Arpi:

>"ez a megismeres gondolkodasi strukturaja."
>Ez az ANYAGI VILAG megismeresenek gondolkodasi 
>strukturaja. Arra jo, elismerem. Azt is, hogy az anyagi
>vilagra vonatkozoan jelenleg az egyetlen helyes modszer.
sehol sincs semmifele "anyagi vilagra" vonatkozo specialis dolog. a modszer
ket
 dolgot tesz fel:
1) megismeres
2) szamunkra letezo dolog
tehat a modszer MINDEN letezo dolgo megismeresi modszere.

egyebkent mar egyszer belattad, hogy:
1) Minden tudomanyosan megismerheto dolog anyagi, az anyagi ekvivalens
azzal, h
ogy szamunkra letezo, megismerheto.
2) beismerted, hogy nincs mas modszer, mint a tudomanyos modszer.

most visszatancolsz.



>"nem lehetseges mas megismeresi struktura."
>Akkor ezek szerint en olyasmivel rendelkezem,
>aminek letezese szerinted nem lehetseges :))
akkor ezek szerint te azt hiszed, hogy olyasmivel rendelkezel, amirol en
kimuta
ttam, hogy nem lehetseges. es nem is tudod igazolni, hogy rendelkezel vele.
igy
 nem is allithatod.

>>annak az allitasnak nincs ertelme, hogy 
>>"vannak olyan dolgok, amik ezzel a gondolkodasmoddal 
>>nem ismerheto meg"
>De, ha van mas megismeresi/gondolkodasi modszer,
>es az lehetoseget ad az anyagi vilagon tulmutato
>dolgok megismeresere.
HA. de fel kellene muttanod azt a modszert.

>>"A tudat egy modelelzesi kepesseg, azaz 
>>memoria+bizonyos specialis adatkezelesi folyamatok."
>>Ez kijelentes maga is csupan egy modell.
>"nem. ez a fogalmak ertelmezese."
>Aki csak lat, azt mondja: a Nap egy sargas, kerek, 
>fenyes targy, jo messze. Aki csak erez, azt mondja, 
>hogy a Nap melegseg a bo"ron. Aki csak hall, azt 
>mondja: a Nap nem  letezik. Harman 3 fajta modellt, 
>illetve fogalmat  alkottak / ertelmeztek, s a maga 
>szempontjabol mindegyik  igaz - de csak reszigazsag.
nem.

1) csak hallo szamara is letezik a Nap
2) a harom embernek lehet egy kozos fogalma: a Nap= a legkozelelbbi
csillag, am
ely korul a fold kering.
3) ezen kivul persze harom ember hasznalhat kulonfele fogalmakat, ha neked
a "t
udat" valami mast jelent, mint nekem, akkor a te allitasodnak, miszerint:

A="Letezhet tudat_arpi anyag nelkul"
es az en allitasom, hogy
B="Nem letezhet tudat_math anyag nelkul"

mas az alanya, es igy mas dolgokrol allitunk vmit.

namost az, hogy tudat_math~=tudat_kozvelemeny (a kozfelfogas egy
letisztazott f
ormaja, mivel a kozfelfogas kicsit hoomalyos) mit jelent, azt tudjuk. az en
all
itasom tehat kozerheto, te is erted, es igazoltam.

a te allitasodrol viszont nem tudjuk mit jelent, nem tudjuk, hogy mit
jelent tu
dat_arpi. igy nem sok jelentosege van, hogy letezhet-e anyag nelkul, amig
nem e
rtjuk, hogy MI az, amirol allitod.


> A modellezes es a fogalmak ertelmezese tehat egy 
>labilis valami, esetleges, nagyban  fugg a modellt 
>alkototol is.
igen, es en nem szeretnek szavakon lovagolni, es kerlek koznapi fogalmakat
hasz
nalj, es ne hasznalj koznapi fogalmakat mas ertelemben, mert megteveszto.

egy pelda:

en allithatnam, hogy "A ho' piros".
aztan megmagyarazhatnam, hogy en "ho'" fogalom alatt azt ertem, amit te
"ver" n
evvel illetsz, vagy hogy a "piros" elnevezessel en arra gondolok, amire te,
ami
kor azt mondod, hogy "feher".

De ne kavarjunk mar ennyit!

Legyen a tudat=tudat_kozvelemeny. Mivel a kozvelemeny fogalma errol kicsit
homa
lyos, vegyunk egy tudomanyos tudatfogalmat, ez pedig az, amit tudat_math
neven 
definialtam.

>"ja, tehat valami kimasolja a vilagunkbol a tudatokat, 
>es... es nem  tudom mit csinal vele. de gondolom a 
>sajat anyagi vilagaba masolja
>at. tehat az is anyagi volna, csak egy anyagi 
>metavilag."
>Erre nem tudok mit mondani. Sem materialista, sem 
>hitelvu"
>allaspontom / ismeretem nincs rola. Azonkivul nem ertem
>a <metavilag> kifejezest. 
<metavilag>=olyan vilag, amelyre mi nem tudunk hatni.

namsot ket lehetoseg van:
1) ez a vilag sem hat rank, akkor a metavilag szamunkra nem letezik addig,
amig
 at nem kerulsz oda. amikor viszont atkerulsz oda, akkor ez a vilag nem
letzik 
szamodra. amig at nem kerulsz, semmi alapod kijelenteni, hogy letezik a
tudatod
 a halal utan is. utana mar kijelentheted, ha emlekszel ra.
2) ha ez a vilag hat rank, akkor letezik szamunrka is, es tudomanyosan
igazolha
to a letezese mindannak, ami benne van, tehat az is, hogy ott leteznek
benne az
 itt meghalt tudatok.


mivel nem 2) a helyzet, ezert 1) es ez azt jelenti,h ogy itt most alaptalan
kij
elentened, hogy letezik tudat a halal utan.

>"a metavilag szamunkra nem letezik. es teljesen 
>alaptalan feltetelezni  azt, hogy van, es hogy valaki a 
>mi vilagunkbol kimasolja a tudatokat, es pont a 
>tudatokat."
>Te is tudod, hogy rengeteg irasos utalas letezik, mely 
>megemliti.
egy dolog nem attol megalapozott,h ogy valakinek volt mar ilyen velemenye.

>Az mar mas dolog, hogy a gondolkodasi strukturad 
>szabalyai szerint ez keves ahhoz, hogy feltetelezd a 
>letet. 
igen, naivsag csak azert megalapozottnak gondolni vmit, mert valaki mar
mondta.
 mondd, te mindent elhiszel? nem. neked is az a gondolkodasi strukturad,
ami ne
kem, csak te nem hasznalod kovetkezetesen.

>Es hogy miert pont a tudatok kerulnenek at? Egyszeru. 
>Mert az anyag esetleges, valtozo, masodlagos, halott, 
>es semmi erteket nem hordoz. 
ez nem igazan objektiv.

>A vilagban a legertekesebb dolog az e'lo" tudat. 
ez is szubjektiv. antropomorf szubjektiv.

kitalalhatom, hogy a metavilag lenyeinek nem az elo tudat a legfontosabb,
hanem
 a hoviragok, es azokat masoljak ki a metavilagba. tehat nem mi emberek,
hanem 
a hoviragok hallhatatlanok.
kb ugyanugy lehtseges, es ugyanannyira megalapozott elmelet.
ezert mondtam, hogy vegtelen sok ilyen elmelet lehetseges, es a tied
semennyive
l sincs jobban megalapozva, mint barmelyik masik.


>"ez egy lehetseges fikzcio, de semmivel tobb alapja >nincs, mint  vegtelen
sok
 mas lehetseges fikcionak."
>A te szempontodbol talan igazad is van. De az osszes 
>lehetseges fikciok kozul a legoromtelibb szamunkra.
ezert antropomorf. azt hiszed igaznak, amit szeretnel, akarcsak egy kis
gyerek.
 naiv. cukrosbacsis.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Arpi:

>"tehat hogy istenigazolhatatlansaganak oka ez a szivacs 
>jellege."
>Sosem irtam, hogy EZERT igazolhatatlan. Csupan egy 
>hasonlat  volt, semmi egyeb. A szemleleteseg kedveert.
1) ha nem ez az oka, akkor nem mondtal okot. akkor itt lyukas az elmeleted.
2) ezek szerint az tortent, hogy en megkerdeztem, hogy "vajon mi isten
igazolha
tatlansaganak az oka?" es te erre reagalva nem mondtal okot, de elmondtal
egy s
zemlelteto hasonlatot, ami nem is tartozik ehhez a kerdeshez. hat ez nem
korrek
t vitastilus.


>"tehat az igazolhatatlansagara jelenleg nincs jo 
>magyarazatod..."
>Ez valami logikai csapda szeretne lenni? Ha valaminek a 
>letezese igazolhatatlan, akkor nyilvan a jelenlegi 
>fizikai eszkozeinkkel nem vizsgalhato. Akkor meg hogy a 
>jo ma'kosba deritsuk ki, hogy miert igazolhatatlan?
ugy, hogy az, hogy valami "igazolhatatlan" nem tenykerdes, hanem logikai
kerdes
, amit elvileg lehet vizsgalni. mert ugyanis:

vegyunk egy barmilyen feltevest egy X letezorol. vizsgaljuk meg, hogy
igazolhat
o-e. megvizsgaljuk, mit tettunk fel X tulajdonsagairol, es ha talalunk egy
olya
n tulajdonsagot, ami alapjan igazolhato lehet szamunkra a letezese, akkor
azt m
ondhatjuk: "X igazolhato, amennyiben ezt a kiserletet el tudnank vegezni,
vagy 
jelenseget meg tudnank figyelni"

akkor eljutnank egy olyan kijelentesre, hogy "isten letezese ugy
igazolhato, ho
gy ezt es ezt a kiserletet kell elvegezni vagy jelenseget megfigyelni"

ha nem juthatunk el ide, akkor ennek az az oka, hogy az "isten" nevezetu
entita
snak nincs ilyen tulajdonsaga.

namost a masik oldalro. ha valami letezik, azaz hatassal van rank, akkor ez
a h
atas az a tulajdonsag,a mi alapjan igazolhato. akkor azt mondhatnank, hogy
"X l
etezonek az y hatas alapjan letezik szamunkra, es ezen hatas alapjan
igazolhato
 a letezese, ezt a hatast ezzel a kiserlettel lehet ellenorizni vagy
jelenseget
 kell megfigyelni"

ha istennel ilyen nincs, akkor az azt jelenti, hogy nincs ilyen hatassal a
vila
gra,a zaz szamunkra nem letezik.


> A fekete lyuknak van belseje, vagy nincs?
>Igazolhatatlan? Miert? Van ra jo magyarazatod?
nincs belseje.
igazolhato, mert leetzik, tehat hatassal vana  vilagunkra, es pont ezen
hatas a
lapjan igazolhato. peldaul gravitacios lencse, peldaul gravitaciso vonzas,
peld
aul Hawking sugarzas.

masik pelda:
neutrino. nem lathato, nem tapinthato, nincs velunk elektromagneses es
jelentos
 gravitacios kolcsonhatasban. egyetlen modon van rank jelentos hatassal, az
un.
 gyenge kolcsonhatas reven.  pont ez alapjan igazolhato.

mindenl etezo a feltetelezett tulajdonsaga, es hatasa alapjan igazolhato.

>"ellenrozesek elol elmenekul. egy tisztessegtelen 
>vedekezesi technika."
>A menekulni szot sem hallottam meg ezzel kapcsolatban.
>A "tisztessegtelen vedekezesi technika" meg ugy >hangzik, mintha bizony a
vila
gon mindennek kutya 
>kotelessege lenne felfedni titkait az ember elott. Naiv 
>elkepzeles.
csak akkor, ha fontos neki, hogy az ember higyjen benne.
akkor esszerunek tunik.
es mondom, az en igazolasi modszerem nem valami szeszely, hanem objektiv,
logik
us. a mi helyzetunkbol ez lehetseges, mivel mi megfigyelunk dolgokat, ezert
err
e tudunk alapozni csak.

>"...szamos dolog igazolhato, ami nemerzekelheto egy >erzekszervvel sem."
>Ertsuk bele mesterseges erzekszerveinket, azaz >technikai eszkozeinket is.
azokat is az erzekszerveiddel erzekeled, ezek csak attetek.
lenyegben ugyanugy erzekeled a sajat szemeddel a piros labdat, mint az
elektorn
mikroszkopban a bacilust, csak kisse osszetettebb modon, de mindketonel van
koz
vetito kozeg,t ranszformacio, stb.

>"igen, aki nagyon keres, es mar nem gondolkodik 
>realisan, az biztosan talal valamit maganak. valami 
>potszert, al-letezot, fikciot, amit igaznak hisz."
>Ennek bizony megvan a veszelye. Es meg a jobbik eset, 
>ha al-letezot talal.
ezert kell realisan gondolkodni,e s csak igazoltat elfogadni.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)