Zoli:
"-A tömeg a relatíve nyugvó test egyik jellemzoje, nevezetesen a
tehetetlenségének mértéke.
-Az energia az anyag egyik jellemzoje, valamint a tér egyik jellemzoje -
nevezetesen munkavégzo képességük mértéke. "
Engem mar evekkel ezelott kikacagtak, amikor velemenyem emlitettem.
Marpedig termeszetesnek es logikusnak tunik hogy az energia egy fogalom
es ahogy emlited csak (a tomeg iletve) az anyag segitsegevel nyilvanulhat
meg. Ha anyag nem lenne, energia sem. Anyag pedig lehet energia nelkul:
Ha az anyag vagy elemi reszecskeinek nem lenne mozgasa egymashoz kepest,
energiaval sem rendelkezne. Amikor mar tomegrol esik szo, nemreg is
emlitettem, hogy komparalas, vagy hasonlitasrol esik szo ahol tobb
foszereplo van (a csillagkozi ter es legalab ket anyag, nevezett
'tomeg'). Eleg hosszu ideig a Fold tomege volt az egyik anyagmennyiseg,
amihez a tobbi kissebb, nagyobb (aprobb (akar az elektron)) anyagat
hasonlitottuk("mertuk").
Erdekesen lep fel a tehetetlenseg, mert valoban az anyagmennyiseg
hatarozza meg az ileto halmaz 'tomeget', de ha a terben nem gyorsul,
'nyugvo' testnek allitjuk, pedig o lehet hogy halad 'egyenletesen' a
terben. Mindez viszont csakegy masik terben 'nyugvo' vagy egyenletesen
halado tomeg eseteben derul ki, mert bar mindketto 'nyugvo', de egymashoz
kepest lehet mozgasuk, haladasuk. Egy veletlen utkozeskor pedig
sebessegfuggoen oriasi energia is szabadulhat fel. De honnan az energia
amikor mindket tomeg a terhez kepest 'nyugalmi' allapotban volt???
Mindezek a tenyek utalhatnak arra, hogy a ter legaprobb reszegysegei nem
allo anyagtoredekek (energia) hanem halado, minden iranybol minden
iranyba, elenorizni keptelenek vagyunk, energianak nevezzuk, de az elobi
dontesekbol kovetkeztetni lehet hogy az energia csak az anyag
segitsegevel nyilvanul meg.
>Ha azt valljuk, hogy az energia átalakulhat tömeggé,... Tévednék?
Az allitas csakis abban az esetben esedekes, ha az energianak van anyagi
hordozoja. A 'semmibol' nem lehet anyag iletve tomeg, visszafele az anyag
ha gyakorlatileg egyenlore nem is de bizonyara a 'vegtelensegig' oszthato
termeszetesen a megfelelo korulmenyek kozott.
>Hiba volt általános iskolai könyvet ajánlani nekem hetekkel ezelott..
Most ezert Ferenc fog kerni bocsanatot :-) (De azert civakodni nem erdemes)
>Az elektron perdülete és tömege ismeretében állítható-e, hogyforog?
>Csábító gondolat, hogy igen, ám egyes fizikusok külön figyelmeztetnek
>könyveikben, hogy az elektron perdülete nem a forgásából fakad!
Talan a keringesrol is volt szo, ami feltetelezes allitolag kezd
megbukni, akkor pedig hogyan magyarazhato a magneses jelenseg?
Udv. Csaba.

(Jeloles xx = x*x=x^2)

"Tehat E0 megvaltozasa tobb tulajdonsag okvetlen megvaltozasaval jar
(hisz meg a ter geometriaja is megvaltozik miatta).
A jobboldalrol tilos eltuntetni a c^2 konstanst meg akkor is, ha a
sebesseg egyseget otletszeruen 300000km/s -nak valasztanank, saját
hasznalatra.
Mar csak amiatt is tilos eltuntetni, mert az energia és a tomeg
mertekegysege nem azonos. Amiatt mas, mert ezek egymastol
meroben eltero fizikai tulajdonsagokat fejeznek ki. "

"Ferenc szamara kulon megjegyzem, hogy a relativitaselmelet ota nincs
kulon anyagmegmaradasi es energiamegmaradasi tetel! Az elmelet
ezeket egyetlen tetelle olvasztotta. Egymasba atalakithatosagukrol
szolo tetel szuletett."

A masodik idezetet erdemes alkalmazni az elsore. A relativitas
elmeletek ota ugyanis azt is tudjuk, hogy peldaul az ido megadhato
meterben, az energia pedig kilogrammban. Igy a cc konstans igen
konnyen eltuntetheto. Ettol persze teljesen igazad van abban hogy nem
valnak ekvivalensse. Nem veletlenul tettem a konyv ajánlatot. (Edwin
F. Taylor - John Archibald Wheeler: Teridofizika) Ebben a konyvben az
ido meterben, az energia kilogrammban van merve. A szerzok eloszor is
az euklideszi geometriat és a Lorentz geometriat teszik parhuzamba.
Puthagorasz tetel, trigonometrikus és hiperbolikus fuggvenyek
megfelelo alakjainak megismerese utan ismerve az euklideszi kepleteket
azokbol "mechanikusan" felirhatoak a Lorentz-fele kepletek. S az igy
kapott kepletek egyszerusegeben rejlo szepsegben is van annak az
elonye ha meterben merjuk az idot 1.fejezet és kilogrammban az
energiat 2. fejezet.

Ami a tomeg es az energia ekvivalenciajat illeti a szerzok ugy
definiáljak a (nyugalmi) tomeget, mint a (nyugalmi) energia-impulzus
negyes vektor hosszat, ahol termeszetesen minden kilogrammban van
merve.
Az energia és a (nyugalmi) tomeg kozti kapcsolat mar emlitesre kerult
(Kota Jozseftol, ha jol emlekszem.): EE-pp=mm.
A szerzok a konvencionalis mertekegysegekre ervenyes kepleteket  is kozlik.

Kivancsi lennek, hogy melyikotoknek (Ferenc, Zoli) mi nem tetszik az
adott könyvben, hátha kiderulne, hogy a vita nem is olyan heves, vagy
ha tenyleg az, akkor legalabb tanulhatunk valamit belole, viszonyitasi
alapot nyerve.

Csaba,

>Testunk nincs, mar-mar mink sem vagyunk, de megis letezunk.:-) Mint elo
>anyag erzeseink millioival rendelkezunk, no megannyi rosz
>tulajdonsagokkal, melyel megaldott bennunket az ido az evolucio soran.
>
>
Igen. De mindez csupán káprázat. Atomok aktuális pillanatnyi
összjátékából eredő folyamatok a teljes kölcsönhatásmátrix mintájára.
Pontosan annyira létezik, mint amennyire a labdajátékot játszó gyerekek
labdájának a mozgási pályája, vagy mint az ujjbegyeim mozgási
pályagörbéje, ahogy a billentyűzetet nyomkodják. Semennyire.

>Amit tudunk es amiben nem 'ketelkedunk', hogy esemenyek milliardjai
>halmozza kornyezetunk, sot mi magunk is ezek resze vagyunk, es talan
>matrixnek is nevezhetjuk.
>
>
Igen, és nincs határ köztünk és a környezet között. A határt csak mi
jelöltük ki önkényesen, ezért hisszük a testünket létezőnek. Valójában
csak 3%-ban létezik, a többi csupán molekula. És ez is csak az első
iterációnál jön ki, a másodiknál már csak 1,4%, a többi atom, és így
tovább, konvergálunk a nulláig.

>Endre: " Ki kell találni ezek ellenszerét, és
>akkor párezer évig biztos eléldegélnénk. :)"
>Vilagegyetemunk jopar milliard eves, mi alig most keltunk eletre, a
>vilagegyetem meg akkor is lesz, amikor mar az ev nem is fog letezni, es
>mi mar seholsem leszunk. Azert milyen erdekes is az emberi oszton,
>erdemes toprengeni miert is ragaszkodunk(nank) egy vegtelen elethez? Azt
>hiszem ez a ragaszkodas az ami sokmindent szul az emberi agyban.
>
Képzeld csak el mennyire más lenne a világ, ha lenne időd élni.
Gyerekkorod nem telne félelemmel attól, hogy elrontasz valamit és
megnyomorítod az életedet, így nem hoznál buta, elhamarkodott
döntéseket. Azután lenne időd kicsapongani magadat és nem maradnának ki
nem élt vágyaid. 50 évesen bölcs emberként kezdhetnél el igazán tanulni,
és a következő 50-100 év során szereznél 10-20 doktori címet. Képzeld
el, hogy MINDENKI ilyen a világon, hogy minden ember a mai átlaghoz
képest elképesztően magasan képzett, és BÖLCS, mivel ott van mögötte
egy-kétszáz év élettapasztalat! Jó, de ki söpörné az utcákat?! Hát
bárki. Bárki megteheti. Egy bölcs, húszdiplomás ember, aki mégis még
mindig fiatal és fitt, boldogan vállalja, hogy rövid ideig, mondjuk fél
évig utcát söpör anélkül hogy ez bármilyen problémát, visszatetszést,
reputációs problémákat jelentene. Egy bölcs ember tudja, hogy ez
ugyanolyan nagy szolgálat, mint kutatóintézetet vezetni, mivel a
kutatóintézet sem működne, ha belefulladna a szemétbe és a bűzbe. Ott
már nincsen alapja semmiféle önbecsülési problémáknak.
Képzeld el, hogy ilyen emberek élnek a világon, hogy mindenki ilyen,
vagy legalább is nagyon nagy hányad! Mennyire más lenne? :) Rá sem
ismernél, talán el sem tudod igazán képzelni, annyira más, de talán
sejted már, miért olyan fontos a hosszú élet kérdése, bár te tetted fel,
nem én. :)

Üdv: Endre

Kedves Jóska!

>parkeltessel van dolgunk. Van egy atomunk plusz egy foton, amelyik 
>elektron/pozitron part kelt. A parkeltes eszerint "nyugalmi tomeget 
>generalna" es ettol nagyobb lenne a gravitacio ???

Igen. Miután e foton (EM hullám) csapdába került - azaz nem terjed 
tovább c-vel,  járulékos 'gravitációnak kell  felbukkannia az atom 
környezetében.  A térido addigi görbülete markánsabbá válika két új 
részecske egyedi görbületének szuperpozíciója folytán.  S minél 
távolabb kerül e két részecske egymástól, annál 'erosebb' közös  
gravitációjuk - nagy távolságból vizsgálva kettejükét. 

Mindezt relativitáselméleti ismereteim alapján gondolom. Az elmélet 
szerint ugyanis ahol elvben felszabadítható energia van (ami nyilván , 
lehet helyzeti energia is) ott - annak környékén a téridő "torzabb". 
(saját szavaimmal fogalmaztam)

Zoli

Elore is elnezest kerek belekotyogasomert, nem vagyok tudos,
csak mukedvelo, raadasul erre a listara nem is vagyok feliratkozv...

Hozzaszolasom csak kozvetten kapcsolodik a tamahoz, celom csak 
nehany gondolat kozlese.

*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*
>Felado : 
>Temakor: Mi okbol volna ekvivalens a tomeg az energiaval? ( 90 sor )
>Idopont: Sun Aug 27 23:19:16 CEST 2006 TUDOMANY #3283
[...]
>Ferenc számára külön megjegyzem, hogy a relativitáselmélet óta 
>nincs külön anyagmegmaradási és energiamegmaradási tétel! 
>Az elmélet ezeket egyetlen tétellé olvasztotta. 
>Egymásba átalakíthatóságukról szóló tétel született.

Elmeletek azota is szulettek, meg Einstein idejeben is, koztuk olyanok
is, amelyek legalabb annyira klappolnak a megfigyelesekkel, peldakent
emlitenem Gamov orosz fizikus munkait.
Az elmelet meg nem feltetlenul valosag, attol elmelet. Elmeletek 
megdolnek, modosulnak, kiegeszulnek. Nem jelentheto ki, hogy
a relevititaselmelet ota akarmi is nincs...

>Pl. többször állítottad, hogy afotonnak van tömege, majd még ezt is: 
>>Masok ezt tevkepzetnek minositettek itt a listan:)

>Sajnos (egyelore) csak én minosítettem -  de ehhez továbbra is 
>tartom magam. 
>Érvet nem írtál, csak sejttetted, hogy már csak amiatt is kéne legyen 
>tömege, mert ha valaminek ismert a sebessége és lendülete, akkor a 
>newtoni tömeg=lendület/sebesség képletbol kiszámítható.
>A papír sokmindent elbír.... Ám egy klasszikusmechanikai képlet léte 
>önmagában  nem lehet érv! 

A feny nyomasa kiserletileg kimutatott teny, akarcsak a feny elhajlasa
gravitacio hatasra. Ezek mind tomegre jellemzo dolgok.

>Az elektron perdülete és tömege ismeretében állítható-e, hogyforog? 

Ha elkepzelunk nem megszokott modelleket is, -pl. olyanokat,
amelyek eseten a reszecskeknek spcialis alakjuk van, akkor igen.
Persze, ez felvet egy problemat, nevezetesen a ter harom dimenzioju,
a perdulet meg csak ketfele...

>Csábító gondolat, hogy igen, ám egyes fizikusok külön 
>figyelmeztetnek könyveikben, hogy az elektron perdülete nem a 
>forgásából fakad! 

Talan nem, talan a fazisukhoz kotheto, ezzel csak az a gond, hogy fazis
vegtelen szamu lehet, miert csak ket kituntetett letezik, ami raadasul
esetenkent ket reszecske kozott nagyon pontosan viszonyul 
egymashoz?

Az elektron eseteben viszont kimutattak, hogy egymagaban is kepes
sajat magaval interferalni (ld. Holics Laszlo fizikakonyve). 
Nem lehet hogy kering egy pont korul, ami akar sajat magan belul van, 
(ekkor forog), es azert interferal sajat magaval, mert eme forgas 
gyorsulo, es "utoleri sajat magat" ?

--
Török István

Czelnai Rudolf a klímaváltozás kapcsán kifejtette ennek a "buták mindig
magabiztosak, az okosak pedig mindig tele vannak kételyekkel" gondolat
egy speciális esetét.

Megpróbálom részben rövidítve idézni a Világóceán c. könyvéből (176. o):

Pár évvel ezelőtt már majdnem létrejött bizonyos konszenzus azt illetően,
hogy a növekvő üvegházhatás következményei nagyjából kiszámíthatóak. Ma már
ilyesmiről nem lehet beszélni, mert kiderült, hogy a világóceán folyamatai
- egy esetleges kezdeti melegedés után - teljesen más irányt is adhatnak az
éghajlat változásainak. 

Ez jócskán megzavarhatja a szén-dioxid emisszió korlátozására irányuló
nemzetközi tárgyalásokat, mert a korlátozó intézkedések sürgetésének
indoklása és stratégiája eddig annak hangsúlyozásán alapult, hogy az
éghajlatmodellezők viszonylag jó előrejelzéseket tudnak készíteni.

Az, hogy nincs tudományos konszenzus, önmagában véve nem volna baj, sőt,
így van rendjén, mert a tudományos igazság nem konszenzus kérdése. A téma
minden kutatójának nemcsak joga, hanem kötelessége is, hogy úgy foglaljon
állást, ahogyan a számára ismert tények indokolják. A tudományos ismeretek
állandó tisztulását éppen ezek a viták garantálják.

Azonban a szintézis hiánya feltétlenül gondot okoz, amikor a tudományos 
eredményekről a nagyközönséget és a politikusokat tájékoztatni kell. Ezért
minden politikus, akinek felelős döntéseket kell hoznia, előbb-utóbb
ráfanyalodik arra, hogy önmaga és a kutatók közé odategyen egy szűrő
mechanizmust, melynek az volna a rendeltetése, hogy a kutatók hangzavarát
közérthető üzenetté alakítsa.

Ezek a szintetizáló és szűrő mechanizmusok azonban testületek. A találó 
név azt fejezi ki, hogy elég nagy "testfelületen" lehet beléjük injekciózni
az elvárt eredményt, sőt, különböző helyekről többféle elvárásokat is
támasztanak velük szemben az eredményt illetően. Igy módon előáll a teljes
kötöttség és teljes szabadság vegyüléke, ami lehetővé  teszi, hogy a
közvetítendő tudományos véleményektől teljesen függetlenítsék magukat.

Ezek a testületek aztán képesek olyan jelentéseket letenni az asztalra,
melyek  sem a rendelkezésükre bocsátott tudományos információval, sem a
politikusok által meghozandó súlyos döntésekkel nincsenek arányban. Két
hatalmas szikla között egy cseresznyemag...

Eddig az idézet, az én értelmezésemben: a számos, egymással tudományos
vitában álló nézet a döntéshozó politikusok számára értelmezhetetlen, így
egy bizottságot hoznak létre, amely azonban a felelosségelhárítás örök
hagyománya és a lobbi (aka korrupció) hatására teljesen elmossa a kérdést.

HIXRULER.*.........*.........*.........*.........*.........*.........*......