Thus spake HIX TUDOMANY:

>   Azt hiszem itt kell egyet erteni, hogy nem ertunk egyet. Szamomra
> egy akarmi, ami megold egy differencial egyenletet az szamitogep.

Akkor a PC nem szamitogep amikor levelezel rajta. Ertem, nem ertek egyet,
de felesleges is tovabb kuzdeni, mert szerintem az egesz megkozelitesed
teljesen rossz.

> Um, minden altalam ismert digitalis szamitogep egy logikai halozat.
> Semmi tobb. Vegyel egy jobb meretu Xilinx FPGA-t, ami ugye nem

Csak annyi a kulonbseg, hogy a szamitogepnek elkulonult programmemoriaja
es vegrehajto egysege van. Ez egy architekturalis kulonbseg, mas kulonbseg,
ahogy irod is, nincs.

> mas mint egy halom logikai elem amiket ugy huzalozol ahogy akarsz,

Megpedig programbol. Ez a lenyeg.

> es barmely FPGA tervezo belegyur neked egy komplett 8-bites
> szamitogepet, memoriaval, video kimenettel, hanggal es mindennel.

Sot, akar 32 bitest is, sot egy FPGA-ba tobbet is.
Ezek azok a hataresetek, amiket kb 50 :) levellel ezelott megemlitettem,
kozottuk konkretan az FPGA-ban megvalositott CPU magot is.

>  > :) :) Alapveto definicios problemak vannak. Nem megoldja, hanem
kozeliti.
>
> Megoldja. A differencialegyenlet idobeli megoldasat adja. Nincs benne

??? Ugyanigy a digitalis gep numerikus kozelitese is MEGOLDAS?
(Mert az analog csak ennyit csinal!)

> Um, lehet olyan diff.e.-t krealni, ahol a digitalis megoldas sokkal
> lassabban kovergal, mint az analog, mert a diff.e. erzekeny a
> kvantalasi hibakra. Ne felejtsd el, hogy az analog gep nem kvantal,

Csak zajos es nemlinearis, valamint pontatlan. Ismetlem, analog geppel
10 bit pontossag volt elerheto, valaki irta. Digitalisan szamolhatsz akar
2000 jeggyel is. A kvantalasi hiba 2^1990-szer kisebb mint az analog gep
zaja, nemlinearitasa, pontatlansaga. Megfeleloen instabil, kaotikus
rendszer eseten ez elet halal kerdese, az analog siman bukik...
Az analog elvileg idoben is folytonos, nem kell kvantalni sem, egy lepesben
megcsinal mindent amit a digitalis gep 2 milliard muvelettel. A gyakorlatban
sajna 2GHz-es analog aramkort max nehany tranyosat tudnak csinalni,
digitalisra siman raintegralnak akar tobbszazmillio tranyot.
Ez itt a bokkeno, ezert van most digitalis gepunk.

>  > Mathlab-ba, Derive-ba, az jo esetben konkretan megoldja, szimbolikusan,
>  > nem egy kozelitest kapsz, hanem a kepletet. Ez megoldas.
>
> Kiveve, ha nincs megoldas zart alakban. Ami az esetek legnagyobb

Akkor kapsz egy Taylor-sort vagy egyebet. Sokkal egyszerubb problemakra
sincs zart megoldas, lasd int(exp(x^2),x), stb...
De miben is jobb az analog ezen a teren? Az egyaltalan nem tudja neked
szimbolikusan megoldani.

> Ha egy FPGA-re vagy ASIC-re rateszek neked egy processzort, akkor
> attol az szamitogeppe valik? Ha irok egy programot, amelyik

Hatareset... Ha ugyanazt a feladatot procimag nelkul csinalod meg, biztos
hogy nem szamitogep, gondolom ebben egyetertunk. Ha normal procival, akkor
tuti szamitogep, gondolom ebben is. Az FPGA-ban megvalositott procit en
nem skatulyaznam be egyelore, hatareset.

> Miert, mi a digitalis szamitogep architecturaja?

Kulon CPU es programmemoria. A feladatot nem a halozat strukturajaban
tarolja, mint egy halozat, hanem kulon memoriaban, igy a vegrehajto
egyseg megvaltoztatasa nelkul uj feladat valosithato meg mas programmal.
Az FPGA-ban megvalositott CPU pl azert hatareset, mert amikor osszeforditod,
nagy valoszinuseggel valtozik a CPU is. Pl ha eleg okos a fitter, latja
hogy nem hasznalsz bizonyos utasitasokat, egysegeket, azokat kiszedi.

> talalatod lesz. Szoval azert van, aki meg igy hivja a listan kivul is.

Persze, tudom, ez a kifejezes letezik. Csak eppen nem hasonlit a digitalis
gepre. Nem is rendelkezik azokkal a tulajdonsagokkal, melyek a digitalis
gepet sikeresse tettek, ezert halt ki! Ugyanarra a sorsra jutott, mint a
marek TTL ic-bol felepitett feladatorientalt digitalis halozatok.

> Miben kulonbozik ez egy "szokasos" kodtol? Ezt leforditod, betoltod

Semmiben. De hogy miert nem egyertelmu megsem, fent leirtam.

> olyan forditok, amik a C programot leforditjak FPGA-ra (bar kisse

Ha erdekel, Java is van. Mi is kovetkezik ebbol?

> Zoltan

-- 
Valenta Ferenc <vf at elte.hu>   Visit me at http://ludens.elte.h u/~vf/
"Talpig becsuletes, afelett nem garantaljuk"

Gyula:

"Szamomra egy akarmi, ami megold egy differencial egyenletet az szamitogep."

f´(x)=0, f(0)=0.:)

Ha mondjuk ugy gondoljuk, hogy a vilagot fdiffegyenletek irjak le, akkor
egy, a
zaz 1 differencialegyelnetet minden megold. Ha nem, akkor meg miert is
erdekese
k ezek?:) Szerintem a diffegyenletekre valo koncentralas tul szuk.




"A megoldando problemaim oriasi reszet egy egyszeru automata *is* meg tudja
old
ani, egy oriasi reszet
egy oriasi szamitogep *sem*, a ketto kozott egy nagyon szuk resz van."

En ugy veszem eszre, hogy az elmult par heten neked legalabb 5 oran at egy
felt
ehetoen szamitogep oldotta meg a problemaid egy oriasi reszet. Ugyanis
ennyit i
nterneteztel.

"Mathnak: total egyet ertek, csak azt kell eszben tartani, hogy a
megvalosult s
zamitogep nem tokeletes Turing gep, igy oda kell fogyelni, hogy adott
szituacio
ban annak tekintheto-e. Abban egyet ertek,
hogy *altalaban* igen."

Igy van. En annyit irtam, hogy ami altalaban valaminek tekitnheto, azt annak
sz
oktuk tekinteni. Minden ilyen definicional megvan ez.

" Tovabba tipikusan nem a memoria, hanem a sebesseg es szamolasi pontossag
az,
ami elrontja a szimulaciokat
(pl. kaotikus rendszerek szimulacioja -- fog-e esni egy het mulva)."

Kezdeti irasomban en pedig pont arra hivtam fel a figyelmet, hogy az "analog
sz
amitogepeknel" ugyanez az effektus meg sulyosabb, es nem kezelheto. A
digitalis
 szeamitogepeknel ezt legalabb tudod, es elmeletileg konnyen felmerheto.

Ferenc:

"Tovabba az eredeti Turing gepet is meg lehet epiteni TTL/CMOS logikai
integral
t aramkorokbol, vagy lehet emulalni egy szamitogepen :)"

En azt mondanam, hogy ez esetben mindketto szamitogep is. Ha a gep tervezese
ko
zben felbukkan egy olyan elkepzeles, ami nagyjabol a Turing-gep fogalmanak
megf
elel, ha ekkent tervezik, kezelik, es annak eleg jol megfelel, akkor az
szamito
gep.

Hasonlo ez a Ganti fele chemotonhoz. Az is egy olyan modell, ami bizonyos
unive
rzalitasi kuszobot eler: kepes evoluciora. A Turing gep pedig algoritmikus
univ
erzalitast er el. A szamitogep az, ami a Turing-geppel eleg jol
modellezheto. A
z elet pedig az, ami Ganti-chemotonnak eleg jol megfelel.

Tudjuk, hogy az elolenyek valojaban egy csomo technikat epitettek ra a
Ganti-ch
emotonra, de az evolucios univerzalitasukat meg mindig onnan kosoznhetik. A
sza
mitgep sem egy egyszeru Turing gep, de az algoritmikus univerzalitasat meg
mind
ig azzal magyaraznank, hogy "hat tulajdonkeppen egy Univerzalis Turing-gep
ekvi
valens cucc ez. A Neumann-elv ugyanis innen jon.) Ha valaki elfogadja, hogy
a s
zamitgogep a Neumann-elv idejeben szuletett, az, ami a Neumann-elvnek felel
meg
, akkor azt mondom, hogy az nem mas, mint az Univerzalis Turing gep.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: saprx01x.nokia.com)