Kedves Tamas!


>Tehat: letezik a termeszettudomany altal is vizsgalt termeszet. A
>transzcendens pedig a szotar alapjan eme termeszet feletti
>valosagtartomanyt jelenti.

Van valami kulon elnevezese a "termeszet alatti/melletti
valosagtartomany"-oknak, vagy azok is "transzcendens"-ek ? Esetleg minden
ami nem "termeszeti" az "transzcendens"?

Az alabbi nem "termeszeti" dolgok szerinted "transzcendens"-ek? ==>

0: ter, ido;
1: tarsadalmi/kulturalis/erkolcsi szokasok/torvenyek;
2: fogalmak, ideak;
3: nyelvi, nyelvhasznalati szokasok/szabalyok/eloirasok/torvenyek;
4: termeszeti torvenyek;
5: elmeletek;
6: matematika;
7: muveszeti alkotasok temaja/mondanivaloja;
8: muveszeti/oltozkodesi iranyzatok/stilusok/divatok;
9: ipari szabvanyok;
stb.


>akik kepesek valami modon informaciot szerezni a transzcendensrol,

Szerinted lehetnek olyanok akik kepesek ertelemmel felfogni az "ertelemmel
fel nem foghato"-t?   :-))))))


>Transzcendens= (ertelemmel fel nem foghato), a megismeres hatarain
>tuli, tapasztalatfeletti, erzekfeletti, nem anyagi.

A felsorolas tagjai szerinted 'vagy'-al vagy 'es'-el vannak osszekapcsolva?

Jol latom? Osszesen harom "transzcendens"-rol irsz? ==>

1: "transzcendens", ami (minden?) nem "termeszeti" dolog, es
"valosagtartomany";
2: szotari "transzcendens", ami ertelemmel nem felfoghato;
3: "transzcendens", ami ertelemmel felfoghato;


>Epp ezert termeszetes, hogy akinek
>nincsenek 'transzcendens tapasztalatai', az nem fogadja el
>valosagosnak a transzcendens letet.

Biztos, hogy ez olyan termeszetes?  ==>

Epp ezert termeszetes, hogy akinek nincsenek az elektronrol tapasztalatai,
az nem fogadja el valosagosnak az elektron letet.

Epp ezert termeszetes, hogy akinek nincsenek a rontgen-hullamokrol
tapasztalatai, az nem fogadja el valosagosnak a rontgen-hullamok letet.

Epp ezert termeszetes, hogy akinek nincsenek repulesi tapasztalatai, az nem
fogadja el valosagosnak a repules letet.

Epp ezert termeszetes, hogy akinek nincsenek urhajozasi tapasztalatai, az
nem fogadja el valosagosnak az urhajozas letet.

Epp ezert termeszetes, hogy akinek nincsenek jogi tapasztalatai, az nem
fogadja el valosagosnak a jog letet.

Epp ezert termeszetes, hogy akinek nincsenek miniszter-elnoki tapasztalatai,
az nem fogadja el valosagosnak a miniszter-elnok letet.

Epp ezert termeszetes, hogy akinek nincsenek a kentaurokrol tapasztalatai,
az nem fogadja el valosagosnak a kentaurok letet.

stb.


z2

Szakacs Tamas:

>Igen, igy utolag valoban akar felre is ertheto a mondat 
>tagolasa.
OK, alenyeg, hogy tisztazodott.

>Tehat: letezik a termeszettudomany altal is vizsgalt 
>termeszet. 
Ez nem egeszen igy van. Ez azt suggalja, mintha a termeszettudomanyok
metodikai
lag ab ovo korlatozva lennenek. Holott nem errol van szo.

Az a tudomany modszeres megismerest jelent. A megismeres
egzakt modellezest, az egzakt modellezes pedig tulajdonkeppen alkalmazott
logik
at. Theat minden logikus hozzaallas tudomanyos.
Ezen belul vannak absztrakt tudomanyok, amelyek csak alkalmazott logikkat
haszn
alnak, semmi mast, ilyen a matematika.
A masik halmaz pedig a tapasztalati tudomanyok, amelyek tapasztalatot is
haszna
lnak. Minden empirikus logicista hozzaallas tapasztalati tudomanyos. A
valosag 
per definicionam a tapasztalatilag megalapozott dolgok egyuttese.

Ezen belul vannak human tudomanyok, amik emberekkel foglalkoznak, es vannak
oly
anok, amik "kulso" dolgokkal. A kulso dolgok egyutteset termeszetnek nevezzuk.

Tehat ami termeszettudomanyosan nem ismerheto meg, az:
1) Vagy ember, illetve emberalkotta.
2) Vagy nem valosagos
3) Vagy nemmegismerheto.

En itt logikailag nem latom lehetsegesnek mas terulet letezeset.

>A transzcendens pedig a szotar alapjan eme termeszet 
>feletti valosagtartomanyt jelenti.
A nem termeszettudomanyos, de valos dolgok a human dolgok. Tehat ez esetben
log
ikus kovetkeztetes, hogy a transzcendens emberalkotta.
Vagy nem valosagtartomanyrol van szo, vagy pedig megiscsak termeszeti
dologrol,
 legfeljebb a jelenlegi tudomanyok meg nemismerik. De nem indokolt, hogy
miert 
ne volna megismerheto.


> Mivel termeszetfeletti, ezert elofelteves nelkul 
>indokolatlan (azaz egyben tudomanyosan indokolatlan!) 
>ezt a transzcendenst mindenesetul a termeszettudomany 
>altal vizsgalt valosagteruletre redukalni.
En tudok indokokat es elis mondtam, hogy miert nincs a tudomanyos
megismeresnek
 illetkessegi korlatja, igy az az indokolatlan, hogy csak igy indoklas
nelkul l
etrehozol egy mas hipotetikus illetekessegi kort. ELobb igazolni kellene
ennek 
indokoltsagat.

Miert nem jo az, ha csak ugy letrehozunk ujabb tartomanyt? azert, mert ezt
a ve
gtelensegig lehet csinalni. Ig y lehet transztranszcendens, es lehet,
transztra
nsztaranszcendens, stb.

Peldaul lehetne egy olyan vallasom, hogy istent egy szuperisten teremtette,
ami
 transztranszcendens, es a vallas nem illetekes rola nyilatkozni. Ez
esetben ha
 te usten mindentttudasara hivatkozol, es hogy a Bibliaban errol nincs szo,
ugy
anugy azt mondhatom: ebben a vallas nem illetekes. Isten mindenhatonak
kepzeli 
magat, de rosszul tudja. Te ugyanezt csinalod a tudomannyal: megalapozsa
nelkul
 azt mondod, van egy transzterulet, amiben a tudomany illetektelen. Ha ezt
a mo
dszert megengeded, akkor vegtelensegig folytathato, nincs megallas, az
emberi m
egismeres teljes kaosza lesz az eredmeny.

>(Plane, hogy valojaban nagyon sok immanens terulet sem 
>tartozik a termeszettudomany altal egzakt modon 
>vizsgalhato es egzakt eredmenyre vezeto jelensegekhez.)
NIncs ilyen. Olyan terulet van, amelynek tudomanya jelenleg nem eleg
fejlett, d
e semmi elvi akadaly nincs.


>Transzcendens= (ertelemmel fel nem foghato), a 
>megismeres hatarain tuli, tapasztalatfeletti, 
>erzekfeletti, nem anyagi.

Van azzal egy gond, hogy ertelemmel fel nem foghato. Ha valami ertelemmel
fel n
em foghato, akkor letezese az ertelem szamara nem igazolhato. Hoszen a
letezes 
es megismeres szorosan osszefugg: ahhoz hogy valaminek a letezeset
igazoljam, m
eg kell mutatnom, hogy egy olyan tulajdonsagu dolog jol magyarazza a
tapasztala
taimat, a tapasztalatok magyarazataban szukseges, a tapasztalatok igazoljak
egy
 olyan tulajdonsagu dolognak a letet.
Tehat tulajdonsagokon keresztul folyik, tehat megismerest is jelent.

Namost ha valami nem megismerheto esz szamara, akkor nem igazolhato
letezese az
 esz zsamara, ez esetben nem megalapozott letezeset allitani. Per
definicionem.



>> 2) Azt hipotetikusan fel tudom tenni, hogy letezik 
>>valosag, ami hozzaferhetetlen erzekszervileg, es nem >>is ismerheto meg.
Ezt 
csak hipotetikusan tudom
>> feltenni, mert jelenleg hatarozottan mas velemenyen 
>>vagyok.
>Sokszor mondtam mar, hogy amit en allitok, az csupan egy
>transzcendens logikai lehetosege. Azaz csupan annyit, 
>hogy a Te keretrendszeredben megmutathato, hogy ha >vannak olyan
szemelyek, ak
ik kepesek valami modon 
>informaciot szerezni a transzcendensrol, akkor sem 
>tudjak a 'transzcendens erzekelessel' nem rendelkezok
>eldonteni, hogy igazat mondanak-e -- megpedig epp eme 
>erzekelesuk hianya miatt, de annyit belathatnak, hogy 
>tenyleg eldonthetetlen szamukra a kerdes. Ennyirol szol 
>tulajdonkeppen a Monitor-modell, nem tobbrol.
Ez korrekt cel lenne, csak az elozo kiserletben nem sikerult meggyoznod
ennek l
ehetosegerol sem a szinlatas modellben.
De a monitor modellben megismetelheted. Fontos, hogy a modellben nem csak
az er
zekeleshiany legyen modellezve, hanem a szamomra LETEZES is.

>> 3) Amit hipotetikusan sem tudok feltenni, az a nem 
>>immanens megismeres, ugyanis a megismeres 
>>informacioszerzest jelent.
>Kulonbseget kell tenni a _csak_ immanens erzekelessel 
>rendelkezok, es a transzcendens erzekelessel _is_ 
>rendelkezok kozott
MI a ketto kozott a kulonbseg? Nem magyaraztad el, mitol lesz egyerzekeles
imma
nens. Milyen tulajdonsagok jellemzik? Vagy ez csak ket halmaz, ami
onkenyesen k
i van jelolve?


> (mint ahogyan a modellben majd kulonbseget kell tenni 
>a szines es a szurkeskalas kepek kozott). A _csak_ 
>kategoria szamara termeszetesen nem ismerheto meg; az 
>_is_ kategoria szamar nem feltetlen megismerhetetlen.
Vagy az immanens az az erzekeles, amivel mindenki rendelkezik?

Nem tisztak itt a fogalmak.


>> Az 1) es 2) szerintem elegseges a monitor modelled 
>>alapvetesehez. Tehat szerint em megvan a monitor 
>>modell targyalasanak elofeltetelei.
>Jo, akkor ragaszkodjunk ehhez a tovabbiakban is. Igy 
>hat a jelek szerint mostani levelemben nem maradt mas 
>hatra, mint visszakerdezni, hogy akkor az altalam 
>fentebb megfogalmazottakat valoban egyertelmuen es 
>hatarozottan elfogadod?
1) es 2)-t elfogadom, meg amit meg most elfogadtam.
Lathatoan az altalad megfogalmazottakkal fogalmi problemak vannak meg.


>> Ugy, hogy kimutathatod abban az ervelesben, amely 
>>szerint nem is letezhet szamunkra transzcendens a 
>>logikai hibat.
>Az a baj, hogy prekoncepciokban nem lehet logikai hibat 
>kimutatni. A prekoncepciok utan meg lenyegtelen, van-e 
>logikai hiba ez ervelesben.

mi az, hogy prekoncepcio?
1) olyan velemeny, amit nem lehet indokolni? ez esetben
a) ellentmondasos prekoncepcio utani ervelesrol beszelni. ha van erveles,
akkor
 per def nem lehet prekoncepcio idosorrendtol fuggetlenul
b) ra kell kerdezni, hogy van-e erveles, ha van, akkor az artatlansag
velelme s
zerint abbol kell kiindulni, hogy az erveles jo, es ezutan az ervelesi
hibakat 
kell tudni igazolni, hogy ismet mondhasd, hogy prekoncepcio

2) olyan velemeny, ami mellett ugyan van erveles, de erzelmi partatlansag van
ez esetben lenyegtelen az erzelmi partatlansag, az erveles logikajaval kell
fog
lalkozni, ha helyes, akkor lenyegtelen, hogy van erzelmi toltet is
mellette, ha
 helytelen, akkor pedig az illeto vagy elveti a velemenyet, vagy az 1)
tipusu p
rekoncepciot sutheted ra

mivel en az 1) tipusu prekoncepcioba nem esem, azaz a 2) tipusban ha hibat
tala
lsz az ervelesbe, elvetem a velemenyem, ezert velem szemben nem a
prekoncepcio 
hangoztatasa ahelyes modszer, hanem az ervelesi hiba kimutatasa.

ha egyszer rajtakapsz, hogy elismerem, hogy egy ervelesben hiba van, megsem
von
om vissza a velemenyem, akkor beszelhetsz prekoncepciorol.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)