Ferenc:

>>hagyomanyra valo hivatkozas. ervelesi hiba
>A tarsadalom elete a hagyomanyon alapul. Minden olyan 
>kiserlet, amely a hagyomanytol elszakadva, pusztan 
>racionalis szempontok alapjan akarta rendezni a 
>tarsadalom eletet, megbukott, de kozben iszonyu 
>szenvedeseket okozott. Ezert ezt ervelesi hibanak 
>minositeni enyhen szolva a kerdes meg nem erteserol 
>tanuskodik.
1) az ervelesi hibadat ugyanazon ervelesi hiba megismetlesevel probalod
magyara
zni
2) de ezt tetozod is azzal, hogy raadasul egy eltulzott nezetet vitatasz,
minth
a en azt mondtam volna, hogy "a kulturat egyaltalan ne vegyuk  figyelembe,
mara
djunk a tiszta racionalitasnal!". nem mondtam ilyet.
tehat szalmabab ervelest is folytatsz.

>>> Bizonyos ertelemben mas mufaj, mint az alkotmany
>>>normaszovege.
>>igy van. ezert nem is valo oda.
>Ez egy velemeny, amelyet a kerdessel foglalkozok 
>tobbsege nem oszt.
mint lathato, te is elismerted, csak nem viszed vegig kovetkezetesen a
konkluzi
ot. szoval nem ilyene s olyan velemeny, hanem kovetkezetes es kovetkezetlen
vel
emeny van. 

>>az alkotmany a politikai rendszer alapja, es csak 
>>annyi a feladata, hogy ezt megtegye. a kultura meglete 
>>elofeltetel, ami az alkotmanynak nem feladata
>Ha az alkotmany nincs a kulturaval osszhangban, nem 
>arra epul, nem fog mukodni. Ezert a jo alkotmany igenis 
>a kulturalis elozmenyekre epit, es felreertesek 
>elkerulese vegett helyes is ezt kifejteni.

azt, hogy az alkotmany mennyire van osszhangban a kulturaval ott dol el,
amikor
 elfogadjak. ezt akkor veszik figyelembe. nyilvan figyelembe veszik, hogy
az al
kotmany legyen valamennyire osszhangban a kulturaval (masreszt nem
kovetheti a 
kulturat, mivel eloremutato, progressziv elem, ami nem a multat rogziti,
hanem 
attol elszakadva a jovobe mutat iranyt!)

nos viszont valoban nem szakadhat el teljesen. tehat bizonyos harmoniaban
kell 
lennie. csakhogy azt, hogy a kultura mely elemeivel es milyen mertekben ell
oss
zhangban lennie, az nem definialt, hanem azt eldontik az elfogadasakor, a
modos
itasakaor, stb.
tovabba ezt nem kell beleszovegezni az alkotmanyba. ez a szempont az
alkotmanyr
ol valo gondolkodasban, a szovegezeskor, a modositaskor, az elfogadaskor
megjel
enik. ennyi eleg. nem kell beleszovegezni.

az alkotmany sokminden massal is kapcsolatban van, es sokminden massal valo
kap
csolatat is merlegeil, es azt sem szovegezik bele az alkotmanyba. igy
peldaul a
z alkotmany mint mondtad politikai funkciojanal fogva kapcsolatban all a
gazdas
aggal. s vajon szukseg van-e arra, hogy az alkotmanyban egy kis gazdasagi
ismer
teto is legyen Europarol? nyilvan tulzas volna.
nem szabad az alkotmanyba mindazt beleirni, amivel kapcsolatban van.
azt kell beleirni, ami a funkcioja: a torvenyrendszer alapjainak lefektetese.

>>egy embercsoport nem
>>feltetlenul azert alakit meg egy allamot,mert 
>>kulturalis azonossagot erez.
>De ha nincs kulturalis azonossag, az allam rosszul fog 
>mukodni.
ez mibol kovetkezik? 

>>az EU-ban. alapeszme, hogy nincs egy identitas.
>Ezt meg honnan veszed?
onnan, hogy a sokszinuseg es a tolerancia egy alapeszme. tolerans pedig
azzal k
ell lenni, aki mas. azaz nem azonos identitasu velem.

> Te nem erzed magad europainak? 
nem. 

>Nem erzed, hogy kozotted es egy nemet vagy egy francia 
>kozott lenyegesen tobb hasonlo vonas van, mint kozotted 
>es egy kambodzsai vagy gaboni kozott?
most azt mondod, hogy az emberek kozott van egy hasonlosagi relacio. de
ebbol n
em kovetkezik, hogy vannak identitasi osztalyok. azaz, hogy ez a relacio
vilago
san osztalyokba sorolna az egyedeket.


>>ha egy szekularis erkolcs kereszteny jelleget hordoz, >>akkor tokeletlen.
akk
or nem szekularis.
>Pedig a szekularis erkolcs nem szakithato el a 
>tortenelmi elozmenyeitol.
ha nem szakithato el, ha onmagaban nem tekitnheto, nem allja meg a helyet,
akko
r NEM SZEKULARIS.

> Az altalad elkepzelt "tokeletes", a tortenelmi es 
>tarsadalmi korulmenyektol fuggetlenitett erkolcs csak a 
>fantazia birodalmaban letezik.
a tarsadalmi korulmenyektol termeszetesen fugg. megint szalmabab ervelest
folyt
atsz: szamba adsz olyan allitast, amit nem allitottam, es azzal vitatkzool.

>Az arab kollega egyszeruen arra celzott, hogy hiaba 
>valik valaki ateistava, annak a gondolkodasmodnak 
>szamos elemetol, amelybe belenott, es amelynek
>kialakulasaban jelentos szerepe volt az altala 
>megtagadott vallasnak, nem tud szabadulni.
mit jelent az, hogy "nem tud megszabadulni"? ha azt, hogy resze a
vilagkepenek 
olyan vallasi maradvany, ami ellentetben all az ateizmussal, akkor az
ilelto ne
m ateista.

egyebkent szekularizmusrol es nem ateizmusrol beszelunk!

> Erre azt mondhatnad, hogy olyan gondolkodasmodot kell
>kialakitani, amely teljesen fuggetlen minden vallastol. 
>Azonban az a baj, hogy ez meg senkinek sem sikerult; es 
>meg az sincs bebizonyitva, hogy egyaltalan lehetseges.
hat igen. tudod a vilag mindig olyan dolgokkal fejlodik, ami azelott meg
nem vo
lt. es altalaban nem elore bizonyitottak, hogy lehetseges, hanem
megcsinaltak. 
azon az egyszeru oknal fogva, hogy kivanatos. ha valami kivanatos es nincs
bebi
zonyitva, hogy NEM lehetseges, akkor meg kell probalni!

>>szerinted szerepeljen a kommunizmus a Magyar >>Alkotmanyban?
>Hat talan nem is lenne rossz, hiszen az emberek 
>gondolkodasa kitorolhetetlenul tele van a kommunizmus 
>nyomaival.
ok, akkor amikor a magyar alkotmanyban szerepelni fognak a kommunista
hagyomany
okra valo utalasok, akkor megengedem, hogy akkor mar mindegy, szerepeljenek
a k
eresztenyek is akar.:)

>Lasd, amit fentebb mondtam. De van kozos nyelvi 
>orokseg, amelynek alapja a latin (es reszben a gorog), 
>amely a szokincs jelentos reszet kozosse teszi,
>az europaiak az ujkor eleje ota nagymertekben tanultak 
>egymas nyelvet, 
nos, ma a vilag nagy resze angolul beszel, es a vilag nyelvei tele vannak
angol
 kifejezesekkel. az angol ma olyasmi, mint a latin volt. akkor az egesz
vilagna
k van egy kozos identitasa ezek szerint?


>a tudomany kozos,
ez az egy igen. ezt akar bele i slehetne foglalni. ezert volt benne a
gorogseg 
es a felvilagosodas. 


> beszelhetunk vilagirodalomrol, amely lenyegeben europai
>irodalom (Shakespeare elvalaszthatatlan a nemet vagy a 
>magyar irodalomtol, na de a kinaitol?).
nem igazan jo erv. az europai irodalom egysegessege semmivel sem
nyilvanvalobb,
 mint az europai identitas.
semmifele egyertelmu egyseget nem latok.

>Az europai nepek kozotti kulonbsegeket es ellenteteket 
>abszolut modon felnagyitod, a hasonlosagokat pedig 
>eszre sem veszed.
hehe:) lassan ra kell majd jonnod a dolog lenyegere. maga az "identitas"
fogalo
m nem definit. igy nem objektiv, hogy van-e vagy nincs. hanem szubjektiv.
es em
iatt nem erre kell epiteni egy alkotmanyt.

>Torokorszag felvetele oriasi ellenallasba utkozik, 
>eppen azert mert nem tekintik europai szellemisegu 
>orszagnak.
nyugi folfogjak venni. mert gazdasagi erdek. es Ciprust is. itt utkozik ki
telj
esen nyilvanvaloan, hogy az EU egy gazdasagi-politikai tomorules,
szerzodeses a
lapon, ami nagymertekben mentes kulturatol, identitastol.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: www-cache.fi.datex-ohmeda.com)