Arpi:

>"szoval akkor amikor jo tortenik, akkor az isten 
>szeretete,  ha rossz akkor a mi hibank..."
>Nem. Csupan arrol van szo, hogy Isten nem tesz rosszat
>velunk.
>Analogianak a szulo-gyermek kapcsolatot hoznam fel.
>Akkor is szereted a gyermekedet, ha jo tortenik vele,
>es akkor is, amikor eltori a kezet. Sot, ilyenkor meg
>inkabb szereted es torodsz vele.

>"isten...miert hagyja, hogy leessen a gep?"
>Te miert hagyod, hogy a gyermeked rollerozas kozben
>a kezet torje? Elhetnenk egy vedelmezo burokban, ahol
>semmi rossz nem tortenhet velunk, de az nem elet lenne,
>csak vegetalas. A repulogepet az ember hozta letre,
>koztudott, hogy neha egyik-masik leesik. Kinek-kinek
>szabad dontese, hogy felszall-e ra.

a felnott-gyerek analogia nem jo.

1) mi emberek nem vagyunk toekeltes biztonsaggal tudasanak annak, hogy
hogyan k
ell egy gyereket szeretetben, de onallosagra felnevelni. igy nem
tudhattjuk, ho
gy a mi megoldasaink idealisak-e. emiatt a felnott-gyermek analogia
semmikeppen
 nem lehet jo modellje egy szereto, de onallosagra nevelo istennek. igy nem
has
znalhato annak magyarazatara, hogy egy szereto, de onallosagra nevelo isten
mik
ent viselkedik.

2) a szeretet es onallolosag szerintem alapjaban ellentmondasos, mi emberek
egy
 kompromisszumos optimumot keresunk, mi mindkettore torekszunk. mi nem
vagyunk 
tokeletesek, ezert nalunk ez elfer. egy tokeletes lenyben ez az
ellentmondas sz
erintem nem lehet. nem lehetseges tokeletes szereto es onallosagot szereto
leny
 . lehet tokeletes szereto es lehet tokeletes onallosagot szereto leney, a
ketto
 egyutt nem lehet tokeletes.

2) a felnott es isten kozott van egy alapveto kulonbseg. isten mindehato. a
min
denhatosag vegkepp felrobbantja a szeretet es onallosag
ellentmondasossagat, e 
harom egyutt mar vegkepp lehetetlen egy tokeletes lenyben.


egy szereto es mindenhato isten nem engedi eltorni a kezed. egy szereto
szulo n
em tud mit tenni, mert nem mindenhato.

>Ha Isten minden rossz tortenesbe beavatkozna, akkor
>szabadon ugralhatnank le felhokarcolok tetejerol,
>reggelire arzent es sztrichnin ennenk, es batran
>raulhetnenk egy felrobbano bombara. Gondold meg,
>milyen elet lenne ez? Seminek sem lenne tetje,
>minden mindegy lenne - vagyis ertelmetlen az egesz.
egy szereto es mindenhato isten marpedig igy tenne, sot, valoszinuleg
megtenne,
 hogy ne is akarjunk ilyet akarni.

ha komolyan gondolod isten mindenhatosagat es szeretet, akkro igy kellene
lenni
e, ha ugy gondolod, hogy nem igy kellene lennie, akkor az azt mutatja, hogy
nem
 gondoldo komolyan istent es tulajdonsagait. akkro alapjaban te egy vilagi
mate
rialista, hedonista, individualista vagy, es ez erosebb benned, mint isten
gond
olata.

ja, hogy ez nem "igazi elet" szamodra? akkor megfogalamztad azt, hogy miert
ell
enszenves szamomra isten gondolata. mert isten tulajdonsagaibol ohatatlanul
ily
en "mu" dolgok kovetkeznek.

>"ne kiserleti allatkakent kezeljen minket."
>Ugy kezel minket, ahogy a felnottek kezelnek egy
>csapat ovodast. Ha jol korulnezel az egesz vilagban,
>lathatod, hogy az ember meg csak ovodas koru.
ti lehet, de vannak felnottek is, mint mi. minket ne kezeljen ovodaskent,
avagy
 mi kileptunk az ovodabol, amikor kileptunk az istenhitbol.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

>Nem tudom, honnan vetted, hogy az agnoszticizmus 
>(szabadgondolkodas) az  istentelenseggel (gyenge 
>ateizmussal) azonos.
>
>He neked ez igy tetszik, nem vitatkozom veled.

utana neztem, es valoban tevedtem.

abban igazad van, hogy valoban van eros ateizmus, ami tagadja istent, es
van gy
enge ateizmus, amelyik nem tagad, de nem is hisz.

az agnoszticizmus sem tagad es nem is hisz. igazabol a gyenge ateizmus es
agnos
zticizmus kozott nem sok kulonbseg van.

az agnoszticizmust Huxley talalta ki, talan abban specialis, hogy egy
agnosztic
ista ugy gondolja, hogy a kerdes eldonthetetlen. H. szerint elmeletileg
eldonth
atatlan, kesobbi agnoszticistak voltak, akik szerint csak nincs eleg
ismeretunk
 .

a gyenge ateista szeritnem altalaban agnoszticista. eleg keves ember van,
aki s
zerint mondjuk a kerdes eldontheto, de o maga ugy gondolja, hogy nem donti
el. 

emiatt tevedtem,e s gondotlam ugy, hogy nem soke rtelme van gyenge
ateizmusrol 
beszelni, ha egyszer azok ugyis agnosztikusok.

amiatt talan van ertelme ennek a fogalomnak, hogy lehet valaki altalaban
agnosz
tikus, de a kereszteny istennel szemben eros ateista.

en az eredeti radikalis ertelmben agnosztikus vagyok, tehat az isten letet
elvi
leg eldonthetetlennek, es ezert ERTELMETLENNEK tartom. tehat
metafizikaellenes 
agnosztikus vagyok. ugyanakkro minden konrket istennel szemben ateista,
mert mi
ndegyikben van egy hiba.

egy konzisztens metahittel szemben nem vagyok ateista, az lehetseges, csak
erte
lmetlen szamunkra a letezesenek kerdese, mert eldonthetetlen.

http://www.freeweb.hu/ateizmus/index.html

megneztem a honlapodat is. (a www nem kell).
http://members.chello.hu/ateista/

en szerintem a szincerus ateista tok ugyanaz, mint egy gyenge atesita
vilagi hu
mmanista, csak egy kicsit felenk, mert nem vitatkozik istenrol. jol
vitatkozni 
szerintem mindig erdemes, ugyhogy ezzel nem ertek egyet.

masreszt a motivacio, hogy az ateistanak is lehet erkolcse, tartasa, es
hogy az
 ateizmus szo negativ csengeset ki kellene mar venni a koztudatbol, az egy
jo m
otivacio, ennek erdekeben a vilagi hummanizmust atkeresztelni szincerus
ateista
-nak, hat talan erdemes.:)

math




math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Kedves Arpad!

> "ez a megismeres gondolkodasi strukturaja."
> Ez az ANYAGI VILAG megismeresenek gondolkodasi
> strukturaja. Arra jo, elismerem. Azt is, hogy az anyagi
> vilagra vonatkozoan jelenleg az egyetlen helyes modszer.

Mint azt itt a listan mar regebben megbeszeltuk: ahol nincs anyag, ott 
nincs informacio, es ahol nincs informacio, ott nincs anyag sem.

Kovetkezeskepp csak es kizarolag az altalad "anyagi vilagkent" emlitett 
"vilag" letezik es valojaban nem letezik semmilyen mas "nem-anyagi 
vilag" sem. (Ezekrol a "nem-anyagi vilag"-okrol ugyanis senkinek sem 
lehet semmilyen informacioja sem azon kivul amit o, vagy valaki mas, 
talalt ki.)

> "nem lehetseges mas megismeresi struktura."
> Akkor ezek szerint en olyasmivel rendelkezem,
> aminek letezese szerinted nem lehetseges :))

Nem, termeszetesen nem rendelkezel semmi olyasmivel ami nem lehetseges. 
Egyszeruen csak felremagyarazol (helytelenul fogalmazol meg) anyagi 
jelensegeket/folyamatokat. (Szoval ez egy tisztan nyelvhasznalati 
kerdes, nem pedig a valosag milyensegenek a kerdese.)

> De, ha van mas megismeresi/gondolkodasi modszer,
> es az lehetoseget ad az anyagi vilagon tulmutato
> dolgok megismeresere.

Mar megint ez a csunya "ha": "ha van mas megismeresi/gondolkodasi 
modszer". Felesleges olyasmit feltetelezned hogy "ha van...", akkor 
amikor te is tudod, hogy nincs.

Ha ugyanis lenne "mas megismeresi/gondolkodasi modszer", akkor az mar 
reges-regen koztudomasu lenne. A koztudomasusag hianyabol kovetkezik, 
hogy ilyen "mas modszer" nincs. Vagy te lennel a Nobel-dij varomanyos 
felfedezo? :-)))

> Te is tudod, hogy rengeteg irasos utalas letezik, mely megemliti.

Te is tudod, mert mar megbeszeltuk, hogy semmilyen iras/gondolat sem 
helyettesiti a valosagot. A (mar regen is elavultnak szamito) "irasos 
utalasok" semmit sem ernek (kutatasi tema adason kivul), ha a (jelen) 
valosagra akarod az informaciotartalmukat vonatkoztatni.

> tudatok kerulnenek at? Egyszeru. Mert az anyag esetleges,
> valtozo, masodlagos, halott, es semmi erteket nem hordoz.

Nem ez sem igaz. A anyag "hordozza" a valosagra vonatkozo 
adatokat/informaciokat/ismereteket (vagyis magat a valosagot). Ha ez 
neked "semmi ertek", akkor ...

> A te szempontodbol talan igazad is van. De az osszes lehetseges
> fikciok kozul a legoromtelibb szamunkra.

Igen, errol beszeltem: muveszi alkotas muelvezete.


Kellemes elmelkedest,

z2