Kedves Józsi!

 #713, >:

> A lenyeg, hogy amikor a Romai Birodalomnak ket csaszara lett, akkor
> barmelyikhez szoltak, ugy tekintettek, hogy mindkettohoz szolnak. A
> kesobbi uralkodok ezt atvettek, es onmagukat tobbes szamban kezdtek
> megszolitani, es orultek, ha oket is igy szolitottak. Nos, ez
> tenyleg elegans, de tenyleg igy volt Romaban? 

  Adatot még nekem sem sikerült erre szereznem, de elképzelhető. A 
tárcsászárság intézménye viszonylag késői és igazából csak a 
bizánci korban lesz teljesen elterjedt. Vagyis a tiszteleti többes 
szám kialakulása egybeesik a birodalom hanyatlásával, a klasszikus 
latin norma gyengülésével (és nem mellékesen a keresztyénség 
elterjedésével). (A neten a klasszikus auktorok és a klasszikus 
nyelv felülreprezentáltak, ez is oka lehet, hogy a jelenségre nincs 
a Google-on adat.)

  Azonban az én véleményem kissé eltér az idézted szerzőétől -- 
fenntartva, hogy végülis lehet, hogy neki van igaza. A latin 
nyelvtanok kitérnek arra, hogy már a klasszikus korban lehetséges 
volt a többes számú "nos" 'mi' használata az egyes számú "ego" 'én' 
helyett, míg a "vos" 'ti' ~ "tu" 'te' esetén ez nem ismert, vö. 
<http://www.hhhh.org/perseant/libellus/aides/allgre/allgre.143.html>;

  Így szerintem elsődlegesebb lehetett az, hogy a császár az állam 
reprezentánsaként fellépve -- törvények stb. szövegében -- 
használta a "nos" 'mi' névmást akár magára, akár a társcsászárok 
közösségére értve. És ez a "fejedelmi többes" hathatott vissza úgy, 
hogy a magára "nos"-szal utalót válaszul "vos"-ként adresszálták.


> Ui.: erdekes, hogy a magyar magazas nem koveti ezt az elmeletet,
> noha a magyar kiralyok is tobbesszamban beszeltek magukrol 

  Ez is arra mutat, hogy a "nos" egyes számú használata a 
latinitásban elterjedtebb volt, mint a "vos"; így elsősége is 
valószínűbb.

  Azonban nem feltétlenül fontos ez a különbség: régen az "úr" szó 
uralkodót, illetve annak fiát jelentette. Ez aztán lejjebb szállt: 
uralkodó > királyi herceg > főúr > nemes > mindenki. De a szintén a 
kárpát-medencei kezdetektől ismert "király", "herceg" stb. szavak 
rokon értelmük ellenére nem jutott erre a sorsra. Az "úr"-hoz 
hasonló utat járt be a "vos" is, ugyanakkor ez nem feltétlenül 
implikálja azt, hogy a "nos"-nak is popularizálódnia kellett volna, 
miként a "király", "herceg" sem tette ezt.

  A "vos" elterjedésében talán a frank birodalom és pápa kettőse 
vitte a legnagyobb szerepet. Erre utal, hogy a többes szám 2. 
személyt használó magázás centrumában a francia nyelv áll: innen 
importálta az eredetileg francia ajkú normann hódítók által beszélt 
angol-szász nyelv is. A szláv, skandináv stb. nyelvekben is 
viszonylag fiatal fejleményről van szó a franciát mint 
művelségnyelvet használó területekről kisugározva (pl. orosz, 
lengyel, svéd). De ahogy távolodunk a francia befolyási övezettől, 
felbukkannak más megoldások is. Ilyen formán a 3. személyű magázás 
talán elterjedtebb is: vö. spanyol "usted ~ ustedes", német "Sie", 
holland "u"; de idejön az a keleten gyakori típus is, amikor 
személyes névmás helyett az illető nevét említjük, pl. japán 
"Jamamoto-szan" 'Jamamoto úr', maláj "Tuan Sudirman" 'Sudirman úr'. 
De erről volt egy szál ("magazodas", "magazas" subjecttel) már a 14-
20, 31, 34. számok körül.

Kedves Józsi!

 #713, >:

> A lenyeg, hogy amikor a Romai Birodalomnak ket csaszara lett, akkor
> barmelyikhez szoltak, ugy tekintettek, hogy mindkettohoz szolnak 

  Kiegészítés az előző beírásomhoz. Megnéztem a Finály-féle latin 
szótárt. Ez utal arra, hogy már a klasszikus nyelvben a "vos"-t értelmi 
egyeztetéssel is használták, vagyis utalhatott egyes számú alanyra, ha 
az gyűjtőnév volt, azaz több személy jelentett (vö. magyar "emberiség", 
"katonaság" stb.).

  Példa: "vos, Romanus exercitus, ne destiteritis" szó szerint 'ti, 
római sereg, ne adjátok fel'.

  Így tehát megvolt a latin nyelvben az a belső alap, amin 
kialakulhatott az a használat, hogy egy közösséget képviselő egyénhez 
(legyen a közösség bár a társcsászárok testülete vagy az egész 
birodalom) többes számban szóljanak.

>erdekes, hogy a magyar magazas nem koveti ezt az elmeletet, noha a
>magyar kiralyok is tobbesszamban beszeltek magukrol

A magyar azt a modellt kovette, hogy "kegyelmed azt mondta". Erdekes, hogy
ebben a formaban meg megvan a tegezes nyoma. Hasonlo fejlodes volt a
spanyolban is, mig az olaszban mind a ketto megvan (Lei es Voi). (A
"spanyolos" megoldas az elterjedtebb, a "franciast" kisse nepiesnek tartjak,
azonban peldaul a svajci olasz ezt preferalja. A fasizmus idejen a
"francias" format eroltettek.)

Ferenc

Hollósi Józsi írta:

>
...amikor a Romai
>Birodalomnak ket csaszara lett, akkor barmelyikhez szoltak, ugy tekintettek,
>hogy mindkettohoz szolnak. A kesobbi uralkodok ezt atvettek, es onmagukat
>tobbes szamban kezdtek megszolitani, es orultek, ha oket is igy szolitottak.
>
>Nos, ez tenyleg elegans, de tenyleg igy volt Romaban? A google-bol nem
>tudtam semmifele angol nyelvu referenciat kigyotorni a fentire, ettol picit
>gyanus.

Ha pl. franciául kutogattál volna Józsi, akkor talán megtaláltad volna
az alábbi információt:

http://www.unine.ch/antic/14Grossen.doc

"Le français connaît en outre le NOUS de majesté.

Rappel de l'origine de ce NOUS en français :
Cette tournure a une origine historique. Lorsqu'ŕ la fin du IIIčme
sičcle aprčs Jésus-Christ, l'empire romain fut gouverné par quatre
empereurs simultanément (deux "Auguste" et deux "César"), les
mesures importantes qu'ils prenaient en commun étaient naturellement
rédigées au pluriel.
Vers la męme époque, les chefs ecclésiastiques notifiaient aussi au
pluriel leurs décisions, parce que, dans leur esprit, ils parlaient au nom
d'une collectivité, celle des chrétiens.
Dans ces deux situations, ce NOUS avait une vraie raison. Cet usage
s'est maintenu, męme lorsque la cause eut disparu.
Les rois, Napoléon y eurent recours."

Magyarul:
A francia nyelv ismeri továbbá a fejedelmi többes számot.
Elevenítsük fel ennek a fejedelmi többes számnak az eredetét:
Ennek a szófordulatnak történelmi eredete van. Midôn a
Kr.u. 3. évszázadban egyidejűleg négy császár kormányozta
a Római Birodalmat (két "Augusztus" és két "Cézár"), az
általuk együttesen foganatosított fontos intézkedéseket
természetesen többes számban fogalmazták meg.
Kb. ugyanabban az idôben az egyházi vezetôk szintén
többes számban közölték döntéseiket, mert az ô elgondolásuk
szerint egy közösség, a kereszténység nevében szóltak.
Ebben a két esetben, ez a  MI valós okkal bírt.
Ez a gyakorlat azonban még akkor is tovább élt, amikor már
nem volt rá többé ok.
Napóleon és a királyok (szintén) alkalmazták.

Tisztelettel
Waginger Balázs
É 59 18.318 K 18 05.136