T. Untener Oliver!

(VITA #1455):
>>Az altalanos identitastudatot alapvetoen a nepunk altalanos anyagi
>>helyzete hatarozza meg. Ha jol elunk, es van jo munkank, akkor buszkek
>>vagyunk [...] Ehhez vajmi keves koze van a szimbolumoknak
>Ez nagyon nem igy van. Illetve, ha a Te identitasod tarcad vastagsaga
>szabja meg, az eleg szomoru, mindenesetre beleillik a tortenelem azon
>marxista felfogasaba, mely mindent a gazdasagi hatoerokbol kivan
>magyarazni. Mindenesetre allitasodra rikito ellenpeldak sorat kinalja
>kozep-Europa: szerbek az elmult evtizedben, lengyelek a 80-as evekben
>(is), erdelyi magyarsag Ceausescu alatt, vagy akar a ket vilaghaboru
>kozti Magyarorszag
Itt kielezett, neha haborus nemzetisegi konfliktusokat hozol ellenpeldanak,
amikor is valoban mas szempontok kerulnek eloterbe a nemzetek identitasanak
megorzese erdekeben, de jelenleg magyarorszagon nem ilyen problemakkal allunk
szemben, amikor magyarorszag jovojet fontolgatjuk. Nem a nemzet identitasa ma
a fo problema, hanem az egyenek egzisztenciaja, es identitasa a nemzeten
belul. Ezert az ellenpeldaidnak semmi koze az en allitasomhoz, amely a
jelenlegi allapotra vonatkozott.

>Ildikonak irod, hogy az alkotmany mukodokepessegenek vajmi keves koze van
>a szentkoronatan mellett, illetve ellen felhozott ervekhez. Meglepo ezt
>hallani, ugyanis ez tenyleg igy van. A szentkoronatan valamilyen beepitese
>az alkotmanyba egyaltalan nem jarna a demokracia visszafejlodesevel.
Valoban ezt irtam volna? Szerintem valamit felreertettel. Azt irtam, hogy az
alkotmany, es a torvenyhozas mukodokepessege hatassal van a gazdasag
mukodokepessegere, es ez utobbi pedig hatassal van az identitastudatra. A
szimbolumoknak, es hivatalosan hasznalatos frazisoknak viszont nincs
kozvetlen koze hozza. Persze hozza kell tennem igy utolag, hogy kozvetve
megis csak van valami koze, hiszen az torvenyhozas mukodokepessere hatassal
lehetnek ezek, ugyanis a szimbolumok altal hirdetett eszmek befolyassal
vannak a torvenyhozok munkajara, sot mindenki munkajara.

>>Az eddigi vitaink is a szimbolumokrol folytak, nem pedig a szimbolumok
>>mogott sejtheto torvenyek tartalmarol.
>Ha veletlen holnaptol kiralynak hivnak a koztarsasagi elnokot, vagy
>kormanyzonak, esetleg nadorispannak, vagy a koztarsasag elnoke a koronara
>eskudne fol - a torvenyhozas ugyanugy folyna tovabb, mint eddig, a
>demokratikus allam szamara alkotna tovabbra is torvenyeket.
Erre van az a klasszikus mondas, hogy ha nekem aramszedom lenne, akkor en
lennek a 6-os villamos. Ketsegtelen, hogyha a szavak jelenteset felcsereljuk,
akkor a mondatok kulonlegessen zavaros hulyesegge valnak. De akkor miert
cserejuk fel a szavak jelenteset? Ha ezentul a karorat koronanak neveznenk,
akkor mindenki kirallya valna. Nem debar? Mellesleg a fogkoronaval eppen ez a
helyzet. Megse becsuli senki a szegeny megkoronazott pacienseket kiralykent.
A szavak osszekavarasa nem fejleszti az identitastudatot, mivel nincs valodi
jelentes tobblete, sot csak veszithetunk vele, ha a regi jelentesek
megszunnek.

>A korona szimboluma mindossze azt az apro, de fontos,
>a magyar tortenelembol es alkotmanyfejlodesbol eredo "legitimaciot" adhatna
>a legfobb kozjogi meltosagnak
Sokat jatszottunk mar eddig is a legitimacio fogalmaval, de nem artana
felismerned, hogy a legitimaciot vegso soron nem a multban kell keresni,
hanem a jelenben. A torvenyhozas, es minden torveny a jelen, mukodo
tarsadalmara vonatkozik, es a jelen emberei csak akkor fogadjak el, es
tartjak be a torvenyeket, ha ezek valodi megoldasok az elet jelenlegi
problemaira. A multban tortent esemenyek, es az oseink altal kotott
szerzodeskotesek csak akkor legitimek, ha azt a ma emberei is jovahagyjak.
Senki sem koteles jot allni osei igereteiert, mivel azok nem a sajat
igeretei, hanem az oseie. Mindenki szabadon donthet arrol, hogy felvallalja
az orokseget, vagy elutasitja azt. Termeszetesen ekozben a ma emberenek is
korultekintoen kell eljarnia, hiszen biztositania kell a fennmaradasat,
vagyis a szabadsaga korlatozott a lehetosegekkel. Mindenesetre a ma legfobb
kozjogi meltosagnak az adja a legitimaciot, hogy _elfogadjuk_ ot legfobb
kozjogi meltosagnak. Semmilyen mas legitimaciora nincs szuksege, illetve ami
ezen felul van, az csak raadas.

>Mindossze arrol van szo, hogy 'eredeti jelentes' cimen
>egy ezer evvel ezelotti koronaertelmezest hasznalsz. Az
>persze igaz, hogy ez a jelentes a vilag minden
>koronainak kozos nevezoje - a kiraly beiktatasanak
>eszkoze -, de a magyar Koronat eppen emlitett egyedi
>fejlodese teszi egyedive. Es nem az teszi szamunkra
>alkotmanyjogi szempontbol fontossa, hogy hajdan
>kiralyokat koronaztak vele, hanem a magyar tortenelemhez
>kotodo egyedisege.
Eloszor is nem jelent egyediseget, hogy a koronat az allam szimbolumakent is
feltuntetik. Ez sokkal inkabb altalanos, mint sem egyedi. Az is altalanos
viszont, hogy ez a kettos szimbolizmus a kiralysagi allamformara jellemzo.
(Eltekintve jelenlegi skizofren szimbolumrendszerunktol.) De ez nem is csoda,
hiszen a kiralysagokban az allam hatalmat a kiraly hatalma testesitette meg.
Ezzel szemben a magyar allamisag fogalma tokeletesen fuggetlen a korona
letezesetol, es osszekapcsolasa teljesen folosleges, es felrevezeto. A
szimbolizmus nem lehet kenyszer, legfeljebb ajandek. Hasznalata nem
letszukseglet, hanem szellemi gazdagsagunk mellektermeke. De egy rosszul
megvalasztott szimbolum csak szellemi szegenysegunket mutathatja meg.

>Kovetkezetesen demokratikus intezmenyrendszert azonositasz
>koztarsasagikent. Szamos koztarsasagot lehet folsorolni cafolatkent, a
>modern diktaturaktol Del-Afrikaig. Nincs ertelme a vitanak, ha nem
>ismered fol, hogy a demokracia es a koztarsasag messze nem ekvivalens
>fogalmak ->noha a tortenelem soran ezek igen gyakran osszekapcsolt
>dolgok voltak.
En nem azonositottam a ket fogalmat, mint ahogyan meg sem kulonboztettem.
Egyszeruen hasznaltam oket kisebb nagyobb kovetkezetlenseggel, remelve, hogy
aki olvassa, az megerti a szovegkornyezetbol, hogy mire gondolok. Ezzel
szemben Te kulonbseget akarsz tenni kozottuk, bar en nem tudom, hogy mit is
ertesz ezen fogalmak alatt. Mindenesetre azt feltetelezed, hogy en
kovetkezetesen hibasan hasznalom e fogalmakat, es ez tevedeseim forrasa, bar
nem tudom, hogy Te honnan tudod, hogy en mit ertek ezen fogalmak alatt, ha
nem tartottam fontosnak a megkulonboztetest. Az sem vilagos szamomra, hogy e
megkulonboztetes mennyiben erinti a vitankat. Szerintem ez egy teljesen
fuggetlen kerdes. Mellesleg fogalmilag alig van kulonbseg. Az egyik szo
nepuralmat jelent, a masik a kozosseg tarsasagat. Ganz egal. Hacsak nem
viszunk be egy masodlagos fogalomdefiniciot, nincs ertelme a kulonbseg
keresesnek, olyan semmitmondoak onmagukban e fogalmak. Amire Te gondoltal, az
valoszinuleg az elmelet, es a sokfele (sokszor parodisztikusan eltero)
gyakorlat kozotti kulonbseg. De ez nem a ket fogalom kozott all fenn, hanem
barmelyik fogalom elmelete, es gyakorlata kozott. De ha megsem talaltam volna
ki, hogy mit is akartal mondani, akkor probald meg kifejteni kicsit
reszletesebben, mit ertesz e fogalmak alatt. Persze ez meg mindig nem
tamasztja ala a fenti ervelesedet, hiszen az az en ertelmezesemet emliti.

>>A nyugateuropai kiralysagokban a politikai elit szamara a nemesseg egy
>>alsobbrendu kasztot jelent, amelynek torvenyileg korlatozottak a jogai. Ez
>>az ara a megkulonboztetesnek. Ha egy nemesi szarmazasu ember ragaszkodik a
>>massagahoz, akkor le kell mondania bizonyos allampolgari jogairol.
>Most valami ujat hallok. Milyen allampolgari jogrol kell lemondaniuk? Miben
>korlatozottak??
Tudsz-e olyan nyugati kiralysagot mondani, amelyben a kiraly valasztott
politikai funkciot tolthet be? Egyaltalan, reszt vehet-e valahol is a
politikai kuzdelemben?

>>a Horthy rendszert a roman kiralysag hadserege legitimalta
>Horthyt a valasztott parlament nevezte ki kormanyzova.
A valasztott parlament? Remeltem, hogy nem kell majd emlekeztetni senkit a
tiszti kulonitmenyek nem eppen torvenyszeru sorozatos gyilkossagaira,
amellyel Horthyek felszamoltak az ellenzeki tevekenyseget. Nem felteteleztem,
hogy van olyan ember, aki ezen feltunes nelkul at tud siklani. Tevedtem.
Mellesleg Horthy ezeknek a gyilkosoknak vitezi (egyfajta nemesi) rangot
adott, igy o a maga modjan definialta szamunkra, hogy mit ertsunk a nemesseg
fogalma alatt.

>>a magyarok az oszirozsas forradalomban szakitottak a kiralysaggal
>>kulso hatalom beavatkozasatol mentesen, es torvenyeket hoztak a nemesi
>>kivaltsagok megszunteteserol, vagyis az egyseges, es egyenlo emberi
>>szabadsagjogokrol.
>Egesz pontosan a semmifele legitimacioval nem biro Nemzeti Tanacsra
>gondolsz. Ami nem szuntette meg a nemesi elojogokat, mert azok 1848. ota
>nem leteztek. Ahogyan a torveny elotti egyenloseg is ennek a vivmanya.
Itt az ideje tisztazni ezt a kerdest. 1848-ban ugyan elvben felszabaditottak
a jobbagyokat, de a valasztashoz valo jogot vagyoni helyzethez kotottek. Az
ugymond felszabaditottak ezzel szemben nem rendelkeztek vagyonnal, sot meg a
foldesurak kaptak kulon allami karpotlast elvesztett jobbagyaik utan. Ezt ugy
nevezik, hogy latszatmegoldas, latszat felszabaditas. Ezek azok a bosszanto
aprosagok, amelyek bepiszkoljak a demokracia eszmejet, es amelyre aztan a
demokraciat ellenzo rossz peldakent hivatkoznak a demokracia ellenfelei.
Csakhogy ezek a bosszanto aprosagok, mint ebben az esetben is, a demokracia
ellensegeinek a szamlajara irhato, es nem a demokracia eszmejenek a
hianyossaga. 1918-ban bevezettek az altalanos valasztojogot, es ezzel valt
volna valodiva a nemesi kivaltsagok megszuntetese. Ezen tulmenoen Karolyi a
sajat birtokan foldet is osztott, mivel szamara is nyilvanvalo volt, hogy a
jogok onmagukban nem realizalodnak, es a nemzet tagjait reszesedes illeti meg
a nemzet vagyonabol, amelyet a nemesek jogtalanul bitoroltak.

Sajnos a demokracia jelenlegi formai tele vannak ilyen latszatmegoldasokkal,
es szamos biralat hivatkozik ezekre a hianyossagokra ugy, mint a demokracia
eredendo hibaja. Nem. Ezek legtobbje csupan olyan hianyossag, amely
megneheziti a demokracia mukodeset, de eppen ezen az alapon fel lehet lepni a
demokracia ezen hianyossagaival szemben. Peldaul barmely jog, amelynek
gyakorlasa oroklott javakhoz, vagyonhoz kotodik, az ellentetes a
demokraciaval, es a feudalizmust idezi. Eppen ezert tartom elhamarkodottnak,
hogy a demokracia eszmejet esz nelkul azonositsuk barmely megjelenesi
formajaval.

(VITA #1456):
>>>Erre mondja az amerikai, hogy - mindenkinek joga van megdogleni
>>>munkanelkuli hajlektalankent egy hid alatt a demokraciaban is!
>>Ez inkabb a szocialis halo hianyossaga, amely valoban zavaro akarhonnan
>>nezve is, de tartok tole, hogy nem a kivalo kepessegeert kerul valaki
>>ahid ala.
>Nagyon veszelyes ez a gondolatmenet. Egyik oldalrol azert, mert kemenyen
>szocialdarwinista hurokat sikerult megpenditened - a demokracia szerinted
>az a versenypalya, ahol a gyenge elhullasa a "nemesebb kepesseguek" szamara
>igazolhato ...
Ezt a gondolatmenet magad indukaltad, az en feltetelezett velemenyemmel
egyutt. Sajnos mar nem idezted azt a gondolatot, amelyre az en mondatom
masodik fele valaszolt, pedig igy lathato lenne, hogy egy fuggetlen
gondolatrol, nem pedig gondolatmenetrol van szo. >> miert nem latod meg azt,
hogy a demokracia sokkal inkabb kedvez a jo kepessegu embereknek, mint a
gyengebb kepessegueknek. <<

>>A karpatmedencebe bevonulo honfoglalo magyaroknak volt sajat nyelve, sot
>>a rovasirast is nekik tulajdonitjak, bar az irasnak nem igazan volt
>>szerepe a hetkoznapi eletben, inkabb csak kultikus jellege volt.
>A honfoglalaskori magyar rovasemlekeket ugyan nem ismerem, de emlekszem
>peldaul ij csontlemezere rott rovasirasra, illetve nehany hasznalati targyon
>megmaradt emlekre. Ezek mindenesetre eppen a hetkoznapi hasznalatot jelzik.
Nemi fogalmi elteres van kozottunk. A hasznalati targyakon levo felirat
ugyanis szerintem inkabb kultikus jellegu. Nem a feliratot, hanem a targyat
hasznaltak. Az iras hetkoznapi hasznalatan ezzel szemben a kerek mondatok, es
gondolatok rendszeres rogziteset ertem, es tovabbitasat teren es idon
keresztul.

Udv: Takacs Feri

Kedves Vitázók!

Két irásra szeretnék reagálni:

John-nak a Millio Milliárd kérdésben:
Tudtommal egyedül az USA-ban követi a Milliót(6 nulla) a Billio(9 nulla),
mindenhol másut a 9 nullás számokat Milliárdnak mondják.

Vigyornak az abortuszról:
Bocsánat, hogy férfiként vélemény merek nyilvánítani ebben a kérdésben(
mivel egyes igen jelentős nyilvánosságot kapó szervezetek szerint ez
kizárólagos női belügy).
Szerintem sajnos ma a magyarországon elvégzett abortuszok zöme igenis az
azon átesők számára a fogamzásgátlás kizárólagos formája. Itt nem a 100%-os
munkanélküliek adják ezt a jelentős tömeget, hanem azon tizenévesek akiknek
fontosabb egy hétvégi jó kis buli mint mondjuk bármi más. Vagyis nem arról
van szó, hogy valakit 18 évesen kivágnak a nevelőből, hanem arról van szó,
hogy kedves ifjúságunk azon siránkozik két bulizással és koitusszal
eltöltött hétvége közt a több tizezres szerkójában, hogy miből fog ő lakást
szerezni meg gyereket nevelni. És ezt nem elefáncsont toronyban üldögélő vén
fazonként gondolom hanem olyan 31 évesként aki a munkahelyén tizen-huszon
éves kollégákkal van körbevéve és aki naponta azt látja, hogy a nem
nyugateurópai fizetésük több mint felét képesek elkölteni egy egy pár
csotányroppantó plazarobógóra miközben a munkaközi szünetekben azt
tárgyalják, hogy a következő hétvégén hányszor menjenek el az adott diszkóba
ahol csak a belépö a 10 harmadik kitevős hatványának egész számúszorzata és
akkor a fogyasztást még nem is számoltam. Vagy nézzük azon családokat ahol
az első számú cél a karierr, az ebből adodó felsőközépkategóriás kocsi, az
évenkénti földközi-tengeri nyaralás és alpesi siellés, mint egy gyermek
szülése és nevelése, valamint tudni kell, hogy az abortuszon áteső nők
jelentős zöme nem azért nem szed fogamzásgátló szereket mert nem tudja
megfizetni, hanem azért mert tartanak a súlygyarapodástól mint
mellékhatástól! Csak úgy mellékesen: az anyósom a szülészeti és
nőgyógyászati klinikán főnővér!
Amúgy a mai férfiideálról alkotott véleményed hasonlíthat az enyémmel:
miszerint a férfi ember 180 centi magasságnál és 100 kiló súlynál kezdődik.
Ez alatt csak nyápic nyikhajokról beszélhetünk! :o)

ANDRÂS

aki fenttartja magának a tévedés jogát

Kedves John !

Irod nekem a VITA 1476-ban ! :-
>>Kiveve egy megyjegyzest. "..hogy a legdemokratikusabban valasztottak meg 
Adolf Hitlert..." HO Ho HO,Hova lett ertelmed es tudatod a valokrol?  Adolf 
Hitler SOHA eleteben nem volt megvalsztva senki altal semmire.Sot neve sem 
celja nem letezett semi valasztasokon.<<
* Hitler teljesen szabalyosan es hitelesen, valamint a nemet alkotmanynak 
megfelelo keretek kozott indult az 1932-es elnokvalasztason. Az 1932 
marcius 13-an megtartott elso szavazasi fordulo vegeredmenye a kovetkezo 
volt :-
1. Hindenburg:  18.651.497 db szavazat azaz: 49,6%
2. Hitler :         11.339.446 db szavazat azaz: 30,1%
3. Thalmann :  4.983.341 db szavazat azaz: 13,2%
4. Duesterberg: 2.557.729 db szavazat azaz: 6,8%
* Miutan az egyszeru tobbseget egy kicsi hijan Hindenburg nem erte el, igy 
masodik fordulo kovetkezett 1932 aprilis 10-en! Itt mar csak az elso 3 
jelolt indulhatott, a szabalyoknak megfeleloen. Az eredmeny a kovetkezo 
volt :
1. Hindenburg : 19.353.983 db szavazat azaz: 53%
2. Hitler:           13.418.547 db szavazat azaz: 36,8%
3. Thallmann:    3.706.759 db. szavazat azaz: 10,2%
Vagyis Hitler a masodik helyen vegzett. Amint latod a szavazas annyira 
demokratikus volt, hogy meg a kommunista Thalmann is indulhatott, es a 
harmadik helyen vegzett, nem is keves szavazattal. A nemet szavazasokon 
akkor resztvevo Szovetseges Ellenorzo Hatalmak egyike sem, - koztuk 
Harriman az USA kepviseloje  - semmi kivetnivalot nem talalt, es semmilyen 
atrocitasnak semmi jele nem volt. ( az USA masik megfigyeloje Joseph 
Kennedy volt,  - John Kennedy apja -, aki imadta Hitlert, kesobb ezert is 
hivtak vissza Londonbol !)  Miutan Hindenburg majus nyolcadikan a 
parlamentet felosztatta, ami szinten teljesen alkotmanyos dolog volt, 
hiszen a valasztasok fenyeben uj kormanynak kell a hatalomra jutni, igy a 
parlamenti valasztasokat julius 31-ere tuztek ki. A valasztas az NSDAP 
teljes gyozelmevel vegzodott, es 13.745.000 szavazattal, 230 mandatumot   
szerzett a parlamentben a naci part ! Ismet csak ellenorzott es szabalyos 
korulmenyek kozott ! ( Harriman is Berlinben volt ! ) Miutan Hindenburg 
megbetegedett es az elnoki hatalmat gyakorolni nem tudta, ( nem is akarta ) 
igy 1933 januar 30-an kifogastalanul es alkotmanyos modon atadta az elnoki 
hatalmat Hitlernek, aki masodikkent vegzett az elnokvalasztasokon. Ez 
teljesen szabalyos joggyakorlat, ami ugyanugy mukodik, mint az USA-ban. Ha 
az elnok nem tudja ellatni a hatalmat, vagy idokozben meghal, akkor a 
masodik ( az USA-ban az alelnok) veszi at a hatalmat !
* Kedves John !
Tehat a fenti allitasod, miszerint a Hitlert soha senki nem valasztotta 
meg, egy hatalmas tevedes, es reszedrol a tortenelmi tenyek ismeretenek 
igencsak gyatra szintje!  Igy az ertelmi kepessegeimre valo fenti idezett 
rosszindulatu megjegyzesedet is leszel szives visszavonni ! Merhetetlenul 
csodalkozom rajta, hogy egy ennyire egyszeru, es kozismert tennyel nem vagy 
tisztaban ! Maskor, ha nem vagy tisztaban a dologgal, akkor elobb olvass, 
es utana gyalazzal. Az amerikai tortenelemkonyvek is pontosan ugyanigy 
irjak le tortenteket. Arra mar nem is merek gondolni, hogy neked a polcodon 
nincs meg, Churchill : History of The Second World War cimu konyve, mert 
abban is benne van!
Hitler teljesen szabalyosan es alkotmanyosan kerult a hatalomra, meghozza 
az Amerikaiak, es az Angolok, Franciak altal ellenorzott modon ( sot grof 
Csaky Istvan nagykovet szemelyeben magyar megfigyelo is volt a 
valasztasokon) !  Akkor egyetlen hatalom sem tiltakozott Hitler hatalomra 
jutasa ellen. ( Talan eppen azert folyik most a Haider-ellenes hiszteria 
Ausztiraban ! )  Az amerikai elnok Hitlernek gratulalo taviratat ma is 
megtekintheted az ujjaepitett Reichstagban kiallitva Berlinben ! ( 18-as 
terem. 5-os tarlo.)
Allitasaimat ellenorizheted : William Schirer: The Rise and Fall of the 
Third Reich. cimu 1959-ben megjelent munkajaban, ahol - Schirer szemtanu 
volt - meg sok masrol is olvashatsz.  ( Magyarul a konyv A Harmadik 
Birodalom tundoklese es bukasa cimmel jelent meg a Teleteacher kiadonal 
1995-ben) De mivel te ezt sem szoktad elhinni igy az amerikai adatokat a 
valasztasokkal kapcsolatban itt talalod ! : - Documents and Materials 
relating to the Eve of Second World War 1937-39 1 kotet : vagy az eredeti 
amerikai jelentes a valasztasokrol:  US Congress Doc. Washington: 
1932/40/000158/G/GOV/25-139 2. sz. iratcsomo!
* Tovabbi alapmuvek es dokumentumok:
1. Wheeler-Benett : Wooden Titan : Hindenburg 207-208-ik oldal.
2. Heiden: History Of National Socialism. 166-169-oldal.
3. Paul Smith: Hitler's Interpreter. 41-ik oldal. ( o volt Hitler angol 
tolmacsa.)
4. Churchill: Their Finest Hour : Jegyzetek hatul a 625-ik oldalon.
* Szandekosan csak amerikai es angol szerzok muveit valogattam neked, - bar 
ennel van sokkal tobb is -, meg Amerikaban is. Csak meg akarom elozni, hogy 
kommunista elfogultsaggal, vagy tudatlansaggal vadoljal.
* Mas !
>>olavassatok hogy ki fizeti a Ti sok    burokrataitoknak az utazasi 
koltseget.        <www.168.ora.hu/2000/11/kepvisel.htlm 
 <http://www.168.ora.hu/2000/11/kepvisel.htlm >><<
* Kedves John !
Ez a WEB-oldal nem a kormanye, hanem a Mester Akos altal vezetett 168-ORA 
cimu bal-liberalis hetilape.
Az ami olvastal egy velemeny, - meghozza elfogult - es az itthoni emberek 
elott nem is nagyon van rejtve, hogy melyik kisebbseg tartja fenn a lapot ! 
Ha ilyeneket olvasol, akkor nem is csodalkozom, hogy ekkora tevedesben vagy 
!
Ez ugyanis az SZDSZ szocsove, es merhetetlenul elfogult lapja ! Csak nezd 
meg az olvaso-levelezok listajat ! En most ELORE megmondom neked, hogy ket 
het mulva ki fog "" olvasoi levelet" kuldeni a lapba ! Del Medico Imre, 
Lang Magda, Ormos Maria, es Kalocsan Istvan ! ( Egyebkent rolam harom eve 
mar ketszer is volt ketoldalas fenykepes cikk a 168-oraban, ennek ellenere 
azota sem jaratom )

* Kedves John !
Nem akarlak megserteni, ugyhogy ezt vedd barati tanacsnak! En voltam 
egynehanyszor az USA-ban, es jartam egy-ket High-School-ban is. De azt 
azert fogadd el tolem, hogy az amerikai vilagtortenelem oktatas az a beke 
hatsoresze alatt van igencsak melyen a banyaban. Az amerikai tortenelmet 
jol tanitjak - ez ertheto -, de a vilagtortenelem oktatas az...egy 
semmi...egy nulla....zero...fekvonyolcas !! Egyebkent en ugy vettem eszre, 
hogy nem is nagyon erdekli a diakokat, es bizony alapveto dolgokkal 
nincsenek tisztaban!
Mint ahogy sajnos Te sem !
Ezert bizony mi europaiak, egyszeruen hanyatt esunk a csodalkozastol, hogy 
mennyire ismert es tortenelmileg igazolt dolgokrol nem tudtok egyetlen szot 
sem! Ebben a tudomanyban John...mi vagyunk a jobbak, es mivel en ugy 
ismerem az amerikaiakat, hogy elismerik a masik fel igazat is, hat tedd meg 
Te is ezt, vagy legalabb bizonyits ellene valamit.
( Az aranyvonatrol kulon is irok neked majd !)
Hidd el, kedves John hogy az europai poroszos iskolarendszer messze 
lekorozi az amerikai iskolakat human tudomanyokban. Ugyanis, ha en 
altalanos iskolaban nem tudtam volna felsorolni, a huszadik szazadi 
Amerikai elnokoket, akkor megbuktattak volna. De fel tudja-e sorolni egy 
amerikai egyetemista diak - nem Magyarorszag, mert arrol azt sem tudjak, 
hogy hol van -, hanem mondjuk, Anglia huszadik szazadi vezetoit? Legfeljebb 
Churchill-t, de azutan a sotetseg!
Ezert kerlek vigyazz, ha egy Europaival vitazol tortenelembol, mert konnyen 
nevetsegesse valsz!
En is akkorat nevettem a Vietnami valaszodon, hogy csak ugy zengett a 
kuckom !
Ugyanis Te azt allitottad, hogy az USA torvenyesen vonult be Vietnamba, 
mert a Del-Vietnami elnok behivta oket "segiteni" !! Ez teljesen igaz John, 
csak azt felejtetted el, hogy a Del-Vietnami elnokot valoban nem 
valasztotta meg senki, hanem a CIA ultette babkent a kormany elere! Na meg 
jo vicc, hogy behivta "" ONKENT" az amerikaikat !! Probalt volna mast tenni 
a ki Del-Vietnami ferdeszemu katonai junta !
De ha ragaszkodsz az allitasodhoz, akkor felmented peldaul Kadart is! ( 
ennek Liptak Bela batyank, aki megszenvedte azt a rendszert alaposan, 
nagyon nem orulne, kerdezd csak meg tole itt a lapon ! ) Ugyanis Kadart is 
az oroszok raktak a hatalomba, majd "onkent" behivta a "testveri 
segitsegnyujto csapatokat" akik egyebkent ki sem mentek az orszagbol! 
Ugyanez tortent Vietnamban is, csak ott az USA volt a ""barati"" 
segitsegnyujto! De ha neked lenne igazad, akkor vajon miert felejted el, 
hogy az ENSZ hanyszor itelte el az USA-t? Illetve itelte volna, ha az USA 
nem rendelkezne vetojoggal az ENSZ-ben termeszetesen "teljesen 
demokratikusan es igazsagosan valamint egyenranguan " ! 
hihihi...hihihi...vagyis hiaba is targyal az ENSZ akarmit, ha az USA-nak 
nem tetszik azonnal folosleges volt az egesz munka !  Jo hogy nem iteli el 
sajat magat !! hihihihi...jepiii...hihi...  Am ez a veto-jog egy kivalo 
pelda arra, hogy mennyire demokratikus az USA, es mit tehet egy kis orszag, 
ha  nezeteid szerint -megkeri szepen az USA-t, hogy vonuljon ki a 
teruleterol -- !!
John kerlek, vesd le magadrol a " nagyhatalmi arroganciadat" mert hidd 
nekunk csoro szakadt europaiaknak, hogy teljesen mindegy, hogy melyik 
nagyhatalom csinal "rossz uzletet" -szerinted - ha igy, vagy ugy 
gyarmatosit bennunket !
Egyik szobaka, masik hound !!

Tisztelettel: Robert.

Kedves Szolt !

Vajon miert nem merted megirni az olvasoknak, hogy az "anomalia" honlapon 
az en irasaim vannak, es te tulajdonkeppen nem is Szebeni Attilat, hanem 
engem akarsz cseszegetni ? Es miert hallgattad el az olvasok elott, hogy a 
mondak-digest archivumaban ott van a teljes irodalomjegyzek ! Eleg legyen 
mar a hazugsagaidbol, es a sumak, szemtelen irasaidbol !
Varom a hibajegyzeket ! Ide a VITA-ra nyiltan, es nem masokat bujtogatva !

Barati Tisztelettel: Robert.
http://sphynx.fullextra.com/

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Ezt benne hagyom, mert Kopjasnak igaza van. Micsoda pofatlansag
feljelentgetni valakit, csak mert nem ertesz egyet az irasaival?
Amugy sokat gondolkodtam, kiszedjem-e az eredeti cikket,
de vegul is nem volt ra okom. A honlaplevetel ugyet azonban a
tovabbiakban tartsatok tavol a VITAtol!

Szeretnelek figyelmeztetni titeket, hogy elofordult mar a HIX-en,
hogy vitatkozok annyira osszeharagudtak, hogy az egyik
feljelentette a masikat a munkaadojanal, mire a masikat
kirugtak az allasabol. Nem kellene ilyen melyre sullyedni ...
Meg nem tartotok itt, de jo iranyban haladtok ... :-(

Paller Gabor
VITA moderator
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Kedves Robert!

Megint abba a hibaba estel, hogy egy arnyalt kijelentesemet a masik lo
oldalarol tamadtad meg.:) Egyebkent erdekes modon meg Ildikoval is
konszenzusra jutottunk abban akerdesben, hogy a muveltseg fontos, sot, talan
az egyetlen olyan dolog, amivel mindenki szerint altalanosan lehetne
enyhiteni a bajokon.
Igazad van abban, hogy a papir nem minden. a papir nem garancia. De ha amr a
papirnal tartunk, ha egy doktori cim nem garancia, akkor egy nemesi cim meg
annyira sem garancia. Ha egyszer nem a papir a minden, akkor mia fenenek
kardoskodsz a nemesi cimekert, a kiralyi cimert? Nincs itt valami oltari
ellentmondas? A tudomanyos cimeknel megiscsak van egy olyan eljaras, ami
hatekonyabb, mint a kutyabor adomanyozasi eljaras "kriteriumrendszere". A
doktori cimet megiscsak egyirasmu alapjan, ket biralon keresztul, nyilvanos
vedesen es bizottsag elott kapja meg az ember. Jo, ez sem tokeletes, en
ismerem ennek is a fonaksagait. Node ha ennek a rendszernek ilyenfonaksagai
vannak, akkor mekkorak lehetnek a nemesi rendszer fonaksagai?

>Viszont Ronald Reagannak, Churchill-nak es sok mas nagy tortenelmi
szemelynek nem
> volt papirja, megis nagyok lettek.
:) Nem tekintenem egyiket sem peldakepnek. Churchill egyeduli erdeme, hogy
tudott hatarozott lenni, egy katasztrofahelyzetben. Ehhez lehet, hog yjol
jott a muveletlenseg. "A tett halla az okoskodas" van egy ilyen tendencia
odafont a tengermelleki eszaki videkeken...:)

>Nem megoldani, hanem megoldatni kell Math ! Ehhez pedig nem papir kell,
hanem evszazados tapasztalat, es
> kivalo erzek az emberek iranyitasahoz !
Ket kerdesem van:
1) hogyan allapitod meg az erzek megletet, ha nem ugy, hogy kiprobaljuk, es
kirostaljuk? Kivetelesen utalnek a kereszteny elkepzelesre, miszerint meg
isten sem elore, hanem utolag a vegiteletkor rostalja kulon a buzat es az
ocsut. Meg isten is demokratikus ebben az ertelemben, o sem tud jobbat.:)
2) Vajon az evszazados tapasztalat atadasanak mi mas modja van, mint a
tanitas, muvelodes? Vagy te amolyan Frank herberti gholakat akarsz
kiralynak, akik megoroklik a tudast?:)

math

Tisztelt VITA!

Felmerult az a tema, miszerint a kozepkorban vajon jobb vagy roszabb volt-e
az emberek elete, mint ma? Ez persze a monarchia-demokracia vitaban merult
fel, mint egy erv, avagy mellekes szal. A tema szamomra azert is fontos,
mert ugyanez a kerdes merul fel, amikor a technikai-tudomanyos haladast
kerdojelezik meg, amikor a 20. szazad csodjerol beszelnek. Ezert kivanom
felvetni a kerdest. Elsonek azt ajanlom, hogy ne foglalkozzunk szubjektiv
tenyezokkel, hanem csakis objektiv tenyezokkel. Ebben a kerdesben ugyanis
hatarozott a velemenyem. A mai ember objektiven jobban el, mint a kozepkori.
Szerintem szubjektiven is jobban el, az ellenkezo nezetet egy romantikus
mitosznak tartom,a melyet az eltavolodas romantikaja eltet. De terjunk
vissza az objektiv dolgokra.

Hogy nehogy az a vad erjen, hogy a valaszok figyelembevetele nelkul, vakon
es suketen predikalok, megemlitem, hogy Robert egy eleg eros ervet hozott
fel, meghozza egy statisztikai adatot, amely nagyon meglepett, miszerint
evente korulbelul 30 ember hal meg korunkban Magyarorszagon ehsegben. Ez
megdobbento, es a hivatkozas konkret referencia nelkul tortent, ezert kerem
a hivatkozas pontositasat. Hol talalhato meg ez az adat?

Megprobalom allitasomhoz osszeszedni a tenyezoket es szempontokat. Miben
jobb a mai ember helyzete, mint a kozepkorie?

1) A mezogazdasag fejlodese. Ez lehetove teszi a jobb elelmezest, valamint
azt is, hogy a lakossag kisebb reszenek kell a mezogazdasagban dolgoznia
kemeny fizikai munkaval.

2) Az ipar fejlodese. Ez felveszi a mezogazdasagi munkaerot, es velemenyem
szerint egy hajszalnyival konyebb munkat jelent. Viszont ipari termekekkel
latja el a lakossagot. A szazad masodik feletol az ipar fejlodese teszi
lehetove, hogy a munkaero nagy resze az igazankonnyunek mondhato
szolgaltatasi szferaba menjen at.

3) A kozellatas fejlodese. Ez taamszkodik a mezogazdasag es ipar
fejlodesenek, es reszet kepezi a szolgaltatasok fejlodesenek, megis
kiemelnem. Manapsag altalanos a kozuzemi viz, futes, villanyellatas.
Altalanos az, hogy boltban minosegi elelmiszert lehet kapni, keszeteleket.

4) A szolgaltatasok javulasa. Ez, hog yugymondjam a kozepkorban
elhanyagolhato volt, manapsag viszont jelentos. Rengeteg es nagyszamu
vendeglo, hotel, szorakoztatasi egyseg stb. all rendelkezesre. Itt szinte
fel sem lehet sorolni, hogy mi minden van.

5) Az utazas fejlodese. Repulo, hajo, vonat, autoutak.... Nincs sartenger es
elakadt szenasszeker. Azt hiszem, nemkell ragozni.

6) Az egeszsegugy javulasa. Azt hiszem ezt sem kell ragozni. Az atlagos
eletkor nott, ez mindennel jobban jelzi, hogy az egeszsegugy javult.
jarvanyok megfekezese, sebeszet javulasa, muteti beavatkozasok, gyogyszerek
fejlodese. Lehet az egeszsegugyrol jonehany negativmumot mondani, de a
kozellatas es az ellatas szinvonala altalaban egyertelmuen javult. En csak
aldani tudom a gyogyszeripart, amikor faja  fejem, es egy teljes nap
szenvedese helyett egy tablettaval megoldodik a dolog. Hasonloan aldani
tudoma  gyogyszeripart, amikor sulyos betegsegbe nem halok meg, sot parnap
alatt felgyogyulok az antibiotikumok segitsegevel. Ismetlem, nem allitom,
hogy az egeszsegugy csodat tett es tokeletes, de azt igen, hogy
egyertelmuen, es oriasit fejlodott.

7) Nezzuk csak meg a Tiszai arvizet. Hanyan haltak meg? Mekkora kar lett? Mi
lett volna ugyanilyen arviz eseteben 1600-ban?

Azt hiszem, hogy biztos jelentos dolgokat kifelejtettem, de altalanossagban
jonehany fontos dolgot emlitettem. Nyomatekosan felhivnam a figyelmet arra,
hogy nem allitottam, hog yitt a kanaan, keremmellozni az egyoldalu
elmarasztalo megjegyzeseket. Nem minositettem a mai helyzetet, hanem csak
osszehasonlitottam a kozepkorival.

Visszaterve a monrachia-demokracia kerdesere. Mindez a haladas a kozepkori
feudalis rendszer felbomlasa nelkul lehetetlen lett volna. Ehhez szukseges
volt a nemesseg es jobbagysag eltorlesere, es szerintem szukseg volt a
klasszikus monarchia eltorlesere is. Tulajdonnal, tokevel, szabad akarattal
rendelkezo polgarsagra, vagyonos kozepretegre volt szukseg, amely a
kapitalizmus alapja, illetve szabad tudomanyos kutatasokra, egyetemekre.
Mindemellett szerintem a kiralysag intezmenye csak olyan formalis modon
tarthato, mint Belgiumban, Angliaban, amirol mar elmondtama velemenyemet:
ertelmetlen szimbolikanak tartom.

math

Jozsikam, egyre jobban elvezem kis beszelgetesunket, elobb-utobb 
majdcsak zoldagra vergodunk valahogy. 

Jozsi >>
De ha mar ragaszkodsz hozza,miert nem ertelmezed magadra az
egyenes valaszadas helyett amire mar varok egy kis ido ota.
(tudod a "moralis Lot apa")
Jozsi <<
Tudod, van egy pici problema. Mindenki latja, hogy valamilyen 
kerdesre szeretnel ketsegbeesetten valaszt kapni, de senki nem 
tudja mi is a kerdes! Nem lenne okosabb elobb elovezetned 
kerdesedet??? Ugy megis...

Nehogy mar veletlenul az Alzheimer-es nagyapohoz kezdjunk
hasonlitani, aki egesz nap ketsegbeesve dunnyogi, hogy 
 -- Hol van, hol van? --, oszt mikor megkerdik tole, hogy:
 -- Mi van hol, nagyapo? -- csak ennyit tud valaszolni:
 -- Nem tudom, fiam, elfelejtettem...

Volt ugyan valami Lotrol folyo beszelgetes a multban, amikor Kovacs 
Akos, Sheen es John velem egyutt valaszoltak kerdeseidre. Olvastad 
egyaltalan?  De nem hiszem hogy ehhez a leragott csonthoz akarnal 
visszaterni. Vagy megis? Csak ennyi fantaziad lenne?

Szoval ne habozz, tobbszor folszolitottalak mar, hogy fogalmazd
meg erthetoen, magyarul kerdeseidet. Ha esetleg ez nehezen menne,
ne aggodj, mi nagyon megertoek vagyunk. Csak probald meg egy picit
legalabb magyar nyelven, s a tobbi menni fog mint a karikacsapas.
szolt

Robert >>
>>Az hangzott el Robert szajabol, hogy a zsidok embereket aldoztak Yahweh
oltarain. Meg egyszer nem idezem (lasd VITA #1436).<<
* Acsi-acsi-acsi.....! En ezt egy szoval sem mondtam ! En azt allitottam,
hogy a szarvasoltarokon aldoztak embereket, meg inkabb bunozoket, kulonosen
a menedekvarosban, vagyis nem mindenutt ! Szo sem volt Jahve oltarairol !
Robert <<
Mar mondtam, hogy a szarvasoltarok Yahweh szamara keszultek.
Mellekelni fogom, hogy fogd fol vegre mirol van szo.

Robert a bizonyitekokrol >>
* Elo van allva vele, es nem is az en bizonyitekom, nem is az en
alapvetesem ! Masoke !
Robert <<
Ha-ha, ez am a bator legeny a gaton...! Mas csalanjaval veri a ... magat.
Tudod, a folnott viselkedes ott kezdodik, hogy felelosseget vallalsz
azert, amit leirtal. Egy kis kurazsi, egy kis kiallas. Igaz??? Nem am ez 
az alamuszi masra mutogatas. Folhivom figyelmedet, hogy mindezidaig
meg senki nem latott egy nyulfarknyi idezetet sem,  ami alatamasztana 
sajatos hipotezisedet.

Robert >>
* Egyebkent mi van akkor, ha azt allitom, hogy peldaul ez a velemenyem, 
es a kovetkeztetesem?
Robert <<
Ezt sose fogod megtenni, mert gerinc kellene hozza. Plusz egy jo nagy 
vodornyi ostobasag. Javaslom tehat, hogy a feny sebessegevel vondd 
vissza, amit leirtal, amig nem keso!
szolt

2 Moz. (Kivonulas konyve) 27: 1-2 >>
   1. És csináld az oltárt sittimfából, 
       öt sing a hossza, és öt sing a szélessége; 
       négyszögű legyen az oltár, és magassága három sing.
   2. Szarvakat is csinálj a négy szegletére, 
       szarvai magából legyenek, 
       ^^^^^^^^
       és borítsd meg azt rézzel.
2 Moz. 27: 1-2 << 

2 Moz (Kivonulas konyve) 29: 11-12 >>
  11. És vágd le a tulkot az Úr előtt 
       a gyülekezet sátorának ajtajánál. 
  12. Azután végy a tulok véréből, 
       és hintsd az ujjaiddal az oltár szarvaira; 
                                                   ^^^^^^^^^^
       a többi vért pedig töltsd mind az oltár aljára. 
2 Moz 29: 11-12 <<

2 Moz (Kivonulas konyve) 30: 1-2 >>
   1. Csinálj oltárt a füstölő szerek füstölgésére is, 
       sittim-fából csináld azt.
   2. Egy sing hosszú, egy sing széles, 
       négyszögű és két sing magas legyen, 
       ugyanabból legyenek a szarvai is. 
                                         ^^^^^^^^
   3. És borítsd meg azt tiszta aranynyal, 
       a tetejét és oldalait köröskörül, és szarvait is; 
                                                         ^^^^^^^^
       arany pártázatot is csinálj hozzá köröskörül.
2 Moz 30: 1-2 << 

szolt

Tisztelt Vita!
- nek.
Tisztelt John!
Mielott valaszolsz legyszi idezz,hogy mire is valaszolsz,konkretan.
Idezlek:
>azt a hulyeseget te mind komolyan vetted?...<
Marmint itt arra celzol,hogy az EU-bol Angliat atteritsek a NAFTA-hoz?

John-John...---(hm)
A TE altalad(tisztelt)amerikai kormanyban,megvan az arra kivalasztott
vezeto,aki (ezzel)foglalkozik.(senator).
Ha ez az ember hulyeseget akar terjeszteni,megvan a joga.
Ha neked ez (hulyeseg)ehhez is megvan a jogod.
Az ido majd igazol valakit.
---------------------------------
- nak.
Peter!
Koszonom,hogy helyretettel helyesiras-bol.
Igazan elnezesedet kell kernem ez miatt.(nezd el ezt nekem!)
Komolyra forditva a szot,nemkivanom folytatni a (feleseg-ferj) (50-50%-u)
vitat.
Ami a valaszod illeti az en idezetemre,valoban nemertjuk egymast.
Az en idezetem:
>>tudod voltak idok amikor,atvettek megvettek az ugynevezett "igaz"magyar
neveket.--de TISZTELNI--mar elfelejtettek(felejtik)<<
Bocs a hibakert.
Idezlek:
>De neveket minek is tisztelnek?<
Peter,lehet hogy nemvoltam tiszta a szamodra.
Nemgondoltam,hogy a neveket kell tisztelni,hanem az azzal jaro
kotelezettsegeket amik harulnak azzal,hogy egy mas allampolgarsagot
valaki felvesz.
Remelem helyes iranyban tereltem a gondolataidat?
-----------
Idezlek:
>de azok is miert nem jottek mar vissza a demokraciaba.Imho azert mert
nekik ott jobb..<
Mint mar irtam ne keverd!
Demokracia???
Nem veletlenul (Demonkracia)???
Erted a kulonmbseget???
Meselni nemszoktam.Az gyerekeknek valo.Itt a Vita-n,eddig azt hittem,hogy
felnott embereknek valaszolok.(ez idaig)
A hozzaszolasaim-nak a tartalmat tessek nezni.Ha valami nem tiszta
akkor kerdezd meg,de "meset" akkor sem fogsz kapni.
-------------
A globalizacioval-kapcsolatban pedig,csak annyit,hogy ki-hogy veszi.
De mikor az egyik(----"kakabol-a masik kakaba") akkor azt kell
elismerni,hogy ("kakas")lett a labunk.
---------------------------
Itt elnezest kell kerjek minden resztvevotol.
Egy rovidebb ideig nemvalaszolok.
Udv Jozsi

Tisztelt Vita!
Tisztelt Voland!

Irtad tobbek kozott az alabbiakat:
>Felado :  [Hungary]
>Temakor: Reagalas mindenkinek ( 153 sor )
>Idopont: Mon Apr 17 19:25:33 EDT 2000 VITA #1474
>...
>Vegul egy gondolata amit John-nak irt a magyar adossag ugyeben.
>
><<"sajna ellentmondok Neked: nem mi eltuk fel, hanem szepen csendben
>kigurultak azok a dollarok, ki keletre, az akkori nagy testverhez, ki
>nyugatra,
>maszekzsebbe...<<
>
>John-nak van igaza termeszetesen, s nem Ildikonak.
>Mindig elkepeszt meg most is, hogy bizonyos elvek menten befolyasolt
>emberek, mint peldaul Ildiko, hogyan kepesek ennyire - tortenetileg es
>kozgazdasagilag is - nonszensz dolgokat allitani?
>Plane egy olyan ember, aki vegigelte ezt az erat.
>Anelkul, hogy szamszakilag belemennek a kerdesbe. Persze, mentek a
>"dollarok" a Szovjetunioba is, es persze mi is segelyeztuk a szocialista
>tomb mas orszagait, de mindez az osszeg termeszetesen elenyeszo a teljes
>felvett hitelallomanyhoz kepest, meg kamatok nelkul szamolva is.
>Csak peldakeppen. Annak idejen hiteleztunk a barati Zimbabwe/Angola-nak, de
>az ossz. tartozasuk ossz vissz cca.3 millio dollar.Ami persze szep penz egy
>maganembernek, de azert ne keverjuk mar ossze allami koltsegvetesekkel.
>A lenyeg az, hogy a felvett kolcsonoket igenis mi eltuk fel, akar beleillik
>ez egyesek ideologiajaba, akar nem. A szamszeru tenyekkel nemigen lehet
>vitazni. ...

Talan rovid az emlekezeted, vagy szamodra csak tortenelem es nem tudhatod,
hogy a korabeli sajtoban is napvilagot lattak azok a "ragyogo" uzletek,
amelyeket a "barati es testveri" szovjetunioval kotott e kis orszag a "dicso
es
viszasirt" kadari era alatt: Baratsag koolajvezetek, Orenburg, Jamburg,
Tengiz, BAM (Bajkal-Amur vasutvonal). Ezek csak az ismertebbek es
osszegszerusegukben ezek is megkozelitik vagy talan el is erik az akkori
adossagallomanyunkat. Ne higgy nekem, nezz Te is utanna!!
Udv.: 
>Az igazsag ketelu fegyver<

Tisztelt Vitazok!
Tisztelt Robert!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Kiralysagrol Math-nak. ( 68 sor )
> Idopont: Mon Apr  3 12:05:37 EDT 2000 VITA #1464

Tobbek kozott az alabbiakat irtad:

>...* A FIDESZ-es kepviselo, lepofozott egy egesz ABC aruhazat a Balatonon,
es
>ennek csak annyi lett a kovetkezmenye, hogy egyik padbol, a masik padba ult
>! A hodmezovasarhelyi FIDESZ-es polgarmester osszeprivatizalt egy vagyont,
>es meg ma is kepviselo es polgarmester, annak ellenere, hogy a birosag
>elitelte. Az egyik FIDESZ-es polgarmester hamis bizonyitvannyal nyerte meg
>a valasztast, es meg mai is polgarmester, es maig sem mutatta fel a
>bizonyitvanyt. Nezzunk egy hiteles peldat az 1600 evekbol....

A fentieket, ha komolyan gondolod, akkor ird meg a valos torteneseket, mivel
ennyit az objektiv tajekoztatas erdekeben megerdemelnek azok a Vitazok,
akik nem ismerik a valodi torteneteket. Ameddig ezt nem teszed meg, addig
a fentieket csak az "iroi munkassagod reszenek lehet tekinteni", vagy
tudatos ferditesnek. - Tobbet vartam Toled.

Udv. 
>Az igazsag ketelu fegyver<

Tisztelt Vitazok!
Tisztelt Vigyor!

- Csak megkesett reagalaskent kuldom ezt a hozzaszolast a no"k
pozitiv diszkriminacioja temaban.-
1./ Magyarorszagon a jelenlegi torvenyek szerint altalanos es titkos
kepviselo valasztas joga illeti meg valamennyi felnott cselekvokepes
allampolgart.
2./ Magyarorszag valasztopolgarainak legalabb fele no" (valosagban
tobb).
3./ Magyarorszagon a szavazáson aktivan resztvevo valasztok tobb
mint fele no.
4./ A no"knek joguk van azt valasztani akit akarnak, tehat no"t is.
a/ A kepviselok nagyobb resze ferfi.
b/ A szavazo no"k is inkabb ferfiakra adjak voksukat.
c/ A kepviselet nemi aranyanak megvaltoztatasa a no"k kezeben van,
eljenek vele, ha akarnak.
Udv.: 
>Az igazsag ketelu fegyver<

Tisztelt Vitazok!
Tisztelt Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: miert eljen aprilis 4.? ( 10 sor )
> Idopont: Tue Apr 18 04:03:47 EDT 2000 VITA #1475
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Irtad:

> Kedves John!
> Eloiteleteidet nagyon jol mutatja az, ahogy reagaltal. En azt mondtam,
> "eljen aprilis 4." es te maris ideologiai jelszavakat felteteleztel rola.
> Hogy miert eljen?
> Mert ezen a napon ert veget hadi szempontbol Magyarorszag szamara a II.
> Vilaghaboru es mert ezen a napon lett veglegesen vege a fasiszta-nyilas
> uralomnak magyarorszagon. Ennel messzemenobben en nem nyilatkoztam, ugy
> hogy
> ne komcsizz le kerlek.:)
>
> math

Veleményem szerint Magyarorszag szamara hadi szempontbol a II. Vilaghaboru
nem ert veget 1945. aprilis 4-en, mert ha igy lett volna, akkor nem iteltek
volna el tobb mint szazezer magyar allampolgart szovjet birosagok, szovjet
torvenyek alapjan halalra, illetve a halalos iteletet 20-25 evi
kenyszermunkara valtoztatva a szovjet GULAG-okon.
(Ok nem "malenkij robotra" elhurcolt es/vagy hadifogsagba esett szemelyek
voltak.)
Ilyen iteletek meg 1949-ben is voltak. Az igy elhurcolt emberek kozul alig
otezren tertek haza, a tobbiek ott pusztultak el es mai napig jeltelen
sirokba, vagy a vadallatok bendojebe (pl. rozsoma'kok) lettek eltemetve.
Velemenyem szerint Magyarorszag szamara a II. Vilaghaboru veget, az a Nap
jelentette, amikor az utolso megszallo szovjet katona is elhagyta hazank
foldjet.
Udv.: 
>Az igazsag ketelu fegyver<

Kedves Bela batyam

Mint akkor kiderult: voltakeppen egyetertunk, es ennek tenyleg orulok.
Amit a tobboldalu lojalitasrol irtal azzal tokeletesen egyetertek.
Az unnep koszonom jol telt, s Neked is hasonlo jokat kivanok.
Lanyodnak es Richardnak sok boldogsagot kivanok.
Egy dologra reagalnek csupan.
Irtad:

<<Ugyanakkor megjegyeznem, hogy amirol irsz,
azt (ma meg a magyar nyelvben) ugy is nevezzuk, hogy hazaszeretet es
gondolom ez okozhatta a felreertesemet.<<

Nem, amirol en irtam az nem a hazaszeretet. A hazaszeretet tudniillik
eppenhogy egy foldrajzi helyhez kotodik(Magyarorszag), mig en a magyarsagrol
beszeltem, ami viszont - mint irtam volt - nem "hely", hanem kulturkor.
En a magyarsagomra vagyok buszke, nem pedig egy foldrajzi helyre:
Magyarorszagra. Es magyar vagyok barhova is vessen a jo, vagy eppen a rossz
sors. Ezt mindig buszken vallalni fogom.
A globalizacio jelensegenek egyik alapveto, hosszu tavon jelentkezo
kovetkezmenye, hogy a foldrajzi helyhez kotodo "haza" fogalom egyre inkabb
veszit jelentosegebol - majd teljesen eltunik - es csupan a valoban fontos
tenyezo, a kulturkor, a magyarsag marad. Ez pedig szereny velemenyem szerint
a modern kor egyik leghasznosabb, legjelentosegteljesebb folyamata.

Oszinte tisztelettel

Voland

Jozsi

Irod:

<<Az a velemenyem,-hidd el,minden befolyastol mentesen-hogy a vilagon
jelenleg lejatszodo globalizacio egy hasznos folyamat,ha ugytetszik,
fejlodes......<
Tisztelt Volan!
Azt a kovetkeztetest kell levonnom errol a kijelentesedrol,hogy nemvagy
tudataban amit irtal.
Meghogy a "globalizacio"egy hasznos folyamat???
Kinek???Kiknek???
Ugyan mar.
Varhato lesz ezekutan,hogy majd Brussel-ben,eldontik a pl:hogy a
magyar erdekeknek "mi"felel majd meg jobban?
Meghatarozzak majd,hogy "mit es hogyan-mennyit-milyen modon"???

Es ha nem???

Akkor majd oda csapnak,ahol meg nem is ereztuk.Ugy ahogy OK akarjak.
Ez neked fejlodes???
Es ha a "magyarsag"nem ugy tancol ahogy OK futyulnek,akkor majd
jonnek "ilyen-meg olyan"szankciok.
Ez neked fejlodes???

Nemertem.<<


Nem csodalom, hogy nem erted.
Olyan alapallasbol indulsz, ahonnan nem is lehet megerteni.
Megpedig ezert:

<Varhato lesz ezekutan,hogy majd Brussel-ben,eldontik a pl:hogy a
magyar erdekeknek "mi"felel majd meg jobban?<

Itt van a gond. Az alapallasod az, hogy allandoan "magyar erdeket"
hangoztatsz.
Ezert nem erted.
Nincs, nem lesz olyan, hogy "magyar erdek", mint ahogy nem lesz masfele
erdek sem, csak Unios erdek es slussz. Nehez ezt felfogni?
Aki ezt nem kepes megerteni es tovabbra is a regi megszokott nemzeti
erdekrol beszel folyamatosan, annak ez valoban nonszensz marad.
Az USA-ban sem beszelnek angolszasz, olasz, ir, skot, lengyel, magyar, vagy
eppen dakota nemzeti erdekrol. Ertelmetlen.

Voland

1., Kedves Sheen.

Megirtam valaszom, de a sorlimit kozbeszolt. Legkozelebbire megy. 

2., Oliver

A valasz ugyanaz mint Sheennek.

3., Hello Vigyori

Csak annyit kivanok irni, hogy egyetertek gondolataid 99 szazalekaval.

Mindenkinek a legjobbakat

Voland

Sziasztok,

Az alabbi levelet Szebeni Attilanak kuldom, aki az Anomalia c.
Internet-hely gazdaja es szerkesztoje
(http://www.fullextra.com/anomalia/).
A HIX VITA-ra ennek masolata kerul.

--------------------
Tisztelt Szebeni Attila!

Az On altal letrehozott Internet-helyen, az Anomalian, bizonyos
torteneti jellegu cikkek talalhatoak, amikhez kapcsolodva szeretnek
nehany megjegyzest tenni.

Eloszor is gratulalok a home page-hoz, s ezek kozt is a Mondak cimszo
alatt talalhato tortenelmi ismeretterjeszto tenyanyaghoz, melyre mar
regen szukseg volt, hogy elerheto legyen, s jo lenne, ha ezt es az
egesz home page-t minel tobben minel tovabb el tudnak erni a
raszorulok. Kifejezetten erdekes es tanulsagos volt ezeket a
tortenelmi adatokat olvasni, mely sok homalyrol leveszi a fatylat
a multunkbol, s erthetobb megvilagitasba helyezi a zavaros osi
szovegeket is (melyre szukseg is van a sok felreertelmezes mellett,
hiszen sokan szeretnek szembefordulni a tenyekkel is, csak hogy
megorizhessek hituket).

Javaslom, hogy az Anomalia Internet-hely profiljanak es rangjanak
megorzese erdekeben ezen szovegeket minel tovabb tartsa elerhetoen.

Remelem ezen kivul minel elobb felkerulnek a most meg hianyzo
oldalak (nem csak a mondakon belul, hanem az tobbibol is pl. a
Dogon mitosz 3-ik es 4-ik resze).
---------------------

Sziasztok,
Juan

Hello Vitazok,

                Vigyor irta, es sajnos egyet kellek eretni vele

> Hogy nevelsz valakit helyes eletre,akit 18 eves koraban minden nelkul
> kivagnak a nevelo otthonbol.Draga Ildiko, Te nem a mai valosagba elsz,
> gorcsososen ragaszkodsz a felepitendo szep,uj vilaghoz amiben az emberi
> hibak egyetlen oka, hogy senki nem mondta el szegenynek.Ez itt most nem
> megy.Tudod vannak ovodak, iskolak ahol a gyerekek kiesnek a padbol az
> ehsegtol.Megis mit mondanal nekik a csaladtervezesrol?Netan azt
  
, de szerintem pontosan itt es ilyen helyzetben kellene nagyon
odafigyelni, hogy az ilyen sorsu emberkek (foleg lanyok ) ingyen vagy
nagyon jutanyosan jussanak megfelelo vedelemhez. Ha nincstelen vagy,
ne nehezitsek meg a sorsodat egy gyerekkel is. Ez nem egyedul a
tarsadalom es a leendo anya erdeke, hanam a megszuletendo gyereke is.
Csak csuma anyagi szamitas szerint mi olcsobb? Adni TB-re ingyen
antibaby tabletat vagy finanszirozni egy abortuszt az allamnak vagy
finanszirozni egy munkanelkuli+szocialis segelyen elo anyuka
segelyeit+egy gyerek jutatasait? Inkabb szedje ossze kicsit magat a
nehezsorban levo es utanna valaljon gyereket, akit normalisan fel tud
nevelni...


Best regards,
       Laci                    mailto:

Ez a level 2000. április 25. 21:59:02 kelt

<Kopja> valasz soraidra a megjegyzeseid soraban.
1. Hunyadi pancelosok. Nem "granatosok". Az pancelos egyseges voltak a
II.V.H.-ban. A garanatosok a 17-ik es 8-ik szazadbeli katonai egysegek
voltak. Menj <history.com/ bomb >
2. FORT KNOX,arany-lerakat orizete.Ott van az IMF es World Bank s masok
arany lerakata orizve. Ma kb.$ 7-9 billio (a Ti milliard)az az 7-9 ezer
millio erteku alany buliunokban. A leg nagyobb osszeg valaha is volt
csak $30 billio(30 ezer millio) erteku.(Hol van ate $400 ezer millios
aranyad?) Hogy kiknek a tulajdonai?Kerdezd azokat,IMF es W.B.
Mivel hogy a vilag nincsen mar 35 eve a  "gold standard"-on,az nem
fedezet.Arany ma kozhasznalati cikk.Veheted barmely arany tozsdeken
vilagszeret.De amibe befektetsz valahol orizni kell,s az Ft.Knox.s
nehany mas nagy bankok vault-jaiban.          Ha a vilag az arany
fedezetet hasznalna az mind talan Kinae lenne.   Menj<history.com/fort
knox>                         <pety>  Hat nem pont azokat
irtam.Marsdhall segely volt minden haboru pusztittot nemzetnek
ajalnva.De Rakosi,Moszkvai parancsra vissza utasitotta.    Na hat ne
hanyd azt az en sem a USA szemere. Nezd minden vasarnap este a CNN-en(8
P.M.) "cold war" , vagy menj a <cnn.com/cold war>                 

                                  John                         A
Demokracia profess-szora,                         az elavult bukott
gondolkodasok es                a dogmas kepviseltetlen uralmak
ellnzeke, a nepi onkormanyzasok predikatora,           az egyeni jogok
es lehetosegek bajnoka.

<Kopja> allitasa hogy Bill Clinon koteles jelntest adni az
"aranyvonatokrol" Oct vege elott.
Nem, Kopja,soha nem hallottam ilyesmit meg. Adj hiteles ertesiest.             
 

                                  John                         A
Demokracia profess-szora,                         az elavult bukott
gondolkodasok es                a dogmas kepviseltetlen uralmak
ellnzeke, a nepi onkormanyzasok predikatora,           az egyeni jogok
es lehetosegek bajnoka.

<brendelm>Hogy a fasisztal vagy kommunista rem uralom volt-e rosszabb?
Hitlernek es kovetoinek sokkal kevesebb ido volt leheto a
kegyetlensegekre.Amig a vorosek 3/4 evszazadon at a vilag 1/3 an
kegyetlekedtek.  Hat hogyan leheto a dontes.
1946 Magyarorszagon,meg a haborus pusztitasok ellenere is mint JO evnek
volt veleve.A rom-takaritas es pusztitas utanni ujra epites a
lehetosegek eve volt.A mondas volt akkor hogy mindenki dolgozhatott,a
munkas anyitt keresehetett amit akart es mindenki szabad volt.
Voltak valasztasok is. Az elsoben,Rakosi partja ,a MKP felet sem kapott
mint Hitler 1933-ban (11%). A  masodik valasztast amit Malinovsky
rendelt-el,melyben Rakosi kikototte orosz hatalommal mogotte,hogy bar mi
eredmenyek ellenere is koalicios kormanynak kell lenni.S az MKP a
miniszrter elnok helyettesi poziciot es a belufgyi (rendorfonokseget)az
MKP -nak adni,minden valasztasi eredmenyek ellenere. Azt sem volt Rakosi
kepes nyerni.(17%).Sot volt bizonyitek hogy meg orosz katonakat is
vittek videki kis szavazo helyeken szavazni,egyikrol a masikra.
Sot,a vegsokben,meg amikor az MKP az ellenzeki partokat "ellenseg"-kent
torvenytelenitette is,egy azonnali uj part a "Magyar Fuggetlensegi Part"
( ismeretlen Pfejfer nevu elnoke)aratott a szavazatok tobbseget a leg
utolso  valasztasokon,a 90-es evekig..  A kovetkezo volt,hogy az
ellenzeki partok vezetoit Rakosi letartoztatta ha nem menekultek az
orszagbol.                                                  Aztan jott
az allamositas.Minden az allam tulajdonaba veve fizetes nelkul.
A kozgazdasag tonkre ment.Termeles oriasian lezuhant. A farmeroktol a
"beszolgaltatas" neven raboltak el sajat ennivalujukat is. S 1952-ben
meg a kenyer is jegyre ment. Rakosi a "felhalmozo parasztokat"
vadolta.Akik inkabb sinylodok voltak.
Mind az volt "nepi-demokracia"  "szocialista jo-let"-nek nevezve.
Miert volt az 56-os forradalom? Az elhizott telehasuak nem
forradalmarkodnak.                                     Kadar belatta az
kozgazdasagi helyzet kudarcait. Azert probalt nyugatrol   elsoben
segelyt ,majd kolcsonoket kerni.De azt a nyugatiak a forradalom utanni
kegyetlenkedesek miatt vissza utasitott.  Kesobb vett nyugati bankoktol
kolcsonoket a kozgazdasag ujjitasara. Vett $33 billiot.Az amit ti
milliardnak hivtok.De 33 ezer millio dollaros kolcsont.
Mivel a kosgazdasag nem szabadon mukodhetet,hanem Duna parti irodakbnan
levo burokratak kenyei-almai szerint parancsra. Az oriasi osszegu
kolcsonok a burokracia kezen tunt el.                               Az
amit ti am is fizettek kamatokkal.          Kopja allitasa szerint az ma
$49 billio(milliard)49 ezer millio dollar -os tartozas. Tehat a mult
vetkeit nem orvosolta senki,csupan folytatodik mint az avalanche.(Ho-jeg
zuhanas).                        Egyeteln ki utatok van leheto.
 .Demoratikus on-kormanyzat.                   Kissebb kormany,kisebb
allami koltsegek,kevesebb adok.       Egyeni jogok es lehetosegek
biztositasa.    Alacsonyabb adoztatas.                              Mind
az szabad kozgazdasagot (allami burokraciatol mentes).
Ambiciok,eros munka a kepessegek alapjan,csupan az hoz jobb anyagi
korulmenyeket.                                             S mind azok
lehetosege csaupan uj nemzeti alap torvenyekken.Uj alkotmany. A nemzet
lakossainak tervei/ohajai es dontese alapjan.
Na ,ha boldog vagy a jelen helyzettel,NE panaszkodj es NE ragalmaz
engem.Csak elvezzed a jelen korulmenyeket.     

                                  John                         A
Demokracia profess-szora,                         az elavult bukott
gondolkodasok es                a dogmas kepviseltetlen uralmak
ellnzeke, a nepi onkormanyzasok predikatora,           az egyeni jogok
es lehetosegek bajnoka.

<Kopja> panaszkodik hogy ahol a birosagok feggetlenek es minden egyen
szbadon mehet ugyeivel a birosagok dontese-ert.az nagyon rossz.Mert,mint
veli ,csak az ugyvedeket segiti.                    Talan nem tudod hogy
mind ket fel a perben joga hogy a "jury" (magahoz hasonlo emberek/nok a
sajat helysegebol a felek altal valasztva)hozzak a dontest.        Igen
vannak sok perek,mert vannak sok panaszok  es vadak.  Az ugyvedek abbol
elnek,muynkajukert kapnak fizetest.             Sok perek a nyert osszeg
szazalakan fizetve.De ha nem nyeri,nek kap fizetest.    Mi lenne
barkivel is serulese/vesztessegek eseten,akar
veletlen/hanyagsag/celzatos tettek eseteben is?????
A holgy a McDonald-ban ,a forro kavet a labara ontve sulyos egest
szenvedett. A jury $2.7 milliot dontott neki. Azok miatt talan
panaszkodtok,de mi lenne a serult nagycsalados apaval amint
munkakeptelenne lenne ahoz hasonlo esetben?????
a torveny az irott szo,de a birosag/jury tartja fenn az
igazsagszolgaltatasat. S az az allami burokrataktol/politikusoktol
mentes.   Az igazsag szolgaltatas a nep kezeben.  Mi rettenetes
abban???????                                   

                                  John                         A
Demokracia profess-szora,                         az elavult bukott
gondolkodasok es                a dogmas kepviseltetlen uralmak
ellnzeke, a nepi onkormanyzasok predikatora,           az egyeni jogok
es lehetosegek bajnoka.

Nehanyszor olvasta, panaszokat a jovedelem adoitokrol.
Kopja engem ragalmazott elobbiekben az adotok alapjan.
Tegnap,Kovary Peter magan sorokban adott reszletws magyarazatot
jovedelmi adoitokrol.
De a leg jelentosebbet elfelejtitek. Azt hogy a JOVEDELEM ADO volt Carl
Marx   EGYEDULLI talalmanya. Az o otlete volt.    A vagyon felosztasara.
Van jovedelm ado az USA ban is 1913-tol tehat mi Marx-ista dolgot
gyakoroltunk sokkal elobb mint ti.                                   Ado
meg aaz osi Bibliai idokben is csak a VAGYON-on letezett. Tehat csak a
gazdagok voltak adoztatva. Carl Marx adoztat minden melost.
S a VITA tobb iroi dicsoitik Marx elgondolasait. s hat ki
kedvezmenyezett a gazdagoknak,s ki bunteti a szegeny dolgozokat.
Adok nem nepszeruek sehol,de a tieitek  KEGYETLENSEG. S nincsen jogaitok
beleszolni,mi kozben a 'demokracia' szot fecsegitek.       

                                  John                         A
Demokracia profess-szora,                         az elavult bukott
gondolkodasok es                a dogmas kepviseltetlen uralmak
ellnzeke, a nepi onkormanyzasok predikatora,           az egyeni jogok
es lehetosegek bajnoka.