Tisztelt Vita!
Igazan elnezest kell kerjek a Tisztelt olvasoktol.
A postazas ordoge engem is elert,ugyanis egy kis mesemben az
tortent,hogy Argentina helyett Chile-t irtam .
Nemakarok senkire hivatkozni,hogy -ez,hogyan fordulhat elo,csak annyit,hogy
megzavartak egy parszor.
Mindenesetre elnezest kell kerjek mindazoktol akik esetleg ugy erzik,hogy
foldrajzi ismereteikben megbantottam volna.
udv Jozsi

Sziasztok,

>Kivacsian varom a Mozes keziratokkal kapcsolatos reszleteket.
>Erre elfelejtettel valaszolni! Na de nezzuk a medvet:
Ize... arra neked kell valaszolni, te hivatkoztal parszor azokra a
Mozes-keziratokra, amit maig nem mutattal fel.

>>Nomarmost ez egy allitas a reszedrol, hogy az emberaldozo vallasok
>>alantasabbak, mint amelyikek nem. Mar miert lennenek azok?
>>Juan <<
>Mert undort keltenek. Az aldozatok altalaban artatlan kisgyermekek,
>voltak akik senkinek sem vetettek. A praxist kanaanitak, foniciaiak
>es kartagoiak gyakoroltak (plusz kopjas szerint az egyiptomiak...)
>--- nemsokara irni fogok rola.
Kiben keltenek undort? Benned? Bennuk meg esetleg a te vallasod kelt undort,
igy aztan egyik sem mervado. Az aldozatok altalaban nem artatlan kisgyermekek
(bar ilyen is van). Elsosorban fiatal nok az aldozatok, teljesen logikus a
dolog, amikor egy torzsben kialakul a vallas, s felmerul hogy adni kellene
valamit az istennek, akkor ki donti el, hogy kit (ha embert akarnak adni?). A
torzsfonok, aki altalaban ferfi. Nyilvanvaloan jot akarnak adni az istennek,
ezert olyat ad, amit o is szeret. Fiatal nok, etelek, italok.
(Baalnak persze gyerekeket aldoztak, de ez egy mas kerdes).

>Ez marha jol hangzik, csak nem igaz.
Dehogynem. Mondjal mar erveket is!

>Az antropologia mar regen leirta az osszes lehetseges
>vallasokat es hierarchiaba is allitotta oket.
Hah! Milyen hiearchiaba? Alantassagi hiearchiaba? Ugye nem. Akkor meg ez hogy
jon ide?

>Legalul vannak a kannibalok, folottuk a gyermekaldozok es egyeb
>balvanyimadok, folfele haladva egyer csokken az istenek szama,
>vegul elerkezel a modern egyistenhitu vallasokhoz, amik kepesek
>emberhez melto moralt folmutatni.
Egyik vallas sem kepes emberhez melto moralt felmutatni (foleg a masikhoz
kepest).

>Olyan vallas nincsen, ahol menekulo bunosoket istennek
>aldoznak.
Akkor tanulmanyozd a Bibliat es Magnussont ;-))))
De ne hidd, hogy csak pozitiv embereket lehetett felaldozni. Peldaul az
aztekokat megelozo idoben rabszolgakat is aldoztak Mexikoban. Gondolod, hogy a
rabszolga lett volna az emberaldozatok netovabbja? Nem. Nem is az volt a
lenyeg, hogy rabszolga vagy sem! Az volt a vallasi kotelesseg, hogy az
isteneket az ember legértékesebb kincsével, a verrel taplaljak. Tehat az
emberek _veret_ aldoztak! A VER volt a lenyeg, s nem az, hogy rabszolga,
vagy menekulo vagy bunos, vagy akarmi...

Masik pelda, ami valamelyst illik ide, az okori romai emberaldozatokrol
szol:

"Különleges jelentőséget tulajdoníthatunk annak a ténynek is, hogy a
halotti játékokon a Kr.e. III.sz. közepétől résztvevő gladiátorok szintén
jellegzetesen alacsony társadalmi státussal rendelkeznek. Az áldozatok
kiválasztásában tehát jelentéktelen társadalmi állásuk, számkivetett
voltuk meghatározó lehetett."

Forras:
http://www.lib.klte.hu/klte/dep/ancient-history/varhelyi.html

>Juan, mar megbocsass, ilyen zoldeket mar regen hallottam...
>Melyik vallas, hol es ki aldoz onkenteseket???
Irtam! Peldaul az iszlam is aldoz embereket oly modon, hogy raveszi az
ongyilkossagra. Ha valaki vallasi fanatizmusbol ongyilkos lesz, az is
emberaldozat.

>Ilyet meg a keresztenyek sem tesznek.
Dehogynem :) Talan az emberaldozat legrondabb formaja: Emberhez nem melto
eletre kenyszeriteni...

>Akkor miert terjesztesz ragalmakat roluk?!
Nem terjesztek ragalmakat. Ez csak a TE interpretaciod. Sajnalom.

>A logikai sorrend pedig a kovetkezo:
>1. belerugsz egy vallasban, mikor undorkelto valotlansagokat
>    probalsz ramaszatolni;
Nem undorkelto. De meg ha az is lenne, mit tegyek ha ez az igazsag?

>2. a vallason keresztul belerugsz a nepbe, aki vallja azt a vallast;
Hat nem kotelezo azt a vallast vallalni! Most mondd meg mit tegyek, ha egyesek
olyan vallast vallalnak, ami par ezer eve embereket aldozott? Tehetek en rola?
Van kozom hozza? A hinduistakat nem tulzottan zavarja ez a dolog, pedig meg
par szaz eve is aldoztak embereket Kalinak, teged miert zavar?

>3. a nep emberekbol all, tehat az emberekbe is belrugsz.
Ha valakinek ez belerugas? Ha szidom a Fradit, akkor a Fradinak drukkolo
embereket is szidom?? Erdekes kovetkeztetes... raadasul -mint fentebb
jeleztem-, nem szidtam a vallast.


>Tudtad kovetni?
Bar hibas a logikad, azert tudtam.

>Gondolkozz el ezen szeptemberig, amig visszajovok.
Joo....

>Azt sajnos nem igerhetem, hogy akkor is szoba fogok allni veled,
>mert ahhoz nezeteidnek, khm-hmm, hogy is mondjam, sokat kene erniuk...
Hat ez igazan magasroptu es magvas gondolat volt. Mondhatnam en is, hogy
"A nezeteidnek, hogy is mondjam, meg sokat kene erniuk"... de van ennek
ertelme? Ez erv? Az ujsag neve VITA, s ezert itt ERVeket kellene felsorolni.
Ha mindenaron valakinek a tudomasara akarod hozni az ilyen jellegu
gondolataid, nem kell a tobbi olvasot farasztani, kuldd el batran maganba.

De, hogy tovabb erositsem az emberaldozatok tenyet:
(Forras ARNOLD TOYNBEE, a neten olvashato:
http://www.c3.hu/~bocs/eletharm/toynbee/toynbee.htm
)

"Izraelre vonatkozolag Jefte lanya felaldozasanak mondajat ismerjuk
/Birak 11, 29-40/ es Jericho ujra tortent felepitesenek Achab kiraly
tisztjetol, Hieltol fizetett arat, aki: "Abiramnak, elsoszulottenek
aran vete meg alapjat es Szegubnak, legkisebb fianak aran allittata
fel kapuit" /1 Kir. 16,34/. Amikor Moabot Izrael, Juda es Edom egyesitett
seregei szorongattak, Mesa, Moab kiralya "megragada elsoszulott fiat,
kinek majdan kirallya kellett volna lennie helyette, s bemutata
egeszen elego aldozatul a varfalon." /2 Kir. 3,27/ Judában Achaz
kiralyrol /uralkodott kb. 741-725 Kr.e./ es Manasszea királyrol
/uralkodott kb. 696-641 Kr.e./ jegyeztek fel, hogy "fiat atvitte a
tuzon" /2 Kir. 16,3, 21,6/."

"Ha így is áll a dolog, az biztosnak tunik, hogy a tulajdon gyermek
elevenen történo elégetésének áldozati rítusa, vagy mint a Malchus
hosmondában, keresztrefeszítéssel történo feláldozása, kánaánita
gyakorlat volt, továbbá az, hogy ilyen emberáldozatokat vetettek
oda Izrael és Júda istenének, Baal Hammonnak, végül az, hogy magát
ezt a rítust molk-nak nevezték."

Na most nem en irtam le itt, hogy "Izrael es Juda istenenek"!!

Egyebkent unom mar ezt a temat, ha minden ervvel/idezettel szemben nem
akarod elhinni, hogy voltak emberaldozatok akkoriban es ott, akkor ne
hidd el, nem tudok ennel tobbet tenni. Sajnalom, idogepem nincs, hogy
visszavigyelek, bar lehet, hogy akkor se hinned el, ha sajat szemeddel
latnad.

Sziasztok,
Juan

Sziasztok,

Sam:
>Ha - mint kerdesedbol kisejlik - igazi keresztyennek azt tekinted, aki
>mindenben tokeletesen koveti Jezust, a Biblia tanitasat, akkor ilyen
>emberrel valoban, sosem talalkozhattal, mert nincs.
Nem azt tekintem "igazi keresztyennek" aki mindenben tokeletesen koveti
Jezust, hanem aki megprobalja legalabb! Vilagos, hogy nem megy mindenben, de
torekedni kell ra, nem?

>Es termeszetesen nem arrol, hogy minden keresztyennek szet kellene
>osztania a vagyonat.
Hat pedig szerintem nagyon is arrol szol! Csak persze a keresztyenek szeretik
maskepp ertelmezni, mert nem szivesen osztanak szet a vagyonukat. Az idezet
tulajdonkeppen arrol szol, hogy ne alljon semmi az ember es Isten koze. A
vagyon se. Igenam, de ez csak akkor derul ki, hogy kozte all-e a penz (vagyon),
ha szetosztotta, addig nem. Miert kell megmasitani Jezus szavait azert, mert
nem szivesen tenned azt amit mond? Oke, ertem en, hogy miert kell megmasitani,
epp azert, mert nem szivesen tenned ez esetben. Csakhogy ez kicsit... na jo
inkabb nem mondom :)

>Az idezet jezusi szo egy parbeszed resze. Mt 19, 16-24
Igen, tudom, hidd el elolvastam :)

>"Ha tökéletes akarsz lenni, eredj, add el vagyonodat, és oszd ki a
>szegényeknek és kincsed lesz mennyben; és jer és kövess engem."
Csakhogy ez az uzenet nem csupan a gazdag ifjunak szolt!! Hanem minden
keresztenynek aki kovetni akarja Jezust! Nem ertem miert ertelmezed maskepp?!

>A tortnet uzenete, tehat nem az, hogy minden keresztyennek szet kell
>osztani vagyonat, hanem
Pedig nekem nagyon ugy tunik, hogy az az uzenete, s ezt Jezus szavai mashol is
megerositik.

>1. Az orok elet az ember szamara kierdemelhetetlen.
>2. Nincs ember, aki a Nagyparancsolatot kepes lenne megtartani.
>3. Minden ember bunos, tehat az Isten kegyelmere, a megvaltasra szorul.
Ezek -bar igazak vallasi szemszogbol nezve- de nem tartoznak ide szerintem.

Szia,
Juan

Udv mindenkinek!

Szolt wrote (Vita 1550)
>Mi ez a nagy dicsekves a heliopoliszi tobbistenhitu vallassal?!
Mostanaban eleg elfoglalt voltam, irni mar nem maradt idom a
Vitara. Ettol fuggetlenul olvastam, de nyomat sem talaltam sehol
dicsekvesnek. Robertet megkerdeztek a vallasaval kapcsolatban, o
valaszolt - tehat abszolut korrekt modon jart el.

>A egyiptomiaknak volt egy sereg gusztustalannak nevezheto
>vallasi szokasuk.
Most en kerdezhetnem, hogy mi ez a nagy hadjarat a heliopoliszi
tobbistenhitu vallas ellen?! Szabad orszagban elunk (ugy mondjak
legalabbis).

>az inkriminalt vallasos gyakorlatot a zsidosagra
>sot meg a magyarokra is ra  akarjak fogni...?!
Ahogyan Math korabban ramutatott: minden cafolhato. Kerlek tedd
ezt, mert azt latom hogy te nem ertesz egyet a dologgal, de hat
ez onmagaban keves.

>Ahogy a neandervolgyi osemberbol minden igyekezete ellenere sem
>lett homo sapiens es az evolucio orok idokre szolo zsakutcaja
>maradt,
Hoppa, meg ez sem biztos. Ujabb genetikai vizsgalatok eleg
alapot adtak annak a hipotezisnek, miszerint a neandervolgyi
embert nem kiirtottak, hanem egyszeruen fajkeveredes tortent.
Lehet (bar ez egyenlore nem teny) hogy van rokonsag veluk
kapcsolatban. Ujabb vizsgalatok hianyaban ebbe bovebben nem
kivanok belemenni, csak megjegyeztem.

>Miert pont a Re? Miert nem a Do, a Mi, a Fa vagy a Szo...? ;-)
Ird ki nyugodtan hogy Szolt. :-) Bar ertjuk igy is. :-)

>de a reformatusok bizonyara nem orulnek neki,
>hogy egy reformatus gyermeket Bibliatol idegen babonakra
>nevelsz... ;-(((
A vallas az egy dolog, de vegul is nem ateista lesz a gyerek. A
neveles pedig sok dologbol all, nem utolso sorban abbol, hogy a
szulo milyen peldat mutat. Ebbol a szempontbol viszont sem
felteni, sem lesajnalni nem kell Robertet...

Tisztelettel:
            -= Sheen =-

Kedves Janos!

Lehet, hogy Neked ez a velemenyed.Ha igaz lenne, mar peldaul nem leteznenek
Krisnasok sem. Marpedig gondolom tapasztaltad mar, hogy leteznek, ok pedig a
vegetarianizmusnak igen szelsoseges verziojat muvelik. De ha esetleg
sorvadasnak indulnek, majd szolok. Tiz evnel hosszabb ido tavlatabol meg nem
sikerult ilyen jeleket eszrevennem magamon. Azt sem tudom, hogy nez ki a
korzeti orvosom, utoljara akkor tettem be a labamat a rendelobe, amikor
kitalaltak a TB-kartyat es le kellett adni egy orvosnal, hatha szukseg lesz
ra... Az elmult tiz evben kezkenocson kivul semmit sem vettem patikaban.
Belolem el az egesz Tarsadalombiztositas is talan... meg azokbol, akik
hasonloan elnek, mint en.
Udvozlettel: Monika

Kedves Math!

Igazan sajnalom, hogy nem feltetelezed Istenrol, hogy kepes lehetett alkotni
egy veletlengeneratort! Az ember is tud ilyet: ha lattal mar valaha
lotto-sorsolast, tudod, hogy  a szamsorsolo gep is az. De nem is kell hozza
gep, amig emberi meghajtassal mukodott, ugyanugy veletlenszeruen "kopte ki"
a nyeroszamokat. No persze, itt az alkoto - jo estben - nem tudja az
eredmenyeket. De lehet olyan veletlengeneratort is alkotni, amit pl. a
matematikusok manapsag eloszeretettel titkositasi kodok keszitesere
alkalmaznak. Lovasz Laszlo, Wolf-dijas matematikusunk beszelt errol a
temarol (is) a vele keszult interjuban a Termeszet Vilaga c. folyoiratunk
egyik tavaszi szamaban. (Ha pontosan erdekel, utananezek, mikori szamban
volt.) Ez esetben mar tudhatja az alkoto a vegeredmenyt. Mindez csupan
matematika, ami ugye a koznep szamara elegge "misztikus es erthetelen".
Ugyanez a helyzet a kvantummechanikaval. De a pelda azert tetszik itt is,
mert ugye ebben az esetben all elo az a helyzet, hogy a meres tenye
befolyasolja a meresi eredmenyt. Ha belegondolsz, pontosan ugyanez lenne a
helyzet akkor, ha komolyan vennenk, vagy idonkent csak radobbennenk, hogy
Isten minden pillanatunkban figyel minket, hiszen akkor - mar aki persze
hivo - bizonyosan maskent cselekedne egyes helyzetekben, tehat azzal, hogy
nem tudunk arrol, hogy "meres" targyava lettunk, pontosan a szabad
akaratunkrol kaptunk bizonysagot, ez ennek az egyertelmu lehetosege.
 Ha mi emberek, a mi kis korlatozott tudasunkkal kepesek
lehetunk ilyenre, miert ne lehetne kepes erre Isten? Szerintem nagyon
ertheto es helyenvalo volt a pelda, amiben KK vazolta a gondolatait.
Valoszinuleg a gondolkodasod determinalt, de sajat magad altal, mert van egy
elkepzelesed a vilagrol, ami nem egyeztetheto ossze a hittel, hogy Isten
letezik es szabad akaratunkra bizza az eletunket. Szamomra azert volt
kulonosen meggyozo KK gondolatsora, mert o nem tette eddig le a voksat a
hitbeli vitakban egyik oldalon sem, amibol szamomra egy dolog derult ki
igazan: o egy nyitott gondolkodasu ember, akinek erdemes meghallgatni a
velemenyet es elgondolkodni azon, amit ir, mert objektiv nezopontbol
szemleli az egeszet.
Tisztelettel: Monika

Kedves Math!

Igazan sajnalom, hogy nem feltetelezed Istenrol, hogy kepes lehetett alkotni
egy veletlengeneratort! Az ember is tud ilyet: ha lattal mar valaha
lotto-sorsolast, tudod, hogy  a szamsorsolo gep is az. De nem is kell hozza
gep, amig emberi meghajtassal mukodott, ugyanugy veletlenszeruen "kopte ki"
a nyeroszamokat. No persze, itt az alkoto - jo estben - nem tudja az
eredmenyeket. De lehet olyan veletlengeneratort is alkotni, amit pl. a
matematikusok manapsag eloszeretettel titkositasi kodok keszitesere
alkalmaznak. Lovasz Laszlo, Wolf-dijas matematikusunk beszelt errol a
temarol (is) a vele keszult interjuban a Termeszet Vilaga c. folyoiratunk
egyik tavaszi szamaban. (Ha pontosan erdekel, utananezek, mikori szamban
volt.) Ez esetben mar tudhatja az alkoto a vegeredmenyt. Mindez csupan
matematika, ami ugye a koznep szamara elegge "misztikus es erthetelen".
Ugyanez a helyzet a kvantummechanikaval. De a pelda azert tetszik itt is,
mert ugye ebben az esetben all elo az a helyzet, hogy a meres tenye
befolyasolja a meresi eredmenyt. Ha belegondolsz, pontosan ugyanez lenne a
helyzet akkor, ha komolyan vennenk, vagy idonkent csak radobbennenk, hogy
Isten minden pillanatunkban figyel minket, hiszen akkor - mar aki persze
hivo - bizonyosan maskent cselekedne egyes helyzetekben, tehat azzal, hogy
nem tudunk arrol, hogy "meres" targyava lettunk, pontosan a szabad
akaratunkrol kaptunk bizonysagot, ez ennek az egyertelmu lehetosege.
Ha mi emberek, a mi kis korlatozott tudasunkkal kepesek
lehetunk ilyenre, miert ne lehetne kepes erre Isten? Szerintem nagyon
ertheto es helyenvalo volt a pelda, amiben KK vazolta a gondolatait.
Valoszinuleg a gondolkodasod determinalt, de sajat magad altal, mert van egy
elkepzelesed a vilagrol, ami nem egyeztetheto ossze a hittel, hogy Isten
letezik es szabad akaratunkra bizza az eletunket. Szamomra azert volt
kulonosen meggyozo KK gondolatsora, mert o nem tette eddig le a voksat a
hitbeli vitakban egyik oldalon sem, amibol szamomra egy dolog derult ki
igazan: o egy nyitott gondolkodasu ember, akinek erdemes meghallgatni a
velemenyet es elgondolkodni azon, amit ir, mert objektiv nezopontbol
szemleli az egeszet.
Tisztelettel: Monika

Kedves Tengery !

 Mielott elsorvadnek, meg irok par sort.
Milyen "nehany kivetel" -rol beszelsz ? Az az X millio ember, aki egyaltalan
megprobalta, donto reszt "kivetelnek" bizonyult. Had emlitsek nehanyat az
ismertebb "kivetelek" kozul:
Albert  Schweitzer, Lev Tolsztoj, Richard Vagner, Leonardo da Vinci,
Pythagoras, .
Valamint egy olimpiai (Melbourne) es egy vilagbajnok (1983) maratoni futot:
 Murray Rose, Robert de Castella
Sajnos frissebb adatokat nem ismerek, de nem is kerestem ilyeneket.
Egyebkent mindenki elsorvad, csak ido kerdese.
Meg egy adalek. A hozzank biologiailag igen hasonlo emberszabasuak kozul
csak a csimpanz eszik hust ( az is nagyreszt termesz ), de joval kevesebbet,
mint egy mai, hust is evo ember. A csimpanz genkeszlete kb. 98% -ban egyezik
az emberevel. Ez nagyobb foku genetikai hasonlosag, mint ami a lo es a zebra
kozott all fenn.

 Mellesleg a leveled stilusa igen kellemetlen. En is irhatnek ilyet:
Az ember novenyevo. Ezert aki megis hust eroltet magaba, az csunya
betegsegeket kap, es koran meghal. A nehany kivetel csupan erositi a
szabalyt.
Na ezzel probalj meg értelmesen vitatkozni !

Udv: KK

Tisztelt math !

>az "elore megmondani" egyreszt barmely idopontra vonatkozhat, de mondjuk
szogezzuk le a teremtes idopontjara. a teremto kepes lett volna a teremtes
idopontjaban elore megmondani a vilag tortenetet, az tehat determinalt.
Ennek semmi koze a mi szubjektiv vagy relativ idoerzesunkhoz. <

Elmondom, mi benne a szubjektiv:
Valamit "elore" megmondani _erzesunk_ szerint sokkalta nehezebb, mint
valamit "utolag" megmondani. Egy olyan leny szamara, akinek az ido nem
kulonul el elesen multra es jovore, belatja az egeszet, annak nem okoz
problemat elmenni egy "jovo" nevu helyre, es megnezni mi "van" ( nem "lesz",
hanem "van" ) ott.
Mit jelent az a szo, hogy "tortenet" ? Mi ezt az esemenyek sorozatanak
_erezzuk_, mikozben az ido a "multtol a jovo fele" halad. Egy mindenhato
szamara ez egy esemenyhalmaz.
Ilyen ertelemben tulajdonkeppen igazad van. A teremteskor igy el kellett
keszulnie a "jovo" nevu valaminek is, benne az esemenyekkel. Ebbol a
szempontbol determinaltnak latszik minden.
Ez az "elkeszules" a teremto szempontjabol tortenhetett ugy, hogy a teremtes
"pillanataban" ami egyuttal a vilag vegenek "pillanata" is (!), a valaha
letezo osszes teremtmeny meghozta az o osszes szabad donteset. Azt is
mondhatjuk, hogy a teremto bevont minket a teremtesbe. A teremteskor
meghozando dontesek egy reszet rank bizta. De mivel mi szep sorban
tapasztaljuk az esemenyeket, a donteseket is egymas utaninak erezzuk. Ugy
kepzelem el ezt magamnak, mint mikor ulok a vonatban, es szepen haladok el a
kmkovek mellett. En egyszerre csak egy jelzest latok, de egy megfigyelo, aki
pl. egy holegballonban ul, egyszerre lathatja a kezdo- es vegallomas kozotti
osszes kovet.
Ennek az egesz problemanak a gyokere szerintem ott van, hogy a mindenhatosag
feltetelez valamifele idon kivuliseget is, viszont a "determinalt" szot
pedig egy idobeli folyamatra szokas ertelmezni. Azt is lehet mondani, hogy a
teremtmenyek "jovoje" valoban determinalt, de ezt ok maguk, determinaltak
maguknak, a teremtes es a veg pillanataban a szabad akaratukkal.

Felelosseg kerdese:
En nem errol beszelgetek veled. Ha alkotok egy selejt teremtmenyt, akirol
tudom, hogy keptelen jo donteseket hozni, akkor szerintem is csunya dolog a
teremtmenyt hibaztatni. Viszont fentebb csak arrol beszeltem, hogy hogyan
fer meg egymas mellett a mindenhatosag es a szabad akarat.

A tobbi gondolatodrol:
<a kvantummechanika nem is allitja, hogy teremtve lettek volna valaki altal,
hanem azt, hogy vannak. > es azt sem allitja, hogy nem teremtve lettek.
<veletlengenerator teremtese ugyanazon paradoxon, mint a szabad akarat
teremtese> egytertek, ezert gondoltam erre a hasonlatra. Csak paradoxon
helyett en problemanak nevezem.
<logikai abszurdum veletlenganarator teremteserol beszelni> Miert ?
< a teremtes azt jeelnti, hogy letrehozom, es ezzel meg is hatarozom a
mukodeset. Te tudsz veletlengeneratort alkotni? > Mondjuk a rulett igen jo
kozelitese a veletlengeneratornak. A mukodeset a keszitoje hatarozta meg, de
nem tudja megmondani, hogy milyen vegallapotba kerul.
Koszi, hogy elmondtad, mit ertesz az "azt kell gondolnom" kifejezes alatt.

Szerintem a hitbeli meggyozodesek racionalitas alapjan nem tamadhatok es nem
megerosithetok.
< az ilyenfajta meggyozodeseket viszont intellektualis becstelenseg
nyilvanosan igaznak hangoztatni. >
Math ! En is racionalis leny probalok lenni. Teny, hogy ha racionalis akarok
lenni, akkor csomo mindenben nem hihetek. Engem tenyleg erdekel, hogy pl.
hihetnek-e egy mindenhatoban es a szabad akaratban, ha racionalis szeretnek
maradni. Viszont ha nem akarok racionalis lenni, akkor hihetek a Foldet
tamaszto teknosbeka piramisban is. Ha valakinek bebizonyitod, hogy a hite
logikai ellentmondast rejt, akkor rad mosolyoghat, es ezt mondhatja:
"Kedves, hogy szolsz, de engem ez cseppet sem zavar."
Kerlek mondd el, miert erzed becstelensegnek, hogy en igy gondolom.

Tisztelettel: KK

Sziasztok! Szervusz, Monika!

Mark felveteset olvasva viszkettek mar az ujjbegyeim, de nem akartam irni,
tekintve, hogy alig egy honapja sikerult vegre mas forumokon kialakult
listafuggosegem rabsagabol kiszabadulni - de a leveledben megis van
jonehany olyan mondat, amiket nem hagyhatok szo nelkul. Persze ehhez nem
artana mar bemutatkoznom: nemet-francia szakos tanar vagyok.

> Azt hiszem, biztos modszer csak az lenne, ha minden olyan oktatassal
> foglalkozo egyent - oktatasi szintjetol fuggetlenul - eltiltananak a
> katedratol, aki nem torekszik a neveles legmagasabb szinvonalanak
> eleresere.
Ez egy jo gondolat, sokakban felmerult mar, csak ott a bokkeno, hogy
ezidaig meg senkinek nem sikerult olyan objektiv merorendszert
felallitani, amely lehetove tenne annak megbizhato megallapitasat, ki az,
aki "nem torekszik a neveles legmagasabb szinvonalanak eleresere". Te
milyen kriteriumokat javasolnal?

> Sajnos azok a fiatalok, akik ugyan tovabb akarnak tanulni erettsegi
> utan, de akar erdeklodes hianya, akar tudasbeli gyengelkedes miatt nem
> nyernek felvetelt a szivukhoz igazan kozel allo es megfelelo
> felsooktatasi intezmenybe, azok javareszt tanarkepzokbe mennek.
Ez a kontraszelekcio sok mindenre vezetheto vissza; senki nem tartja
jonak. De ha valaki nem all meg a jelenseg konstatalasanal, hanem kisse
melyebbre nez, akkor megtalalja az okokat is. Egyebkent ajanlom a tema
irant erdeklodok figyelmebe Beke Kata "Jelentes a kontraszelekciorol" cimu
kis konyvet (csak 260 oldal, egy hosszabb delutan elolvashato :) ),
Gondolat, 1988. A leveled kapcsan ujra elovettem, es szomoru, hogy szinte
minden megallapitasa a dolgok gyokeret illetoen meg ma is helytallo . :(

> Nem tudom, Ti mikent vagytok azzal peldaul, hogy a pedagogusok gyerekei
> altalaban rendkivul frusztralt, lelkileg elegge gyenge,
> kapcsolatepitesre nem igazan kepes emberek? Az en sajat tapasztalataim
> ezt mutatjak, persze ez is altalanositas, de ketsegkivul trend.
Bocsass meg, de ez nagyon eros tulzas! Nagyon sok kollegam gyereket
ismerem vagy eppen tanitottam is, kisebbeket, nagyobbakat egyarant, de
egyaltalan nem igazoljak a tapasztalataim a fenti allitasodat. De
hivatkozhatnek a sajat gyerekemre is... :) Azaz semennyivel nem gyakoribb
a fenti leirasnak megfelelo gyerek a tanargyerekek kozott, mint a
nem-tanar-gyerekek koreben.

> Nomarmost, ha a java pedagogusnepseg a sajat gyerekeibol sem kepes
> normalis embert nevelni, akkor mikent varhatnank el, hogy masokebol
> sikeruljon neki?
Jo lenne nem elfelejteni, hogy a tanargyerekek is eppolyan gyerekek, mint
barki masei. A neveles nem mindenhato, ez az egyik; a masik pedig, hogy
eppugy atesik a tanargyerek is az osszes gyerekkori es kamaszkori
buktaton, mint barki mas. Inkabb ott latom a tevedesed forrasat, amit a
sajat gyerekemmel kapcsolatban is tapasztalok: egy tanar-gyerekkel szemben
sokkal magasabb mercet allitanak, a tanarai is sokszor, meginkabb a
diaktarsai, a diaktarsak szuleirol nem is beszelve.
Neha jo lenne, ha mindenki csak annyira lenne igenyes onmagaval szemben,
mint amennyire masokkal szemben az...

> Szoval elsodlegesen komoly elhivatottsag kellene a pedagogusok reszerol.
Ugy gondolom, hogy a legtobbukben ez megvan. Persze ez borzaszto nehezen
merheto.

> Masodsorban az ordogi korbol valo kikecmergest ott kellene kezdeni, hogy
> sokkal komolyabban megvalogatnank a pedagogiai jellegu szakokra a
> felvetelizoket.
Ez a foiskolak, egyetemek dolga. Nem is nagyon engednek beleszolast. :)

> Harmadsorban megerositeni az onallosagra valo nevelest kevesebb iskolai
> oraszammal, de sokkal nagyobb hangsulyu otthoni munkaval
Ez nem rossz gondolat, csak nem tudom, lattad-e mar a NAT altal eloirt
oraszamokat, valamint a kerettanterveket, muvelodesi tartalmakat, stb...
Egyebkent ez tantargyfuggo is, de ugy latom a kollegaim munkajabol, hogy
nagyon sok ilyen jellegu feladatot kapnak a gyerekek. Az mas kerdes, hogy
nem mindegyik tud mit kezdeni egy ilyen feladattal. :)

> Ugy erzem a "regi" igazi, szivvel-lelekkel tanito pedagogusok sokkal tobb
> hasznot hajtottak, mint a mai sorozatgyartottak. Bar az is igaz, hogy regen
> a tanitonok nem igazan mentek ferjhez, tehat minden energiajukat kepesek
> lehettek a nevelo munkanak adni, ami ma nem igaz mar.
Nincs ertelme visszasirni a regi szep idoket, amikor mas volt a vilag, mas
tarsadalmi szerepet toltott be a pedagogus, mas korulmenyek kozott nottek
fel a gyerekek. - Egyebkent most akkor vegul is milyen legyen egy tanar?
Szent, aki csaladot sem alapit, hanem kizarolag a munkajanak szenteli
magat?

> De tenyleg nem lehet elvarni egy tanartol, ha mar o is csak a
> foldbedongolessel szembesult kisgyermekkent is, iskolas koraban is, hogy
> maga maskent tanitson, mint amit belevertek hosszu evek gondos
> munkajaval...
Ezt a reszt megint kisse meredeknek erzem... Ha ugy vesszuk, engem is
"foldbedongoleses" modszerrel tanitottak annak idejen ('70-es evek),
megsem tartom magamat (es legtobb kollegamat sem) begyepesedett agyu
pedagogiai oskovuletnek. Mindenkinek van lehetosege a dolgok moge nezni,
elgondolkodni, atertekelni - csak akarat es nyitott gondolkodas kell
hozza.

  Üdv
  G. Konkoly Katalin              mailto:

Sziasztok!

Szia Gabor! >
Koszonom, hogy valaszoltal. Az az igazsag, hogy pontosan ezekre a
valaszokra szamitottam - egy hivo ember nem is mondhat mast - es ezt nem
rosszindulattal mondom!

>>orok eletre? Miert nem eleg az, ha valaki egyszeruen csak jo ember,
>>legalabbis torekszik a jora?
> Attol meg lehet nagyon jo ember, de a legfobb jo es cel  Isten
> kereses es megismerese, es aki ebben az eletben visszautasitja Istent
> az a tulvilagon sem talalkozhat Vele.
Kisse egyoldalunak tunik Isten magatartasa ez ugyben. Arra az apara
(Atyara*) emlekeztet, aki csak ul es elvarja, hogy szeressek es hodoljanak
neki a gyermekei, de o maga nem torekszik arra, hogy lepeseket tegyen
felejuk, hogy _egyertelmuen_ kimutassa a szeretete't. Persze a gyerekben
azert legyen egy jo adag lelkiismeret-furdalas es buntudat, mar akkor is,
ha nem teljes onfeladassal szereti ot. - Nagyon tekintelyelvu hozzaallas.

*BTW: miert eppen "_anya_szentegyhazat" irnak az evangeliumok? Hogyan
szerepel ez a szo a (gorog?) eredetiben?

> Az igazsagrol csak annyit, hogy egyszer az egyik pap
> azt mondta, hogy az Isten nem igazsagos, mert ha
> az lenne, senki nem jutna a Mennyorszagba.
> Azt, hogy ki jut oda csak Isten dontheti el,
Eszembe jut egy anekdota, Lessinggel esett meg, Berlinben. Egy vendegloben
a halhatatlansagrol, orok eletrol beszelgetett egy baratjaval
(Mendelssohn, a filozofus volt az) s egyszer csak kozbeszolt egy bacsika:
"En nem hiszek benne". "Miert nem, batyam?" "Mert ha hiszek benne, s
megsem kovetkezik be, akkor bosszus leszek. De ha nem hiszek, es megis
lesz, akkor orulni fogok. Csak jobb igy, nem?" :)

Egyebkent miert is olyan fontos a mennyorszag? Csak mert ott van
fenyegeteskent a pokol is? Tenyleg ennyire vagyik az ember az orok eletre?
Erdekes lenne elvegezni egy olyan kiserletet, amelyben egy kisebb
embercsoport ugy no"ne fel, hogy csak olyan informaciokkal talalkozna,
amelyekbol kiszu"rte'k az istenfogalmat (persze ez keptelenseg lenne...) -
vajon kialakulna-e bennuk igy is? Es vajon hogyan lehetne ertelmezni a
kiserlet (barmifele) eredmenyet?

Itt Agit idezted:
>>Tehat az egyhaz buneiert azok az _emberek_ felelosek, akik -
>>felreertelmezve Isten Igejet es/vagy hatalomfeltesbol - elkovettek
>>azokat. ...

> Teljesen egyetertek Agival, sokszor az az erzesem, hogy vannak akik az
> egyhazak buneivel bizonyitva latjak tanaiknak hamissagat is.
Hidd el, en nem tartozom kozejuk, bar lehet, hogy az elozo levelem alapjan
erre a kovetkeztetesre lehetett jutni. Ugy gondolom, hogy barmilyen szep
eszme't ki lehet sajatitani, elferditeni, felreertelmezni, vele szoges
ellentetben allo ideologiava gyurni, es lehet indokolni, atmenetileg
legitimalni vele inkviziciot, keresztes hadjaratot, dzsihadot, stb. Errol
legkevesbe az alapgondolat tehet.

Nagyon tisztelem azokat a hivo embereket, akik valoban ugy elnek, ahogyan
beszelnek. Inkabb ott van a gondom, hogy tapasztalatom szerint sok hivo
eseteben (vannak koztuk rokonok, ismerosok, munkatarsak) a
felelossegvallalas valahogy nem stimmel; nincs mindig osszhang a szavak es
a tettek kozott. Lehet erre mondani, hogy ugyan ki tokeletes - megis
valahogy ugy erzem, hogy egy hivo ember (ha komolyan annak tekinti magat)
bizony nem engedhet meg maganak bizonyos fajta indulatokat,
megnyilvanulasokat, mert rontja a hitelet. Azaz, mondjuk magamra
vonatkoztatva (csak azert, hogy nehogy barmelyik hivo olvasot megbantsam,
mert nem szemelyeskedesnek szanom): nem vallalok fel olyan eszmerendszert,
amelynek nem tudok - az altalam kivanatosnak tartott mertekben - onmagam
es masok elott is hiteles kepviseloje lenni.

"Legyetek azert ti tokeletesek, mikent a ti mennyei Atyatok tokeletes"
(Mate 5,48). - Teljesitheto-e ez a kovetelmeny allandosult buntudat
nelkul?


 Kati

szolt irta:

> Idopont: Fri Jul 28 17:53:24 EDT 2000 VITA #1547
> Te, Mark, nem akarlak bantani, de a Vaci az egy bolsi poeta volt.

Erdekes, ez engem vajmi kevesse zavar, amikor pl. a Hegedu cimu verset
olvasom. Te mar olvastad?

Kati

>Kedves Sloszar Jozsef,
>olvasgatom a vitat egy ideje, benne az ujszeru bibliamagyarazatodat.
>az vetodott fel bennem, hogy milyen viszonyban vagy te vajon ezzel a
>foldonkivuli civilizacioval. ket lehetoseg latszik igy elsore, vagy
>egybeesik a titok kitudodasa a terveikkel, vagy nem. ha igen, akkor
>erdekes volna tudni, hogy nem sugott-e neked Valaki, esetleg
>almodban, hogy ezt a konyvet meg kell irni. ha nem esik egybe a
>terveikkel, akkor nem tartasz egy kicsit attol, hogy nem kis technologia
>elonyuket arra is fel fogjak hasznalni, hogy teged hatraltassanak
>(hogy finoman fogalmazzak)?

>ala

Kedves ala!

Megvallom, egy kicsit megleptel a kerdeseddel. Legalabb is ama reszevel,
ahol a foldonkivuliek es jomagam viszonyat firtatod. Ha't?

Tudtommal, nem vagyok foldonkivuli :-)) A felmenoim sem voltak azok :-)
Nagyapam sem szuperlezerrel muvelte a szolojet :-))

No de felre a trefalkozassal. A kerdesed jogos.

Persze a targyilagossag kedveert le kell szogezni: semmilyen
kozvetlen, kezzel foghato bizonyitek nincs a foldon kivuliek letere.
Sokan persze biztosak benne, hogy a hadsereg joval tobbet tud annal,
mint amirol beszel, illetve tagad.

>ket lehetoseg latszik igy elsore, vagy egybeesik a titok kitudodasa
>a terveikkel, vagy nem. ha igen, akkor erdekes volna tudni, hogy
>nem sugott-e neked Valaki, esetleg almodban, hogy ezt a konyvet
>meg kell irni.

A jelenesekkel vagy sugallatokkal kapcsolatban ugyanaz a gondom:
misztikusak, megfoghatatlanok. A konyvemben
http://www.2000ad.uzhgorod.ua is gondosan kerulom a misztikus
felhangot. Egyszeru "foldmuvelo parasztember jozan eszevel"
probalom ertelmezni a szovegeket es a kerdeseimet megfogalmazni.

Nem hiszem, de legalabb is nincs tudomasom arrol, hogy barki vagy
barmi nekem sugott volna almomban. Egyszeruen arrol van szo, hogy
asztrofizikuskent (tanult szakmam, melyet sajnos megelhetesi okok
miatt nem all modomban gyakorolni) mindig is megmozgatta
fantaziamat esetleges mas tavoli lakott vilagok meglete.

Tuzetesen jegyzetelve atolvastam a Bibliat, s nagyon sok folottebb
meglepo dologra leltem benne. Ezek, s szamos mas eleddig erthetetlen
reszek csak akkor valnak erthetove, s logikailag illeszkednek a
tobbihez, ha ugy tekintunk rajuk, mint a regmultban elt szemtanuk
elmenybeszamoloira, akik fejlett technologiaval talalkoztak.

Nos, tudjuk, hogy tobb ezer evvel ezelott az emberiseg egeszen
biztosan nem birtokolt fejlett muszaki eszkozoket, hiszen ehhez nem
volt meg a megfelelo tudas. Ha pedig nem... Akkor nem marad mas,
minthogy az nem emberkez altal alkotott volt...

>ha nem esik egybe a terveikkel, akkor nem tartasz egy kicsit attol,
>hogy nem kis technologia elonyuket arra is fel fogjak hasznalni, hogy
>teged hatraltassanak (hogy finoman fogalmazzak)?

Mikor a konyvem stiluskorrekturajat vegzo uriember lanya elolvasta a
konyvet, annyit mondott neki: apu, teged Sloszar Jozsival egyutt el
fognak vinni az ufok.

Ha't meg itt vagyok:-)))

Ha figyelmesen olvasod a szovegeket, kulonoskeppen Ezekiel,
vagy Janos mennyei jelenesek konyvet, akkor felfigyelhetsz arra, hogy
mindketto hemzseg az ertelmetlennek tuno szamadatoktol. Rengeteg
szamadat szerepel bennuk, melyeknek a szovegkornyezetukben
semmilyen ertelmuk nincs.

Csak egy pelda: Janos emlitest tesz egy het szemu, het szarvu baranyrol.
A kerdesem: latott-e mar valaki het szemu es szarvu baranyt? Akkor
meg miert vesszuk keszpenznek minden kijelenteset?

Mi van, ha a szamadatok olyan informaciokat rejtenek, mikre tudosaink
mar oly reg ahitoznak? Csak eddig rossz helyen kereste'k oket.

Ugy tunik, hogy valakik a regmultban az emberiseggel olyan
informaciokat kozoltek, melyek donto jelentoseggel birnak majd a
jovonket illetoen. Igy csupan ido kerdese, hogy mikor majd elerunk egy
megfeleloen magas technikai fejlettsegi szintre, akkor felfigyeljunk arra,
hogy a szovegekkel nem igazan van minden rendje'n Lehet, hogy eljott
ennek az ideje.

Egyebkent ha nem en, akkor biztosan majd valaki masnak szurtak volna
szemet ezek a furcsasagok. Hangsulyozom: csupan ido kerdese!

Ha pedig ez igy van (tegyuk fel), akkor semmi okunk attol tartani, hogy
barkik "onnan" akadalyozna'k e dolgok altalunk valo felismereset.

Udvozlettel:
Sloszar Jozsef

Kedves Juan!

Idezed:
>Mate 19/21-ban Jezus mondja:
>
>"Ha tökéletes akarsz lenni, eredj, add el vagyonodat, és oszd ki a
>szegényeknek; és kincsed lesz mennyben; és jer és kövess engem."

Olvasd el a szovegkornyezetet is. Hogy kinek, es miert mondta ezt. Ez nem
egy altalanos parancs, nem a Hegyi Beszedben hangzik el, hanem egy szemelyes
beszelgetesben. Annak az ifjunak, akinek ezt mondja Jezus, tenyleg ez az egy
fogyatkozasa volt - tulsagosan ragaszkodott a vagyonahoz. Ezert is ment el
megszomorodva, mert nagy vagyona volt.

>Kiosztotta valamelyik itteni 'hivo' a vagyonat a szegenyek kozt??
En spec nem, de 1.) nincs igazan vagyonom, 2.) nem mondta Isten, hogy osszam
szet.
Mivel ez nem altalanos parancs, hanem csak specialis helyzetekre vonatkozik
- ha valakit pl. a hiteben akadalyoz a vagyona, mint az evangeliumbeli
gazdag ifjut -, csak annak kell engedelmeskednie ennek az igenek, akinek
Isten ezt a szivere helyezi. Tudok jonehany hires emberrol, aki magara vette
ezt a parancsolatot, es ugy szanta oda az eletet Krisztusnak. Masoknak
viszont Isten azert ad nagy gazdagsagot, hogy abbol finanszirozza Isten
munkait - raszorulok segitese, gyulekezetek epitese, segelyszervezetek stb.
Ami ezzel kapcsolatban fontos, hogy a gazdagsagot ne a sajat kenyelme
erdekeben hasznalja, ne onceluan halmozzon fol javakat, hanem szanja oda
Istennek. Hogy ne foldi javakat gyujtogessen, hanem a mennyben, szellemi
kincseket gyujtson, amelyek megmaradnak az orokkevalosagra. "Mert ahol a
kincsed van, ott van a szived."

Tehat ahhoz, hogy valaki tokeletes kereszteny legyen, nem az az
elofeltetele, hogy adja el mindenet es ossza szet a szegenyek kozt, hanem
az, hogy Istennek engedelmes, Krisztusnak odaszant eletet eljen.
Gazdagsagban vagy szegenysegben, egeszsegben vagy betegsegben.

Agi <><

Sziasztok VITA, Monika es John!

Monika Johnhoz:
> Most mit akarsz? Legyunk kollektive ongyilkosok, mert az allam bacsi nem
> csokkenti az adokat? Hiaba van igazsag a gondolataidban, nem tudunk mit
> tenni ellene, mert barmilyen kormany is kerul hatalomra ( eddig legalabbis
> igy volt) ugyanugy csak a politikusok sajat cegei gyarapodtak tokeben,
> illetve a veluk szorosan osszefonodott maffia.

A megoldast nem is rovid uton kell keresni. A demokracia fegyver az igazsag
ellen, viszont a latszolagos rend kivivasanak eszkoze. Sajnos, ami ebben az
orszagban folyik az meg latszatra sem rend, de nagyon jo uton haladunk.
Persze egy ido utan megrekedunk az uton, es az emberi butasag csapdajaba
fogunk esni. Onnantol tudunk majd csak tovabbhaladni, ahol lesz egy kormany,
amelyik hajlando a kovetkezo valasztasi ciklust felaldozni a nagybetus
jovokep erdekeben. Nem eleg a szepen betanult jovorol szolo mesekep es
elkepzeleseket a valasztasi plakatokon igergetni. John nem gondolkodik
tevesen, csak optimistan latja a helyzetet. En is inkabb affele tendalok,
hogy 10-20 ev kell egy radikalisabb mozdulashoz a kormanybeli anarchia
ellen. De azt azert nem art megjegyezni, hogy Kanadaban csak a mult heten
toroltek el a torvenyt arrol, hogy aki begyujti az indianok skalpjat,
azoknak fizet az allam. Nem csak rank jellemzo a jogi (elsosorban jogi)
anarchia, hogy a torvenyek kuszak, es lyukasak. A maffiaval valo
osszefonodas (Monika emlitette) pusztan a demokracia, a demokratikus
kormanyzas adta lehetosegek kihasznalasa, es mindig is ki fogjak hasznalni.
Mert ha akad egy ember, akit a magyar nep miniszterelnoknek valaszt, es az
tenyleg komolyan is gondolja a kormanyzast (nem csak mosolyog...), nem
banyakat gyarapit, nem kirugat mindenkit, aki nem az o PARTJAT fogja, o sem
fog tudni olyan "stabot" maga kore gyujteni, amely hasonloan gondolkodik,
vagy legalabbis ugy torekedne az esetleges tisztessegre es konstruktiv
munkara, ahogy a vezetok. Remenyeim szerint viszont a hamarosani csatlakozas
"Nagyon Nagy Europahoz", az icipici magyar kormanynak vegre mutat valamifele
peldat. Az sem baj, ha csak majmolas lesz, az eredmeny a fo.

Valaki emlitett meg valamit a demokracia idealjarol, talan math, nem
emlekszem. Nos szerintem az idealis kormanyzas az lenne, ha megakadalyoznak
a politikusok (kepviselok) szervezetekbe, partokba tomoruleset, tuzzel
vassal vigyazni arra, hogy a kepviselo tudja mirol szavaz (lasd Pallag
Laszlo a Naploban), es tenyleg a regioja erdekeben szavazzon. Nem a
bizottsagok eltorlesere gondolok, de a logikamnak a "nullpartrendszer"
felelne meg. Meg kellene oldani, hogy a kepviseloknek ne kelljen olyan sokat
a fovarosban tartozkodniuk, hogy tenyleg ismerjek regiojuk problemait. A
masik lehetseges eszkoz a "jo" kormanyzasra a diktatura, itt viszont egy
olyan vezeto egyenisegre van szukseg, aki tudja mit kell tenni a nep es nem
onmaga elobbre jutasanak erdekeben, valamint diktaturajat nem a nep
sanyargatasara es kizsakmanyolasara hasznalja fel, persze ez nem
Europa-kompatibilis es valoszinuleg, bar nem szuksegszeruen korlatozna az
emberi jogok betartasat. Nem tartom ugy, hogy a demokracia a leheto
legfejlettebb allamrendszer, bizonyos esetekben egyeb rendszerek is
celravezetoek lehetnek.

> Aki DOLGOZIK, teszem azt
> esetleg termelo munkat vegez, rabszolgasorban van. Bar a rabszolgakat is
> megbecsultek annyira, hogy volt mit enniuk, kulonben elgyengultek volna es
> nem tudtak volna dolgozni... Szepen epultek / epulnek a nyugati cegek
> gyarai, uzemei, ahol egy alkalmazott, mondjuk foosztalyvezetotol lefele
> nagyjabol havi 100-150 dollart keres.

Alatamaszthatom, bar cafolhatom is, mindkettore tudok peldat, ugyanannal a
multinacionalis cegnel (Mo. 2. legnagyobb vallalata).

> Hiaba igyekszik jobban, tobbet
> dolgozni, nem kap tobbet. Az alacsony berekbol szarmazo nyereseget a cegek
> meg visszaviszik nyugatra. Legy szives ertsd meg, hogy nem a kisemberek
> tehetnek a helyzetrol.
> Nalatok, ha egy politikusrol kiderul, hogy korrupt, azonnali
> kovetkezmenyekkel jar es tobbe nem lehet politikus. Nalunk meg majdnem
csak
> megdicserik erte.

Maradjunk abban, hogy nalunk nem baj. Az USA szenatusa lenyegesen jozanabbol
mukodik. Mind a Representatives mind a Senators szekciot ertem ezalatt.
Magyarorszagon is meg kellene valositani a harmadokba szabott kepviseloi
mandatumokat.

< Mark >
   

UIN: 3126166

"Hiszen, javunek en, de nem megy az konnyen faluhelyen." /Bendeguz, Indul a
bakterhaz/

Pados Feri wrote:

>Es a burokrata ne akarjon tizszer
>tobbet keresni masoknal. Kapja csak meg a minimalber ketszereset!

Ez a mondat a populista demagogia jellegzetes peldaja. A kommunizmus
kezdeten volt divatba, hogy lebecsulve az _aktatologatast_ a hozzaerto
embereket kirugtak a kozigazgaztasbol, es mindenuve hozza nem erto _jo
kadereket_ ultettek, az "ok is meg tudjak csinalni" jelszoval. Hat nem
tudtak, es ma is ennek isszuk a levet.

A jo allamigazgatas hozzaertest igenyel. Ezert arra kell torekedni,
hogy az allami hivatalokba megfelelo emberek keruljenek, ez pedig csak
ugy lehetseges, ha a koztisztviseloi palya versenykepes a
magantisztviseloivel. Persze, az egyszer elrontott rendszert nehez
rendbehozni. Az azonban teljesen ferde elkepzeles, hogy bagoert
alkalmatlan embereket alkalmazok, es azutan duhongok, hogy rosszul
dolgoznak. Termeszetesen egy jo koztisztviseloi kar letrehozasanak a
megfelelo fizetesen kivul szamos egyeb feltetele is van, errol talan
maskor.

Math wrote:

>(Vaci mihalyrol nincs velemenyem, kolteszetet alig ismerem)

Vaci Mihaly jellegzetesen _szalonkolto_ volt, Szabolcska Mihaly vagy
Mecs Laszlo kategoriajabol. A legnagyobbak koze sorolni enyhen szolva
tulzas.

Tengery Janosnak:

A furcsa helyzet az, hogy mindkettonknek igaza van. De azert a helyzet
az evezredek soran valamennyit javult. Dzsingisz kannak nem volt
szuksege ideologiai igazolasra. Ma mar az agresszorok kenytelenek
magasabb elvekkel igazolni agressziojukat. Nekunk pedig lehetosegunk
van leleplezni oket, es szamonkerni rajtuk ezeket az elveket. Erdekes
volt tapasztalni a megdobbenest, amikor amerikaiaknak vagy angoloknak
elmondtam ezeket a dolgokat. Addig eszukbe sem jutott elgondolkodni
azon, hogy az altaluk (apaik vagy nagyapaik altal) valasztott
kormanyok milyen disznosagokat csinaltak.

Ferenc

Szia All,
Monika,

nem nagyon ertem a leveled celjat.
Most kezdjunk hitvitaba az etkezesi szokasokrol?

O.k.
Nezetem szerint az ember genetikailag mindenevesre kodolt, amin nem
valtoztat semmifele divat, vagy szokas neadjisten tevhit.
En sem vagyok beteges, es en szeretek legalabb 8 orat aludni. Erfalaimat
kaveval es cigarettaval tartom karban.:-)) Raadasul gyakran aldozom a
ciganypecsenye es a hagymas rostelyos oltaran.
Azt kene meg megmondanod, hogy a husban levo (es csak ott levo) egyes
aminosavakat honnan veszi a szervezeted? Mert csak akkor beszelhetsz teljes
erteku  taplalkozasrol, ha ezek is megvannak.
Ezen kivul szerintem dragabb is, mint a mindeneves.
Masik nezetem szerint nem az a lenyeg, hogy mit eszel, hanem az egyensuly
azok kozott, amit eszel.


> Üdvözlettel, Mit freundlichem Gruß, Best Regards, 
>    Szász Attila  (RBHU/CBW)
> 
>

Kedves Mr. Szolt Kelly !

Teccik Juannak irogatni a a VITA 1549:-ben : -

>>Nos, orommel jelenthetem, hogy az 1 honapos hatarido letelt, es a 
megigert penzjutalom ellenere nem akadt egyetlen jota bizonysag sem arra, 
hogy Nabonidasz valoban Nabuchadrezzar gyermeke lenne. Ezzel a vitanak ezt 
az agat berekesztettenek nyilvanitom, es megallapitom, hogy az Anomalian 
sulyos tortenelmi tevedesek szerepelnek.<<
* Ne rekedjen meg olyan gyorsan a palyazattal Mr. Szolt ! En ugyanis voltam 
szives visszakerdezni, hogy mennyi is az a penzjutalom, es vajon ki 
garantalja, hogy azt On valaha is kifizeti, hiszen meg a nevet sem tudjuk 
Onnek. Nevtelenul es garancia nelkul pedig ne igergessen, mert nem komcsi 
parttitkar On, hogy megtegye. ( Illetve...a fene tudja....!!) A jelenlegi 
torvenyek ertelmeben, a felajanlast fuggetlen szemelynel letetbe kellene 
helyezni ! Hova kuldjem a palyazatot, ha sem az On nevet, sem a letetbe 
helyezett osszeg kezelojenek cimet nem tudom ??? Es ki a dontobizottsag?  
 Mert hat az On partatlansaga, egy kisse szolva ketseges dolog.
>>Jut eszembe, az Eszterhazy Karoly foiskola tortenelem tanszekerol Egerbol 
uzenetet kaptam, miszerint sem az elmult tavaszi, sem a soron kovetkezo 
oszi szemeszterben semmifele Bruzenyak Andrea tortenesz hallgato nem volt 
es nincs beiratkozva hozzajuk. Hmm.<<
* Na most mar azert jol tenne, ha befejezne az ordenare szemtelenseget es a 
pofatlansagot masokkal szemben! Ki engedte meg Onnek, hogy Andrea csaladi 
nevevel szorakozzon? Ennyire pitianer es ordenare ovodas mar azert ne 
legyen. Az Egri Tanarkepzo Foiskola honlapjan most is megtalalja RUSZNYAK 
Andrea torteneszhallgato nevet es cimet. Neve es cime a telefonkonyvben is 
benne van. Ezt On is pontosan tudja, hiszen volt szives mar nevtelenul 
felhivni ot.
>>Megjegyzem, mikor kopjas errol gunyolodott, es Pikkanak no letere sem 
jutott eszebe tiltakozni miatta, meg sem fordult egyikuk fejeben sem, hogy 
a Biblia nepe eppenseggel buszke ra, hogy Mozes korul volt metelve, hiszen 
ez az Istennel kotott szovetseg szimboluma! (Mozes ezert nem is lehetett 
farao.)<<
* Mozes azert nem lehetett farao, mert a budos eletben nem jart 
egyiptomban. De ha jart is volna, akkor sem valoszinu, hogy egy korozott 
gyilkosbol faraot csinalnak. Faraot nem szoktak olyan egyenekbol csinalni, 
aki a gyilkossag utan jo nehany evig a pusztaban bujdosik, a felelossegre 
vonas elol menekulve. Azert az egyiptomiaknak is volt gyomruk!! Lasd: 
Biblia.
* A korulmeteles nem Isteni szimbolum. Az ugyanis egyiptomban is szokasban 
volt, de sokkal elobb Babilonban is. Egyszeru tisztasagi es higieniai 
megoldas. Ha ez lett volna az ok, ettol meg Mozes nyugodtan farao lehetett 
volna. Mondjuk, lehettek volna Mozesnek gusztusosabb otletei is.
Juannak irja ugyanutt: -
>>Valoban? Es me'g meg is lehet magyarazni? Vagy ez is a repertoarhoz 
tartozik talan? Csak nem csatlakoztal te is, moderator letedre,  a 
repertoar szerzoihez? Szomoru lennek!  ... ;-(((((<<
* Lehet is szomoru, de elsosorban sajat magara nezve. Nem tudom Onnek mi 
baja van a moderatorokkal, hiszen lathatoan sokkal tobbet engednek meg 
Onnek, mint barkinek ezen a lapon ! Peldaul Andrea apai nevenek 
""buzernyakolasa"" miatt mas lapokon tobb honapos letiltas lenne a 
kovetkezmeny. Sot elarulom Onnek, hogy amit tett az mar koztorvenyes eset, 
hiszen nyilvanosan jelent meg, es Andrea bizonyitani is tudja. Majd ha On 
is a sajat neven mer szerepelni, akkor eloveheti a suketsegeit, es 
bunkosagait, de rangrejtve jobban teszi ha befogja a szajat, es hallgat. 
Ezen kivul meghajolva koszonje meg a moderatoroknak, hogy eddig meg nem 
tiltottak le.
>>Folfogod mar vegre, mit teszel?!<<
* Es On felfogja-e, hogy mit tesz, amikor mas nevevel szorakozik paraszt 
modon - raadasul egy holggyel - , es hazugsagokat terjeszt rola ????
>>(Nyugodj meg, nem allitom a gazembersegedet, csak peldanak hoztam fol, 
hogy ertsel vegre.)<<
* En viszont nyiltan es felelossegem tudataban allitom, hogy amit Andrea 
nevevel tett az gazemberseg!
>>De hadd erdeklodjek finoman azirant, milyen Mozes keziratokra vagytok 
kivancsiak? Az utobbi idoben toled meg kopjastol naponta hatszor hangzik el 
valamifele Mozes keziratok gyerekes kovetelese.  Lassan mar az egesz VITA 
errol szol. Elarulnad kozelebbrol mirol van szo?? <<
* On allitotta meg a vita kezdeten, hogy Mozes eredeti keziratai megvannak 
Jeruzsalemben, es arrol masoltak a Bibliat. Jo szelektiv az emlekezete. 
Erre en kertem Ont tobbszor is, hogy nevezze meg azt a muzeumot, vagy 
irattarat, amiben ezek megtalalhatoak. Talan sziveskedjen az archivumot 
megtekinteni, es azt se felejtse el, hogy javasoltam mar Onnek a Cavinton 
szedeset.
* Teccik nekem mondani a VITA 1550#-ben: -

>>Mi ez a nagy dicsekves a heliopoliszi tobbistenhitu vallassal?!  Annyira 
jo az? Tenyleg akkora nagy buszkesegre ad okot kutyafeju, kigyotestu meg 
borjuforma istensegek imadata? Ezek a politeisztikus vallasok a tortenelmi 
folyamatok termekei voltak.<<
1. Nem dicsekszem vele. On volt szives kerdezni !
2. Tisztaztuk mar, hogy az O-egyiptomi vallasban es az Aton-kultuszban nem 
imadjak az isteneket, csak aldoznak neki. Am az Aton-kultusz sem teljesen 
egyistenhit. Ugyanis az Aton-kultuszban is megvan a regebbi vallas 
tisztelete, es az uj elfogadasa. Vagyis egy hasonlattal mondva, valahogy 
ugy mintha az O-egyiptomi vallas lenne az Oszovetseg, es a Aton-hit lenne 
az Ujszovetseg, es a ketto kontinuitasa termeszetes volna.
3. Nem tudom, hogy mennyire jo az Aton-hit ! On sem tudja, hogy az On 
vallasa mennyire jo.  A vallas az nem buszkeseg kerdese. Kutyafeju isten az 
nincs, de sakalfeju van. Anubisznak nevezik. Borjuforma nincs, csak 
borjufeju istenno van. Mehurt-nak nevezik es az osviz istennoje. 
 Kigyotestu isten sincs, mert a kigyoformaval az egyiptomiak az idot 
jelkepeztek.
4. Igaza van Onnek abban, hogy a tobbistenhitu vallasok a tortenelmi 
folyamatok termekei voltak. De a Mozes hitet sem a Samsung-gyar gyartotta. 
Az is a tortenelmi folyamatok kovetkezmenye volt.
>>A egyiptomiaknak volt egy sereg gusztustalannak nevezheto vallasi 
szokasuk. Ilyenek pl. a nemzessel, termekenyseggel kapcsolatos misztikus 
kultuszok, amiket allatokhoz kotottek es ritualis szertartasaikba 
inkorporaltak. A csaladon beluli incenzus elterjedt gyakorlat volt, jol 
ismerjuk egyes faraok hatarozott biologiai es genetikai degeraciojat.<<
1. Na ez nekem uj ! Valoban volt jo nehany ma mar gyomorforgato dolog, de 
speciel a nemzessel kapcsolatos kultusz alig letezett. Allatokkal valo nemi 
kotodes pedig eppen olyan tilos volt, mint a Mozesi hitben. Sot allitom, 
hogy Mozes onnan vette a nemi szabalyokat. A faraok degeneracioja nem 
kovetkezhetett a csaladon beluli hazassagbol. Ennek az oka, hogy egy 
faraonak 4-32 felesege, es 300-400 agyasa volt, es ezeknek barmelyik 
leszarmazottja lehetett az uj farao. ( Biblia = Sara tortenete.)  Ennyi 
testver pedig meg egyiptomban sem volt egy csaladban. De ha ugy nezzuk a 
korulmeteles Isteni jelnek valo megjelolese is elegge gusztustalan dolog. 
Am ha degenerasiot sejt az ostortenelemben, akkor megiscsak igaza van. Kain 
peldaul sajat testveret vette nejul, ha egyaltalan letezett az a Luluwa 
valaha is. Adam es Eva leszarmazottai pedig mast sem csinaltak, mint 
verfertoztek. Nem is csinalhattak mast ha a Biblia igaz !
>>Tovabba mint erre Robert korabban nagyon ugyesen ramutatott, az osi 
egyiptomi vallasban _valoban_ voltak kultikus ember-aldozatok! (Talan innen 
ered kopjas es Pikka foltuno obszcesszioja a temaban, hogy az inkriminalt 
vallasos gyakorlatot a zsidosagra sot meg a magyarokra is ra  akarjak 
fogni...?!)<<
2. Igen egyiptomban, - kulonosen az O-birodalom idejen - voltak ritualis 
emberaldozatok. Evente egy darab voros haju not aldoztak fel, evenkenti 
Osiris unnepsegen Abydosban. De nem ered innen semmilyen kesztetes. A 
zsidok, de magyarok is ostortenelmuk soran eppen ugy aldoztak embert, mint 
minden mas nep, abban az idoben.
>>Miert pont a Re? Miert nem a Do, a Mi, a Fa vagy a Szo...? ;-)<<

3. Utoljara ilyen ertelmes eszmefuttatast az ovodaban hallottam! Ont miert 
nevezik Szolt Kelly-nek? Illetve miert nevezi magat annak? Van Onnek is 
becsuletes neve, megis szegyelli !!?

>>Robert mondja : - >>De ez mellett Katolikus is, akinek a felesege es 
kislanya Reformatus, es a Reformatus kislanyom most eloaldozott a Katolikus 
templomban.
Szolt valasza: - >>Na, arra igazan kivancsi lennek, mit szolnak ehhez a 
katolikusok meg a reformatusok? Bar a katolikus gyomor-mint tudjuk-jo 
gyomor, jo sok suletlenseget kepes befogadni (elsoaldozastol az utolso 
kenetig), de a reformatusok bizonyara nem orulnek neki, hogy egy reformatus 
gyermeket Bibliatol idegen babonakra nevelsz... ;-(((<<

4. Nem erdekel, hogy mit szolnak a katolikusok, es mit szolnak a 
reformatusok. A kislanyomat en nevelem, es nem az egyhaz! Egyetlen szoval 
sem szolok bele a vallasi meggyozodesebe, es ha neki ugy tetszik, hogy 
reformatus letere, a katolikus templomba jarjon, akkor tegye azt. Sem a 
reformatus lelkesznek, sem a katolikus papnak nincs kifogasa ellene. A 
kislanyom ott lelje meg a lelki bekejet, ahol neki az megfelel. Ebbe sem 
papnak, sem Onnek beleszovegelest nem engedek, de magamnak sem. Mint mar 
irtam, kivaloan dolgozom egyutt, mint a reformatus, mind a katolikus 
segelyszolgalatokkal, es a zsidok sem allanak tavol tolem. Az en szememben 
pedig a mas vallas nem babona, hanem lelki meggyozodes. A Biblia nekem, egy 
felresikerult tortenelemkonyv, es nem mas. Ennek ellenere a magam modjan 
tisztelem, azokat a reszeit, amik tenyleg a tortenelem lenyegerol szolnak.

Barati Tisztelettel: Robert.

Kedves Janos !

Orulok, hogy csak eddig tartott az onsilenciumos sertodesed ! Legalabb 
lesz, aki kozvetiti az olimpiat a Vitara !!

Irod a VITA 1551-en :-

>>Ez egyoldalu es igazsagtalan altalanositas, es termeszetesen nem is igy 
igaz. Viszont szep lenduletes - es demagog.<<
* Igazad van Kedves Janos ! Nem is ugy volt az, ahogy a Biblia irja ! A 
zsidok maceszgomboccal es nepi zenekarral vendegeltek meg azokat a 
lakosokat, akiket azutan nem uztek ki Kanaanbol, es nem is irtottak ki, 
hanem egyenesen hizlaltak oket, es tenyesztesbe fogtak. Attol koldulnak a 
palesztinok maig is !!!
>>Egy kicsit konkretabban engem voltal szives fenyegetni vele.<<
* Yes.....! Felteteles modban atyoca ! Milyen szepen kivagtad ezt a 
mondatreszt a forwardodbol ! A "" ha"" angolul " if"", esteleg ha 
kimaradtal a magyar anyanyelvbol, ez jelenti a felteteles modot. Az "" if " 
a felteteles modot jeloli, es nem Monthe Christo bortonszigetet !!  Azt meg 
egyetlen torveny sem tiltja, hogy feltetelesen feneken rugjalak !!
>>Stb...<<
* Janoskam eddig ez a satobbi volt a legekesebb mondatot ! Csak igy tovabb 
! Ettol doglik a kenguruuuuuu !!

Barati Tisztelettel: Robert.

Gabor:

>Nemcsak keresztenyek juthatnak az orok eletre hanem barmilyen vallasu
>ember ha oszinten keresi eleteben Istent, hivhatja Ot Istennek,
Allahnak,
>Jahvenak, Nagy szellemnek vagy Krisnanak.
hol van ez leirva? egyebken tnehany szaz eve ezert meg megegettek volna
felebarataid, most is sokan megdobalnanak.

>Attol meg lehet nagyon jo ember, de a legfobb jo es cel  Isten
>kereses es megismerese,
dogma
> es aki ebben az eletben visszautasitja Istent az a tulvilagon sem
talalkozhat Vele.
ez igy rendjen van. orulok neki.:)

>A Katekizmusban igy van leirva:"Isten nem rendel
>eleve senkit sem a karhozatra; ahhoz az Istentol valo tudatos
elfordulas
>kell es az abban vegsokig megmaradas." KEK 1037
mindig ketton mulik a vasar. en nem tudatosan fordulok el, de csak
tudatosan fordulnek fele. ehhez isten nem adta meg a szukseges
inditekot.

>Az orok karhozat az Isten nelkuli elet, teljes maganyban.
nem is olyan rossz dolog. es hol vana tobbi ateista?

>Az igazsagrol csak annyit, hogy egyszer az egyik pap
>azt mondta, hogy az Isten nem igazsagos, mert ha
>az lenne, senki nem jutna a Mennyorszagba.
>Azt, hogy ki jut oda csak Isten dontheti el, mert csak o
>latja az ember legbensobb gondolatat is.
azaz isten tyrannos.

>Teljesen egyetertek Agival, sokszor az az erzesem, hogy vannak akik az
>egyhazak buneivel bizonyitva latjak tanaiknak hamissagat is.
bizonyitva nem, de fontos kritikajat latjuk ebben a tenyben.

math

>Talan emberaldozat asszocialasa egy letezo es ervenyben levo
>vallashoz, valamint Mozes szemelyenek alpari stilusu kigunyolasa
>nem egy olyan folyamat resze, amely folyamatot mar tulsagosan
>is jol ismerjuk a szazad tortenetebol?
de az. a tortenelmi igazsagkereses resze. nehogy mar ezt elfolytsd azzal
a cimszoval, hogy rasszista felhasznalast tesz lehetove!

math

Kedves Monika!

Inditocikkeddel kapcsolatban bennem a kovetkezo kerdes merult fel. Azt
varod-e, hogy:

1) Megtargyaljuk a dolgot, es esetleg ha ugy jon ki, akkor mi belassuk,
hogy nem szabad allatokat ennunk?
2) Megtargyaljuk a dolgot, es adott esetben elvi igazat adva Neked,
megtarthatjuk a vallasszabadsag neveben eletmodunkat?
3) Csupan a magad eletvitelenek nyilvanos megvedese a celod?

en elore is kozlom, hogy nyugodtan lehetsz vegetarianus, ami nem jelenti
azt, hogy jonak tartanam a dolgot. nincs teljesen tiszta es hatarozott
allaspontom a dologrol, es nem tartom olyan fontosnak a dolgot, ahhoz
kepest, hogy mennyi korultekinto kutatas, gondolkodas es informaloda
skell egy valamennyire objektiv allasfoglalashoz. tehat lehet, hogy en
csinalom rosszul, lehet, hogy te, viszont a kerdesben oly nehez dontani,
hogy szerintem inkabb csinalja mindenki ugy, ahogy tetszik.

math

Vita #1550
  Fecha:
        Sat, 05 Aug 2000 10:54:05 +0200
    De:
        DENNIS SUGAR >
      A:
        "" >




Monikanak uzenem,hogy nagyon  erdekesek  a  megjegyzesei  egy  szo
kivetelével  amely  nem  parlamentaris  kifejezes.Talán tudná  ezt  a
gondolatat
maskepen  is  kifejezni.
Ami a mannat  illeti, minden harmadik evben  Saudi  Arábiabol  erkezik
Etiopiaba,  Szudanba, a  Sinai  felszigetre milliardnyi  saska, ha
zoldet  látnak
fentrol  leszallnak  és mindent  felfalnak.   Magam  is lattam ilyen
saskafelhot
Szomaliaba,  egy  autokaravannal voltam, a  rovarok meg  az  autogumikat

is  meg akartak  enni.  Ezzel  szemben  mi  ettuk  meg  oket.
Csodalkozva
lattam,  hogy  a szomaliak osszeszedik  a  saskakat,  letepik  fejuket
es labaikat,
a  testet megporkolik,  ez  kavebab  nagysaguva   zsugorodik  es pont
olyan  ize
es olajos,mint  a  foldi  mogyoro. Azt   hiszem,  hogy  ez  a  Mozes
profeta  altal
ismertetett  manna.

A  Szolt-Robert  vitahoz is  hozzafuznek  par  szot. Eddigi  egyiptomi
tanulmanyaim
alkalmaval,  beleerte az egyiptomi  'Biblia'  a  190  himnuszt
tartalmazo Halottak
Konyve  forditasakor,  soha  nem  talalkoztam olyan  megjegyzessel,
ami  emberaldozatot  emlit,  vagy  csak  celzast  tesz  rá. Ezzel
szemben  vagy  egy
felsorolas,  ahol nevszerint  megemlitik  az osszes  istenek  által
kivant aldozatokat.
Ha  valaki  ismer emnberaldozatra  vonatkozo  megjegyzest, irja  meg  a
pontos
forrast. Viszont azt  talaltam,  hogy  a  kereszteny  vallas  90%-ban  a
Heliopoliszi
vallasbol  ered,   es  csak  10%  a zsidobol.  Ime  nehany  pelda  a
sokbol,  amely
a  zsidoknal  nincs  de az  egyiptomi  vallasban  megtalalhato:  a
Szentharomsag
doktrinaja,  a  Szent  Lelek, templomi  kormenet  szoborhordassal, a
gyonas, az
Urvacsora,  Himnusz-zsoltar  enekles  a  mise  alatt, a papok
ruhazata,  a  puspokok
fejfedoje,  az  aldozas,..az Atya-Fiu  viszonya,  Jezus  feltamadasa
ket  asszony
jelenleteben,  a pokol  és  a pokoli  tuz,  az  ordog,  az  elkarhozas,
a  szentelt  vizzel
valo kereszteles. Nem kell  elfelejteni, hogy  Jezus  koraban  a
legnagyobb,  legelterjetteb
vallas  a  Foldkozi  tenger  medencejeben  az  egyiptomi  ,  mint  ma a
katolicizmus,
ez  jobban  befolyasolta  a  gorog  egyhazatyakat  mint  az alig
ismert, jelentektelen
zsido  hit.
    Ami  Ra  vagy  Re  nevet  illeti,  jelentése Ur vagy  Kor vagy
Nap,  hieroglifaja  egy
kis  kor.
    Dennis  Sugar  y  Frank