulik.
[Hadd ne nezzek utana!]

>Isten egymaga meg tudja teremteni
Nem annyira hihetetlen dolog a semmibol +- szetvalasztasaval
osszessegeben semmit csinalni.

>es teljes mertekben iranyitani a vegtelen szamu vilagot -
Hagyjuk most a szamossagot, egy vilagot teremteni is produkcio.
De ki mondta, hogy "teljes mertekben" iranyitja? Legfeljebb
olyan formaban, mint ahogy a sakkjatek kitalaloja iranyitja az
osszes sakkjatszmat.

>ugyanakkor a vilagok barmelyike vagy akar egyutt sem tudnak
>teremteni vagy iranyitani vagy akar felfogni vagy
>megtapasztalni egyetlen istent.
Mibol kovetkezik, ez? Hogy nem tudnak teremteni Istent?
Hamis indukcio. Az hogy 14 milliard ev csak ahhoz volt eleg,
amit eddig tudunk nagyon vezna megalapozas. A repules, a radio
a bacillusok, az elemi reszecskek alig tobb, mint szaz eve
reszei ismereteinknek, nem jogosit fel ilyen kovetkeztetesre.
Petofi koraban mindezeket lehetetlennek kellett volna tekinteni.
Nota bene van olyan tudomanyos feltetelezes, hogy az osrobbanast
mi, a megfigyeloi hoztuk letre.

>Isten minden tulajdonsaga vegtelen
Ki allitotta ezt?

>es altalunk nem vizsgalhato,
Es ezt?

>barmilyen vele kapcsolatos feltetelezes semmilyen _informaciot_
>nem ad -
Feltetelezes soha nem ad informaciot.

>a sokvilag elmeletet ugy alkottak meg, hogy a leheto legtobb
>informaciot adja
Egyetlen informaciot emlits!

>es legyen remeny a vizsgalatara -
Egyetlen remenyt emlits!

>es ezeknek a vilagoknak sem vegtelen minden tulajdonsaga.
_Minden_ tulajdonsag miert is lenne vegtelen?
Levegoben logo allitadok ezek.

>>Es nem olyen ujfajta letezorol van ez esetben szo, amit eddig
>>a tudomany elutasitott volna, hanem olyanrol, amiben nem
>>foglalhatott allast.
>Most is csak abban tud allast foglalni (a jelenlegi vilag
>ismereteben), hogy bizonyos fajta ill. bizonyos tulajdonsagu
>istenek nem letezhetnek, ill. isten bizonyos helyeken adott
>formaban nem lehet.
Ezek teljesen ismeretlen tudomanyos eredmenyek elottem.
Szivesen vennem, ha reszletesen ismertetned ezeket. :-)

>>allitok, hogy ma a tudomanyos antropikus tulajdonsagok
>>ismereteben tobb okunk ven Istent feltetelezni, mint
>>ennekelotte. Es sokkal.
>"Okunk" nincs tobb.
  ^^^^^  Neked!
Ha en talalok a sivatagban koborolva sok olyan tablat, sok
olyan nyilat, amelyek mind egyiranyba mutatnak, akkor en
feltetelezem, hogy ott van valami.

>Az embernek (nem meglepo modon) mindig is hajlama volt, hogy
>a vilagbol azt vegye eszre, ami vele kapcsolatos es neki kedvez.
>A tobbire nem igazan fejlodtek ki erzekszervei sem, de a
>gondolkodasa sem ahhoz alakult - nem csoda, hogy akkor sem
>veszi eszre, ha az orra elott van, hat meg akkor, ha
>messze/tul kicsi/tul nagy/nem emberszeru/stb.

Ezert aztan mindmaig semmit sem tudunk az elemi reszecskekrol,
a rontgensugarzasrol, az Andromedarol, a virusokrol a poliprol
es a Pithagorasz tetelrol. Udv, Peter.,

Marky irtad!

<<A szamitastechnikaban nincsen ures memoriarekesz. Vagy "0" van benne, vagy
"1". Mit ertesz "ures" alatt? Mind a ketto informacio, mivel az
informacionak is van definicioja (lasd lejjebb).>>

Ez igy igaz, de szokasszerint, amikor beteszek egy SIMM kartyat, azt mondom,
hogy ez meg csak egy ures memoria.

<<<Egyeni velemeny, de van ra nehany indoklasom. Kommunikaciotechnikaban
egyebkent nincsen "konfiguracio" fogalom olyan ertelemben, amilyenben itt
hasznalod.>>

Azt elismerem, hogy a kifejezesekben tevedhetek. Mi a helyes altalanos
kifejezes az elektronikai alapegysegekre, mert en arra hasznaltam. Az alkoto
elemek konfiguracioja. (schemaja).

<<<Szoval szerinted lenyegi kulonbseg van a statikus RAM es az RS-flipflop
kozott? Ez nem igaz. A statikus RAM 2 keresztbe visszacsatolt>>>

Azt modhatom, hogy igazad van, ami a kapcsolasi format illeti, de az
egyikben a kimeno jel azonos a bemeno jellel, de a masikban valtozik a
kimeno, a bemenohoz viszonyitva es nem is lehet beirni uj informaciot. Nem?

<< De ezeknel is tartom, hogy a memoria vs. konfiguracio filozofiai
kerdes es nem muszaki.>>

Ugy emlekszem Zoli alkalmazta eloszor, hogy a huzalozas egy konfiguracio.

<<<Van konvencio. Amiket en mondok, azt kommunikaciotechnikaban igy
definialjak, nem az ujjambol szopom a definiciokat.>>>

Ezt nem feltetelezem rolad soha. Csak en igy kulonboztettem meg; van amelyik
valtoztat, van amelyik csak visszaad. Ez miert nem jo. Egy kibernetikai
konyv, az osszes logikai kapukat, mechanizmusnak nevezi.

<<<1) informacio mindaz, ami uj, nem ismert. Pelda: ha valaki kozli
veled, hogy "Megjelent XY egyuttes uj nagylemeze!" es erre Te azt
mondod, hogy "Tudom.", akkor a fenti mondat szamodra nem bir
informacioval.>>

Szamomra nem eppen egyertelmu.. Azt mondanam, hogy szamomra egy meismetelt
informacio (akar a TV reklamai), de nem erdekel, mert mar ismerem. Tehat
eszreveszem, akkor is ha nem erdekel, s akkor van tartalma es hat ram. Ha
nincs informacio, valoban nem mond semmit, nem hat a receptoraimra. Igy nem
jo?

<<<2) legyen egy keszulekunk,>>

Ehez nem fuzok semmit, mert matematikailag a kommunikaciostechnikaban igy
igaz.

<<<Most akkor folmerulhet a kerdes, hogy minek ROM, ha ugyis tudom, hogy
csak
fix ertek lehet benne, aminek 0 az informaciotartalma.>>>

Igen. Az informacio tartalma 0, de az nem jelenti azt, hogy semmit nem er,
mert minden konyv ilyen, csak kisebb valoszinusege, mert 32 betut hasznal.

<<Ha a flipflop kimenete informacio, akkor a flipflop nem mechanizmus, hanem
memoria, hiszen a memoria kimeneten van az informacio.>>>

Az egyiken az az informacio jon ki, amit betettem, a masikon nem. Ezert
valasztom szet. Egy flipflopba nem irhatok be, kulonbozo informaciokat.

<<Ezert nincsen ertelme szerintem mindenaron kulonbseget vonni a mechanizmus
es a memoria
kozott.>>

Talan az informaciofeldolgozas teruleten nem kell kulonbseget tenni, de az
eloszervezetben nem talalt senki olyan, sejtet, sejtcsoportot, amelybe be
lehet irni egy informaciot es azt ki is tudom elvasni. Azonban az altalam,
mechanizmusnak tartott neuronhalozatok (vagy konfiguraciok), kapcsolatban a
receptorokkal es a vegrehajtoszervekkel (izmokkal), igenis kepesek vissza
adni (visszajatszani) azt, amire konfiguralva vannak. Ez az emlekezes!

Udv, szocs


---
Xnet scaneaza automat toate mesajele impotriva virusilor folosind RAV AntiVirus

Kedves Zoli!

<<Meghokkento kijelenteseidre reagalok folyton.
>Ahogy tapasztalom, nem is tudtok elkepzelni elettevekenyseget
>"memoria" nelkul.
A magam reszerol valoban nem. Mi lenne az?
Onkivuletben artikulalatlan sikoltozas ?
Oklendezes, hanyas eloszor fogyasztott spenottol ?
Spontan, akaratlan vizeleturites tulnyomasos hugyholyag miatt?
Kontrollt vesztett spontan sejtburjanzas ?>>>

Szerinted az emberi memoria reszben oroklodik es reszben az eletfolyaman
feltoltodik, s ezt hasznalja a mindennapi eletben. Ebbol az is kovetkozik,
hogy nem feltetlenul szukseges ujabb ismereteket felvenni, mert a memoriaban
taroltakkal lehet elni. Most mondj egy olyen embert, aki cselekszik anelkul,
hogy erzekelje a kulvilagot., mert eppen eleget tarolt el. Szerintem, csak a
mindenkori, pillanatny informacioerzekeles biztosit feltetelt a cselekvesre.
Az altalad elraktarozott informacio ugy lesz pillanatnyi, hogy ujratarmeli
barmikor, ha kiepult a mechanizmusa ra.

<<<Tehat az eloi mivoltunk feltetele, hogy legyen valamilyen
magunkkal hozott, tobbe-kevesbe sikeresen masolt, irott memoria
sejtjeinkben.>>>

A testunk felepitmenye valoban oroklott es azzal tudunk valamit tenni, es
van amit nem, de masvalaki megtudja tenni. Egy autogyar is felepitmeny es
mukodik.

Udv szocs


---
Xnet scaneaza automat toate mesajele impotriva virusilor folosind RAV AntiVirus

Kedves Zoli!

  Nagyon orulok, hogy ajanlottad a Hrasko Gabor cikket.
http://www.hrasko.com/xaknak.php?docid=10002
  Teljesen egyetertek a cikkben irtakkal. A korabbi vitas kerdesre
visszaterve abban mindenesetre egyeterthetunk, hogy sehol sincs arrol szo,
hogy a feny polarizaciojanak esetleges megvaltoztatasa akarcsak a feny
korabbi utjara, akar a korrelacioban levo masik fotonra barmi fele hatassal
lenne. A "polarizacio megvaltoztatasa" ertelmezheto muvelet ugyan, azonban
ez csak egy adott foton jovobeli viselkedesetre vonatkoztathato. Barrow
konyveben sem talalunk sehol ezzel ellentetes utalast.
  Ez a cikk raadasul leirja a Bell egyenlotlenseg lenyeget (remelem jol),
amit sohasem ertettem igazan, igy most lehetosegem nyilt arra, hogy
atgondoljam. Sajnos nagyon problemasnak erzem az elvi levezetest, es a
vegkovetkeztetest is.
  Emlekeztetoul a kiserleti elrendezes:
detektor polarizator  fotonparforras   polarizator detektor
Q<--------|A|--------------<*>---------------|B|-------->R

   Nezzuk tehat a cikkbeli 2. tablazatot:
fotonok         polarizatorok          valoszinusegek
Q    R    AB AB AB AB AB AB AB AB AB  egyezo  kulonbozo
polaritas    polarizator allas
abc abc   aa ab ac ba bb bc ca cb cc  11 v.00  10 v.01
+++ ---   10 10 10 10 10 10 10 10 10    0        1
++- --+   10 10 11 10 10 11 00 00 01   4/9      5/9
+-+ -+-   10 11 10 00 01 00 10 11 10   4/9      5/9
+-- -++   10 11 11 00 01 01 00 01 01   4/9      5/9
-++ +--   01 00 00 11 10 10 11 10 10   4/9      5/9
-+- +-+   01 00 01 11 10 11 01 00 01   4/9      5/9
--+ ++-   01 01 00 01 01 00 11 11 10   4/9      5/9
--- +++   01 01 01 01 01 01 01 01 01    0        1
??? ???   ?? ?? ?? ?? ?? ?? ?? ?? ??  <=4/9    >=5/9
polaritas, es polarizator allas jelolese
a:  0 fok
b: 120 fok
c: 240 fok
  Ez a lehetseges eseteket sorolja fel, mindegyik esethez azonos
valoszinusegeket rendelve. Ekkor az esetek osszegzesebol adodik az a
valoszinuseg, amely elter a kiserleti eredmenyektol. De vizsgaljuk meg, hogy
valoban helyesen osszegeztuk-e a valoszinusegeket, valoban minden
feltuntetett lehetosegnek azonos a valoszinusege?
  Az elso sor az az eset, amikor a Q foton mindegyik polarszuron atjut, a
masik, amikor csak az elso ketton, stb. Az atjutas feltetelekent egy olyan
tulajdonsagot jelolt meg a fotonok termeszetetol teljesen elrogaszkodva,
amely szerint a fotonokban harom kulon gen talalhato, amely kulon ezt a
tulajdonsagot hatarozza meg. Ezeket a geneket egymastol teljesen
fuggetlennek, es azonos valoszinuseggel elofordulonak veszi, es ezt teszi
meg a fotonok rejtett parameterenek (harom logikai ertek).
  Ha a cikkben kisse feljebb tekintunk, akkor azonnal lathatjuk, hogy a
polarszuron valo atjutas feltetele kizarolag egyetlen fi szoggel
jellemezheto, amely a foton, es a polarszuro szogekent definialhato. Ennek
megfeleloen a foton rejtett parameterenek a foton szoget kell venni
(egyetlen szam nulla es pi kozott), es ez alapvetoen kulonbozik Bell
feltetelezesetol.
  Az atjutas valoszinusege ezen szogkulobsegbol a kovetkezokeppen adodik:
p(atmegy) = cos^2(fi)
p(elakad) = sin^2(fi) = 1 - cos^2(fi) = 1 - p(atmegy) = cos^2(fi+90 fok)
  A harom bites rejtett parameter 8 kulonbozo erteket vehet fel, amelyek
egyertelmuen determinaljak a teszteleshez hasznalt polarszurokon valo
atjutast. Sajnalatos modon ugyanaz a bit, amely eloirja a Q fotonnak a 0
fokos 'A' polarszuron valo atjutast, Bell ertelmezese szerint egyben
megtiltja az R fotonnak (ami a Q korrelalt parja) a 0 fokos 'B' polarszuron
valo atjutast. A tablazatban ennek megfeleloen csak azok az esetek vannak
feltuntetve, amelyben R polarizacioja Q komplementere, igy a tablazat
soraiban csak Q foton Bell szerint lehetseges 8 allapota szerepel.
  A valodi korrelalt fotonok sohasem viselkednek igy. Csak az allithato
teljes bizonyossaggal, hogy mivel a Q foton, es az R foton polarizacioja 90
fokban eltero, igy a 0 fokos 'A' szuron a Q foton ugyanakkor jut at, mint
ahogyan a 90 fokos 'B' szuron az R foton atjut.  Ha mind a ket szuro 0
fokos, mint ahogyan nemelykor a kiserletben, akkor a Q foton 0 fokos szuron
valo p valoszinusegu atjutasahoz az R foton 0 fokos szuron valo (1-p)
valoszinusegu atjutasa tartozik.
  Ez egyaltalaban nem komplementer kapcsolat, igy Bell vizsgalatanak semi
koze a valosagos fotonok viselkedesehez, akar rejtett parameterrel, akar
rejtett parameter nelkul kepzeljuk is el oket. Bell vizsgalata arra lenne
vonatkoztathato, hogy egyetlen szog parameter hatarozza-e meg a foton
polarizaltsagat, vagy inkabb 3 fuggetlen logikai parameter az emlitett
termeszetellenes komplementer atjutasi lehetoseggel. A kiserletek Bell
utobbi felteveset termeszetszeruleg nem tamasztottak ala. Tehat elmondhato,
hogy kiserletileg bizonyitatott, hogy a foton polarizaciojat nem 3 fuggetlen
logikai parameter hatarozza meg, es az azonos szogbe allitott polarszuron
valo atjutas nem komplementaris jellegu. A kiserlet, es annak felvazolt
elmeleti magyarazata azonban semmit sem mond arrol, hogy a foton egyetlen
szoggel jellemezheto polarizacioja ertelmezheto-e rejtett parameterkent,
vagy sem. Egyszeruen nem errol szol ez a magyarazat.
  Az is jelezheti az elmeleti problemat, hogy a kiserletben eleve olyan
esetek is elofordulnak szep szammal, amelyeket Bell elvetett, es igy a
tablazatba sem kerulhettek:
  Peldaul gyakran elofurdulhatnak a valosagban a kovetkezo eredmenyek:
Qa+Ra+ (Q foton atjut az 'a' szuron es R foton atjut az 'a' szuron)
Qb+Rb+
Qc+Rc+
Qa-Ra-
Qb-Rb- (Q foton elakad az 'b' szuron es R foton elakad az 'b' szuron)
Qc-Rc-
  Bell elmelete ezen eszlelesekrol nem tud szamot adni. (A tobbi esemeny
jeloles ertelmezese is a fenti zarojeles megjegyzesekhez hasonloan
tortenik.)
  Probalkozzunk meg tehat a kiserlet korrekt magyarazataval.
Q polarizaltsaga = fi ( a [0,pi] intervallumon egyenletes eloszlassal)
R polarizaltsaga = fi + 90 fok
A Q foton atjutasanak valoszinusege a 0 fokos szuron:
    p(Qa+,fi) = cos^2(fi)
A Q foton elakadasanak valoszinusege a 0 fokos szuron:
    p(Qa-,fi) = 1-p(Qa+,fi)
A Q foton atjutasanak valoszinusege a 120 fokos szuron:
    p(Qb+,fi) = cos^2(fi+120)
A Q foton elakadasanak valoszinusege a 120 fokos szuron:
    p(Qb-,fi) = 1-p(Qb+,fi)
A Q foton atjutasanak valoszinusege a 240 fokos szuron:
    p(Qc+,fi) = cos^2(fi+240)
A Q foton elakadasanak valoszinusege a 240 fokos szuron:
    p(Qc-,fi) = 1-p(Qc+,fi)
Az R foton atjutasanak valoszinusege a 0 fokos szuron:
    p(Ra+,fi) = cos^2(fi+90) = p(Qa-,fi)
Az R foton elakadasanak valoszinusege a 0 fokos szuron:
    p(Ra-,fi) = 1-p(Ra+,fi) = p(Qa+,fi)
Az R foton atjutasanak valoszinusege a 120 fokos szuron:
    p(Rb+,fi) = cos^2(fi+90+240) = p(Qb-,fi)
Az R foton elakadasanak valoszinusege a 120 fokos szuron:
    p(Rb-,fi) = 1-p(Rb+,fi) = p(Qb+,fi)
Az R foton atjutasanak valoszinusege a 240 fokos szuron:
    p(Rc+,fi) = cos^2(fi+90+240) = p(Qc-,fi)
Az R foton elakadasanak valoszinusege a 240 fokos szuron:
    p(Rc-,fi) = 1-p(Rc+,fi) = p(Qc+,fi)

  A meres lehetseges esemenyei (E tablazat):
Qa+Ra+, Qa+Ra-,   Qa+Rb+, Qa+Rb-,   Qa+Rc+, Qa+Rc-,
Qa-Ra+, Qa-Ra-,   Qa-Rb+, Qa-Rb-,   Qa-Rc+, Qa-Rc-,

Qb+Ra+, Qb+Ra-,   Qb+Rb+, Qb+Rb-,   Qb+Rc+, Qb+Rc-,
Qb-Ra+, Qb-Ra-,   Qb-Rb+, Qb-Rb-,   Qb-Rc+, Qb-Rc-,

Qc+Ra+, Qc+Ra-,   Qc+Rb+, Qc+Rb-,   Qc+Rc+, Qc+Rc-,
Qc-Ra+, Qc-Ra-,   Qc-Rb+, Qc-Rb-,   Qc-Rc+, Qc-Rc-,
  vagyis 36 kulonbozo esemeny bejegyzese lehetseges a cikkbeli 1.
tablazatban. Egyszerubb meresnel a kettos elakadasu (dubla minusszal
jelzett) esemenyek kimaradhatnak azon egyszeru oknal fogva, hogy ezeket az
esemenyeket nem tudjuk elkuloniteni attol az esettol, hogy nem is voltak
fotonok, amelyek elakadhatnanak.
  Ezek elmeleti valoszinusegeit rendre a fenti valoszinusegek
osszeszorzasaval kapjuk meg:
p(Qa+Ra+,fi) = p(Qa+,fi)*p(Ra+,fi) = cos^2(fi)*(1-cos^2(fi))
p(Qa+Ra-,fi) = p(Qa+,fi)*p(Ra-,fi) = cos^4(fi)
 ...
p(Qc-Rc-,fi) = p(Qc-,fi)*p(Rc-,fi) = (1-cos^2(fi+240))*(1-cos^2(fi+90+240))
  Itt az osszes valoszinuseg az ismert fi szog fuggvenyekent van
feltuntetve. Ez a szog azonban ismeretlen, csak azt tudhatjuk, hogy barmely
szogallasnak azonos a valoszinusege. Igy a mereseredmenyek valoszinuseget
megkapjuk, ha a fenti valoszinusegek 0 foktol 180 fokig minden lehetseges
ertekenek atlagat vesszuk:
p(Qa+Ra+)= (integral[0,pi] p(Qa+Ra+,fi) dfi) / (integral[0,pi] dfi )
 ...
  A szamitasok leirasanak mellozesevel kozlom a vegeredmenyeket. Az E
tablazat esemenyeihez rendre a kovetkezo valoszinusegek tartoznak (P
tablazat):
12,5%   37,5%     31,25%  18,75%    31,25% 18,75%
37,5%   12,5%     18,75%  31,25%    18,75% 31,25%

31,25%  18,75%    12,5%   37,5%     31,25% 18,75%
18,75%  31,25%    37,5%   12,5%     18,75% 31,25%

31,25%  18,75%    31,25%  18,75%    12,5%  37,5%
18,75%  31,25%    18,75%  31,25%    37,5%  12,5%
  Mind az esemenyek, mind a valoszinusegeik tablazatan belul az elemek
negyes csoportokba (2X2es kis tablazatokba) vannak rendezve, a negyes
csoporton beluli esemenyek egy adott polarszuro-beallitashoz tartoznak, es
valoszinusegeik osszege kiadja a biztos esemenyt. A polarszurok kilenc
kulonbozo beallitasa lehetseges, igy 9 kistablazat van. Igy az osszes
valoszinuseget osszeadva is kilencet kapunk. A kistablazatokon belul a
fodiagonalis elemek jelolik azokat az eseteket, ahol a ket detektor
egyforman jelzett, a mellekdiagonalis elemek azokat az eseteket, ahol a ket
detektor kulonbozokeppen jelzett. Ha osszeadjuk kulon az osszes
fodiagonalist, es az osszes mellekdiagonalis elemet, akkor a ket osszeg
egyenloen adodik. Igy tehat az elmeleti szamitas ugyanazt az eredmenyt adja,
mint a cikk szerinti tenyleges mereseredmenyek. Ez pedig azt jelzi, hogy a
detektorok eredmenyeinek kizarolagos vizsgalataval nem mutathato ki a
fotonok korrelacioja. Ugyanakkor a mereseredmenyek P tablazathoz valo
rendezesevel, es osszehasonlitasaval a korrelacio kimutathato. A
duplaminuszos esemenyeket figyelmen kivul hagyo egyszerusitett meresnel
temeszetesen az osszesitett valoszinusegek egyensulya felborul, hiszen a
duplaminuszos esemenyek mindegyike a kistablazatok fodiagonalisara esik.
  Kulon megjegyzendo, hogy a korrelacio kimutatasa teljesen fuggetlen attol,
hogy van-e rejtett parameter, vagy nincs rejtett parameter. A rejtett
parameter kimutatasa nem lehetseges. Bell kizarolag azt mutatta meg (ugy
tunik, tudtan kivul), hogy a fotonok polarizacioja nem definialhato harom
fuggetlen logikai valtozoval. De mint kozismert, a polarizacio definialhato
egy szoggel. Ezen feltetelezes mellett a mereseredmenyekkel megegyezo
valoszinusegeket szamolhatunk ki.

Udv: Takacs Feri

Kedves Math!



> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: Antropia - ( 30 sor )
> Idopont: Tue Oct 15 14:23:17 CEST 2002 TUDOMANY #1977

> 1) Az, hogy a mi torvenyeinkben mi a parameteres, es mi az, ami nem, nem
egesze
> n jol definialt.

Attol fugg, mirol akarsz beszelni. Ne feledd, hogy Peter irasaival
kapcsolatban problemaztal, aki konkret neveket is felsorolt a
temaban. Tehat a valasz nagyon egyszeru: vedd elo azokat a
cikkeket, konyveket, amikre Peter hivatkozott (ha kell kerj
konkret hivatkozast, hiszen o csak peldanak emlitette oket, nem
sorolt fel mindent -- viszont utalt pl. a Szekely-konyv
irodalomjegyzekere, igy tulajdonkeppen mar megadta a
hivatkozasokat is), es ott megtalalod a valaszt arra a kerdesre,
hogy milyen variaciokat gondoltak vegig, es miert epp azokat.


> 2) Miert pont igy hataroztad meg a vizsgalat targyat? Mi alapozza meg,h ogy
pon
> t ezt vizsgalod?

Elvetett probalkozas rajtam szamon kerni a kerdeseidet, hiszen nem
sajat publikacioimrol, vizsgalodasaimrol van szo...


> 3) Ez a vizsgalat szerinted mar megfeleloen van elvegezve vagy nincs?
> 4) Ha igen, akkor szerinted mi az eredmenye?
> 5) Ha igen, akkor. Mi a konkluzio, mire kovetkeztetsz, mire akarsz
kilyukadni?

Ki mondta, hogy ki akarok lyukadni? :-) Emlekeztetlek: egy adott
ponton kapcsolodtam bele a vitaba, Altalad konkrentan erteni nem
akart, ill. felrevitt, felreertelmezett gondolatok kapcsan. Csupan
arra vallalkoztam, hogy hozzaszoljak ahhoz, miert es milyen
ertelemben beszelnek az antropikus elv kapcsan arrol, hogy milyen
kicsi is a valoszinusege annak, hogy a termeszettorvenyek lehetove
tegyek az ertelmes elet kialakulasat.

Emellett azt is eroteljesen kihangsulyoztam, hogy szerintem nem
lehet az antropikus elvet istenervkent hasznalni. (Akkor sem, ha
vannak, akik igy tekintik, es vannak meg tobben, akik ilyen
vonalon szallnak szembe...)


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Szocs !

>A temat akarom megvitatni es van ugy, hogy tevedek is.
Nem lattam, hogy jelezted volna barmikor - bocs, tevedtem,
hanem inkabb kotod az ebet a karohoz.
Irtad:
>A konfiguracio mechanizmus es nem memoria!

A felkijaltojelbol arra kovetkeztettem, hogy kemeny alapigazsagkent
kivanod hirdetni, csakis ez zavart. E ket fogalom - se nem ekvivalens,
se nem szorosan rokonertelmu !
A konfiguracio a kombinatorikai kombinacioval rokon fogalom.
Mechanizmus, pl. konyhai robotgep - csunya szoval elve
atkonfiguralasaval, habverobol tesztagyuro lesz.
(vagy ravaszabb atkonfiguralassal anyos-szeletelo. :)
A meromuszer tarcsas kapcsoloja 'konfigurator', mert egy
mozdulattal Ohm-merove alakithatjuk vele a Volt-merot,
a huzalozas megvaltoztatasa reven.
Gyanus hatareset : Bedugunk es elforditunk egy
specialis kulcsot valahova - nevezzuk ezt is konfiguratornak -
s kozonseges ulohelyunk ettol onjaro ulohellye valik. :)

Multkor adott tartalmu - nem-felejto memoria kulonfele elvi
alkalmazasairol irtam, s hogy a chip kornyezetenek
athuzalozasaval uj funkciokat kaphatunk. Uj memoriat nem.
Mas mechanizmussal hasznaljuk mindossze, s igy masfajta elvi
kategoriaba sorolhato, mas elv szerint is emlekezni
kepes mechanizmust nyerunk.
A BIOS ROM rekeszei a szgepben sorrendi megkotesek nelkul,
kulon-kulon tetszolegesen elerhetok cimzessel, mig eltero
huzalozasu kornyezetben, visszacsatolasokkal, uj konfiguracioban
a ROM bizonyos rekeszei mar nem lesznek elerhetok egyaltalan,
viszont egyetlen vezerlojellel (orajel) valamely n db rekesz
tartalmat elerhetjuk, de azokat is csak szigoruan megkotott sorrendben.
Kombinacios halozatbol sorrendit - azaz szekvencialis halozatot
kepeztunk, melynek sajatos emlekezete lehet. Pl. kepes emlekezni ra,
hogy 23 oraimpulzust mar kapott, s ezek utan bizonyos rekesz/rekeszek
tartalmat, de csakis azoket fix sorrendben, ciklikusan ismetelve
jeleniti meg a kimeneten.
Akkor nem irtam kiegeszitesul, hogy ha az orajelet fogado'n
kivul megegy bemenetet igenybe veszunk soros adatbemenetkent,
primitiv 'szamitogephez' jutunk, mely tarolt program alapjan
mukodik. Az mas kerdes, hogy rajovunk-e, konkretan mifele problema
megoldasara jo, a csaknem veletlen szulte programja.
Fo bizonyitek, hogy az uj konfiguracio nem egyszeruen csak memoria,
hanem igenis szamitogep: kepes vegtelen ciklusba keveredni ! :)

Nyilvanvalo tehat, hogy uj _konfiguracio_ uj _mechanizmust_
eredmenyez, de a ket fogalom koze ne tegyunk egyenlosegjelet.
Korabbi kavicsos peldamban a lerakott mintazat is egy bizonyos,
kavicsokbol osszeallitott egyedi konfiguracio, de nem mechanizmus,
mert nem dolgozik, nem valtozik - se ciklikusan, se maskepp,
csak letezik. Persze reszeve valhat mechanizmusoknak.

>Addig, ameddig egy konfiguracio csinal valamit, atalakit egy informaciot,
>addig mechanizmus.

Ebben probald meg helyettesiteni a _konfiguraciot_ osszetetellel,
vagy kombinacioval, es erezni fogod, mennyire furcsan hangzik.
A helyzet az, hogy a koznapi eletben eszre sem vesszuk,
hogy fogalmakat osszemosunk: Mit tud ez a gep? - helyett,
mit tud ez a konfiguracio ? - hangzik el, amit ertunk - es nem is
zavaro, de ha vita targyat kepezi, hogy a ketto ugyanaz e,
akkor ugye mas ?

>A memoriara, mint tarolora, nem lehet azt mondani, hogy felejt,
>hanem azt, hogy valaki szandekosan vagy veletlenul kitorulte a tartalmat.
Nem kell ehhez okvetlenul valaki. Ha DRAM-nal elmarad a 'refresh',
vagy statikus RAM nem kap tapot, felejt.
Amugy mikent a kotablakrol is leragja az infot az ido vasfoga,
hasonlokeppen minden nyom elmosodik idovel, termeszetes modon.

Udv: zoli

Math,

"...a tudomany egy hipotetiko-deduktiv rendszer es a tapasztalati tudomany
ezen belul empirikus... otletekre van szukseg a tudomanyban. Ilyen tipusu
sejtesekre igen....
 ...azt hiszem, hogy nem igaz az, hogy a megerthetetlent ertettek meg, hanem
azt, amire nagyon jol lathato esejuk volt megerteni."

Orvendek, hogy most jobban egyetertunk, mint eddig barmikor. A "megerteni a
megerthetetlent" kifejesesben mindossze ertelmezesbeli kulonbsegek vannak
koztunk, legalabbis, ahogy en latom. Kicsit kifejtem. "Megerthetetlen" alatt
azt ertem, hogy:

1. Valami van (ezt kijelenthetjuk, azt hiszem bizonyitas nelkul. Ha mas nem,
akkor en vagyok, es eppen teszek egy kijelentest).
2. Arrol, ami van, erzekszerveink (velunk szuletett biologiai, ill. altalunk
kifejlesztett mesterseges) altal informaciokat szerzunk.
3. Az informaciok alapjan elmelete(ke)t gyartunk.
4. Ha egy elmelet bizonyos altalunk tkp. onkenyesen meghatarozott feltetelek
szerint passzol a begyujtott informaciokkal, netan elorejelzesre is kepes,
stb., akkor azt mondjuk, hogy megismertunk, leirtunk valamit, hogy a
megfigyelt dolog ez es ez, kesz vagyunk.
5. Kozben lehet, hogy a dolog lenyege egeszen mas, sot szamunkra teljes
valosagaban megerthetetlen, illetve megismerhetetlen.

Megis, azaltal, hogy van egy elmeletunk, egy modellunk, mondhatjuk, hogy
megertettuk megerthetetlent. Ezt probaltam megvilagitani a hangyas peldaval.
Tudom, hogy a "megerteni a megerthetetlent" onellentmondasosan hangzik, de
ne ertsuk ennyire szo szerint, inkabb a fentiek szerint.

Arpi

Kepzelj el egy lufit, ami eppen fuvodik felfele, szepen hizik. A feluleten
2D lenyek elnek, akik ertelemszeruen a feluletet nem hagyhatjak el, es azon
kivul semmit nem is eszlelnek. Most tedd at az egeszet 4 dimenzios lufira,
aminek 3 dimenzios felulete a mi terunk, es mindjart erteni fogsz mindent. A
vilagegyetem hatartalan, de nem vegtelen. Veges mennyisegu anyag es foton
van benne.

Arpi

Kedves Starters,

> az internet (mint nagymeretu halozat) kifejezes is
> kis betu, hiaba van belole jelenleg csak egy.

Ez tudtommal tevedes. Az "internet" szonak ket kulon jelentese van,
amelyeket eppen a kis, illetve nagy kezdobetuvel kulonboztetnek meg:
- internet: altalaban olyan (szgepes) halozat, amely maga is (esetleg
kulonbozo protokollokra, rendszerekre epulo) halozatokbol all.
- Internet: *a vilaghalo*, azaz a vilagon letezo osszekapcsolt internetek
osszessege.
Ezt egy TCP/IP halozatokkal foglalkozo konyvben olvastam meg par eve,
sajnos pontos referenciat nem tudok adni.
Peter

__________________________________________________
Do you Yahoo!?
Faith Hill - Exclusive Performances, Videos & More
http://faith.yahoo.com

> Ne haragudj, de en ezt nem ertem. Ha osrobbant a

  Nem vagy egyedul. Iszonyatos mennyisegu hibas TIT jellegu magyarazat
kering a koztudatban -- sajnos. Idonkent kedvem lenne letekerni
nepszerusito TV musorok szakertoinek a fejet. Meg azet a 'szakemberet'
is, aki a harmadikos gimnaziumi fizika konyvben a fekete lyukat
newtoni mechanikaval magyarazza (szokesi sebesseg nagyobb, mint
a fenysebesseg) -- na ettol lesz Einstein ventillator a sirjaban...
  Aki nem ert hozza az ne butitsa a nepet. Alt. rel. meg kutato
fizikus szakon *sem* tananyag. En se tartok kiseloadast hurelmeletrol,
mert nem tanultam meg (fizikus letemre se).

> vilagegyetem, akkor hogy lehet vegtelen? Ha vegtelen, akkor

  A ketto kozott nincs ellentmondas. Pongyola megfogalmazas: kezdetben
*is* vegtelen volt, mara viszont vegtelenszeresere tagult. Vegtelenszer
vegtelen meg mindig csak vegtelen. Pongyolanak azert pongyola, mert az
ismert fizikai torvenyekrol tudjuk, hogy nem igazak kozvetlenul a t=0
(osrobbanas) pillanataban. Tudjuk (sejtjuk -- majd Math berakja a
helyes szot), hogy ott kene kvantummechanika is, ami viszont per pillanat
nincs felfedezve gorbult terre (nincs kvantumgravitacio).

> miert latunk csak egy 15 milliard kilometeres gombot, annal
> tavolabbra miert nem latunk? Ha vegtelen, akkor vegtelen

  Mert jelenlegi fizika szerint semmilyen informacio nem terjedhet
fenysebessegnel gyorsabban. A vilagegyetem jelenleg 10-15 milliard eves,
ennyi ido alatt csak egy veges sugaru gombon belulrol juthatnak el hozzank
informaciok. EGyebkent emlekeim szerint ez nem 10-15 milliard fenyev, hanem
joval tobb (600 remlik, lusta vagyok megkeresni). Azert ennyivel tobb,
mert a vilagegyetem is tagul, ami segit a fotonoknak. Az alt. rel.-ben
vigyazni kell erre is! A helyes allitas az, hogy *lokalisan*, kis
meretek (ido es ter!) eseten a feny sebessege allando. Ami nem azonos
azzal, hogy amit egy foton 1 milliard ev alatt megtesz, az ma 1 milliard
fenyevnek latszik!

> sok fenykvantum van benne, ezek vegtelen ido ota kozelednek
> hozzank vegtelen valoszinuseggel, tehat vegtelen sok
> fenykvantumnak kellene elernie hozzank minden pillanatban,

  Vegtelen foton vegtelen terben adhat (adott esetben ad is) veges
foton suruseget. Nincs itt baj.

> tehat eroteljesen nem kellene sotetnek lennie ejszaka
> leptektol es perturbacioktol fuggetlenul. Akkor most hogy
> van ez?

  Az ejszakai sotetsege mar elobb gondot okozott (Obers paradoxon, ha jol
irom). Az allitas az, hogy ha vegtelen, nem tagulo (akkor meg nem volt
Einstein), euklideszi terben *minden* elkepzelheto fenysugar egy csillag
felszinen vegzi be (ha vegtelen nagy vilagban nagyjabol egyenletesen
vannak csillagok). Mivel altalanos iskolai fizika tudassal levezetheto,
hogy a feluleti fenyesseg fuggetlen a tavolsagtol (mind a hozzank
eljuto energia, mind a meret a tavolsag negyzetevel aranyos, igy ezek
kiejtik egymast), igy ejszaka (sot nappal is!) nagyon vilagosnak kene
lenni.
  A dolog feloldasa az altalanos relativitas. Az tovabbra is igaz, hogy
minden elkepzelheto fenysugar valahol bevegzi, de ez a 'last scattering
surface' (durvan ahol a protonok es elektronok osszealltak semleges
hidrogenne). A kulonbseg az, hogy a hozzank elero energia *nem* negyzetes
a tavolsaggal, hasonloan a meret *sem*. Igy nem *azt* a plazmat latjuk ejszaka,
hanem a 2.7K-es hattersugarzast. Azt viszont tenyleg latnank, ha a legkor
nem nyomna el (lufirol mar latszik).

Gyula

Kedves Jozsi baratom !


>>Szerintem a Piramisok osszesegeben mint epitmenyek,egy nagyon bonyolult
kerdesekre kellene,hogy valaszt adjanak.Azert irom,hogy osszesegeben mert
sokmindenre lehet beloluk kovetkeztetni.<<

* Mivel szemelyesen is ismerjuk egymast pontosan tudod, a velemenyem az,
hogy sokkal tobbrol van itt szo, mint egyszeruen temetkezesi vagy vallasi
jellegu epitkezesekrol. Nem tudjuk pontosan, de egeszen bizonyos, hogy
valami olyan dolog van itt, ami mellett a sok-sok okoskodas kozepette
elmegyunk, pedig ott van az orrunk elott.
* A valasztasok utan majd irok neked es nektek, egy korvonalazodo remek
tervrol, amit mar megprobalunk tobben is megvalositani. Remeljuk sikerul
majd.

>>Te szerinted hany ajto van?<<

* Nem tudom, hogy az egyszeruen ajto-e? En ugy lattam Gantenbrink Rudi
videojan, hogy az egy csapodo ko, ami fentrol lefele, kivulrol befele zarja
a nyilasokat. Ovatos vagyok ismerve Rudi es Zahi Hawass kozott a hatterben
tortenteket, amik elegge csunya szemelyeskedo, es otletlopasi ugyekben
merulnek ki. Zahi Hawass nem tul tisztessegesen viselkedett, es tudoshoz
meltatlanul jart el.
* Ha az amit latunk ajto, akkor 9-nek kell lenni. Ennyien vannak az
egyiptomi "Elso Istenek" !!

>>hogy a csatornak(2) szogei   pontosan (9-honapot) zarnak be.  Vagy is egy
elet teremtesi idoszak.(terhes anya). Mond ez neked valamit mint
szakember?<<

* Persze. Ott a valaszom egy sorral feljebb. Az egyiptomi "Elso Istenek"
9-en voltak.

Mindenkinek valaszolok, es bocs Jozsikam......., hogy szukszavu vagyok
most, mert nekem is elnem kell valamibol, es most ( mint politikai
tanacsado, es media-manager) alaposan sok dolgom van a valasztasokkal.

> Kallo Robert.  ( nick name: - "Kopja")
Letoltheto > E-book sorozat I. resz: http://piramis.fullextra.com
Tel: - 309-677-751.

*******************
***   elnezest, csak a nem-szakertok neveben kerdezem: hogy kell erteni,
hogy a csatornak szogei 9 honapot zarnak be ??
 Peldaul,    1 szogperc * 60 * 24 * 31 = 1 honap ?

Almasy Laci
*************

Kedves Kibuc !

>>Megvedtek volna? Amit en hallottam errol az akciorol, az 1991-es San
Diego-i GSA ulesen a hallban tartottak egy poszteres bemutatot, erdemi
vita, es igy termeszetesen "vedes" nelkul.<<

* Termeszetesen en a 1993-as ugynevezett San Diego-i "utokonferencianak"
nevezett esemenyre gondolok, es arrol is irtam neked, es nem a 1991-esre,
amirol te probalsz gyozkodni. ( Ennek alapjan indult el a TV stab!)  Nem
erdemes ugy replikaznod - mert folyamatosan ezt a gyakorlatot koveted -,
hogy pld: - En allitom, hogy kek az eg, te pedig ugy valaszolsz, hogy : -
Nem igaz.....mert sarga a villamos!!

>>Allitolag szoban sokan bztositottak oket tamogatasukrol, de tenyleges
tamogato szakmai publikaciorol azota is csak kettorol tudok: <<

* Es ugy-e amirol te nem tudsz, az mar nem is letezhet??

>>Mar megtortent, mivel azt irtad, hogy igenis lattal ilyen tobb meter mely
erozios csatornakat a Szfinxen. Lelked rajta.<<

* Nem lelkem volt rajta, hanem a fenekem, amikor leultem a kovekre a Szfinx
hatan, es onnan gondolkodtam, hogy: - " tenyleg...hogy a banatba kerult oda
fuggolegesen az a valoban sok erozios viz-nyom? A kerdes azert is komplex,
mert a Szfinx letezesenek legnagyobb reszet a homok alatt toltotte, nyakig
betemetve. Sajnos nem tudok racionalis magyarazatot maig sem. Kenytelen
vagyok afele hajlani, hogy Egyiptomban valamikor - amikor a Szfinx mar
letezett - komoly esozesek voltak. Tobb meterrol sem irtam, hanem, azt hogy
vannak kozottuk 0,8-1,2 meter melyseguek is.
* Azonban Te magad is emlitetted - ERVELTEL VELE dr. Zahi Hawass szavaival
elve -, hogy a Romaiak javitottak a Szfinx hatat, es bepotoltak az erozios
nyomokat. Nos akkor innen vajon mit ketelkedsz abban, hogy leteztek es
leteznek ilyen nyomok? Ha nincsenek, akkor mi javitottak a Romaiak?
Szeretnelek felhomalyositani, hogy a romaiak valoban javitottak a sok homok
ellenere is valamicsket a Szfinx-en, de nem a hatan, hanem a mellso
mancsain, ami felig kiastak. Valoszinuleg erre gondolhatott dr. Zahi
Hawass, es valamit felreerthettel.

>>Tehat abban mar egyetertunk, hogy megiscsak szerepel rajta Khufu neve.<<

* Hufu neve valoban szerepel a "Leltar-ko" 13-ik soraban, am ez egy
egyertelmuen javitott/kivett nev. Vagyis valakinek a neve helyere beirtak
Hufu nevet. Azt erosen ketlem, hogy Hufu neve helyere ugyancsak Hufu nevet
irtak volna, tehat jogosnak tartom e feltetelezest, hogy valaki mas nevenek
a helyre vestek a kiraly nevet. A VALAKI MAS volt a szoveg ertelmeben a
Gizah-i polis epitoje, es Hufu-t csak kesobb tarthattak annak. Ez meg ma
komoly vita targya, es tavolrol sem lezart, mint ahogy az egesz egyiptomi
tortenelem sem. Sokszor felhivtam mar a figyelmedet, hogy ne beszelj es
ervelj kategoriakkal, es kategorikusan. Nagyon bonyolult ez a dolog.
* Nem erdemes azon vitazni, hogy honnan tudjuk, hogy a 13-ik sor chartusa
javitott. Egy "tudomany" listan nem kellene talan elmagyarazni, hogy ie:
2500 kornyeken meg nemigen letezett radir es ceruza, de tintasugaras
nyomtato sem. Az viszont elegge jol kovetheto, ha egy kovon valamit
javitanak, talan nem is egy alkalommal. A javitast egy kovon, ugyanis az
jellemzi, hogy az iras sikjatol valamivel lejjebb van a javitaskent beszurt
szoveg. Nem kell ehhez tudosnak lenni, ha megallapitjuk, hogy egy kobol
kiveset szoveg utan a sik serul, es az uj szoveg joval melyebben van.

>>Az elozo leveledben IV. Thotmesz "a'lom-sztelejevel" tevesztetted ossze,
ugye? Azon van eleg rondan kivakarva az eredeti epitteto kiraly neve.<<

* Ezen kivul meg vagy 30-40 ezer ilyen-olyan irason van kijavitva rengeteg
kiraly neve. Az Egyiptomi kiralyok nem nagyon voltak szivbajosak a
"valasztasi csalasokat, es tortenelemhamisitast " kellett nekik eszkozolni.
Emlitsem csak a nagy dicsekvo hazudozot Nagy Ramessze kiralyt, a Biblia
allitolagos elnyomo es Mozes uldozo kiralyat.
* Tehat akkor tisztazzuk. A leltarko az egy ko-sztele, ami jelenleg a
Kairoi muzeum raktaraban varja a feltamadast. Az Alomsztele - helyesebben:
- "Szfinx-ko" a pedig a Szfinx ket mancsa kozott levo ko, amit IV. Thotmesz
javitott ki, de vannak, akik azt allitjak, hogy o is csinaltatta. IV.
Thotmesz az egyiptomi tortenelem egyik legnagyobb restauratora volt. O nem
epitett, hanem a rengeteg osi romot tette rendbe, amennyire tudta.
* Az a szoveg amit tevesen a Leltarko-nek tulajdonitanak, es te is annak
veled, nem a leltarkoben van, hanem egy 21-ik dinasztiabeli irason, ami
feltehetoleg a Leltarko eredeti szovege alapjan keszulhetett. Igy szol: -
"" O - Cheops - itt talalta Izisznek, a piramisok urnojenek templomat Horan
(szfinx) temploma mellett, Osiris - Roszetau ura - templomanak oldalan. (
Roszetau = Gizah neve) Piramisat ennek a intennonek a temploma melle
epitette." ( Daressy: Recueil de Travaux 30. - vagy - Kakossy Laszlo: - Ra
Fiai 89 old.) A szoveg alapjan athatod, hogy a Hufu = Cheops piramis nincs
konkretan megnevezve. Barmelyik lehet harom nagyobb piramis, es a sok kicsi
szatellit-piramis kozul, hiszen mindegyik piramis, meretetol fuggetlenul "
- Izisz temploma mellett - "  van!!!!!!!!!

>>Hogy nem piramisnak, az nem meglepo:) De tudomasod szerint mi az a
legregibb forras, ami az "Osiris, Roszetau ura haza" formulat hasznalja?<<

* Na latod most azutan en csodalkozom, hogy mennyire nem tudod, hogy mirol
beszelsz!! Mi lenne a legregibb forras???.....HAT MAGA A LELTARKO !!!! Ott
van benne az elso soraiban....." Epittettel ( ti. a Szfinxet...)..az Elso
Istenek ideje alatt....akik a tavoli korban telepedtek le a Nilus
volgyeben.....Roszetau ura.... Osiris Haza...melle....!"" (A haz itt
szentelyt, vagy templomot jelol!! ) A templom ugye itt egyertelmuen a
Volgytemplom. Kell ennel tobb? Hat, ha a Leltarko sajat magarol ezt irja,
akkor miben nem hiszel meg? Kellene egy hiteles video a Szfinx epiteserol??
Sajnos az nincs, es a videot is konnyen lehet hamisitani. Egyelore
alapitolevelrol nem tudunk, bar nem elkepzelhetetlen, hogy valahol a Szfinx
alatt ilyen is van.

>>Al Mamun, mint iro? Ez uj. Tudsz nehany konyvcimet, amiket o irt?<<

* Na eddig meg azt sem tudtad, hogy ki o, es siman keverted Al Maszudival,
most meg iranta valo korlatlan tudasoddal dicsekszel! Okeeee...azert
megiscsak tanulsz, bar ilyen csapnivaloan gyenge diakkal, kevessel
talalkoztam eddig. Termeszetesen a kalifat csak atvitt ertelemben nevezik
ironak. Neki nem kellet ejjel negy orakor egy Kibuc nevu erdeklodo
zoldsegeira valaszolni Interneten. Volt neki sajat iroja eleg sok.

Beloled mara ennyi eleg!:::::)))))) Sorlimit....tak dalse...konyec filma !!

> Kallo Robert.  ( nick name: - "Kopja" )