Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX VITA 2089
Copyright (C) HIX
2002-09-25
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Re: Dainenek Titorol (mind)  181 sor     (cikkei)
2 Re: Hidi csata!; vigyikan (2088) (mind)  33 sor     (cikkei)

+ - Re: Dainenek Titorol (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

rg. irja:

(Kicsit folcserelem a leveledben a paragrafusokat, ugy
valaszolok.)

(Nem vettem eszre hogy elsore nem jelent meg a cikk, most kuldom
ujra.)

>> Az a baj hogy nem erted Lacival mit akartunk nalad elerni de
>> sebaj, tenyleg nem olyan nagy kenyelmetlenseg (nekunk) hogy
>> emiatt igy folhuzd magad.

> De ertem: Titot akarjatak befeketiteni a altalatok elhitt
> informaciok alapjan.

Oh, biztos felreerthetoen fogalmaztam, itt a temakor mezore
gondoltam ami miatt Laci es en is szoltam neked (hogy rendesen
hasznald), erre te "ez mar jo bammeg??" vagy ilyesmivel
reagaltal, erre mondom hogy akkor nem olyan fontos. ;-)

> A kulonbseg csak az, hogy meg en nem eltem Kadar rendszereben,
> ezert nem is beszelek rola.  De Ti sem eltetek Tito
> rendszereben, megis ugy beszeltek, mintha mindent tudnatok
> rola.

Ezt nem veszem magamra, azt hiszem leirtam mar hogy semmit sem
tudok (tudtam) Jugoszlaviarol, emiatt mar regota van egy ilyen
furcsa egeto erzes a szivemben hogy "ilyen szar ember nem
lehetek" es annak hogy utananezzek mi tortent ott, kik elnek ott
stb egy jo apropot nyujtott hogy te folhoztad a temat.

Persze ha siman kinyitom a tortenelemkonyvet es megnezem mi
tortent az tul snassz lenne, ezert eldontottem (vagy talan inkabb
ugy alakult) hogy csak az internetet hasznalom
informacioforraskent, aztan meglatjuk mi sul ki belole. :-)

>> Ha te visszakivanod titot, a kommunista rezsimjet es az
>> altaluk garantalt jo nyugodt eletet akkor azt kell hogy
>> mondjam hogy a kommunista propagandat beszoptad rendesen,
>> ahogy azt kell, ezt olvasd el:

Ezert bocsass meg, nagyon elragadtattam magam -- rovid ido alatt
sok olyan informaciohoz jutottam hozza ami miatt eg a pofamon a
bor hogy eddig nem tudtam, mindenesetre valakibe bele kellett
kotnom, ez lettel te. :-) Most mar leullepedett a dolog, "jol
vagyok".

> Eloszor is szeretnek gratulalni Titoval kapcsolatos
> hosszadalmas kutatomunkadhoz!

Koszonom, bar mint fentebb irtam a celom az volt hogy egy
bizonyos alapmuveltsegi szintet elerjen a tudasom a temaban.

> En eltem Tito rendszereben, mint Katolikus Magyar.

 ... (jol, megbecsulten eltetek) Elhiszem neked, annyit megirnal
hogy kb. hol eltel (etnikumok megoszlasa miatt erdekes)?  Ugy
konnyebben be tudnam illeszteni azt amit toled megtudok /
megtudtam a sajat kis gondolatvilagomba.

> Azt nem hiszem, hogy valoban iagazak azok a dolgok, amiket
> leirtal. Vagyis nem azt ketlem, hogy ezt olvastad a neten,
> hanem azt, hogy ezek a dolgok iagazak.

Ertem mire gondolsz, en elhiszem hogy ez megtortent, egyreszt
azert mert nem utkozik azzal amit te irsz, masreszt en is azt
erzem hogy igaz (tul sok informacio van rola a neten, *es* ahol
nem is emlitik, sehol se tagadjak).  Tehat pl. irod hogy
megkerdeztel par ismerost errol (nagyon koszonom!) es ok se
tudnak semmi ilyesmirol, ez lehet pl. olyasmi mint ahogy a naci
Nemetorszag atlagnepe se tudott a 6 millio megolt zsidorol.

> Peldadul Tito horvat volt, ezrt nem hiszem, hogy irtotta volna
> oket.

A nemzetiseg az nincs kommunizmusban.  (Olvastam valahol hogy
Tito sohasem mondta azt magarol hogy "en horvat vagyok", mindig
ugy nevezte magat mint "egy kommunista ember", vagy ilyesmi.)
Tito egyseges nagy Jugoszlaviat akart teremteni, viszont a
horvatok mindenaron fuggetlen Horvatorszagot akartak.  Igy aztan
a II. VH-ban a horvatok a nemetek, a "szerbek" (alattuk ertek
most mindenki mast is, de fokent a szerbekrol van szo) az oroszok
oldalan harcoltak.  A horvat fasiszta/nemzetisegi csapatok
letszama ha jol emlekszem 100-250ezer fo volt, igy komoly
veszelyt jelentettek Tito partizancsapataira.

A II. VH kozben eldolni latszott, a horvatok tudtak jol ha most
ki is soprik Tito-t, az utana jovo orosz csapatok mindannyiukat
megolnek.  Ezert a vezetok ugy dontottek hogy mivel Anglia es
Horvatorszag is alairta a genovai egyezmenyt, ezert inkabb
leteszik a fegyvert Ausztriaban az angoloknak -- ok nem adjak ki
oket Tito partizanjainak -- igy a hadsereg tagjait haborus
hadifogolynak kell tekinteni es legalabb tulelik.  A megegyezes
megtortent, ~300 ezer katona es a hozzajuk csapodo ~200 ezer
civil, antikommunista + Tito ellenes szerb partizan, stb
megindult az austriai Bleiburg fele, ahol a terv szerint az angol
csapatok lefegyverzik es hadifogyolytaborokba szallitjak oket.

1945. majus 14-15-tol kezdodoen a 2-3 ezer fos reszekben
erkezo fel millio embert az angolok a lefegyverzes utan atadtak
Tito kommunistainak, akik vagy ott helyben kivegeztek oket
(Bleiburg melletti tomegsirok), vagy a hirhedte valt
"halalmenetek", "keresztutak" reven szabadult meg toluk
(eroltetett gyalagosmenet Austria/Bleiburgbol Marburgba, a
jugoszlaviai halaltaborba, a legtobben, 110 ezren mar ebbe a
100km-es tavba belehaltak, az utvonal menten talalt tobb tiz
tomegsir tanusitja).  Igy kesobb a hadifogyolytaborbol szabadulok
nem veszelyeztethettek a kommunista Jugoszlavia egyseget.  (Hozza
kell tenni ez a szerbeknek jo lehetoseg volt regi rivalisuk, a
horvatok magjanak kiirtasara.)

Ezutan jott a magyarok + nemetek "kitelepitese", ill. azon
nemzetisegi/antikommunista horvatok megolese akik otthon maradtak
mert nem hittek hogy megolik oket, igy jon ki az 1 millio aldozat
(Rummel becslese, a legkonzervativabb becslok szerint is csak
Bleiburg / halalmenetekben legalabb 250 ezer aldozat volt).

Ezen esemenyek folderitese a kommunista Jugoszlavia folbomlasa
utan a 90-es evekben kezdodott (miutan Horvatorszag fuggetlenne
valt) a tobb szaz tomegsir foltarasaval, es csak azutan valhatott
szeles korben ismerte:

-> http://www.croatia.net/bleiburg/page3/page3.html
   Kulonbozo cikkek korabeli ujsagokbol, pl. Los Angeles Times;
   kulonbozo horvat ujsagok; kovetkezo oldalon egy kis tortenelmi
   "csemege": a Werchmacht (vagyhogyirjak) plaka'ton hirdeti hogy
   100.000 markat ad aranyban Tito-ert elve vagy halva

John Prcela es Stanko Guldescu ateltek mindezt, es miutan az
USA-ba menekultek leirtak mindent, a konyv az amazon.com-rol
megrendelheto:

-> Operation slaughterhouse; eyewitness accounts of postwar
   massacres in Yugoslavia Masodik kiadas, 1995. augusztus (elso
   kiadas 1969!)
     http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0805914064
     /qid=1032359687/sr=1-1/ref=sr_1_1/104-4525619-5576726
     ?v=glance&s=books

Az ott talalhato szerkesztoi ismerteto magyar ropforditasa:

"A naci es japan atrocitasok szeles korben ismertek es
dokumentaltak.  A szovegseges erok kegyetlen atrocitasai hasonlo
mertekuek, de sokkal kevesbe ismertek, foleg azok melyeket a
haboru utani idokben kovettek el.  Jugoszlaviaban az
antikommunista horvat nep lett a celpontja a nyugati tortenelem
legkegyetlenebb bekeidoben lefolyt nepirtasanak.  Az "Operation
Slaughterhouse" (Meszarszek hadmuvelet) a horvat nep jugoszlav
partizanjai alatti borzalmas szenvedeseit mutatja be szemtanuk
vallomasain keresztul.

Szazezrek szeleskoru es valogatas nelkuli gyilkolasa ranyomta
belyeget a kommunista vezette Jugoszlavia tortenelmere, melynek
folyoit es mezoit megcsonkitott horvat katonak es civilek
holteste szennyezett.

Az, hogy ezen borzalmas nepirtas megtortenhetett nagyban azon
mulott hogy az amerikaiak nem tudtak errol, mivel a haboru utani
nyugati sajto el volt foglalva a legyozott ellenfelek
gyalazasaval -- es mert a gyozteseket nem szokas holmi
attrocitasokkal vadolni.

Azon napok talan legszomorubb hagyateka a nyugati hatalmak
nemtorodomsege, figyelmen kivul hagyasa annak mi tortenik Europa
hatso kapujaban, emlekek melyek 50 evvel kesobb tornek fol mikor
a kommunista nemzet darabjaira hullik es a szerbek kiprovokaljak
az ujabb fajirto haborut balkan szomszedaik ellen, koztuk
megintcsak, a horvatok ellen is.

Az "Operation Slaughterhouse" emleket allit az elfeledett idok
elfeledett aldozatainak, es ellenszer, mert aki elfelejti a
tortenelmet, az kenytelen megismetelni."

Sorlimit megint betelt, kivancsi vagyok mi az oka / alapja /
miertje annak a gazdasagi rendszernek amit Tito csinalt es olyan
jol mukodott (ennek ellenkezojet sehol sem allitottak, habar a
70-es evekben erosen gyengulni kezdett, pl. CNN-es forras
szerint), sot ugy altalanossagban az egesz kommunista gazdasagi
rendszerrol nem sokat tudok...  Abban biztos vagyok hogy a
millios aldozat kicsit "megdobta" a gazdasagot (sok meguresedett
munkahely / haz / foldterulet / vagyon).
+ - Re: Hidi csata!; vigyikan (2088) (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Robert irta tobbek kozott:
> Kedves Karcsi !
>
> Az irtasomat eleg sokan elkertek es megkaptak. Meg a Demokrata es
> a Magyar Hirlap is.
> Te nem kerted el, es igy nem is olvashattad. Mirol iteltel
akkor??????
Tisztelt Robert. Igazad van nem kertem es nem is olvastam adott
irasodat. Eppen ezert nem is reagaltam ra. Irasod ezen resze, ezert
nem ertelmezheto. Irasommal csak a VITA-n megjelent irasokra 
reagaltam.
Egyeb iranyu ertelmezes csak fantaziad szulemenye. Nekem _nem
szokasom_ altalam nem ismert irasokrol velemenyt alkotni.
-/-
 irta:
> Miert is? Jo lenne, ha a teljes anyagot beidezned, nem pedik csak
> reszeket kiragadva...
Aki tud a listara irni, az feltehetoen tud olvasni is.
Idezet eredeti levelembol (megjelent a HIX VITA #2087-ben):
>Nos itt egy autentikus kormanyparti forras, Lamperth Monika
>belugyminiszter parlamenti valasza egy interpellaciora:
>
>http://www.parlament.hu/internet/plsql/ogy_naplo.ulnap_felsz?p_uln
>=17&p_ckl =
Ugye tisztelt vigyikan, Te is a fenti url-rol toltotted le az altalad
idezett szoveget?
En is onnan tettem es a listat kimelendo az altalam lenyegesnek itelt
reszt ideztem, de mindenki megtehette aki akarta, hogy az altalam
idezett _teljes_ anyagot, az altalam _megjelolt_ forrasbol
megtekintse.
Irasod eppen ezert velemenyem szerint mondvacsinalt es ...

Tisztelettel: Karcsi

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS