Sziasztok,

Takacs Feri:

>Az emberiseg veres, szornyuseges, es kiabranditoan diszharmonikus
>tortenelme vilagosan kijeloli azokat viselkedesformakat, es
>iranyitasi rendszereket, amelyeket mindenkeppen el kellene kerulni a
>fennmaradasunk erdekeben.

Ez eleg meresz kijelentesnek tunik szamomra. Tudsz mondani ilyet?
Marmint amely 100%, hogy az emberiseg elpusztulasahoz vezet?

> mindig megfogalmazodtak olyan uj eszmek, amelyek a kizsakmanyolastol
> mentes tarsadalmakrol, es egy szebb, igazsagosabb vilagrol almodtak.
> De ezek az eszmek minden esetben visszaszorultak az almok vilagaba
> az emberi kapzsisag ujra eledo, es minden erteket elpusztito zsigeri
> szinten mukodo rohamaban.

Igy van! Ez azt jelenti, hogy ezek az utopisztikus eszmek nem
kivitelezhetoek. Latszik is a kommunista kiserleten, hogy mi lett
belole, 100 millio fonyi aldozatot kovetelo eszme. Szep. Ekkora
tempoban meg a talan meg legvadabb kapitalista tarsadalom sem irtotta
az embereket, igaz a fasizmus meltan vetekedhet vele.

> A gondolkodo, es az eszevel jovobe lato ember harcolt az a'lati
>osztonok pillanatnyi letfenntarto reflexeit kiszolgalo emberekkel.

Ezt en nem igy latom. Ez durva leegyszerusitese a tortenelemnek.

> Nem kulso, vagy belso eroszak vezetett a kommunista eszmek
>bukasahoz, hanem maga az eszme halt meg, mivel elveszett az emberek hite
>benne. Altalaban is elmondhato, hogy az eszmeket az emberek hite tartja
>eletben.

Hala istennek megbukott a kommunista eszme, hiszem latszik hova
vezetett.

>A demokracia eszmeje is a legjobb uton van a halalhoz, legalabb is
>ugy velem Juan, benned ez az  eszme tokeletesen halott.

Nem hiszem, csak maskepp latjuk a demokraciat.

>Ha az USA eroszakos vilaguralmi torekveseirol csak az jut eszedben,
>hogy na es, mi ebben a rendkivuli, ha az emberek mas karara torteno
>haracsolasarol, es kizsakmanyolasarol csak az jut eszedbe, hogy na
>es, mi ebben a rendkivuli, akkor egeszen vilagosan latszik, hogy
>nem hiszel a demokracia eszmejeben, es csupan egy olyan cimkenek
>tartod a szabad rablas vilagan, amin meg viszonylag jol all a
>ragaszto, bar nemsokara majd leesik, es szetmalik a sarban a
>rendorbakancsok talpa allatt.

Na ez egy kacifantos mondat volt, azonban el se tudod kepzelni, hogy a
masok karara torteno haracsolas mozditja elo a emberiseg kereket?
Pedig nagyon ugy nez ki, hogy az altalad szabad rablasnak nevezett
mechanizmus hajtja mind a tudomany, mind a technika motorjat. Enelkul
a benzin nelkul vagy az oskozosseg primitiv kommunizmusaba sullyednenk
vissza. Ugyanis a "szabad rablas" adja azt az osztonzoerot, ami az
emberi kepeseggek minel hatekonyabb kifejtesehez es versenyeztetesehez
szukseges! Nem az eszme halt meg a kommunista probalkozas alatt az
emberekben, ahogy irod, hanem megszunt a "szabad rablas"
versenyosztokeje. Ennek karos lelki hatasat meg ma is nyogjuk, hiszen
az emberek emiatt nem tekintenek a munkahelyre, mint ahol dolgozni is
erdemes. Hal istennek ez valtozik, ahogy felno egy uj generacio.

Van itt is egy arany kozeput, mint az empatias keszsegnel, az se jo,
ha egy tarsadalomban senkiben sincs empatias keszseg, es az se jo, ha
mindenkiben tulteng (ezt konnyen vegig lehet gondolni). Epp ugyanigy a
tulzott "szabad rablas" se jo (ezt lattuk a korai kapitalizmusban), de
az se jo, ha teljesen, vagy majdnem teljesen kikapcsoljuk (leall a
gazdasag, ezt lattuk a kiprobalt kommunizmusban). Tisztan latszik
ebbol, hogy bizony valamilyen szinten kell, es azt gondolom, hogy a
nyugati tarsadalmak mar eleg jol megkozelitettek az optimalis szintet
e teren (persze elerni sose fogjak teljesen es tokeletesen).


> Az amerikai vilaguralmi torekves elvileg ellentetes a demokracia eszmejevel.

Egyaltalan nem. Es tudod, en szivesebben elnek egy, az amerikai
demokracia altal rakenyszeritett vilagban, mint mondjuk az iszlam
kultura dicso uralma vagy a szovjetkommunista terror alatti
elnyomasban. Mondhatod, hogy miert kellene barmelyik is? Azert mert
_valaki_, valamelyik eszme+rendszer biztosan uralkodni fog. Mondd, te
mit valasztanal?

>Ne hidd azt, hogy az irigyseg beszel belolem.

Elhiszem. Annal rosszabb. Az irigyseg meg ertheto lenne.

>Ne hidd azt, hogy ketszeres munkaval annyi olcso energiat termelhetsz,
>hogy a mosott ruha azonnali szaritasara is elegendo energia jut majd
>minden haztartasban az egesz vilagon, ahogy amerikaban az mar divatta
>valt..

Ketsegkivul vannak problemak az amerikai rendszerrel is. Nem azt
mondom, hogy tokeletes. Azt mondom, hogy az elerhetoek kozul az egyik
(ha nem a) legjobb.

> Amikor a bevasarlo kozpontban csirket veszel,talan nem is tudod,
> hogy az esetleg a tavolkeletrol szarmazik, mikozben a magyar gazdak
> nem tudjak eladni a termenyeiket, es alamizsnaert kucsorognak
> az EU-nal, es a miniszteriumoknal.

En ezt nem tartom bajnak. Ha a magyar gazdak tul dragan termelik,
akkor majd atallnak vagy hatekonyabb termelesre vagy masnak a
gyartasara. Minek kellene tamogatni (vedovamokkal vagy penzzel) a nem
hatekony gyartast? Persze ez bonyolult tema, bonyolultabb annal, mint
ahogy mi itt es most leegyszerusitjuk.

>Bar teljesen veletlenul, de ratapintottal a vilag egyik sulyos problemajara,
>az ugymond szabad piacgazdasagra, amelyik eppen ugy nem biztositja a
>szabadsagot, mint az ugymond demokratikus amerikai valasztasi rendszer sem.

Megintcsak azt mondom, hogy biztos nem tokeletes a piacgazdasag, de
kiprobaltak kozul a leheto legjobb. Jobb mint tervrendszer, stb. De ha
tudsz jobbat, ami mukodik is, akkor ne fogd vissza, aruld el nekunk.


> Talan ez az oka, hogy egy ideje mar rajtam kivul senki olyan sem
> irt ide, aki hinne a demokracia eszmejeben, vagy legalabb tisztaban
> lenne azzal, hogy ez mit is jelent.

Ezek szerint te tudod mit is jelent :) Azert elarulom megint:
nepuralmat. Nem kevesebbet es nem tobbet. Minden egyeb mar egyedi es
szubjektiv kiterjesztese az eredeti fogalomnak. Aruld el nekunk, TE
mit ertesz demokracia alatt?

Sziasztok,
Juan

Sziasztok,

Feri,

>Viszont, mivel a valasztasokat a tobbseg donti el, nem celszeru, ha egy part
>olyan szemely(ek)et allit a listaja elere, akik a tobbseg szamara
>ellenszenvesek.

Na ja.. de kinek nem celszeru? Az adott partnak. Akkor meg o baja. Ha
nem jol csinalja a jeloltallitast, akkor majd kiesik a rostan.
(Piacgazdasag itt is:)

>Gyakorlatilag minden demokracia "reszleges", ami azt jelenti, hogy
>nevlegesen a hatalmat a nep gyakorolja, gyakorlatilag egy szuk elit, azonban

Ok, ezzel a resszel egyetertek, meg ertem. De szerintem Takacs Feri
nem egeszen ezt gondolta, persze nem merek helyette nyilatkozni.


>Ne becsuljuk tul az ENSZ szerepet, de ala se becsuljuk. Az ENSZ-nek nincs
>vegrehajto hatalma. Arra valo, hogy legyen egy nemzetkozi forum, ahol a
>vilag dolgait megvitatjak. Ugyanakkor ezzel a szereny szereppel egyutt eleg
>sok mindent sikerult elernie.

Ok, ez is igaz. En csak arra celoztam, hogy ha az ENSZ hoz egy
hatarozatot, amire evekig futyul az adott orszag. Majd lenne egy kello
katonai erovel rendelkezo orszag, aki azt mondja az ENSZ-nak, hogy
"figyelj, rakjunk rendet...", es az ENSZ elenken tiltakozik, hogy
"ne.. ne.. vegul is meg csak 10 eve futyulnek a hatarozatomra", akkor
bizony sajat magat komolytalanitja el. Hidd el, nagyon orulnek, ha az
ENSZ egy tekintelyes szervezet lenne, amelyet a vilag minden orszaga
respektal. De a fenti mentalitassal ez sajnos nem fog menni.

Sziasztok,
Juan

Szervusztok,

Roviden elmondom ujra a HIX egyetlen moderalasi szabalyat:
vitapartner sertegetese tilos. Tehat nem lehet leirni azt, hogy
X.Y. hulye. Az erveit darabokra lehet szedni es ki lehet rola
mutatni, hogy hamisak. A masik szemelyere celozni tilos.
Tovabba a rossz tapasztalatok miatt (nem ezen ujsagon
tortentek okan) a moderalasi szabalyokat es donteseket
se lehet nyilt forumon vitatni.

Tovabbi kellemes vitatkozast es remelem, talaltok jobb temat
ennel a gumicsontnal.

Paller Gabor
VITA moderator

Takacs Ferenc  E-mail :   irta:
> senki olyan sem irt ide, aki hinne a demokracia eszmejeben, 
hat en hiszek, csak nem latom hogy valahol ilyen lenne

> vagy legalabb tisztaban lenne azzal, hogy ez mit is jelent.
en sem vagyok tisztaban vele,de kezdem megfigyelni, hogy
vannak alapfelteteli , pl:
- minden valaszto aktivan reszt vesz,(elmegy szavazni es nem horgaszni)
- minden szavazo tisztaban van azzal hogy melyik jelolt mit is akar, mit
kepvisel
(a jelolt nem hazudik, es a valaszto oda is figyel, es sajat erdeke,
gondokozasmodja
szerint szavaz)
-minden lenyeges (es sok lenyegtelen) iranyzatnak van jeloltje akire
lehet szavazni.
(ezek kombinacioit is kepviseli valaki)
Ott ahol az osszes jelolt ugyan azt akarja ott nincs demokracia.
(pl egy jelolt van - az az osszes, vagy ketszaz jelolt ugyan azt akara =
egyremegy)

Szerintem ez a harom feltetel sehol sem teljesul, mert nem akar/ nem tud
informaciot gyujteni a szavazo, a jelolt hazudik (annyira szepit hogy nem
a valosagot allitja), es nincs minden iranyzatnak kepiseloje, nem hogy a
kerdesek kombinaciojanak!
Harom eldontendo kerdes eseten 8 jelolt kellene. 
Udv:
Laci