Thus spake HIX TUDOMANY:

> >a digitalis elektronikaban azt hivjak szamitogepnek, amirol irtam, 
> >nagyjabol ezt a definiciot hasznaljak.
> 
> Igen, de  mintha csak a Neumann/Turing? elvu gép definícióját írtad 
> volna meg röviden.  A  2854. számban idézettet általanosabbnak 

Masfajta gep fizikailag nem letezik. Pontosabban Turing sem, csak Neumann
es Harvard. Az elmeleti matematikai konstrukciokkal majd a matekosok
foglalkoznak. De annak a valosaghoz semmi koze, a valosagban a szamitogep
definicioja nem lehet funkcionalis, csak architekturalis.
(Megegyszer: a szamitogep tetszoleges feladatra programozhato, es minden
feladat megoldhato szamitogep nelkul is)

> Probi

-- 
Valenta Ferenc <vf at elte.hu>   Visit me at http://ludens.elte.h u/~vf/
Az elveszett kincs potolhato, de az elvesztegetett ido nem.

A Kulin György Csillagászati Vetélked? dönt?je


A Magyar Csillagászati Egyesület januárban hirdette meg országos csillagászati 
vetélked?-sorozatát alapítójának, Dr. Kulin György születésének centenáriuma 
alkalmából. A középiskolás fiatalok számára kiírt, az interneten keresztül zajl
ó 
3 forduló során mérhették össze csillagászati, ?rkutatási, csillagászattörténet
i 
tudásukat. Közülük 7 legsikeresebb csapat jutott be a dönt?be, amelyet április 
30-án, szombaton rendezünk Budapesten, a Könyves Kálmán Gimnáziumban!

A dönt?t terveink szerint él?ben közvetítjük az interneten, a Magyar 
Csillagászati Egyesület f?oldaláról elérhet? linken:

                      http://www.mcse.hu

Az érdekl?d?ket szeretettel várjuk a helyszínre (részletek: http://www.kkg.hu).
 
A rendezvény szervez?i: Magyar Csillagászati Egyesület, a Terkán Lajos Bemutató
 
Csillagvizsgáló és a Könyves Kálmán Gimnázium.

Sziasztok!


Meg egy regi kerdesre a valaszom: analog szamitogepet sajnos csak
muzeumban lattam eddig.

Ferenc irta:
: A jelkondicionalo mindossze 3db RC tag es egy muveleti erosito. Ugy
: emlexem, nagy nehezen sikerult megallapodnunk abban, hogy ez nem
: szamitogep :)

Nem allitottam soha, hogy ez szamitogep, csak azt, hogy ez nemcsak
jelkondicionalas, hanem feldolgozas is. Elvegre az analog matematika 80%-a
megoldhato muveleti erositovel es RC-tagokkal. Ugyanilyen alapon a
digitalis aramkor sem egy nagy kunszt, elvileg mindent ossze lehet rakni
csak NAND-kapukbol.

: > Tudtommal szemelyautot fekezni es kormanyozni
: > az EU-ban meg nem lehet "drottal". Utobbinak olyan elonye lenne, hogy

: Ennek ellenere lelkesen fejlesztik.

Nana', mert kozben lobbiznak a jogszabaly megvaltoztatasaert is. Es ekkor
kesz termekkel kell eloallni, nem lehet akkor kezdeni a fejlesztest.
Egyebkent az autoipar biztonsagi szempontbol kispalyas egy atomeromuhoz
vagy fly-by-wire harci repulohoz kepest. Amig az autoipar C-ben programoz,
addig en nem ulok bele egy x-by-wire kocsiba.

: Az analog gyakorlatilag csak a periferiakon talalhato, egyszeru elo es
: utofeldolgozast,

Aha, szoval megis csak letezik analog jelfeldolgozas, nem csak
jelkondicionalas. ;-)

: jelkondicionalast, erositest vegez a digitalis egysegek elott es utan.

Plusz radiotechnika, esetleg teljesitmenyelektronika.

: Nem biztos hogy magatol tudta volna, lehet hogy az analog aramkor is
: gerjedt volna, valamint majdnem biztos hogy nem lett volna elegendo a
: pontossaga.

Majdnem. :-) Az analog aramkornek gerjednie kell, ugyanis a konkret
problema egy kristalyoszcillator elindulasa volt. En pedig szerettem volna
elore tudni, hogy mit fog muvelni az oszcillator. Ergo pont forditva van:
az analog a referencia, ami per definicio teljesen pontos, a digitalis
diffegyenletmegoldas (=szimulacio) pedig a kozelites. A vegso megoldas az,
hogy egy jobb aramkori szimulatorral a valos idohoz kepest kb.
egymillioszor lassabban meg tudom szimulalni egy 2,6GHz-es Pentiumon a
13MHz-es oszcillatort. Hurra! :-)

: Horribilis koltseg pedig mar reg nincs (20 eves info lehet :), kiskerben
: is 200Ft-tol lehet mikrovezerlot kapni, nehany ezer Ft-bol, na jo ha
: ipari szabvany kutyurol van szo akkor nehany tizezer Ft-bol megvan egy
: olyan gep, mely siman iranyitja az atomeromuvet.

Es ennek a par 10000 Ft-os gepnek megvan minden kotelezo certifikacioja
is? Ezek koltseget is szamold bele es vesd ossze az elektromagnes
certifikacios koltsegeivel. Szinte minden IC adatlapjaban oda van irva,
hogy eletfenntarto egeszsegugyi berendezesbe nem teheted, csak a
legnagyobb fonok irasbeli engedelyevel (ami jelentosen megdobja a chip
arat).


Udv,
marky

Janos:

"Ugy van: megertes egy melyebb foka az átélés, illetve az intuitiv kepalkotas.
Ez az, ami utan mar nemcsak erted, de el is tudod magyarazni."

1) Nem. az intuitiv kepalkotas, az ateles nem a megertes melyebb foka. Teljesen
 kulonbozo dolgok ezek. Peldaul atelhetsz egy csomo dolgot, de nem erted. Az al
latok atelik az egesz eletuket, de nem mondjuk, hogy kulonosebben megertenek az
t.

2) Ugyanakkor siman meg lehet erteni valamit ateles nelkul is. Peldaul erthetju
k azt, hogy a Holdon kisebb a gravitacio, es miert kisebb, es ezt el tudjuk mag
yarazni anelkul, hogy atelnenk. Sot, anelkul, hogy intuitiv kepet alkotnank arr
ol, hogy milyen a Holdon ugralni.


2) ">Emiatt hiszed azt, hogy a megerteshez fantazia szukseges,
Emiatt hiszem. Tovabbra is."

Emiatt teveset hiszel.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: saprx01x.nokia.com)

Kedves Ferenc,

  Keresztkerdes: akkor most a TRAC egy szamitogep vagy nem? Addig
egyet ertunk, hogy akarmi is, analog-digitalis hibrid.

> Nem biztos hogy magatol tudta volna, lehet hogy az analog aramkor is
> gerjedt volna, valamint majdnem biztos hogy nem lett volna elegendo a
> pontossaga.

  Pont ezert lett volna tok jo megepiteni az aramkort, kiprobalni
es orulni, szemben azzal, hogy az aramkort szimulalod digitalis
szamitogepen. Ha megepited (sarkitott analog szamitogep), akkor
az rogton tudja, hogy mit kell csinalnia, ha gerjednie kell,
gerjed. Ez elony. Szimulator szoft vagy tudja, hogy baj van, vagy nem.

> Az urszondat nem
> elektromagnes tartja a palyan :), de a kozlekedesi lampakat,
> autoelektronikai eszkozoket sem. 

  Errol nem reg lattam valami ismeretterjesztot. Kozlekedesi lampaban
van egy extra analog 'szamitogep', ami agyonvagja az egeszet, ha
egyszerre zoldet mer mutatni keresztezo forgalomnak. Valami
eszement gyorsan (100 msec?). Ez fuggetlen a digitalis vezerlestol.
Ez nemeteknel volt, nem bantufoldon.

> Horribilis koltseg pedig mar reg nincs (20 eves info lehet :), kiskerben
> is 200Ft-tol lehet mikrovezerlot kapni, nehany ezer Ft-bol, na jo ha
> ipari szabvany kutyurol van szo akkor nehany tizezer Ft-bol megvan egy
> olyan gep, mely siman iranyitja az atomeromuvet.

  Ez nagyon egyoldalu szemlelet. Mert abszolut nem veszi figyelembe,
hogy program is kell. Mellesleg nemet kornyezetvedok pont azzal
akarjak agyonvagni az atomeromuveket, hogy legyen eloirva, hogy
a vezerles hibatlansagat igazolni kell. Ami elmeletileg lehetseges,
csak igy mar nem par 10 000 Ft Paks vezerloelektronikaja. Mellesleg
pont Paks vezerlesen dolgozott ismeros, messze nem olyan egyszeru
feladat, mint hiszed. Ha megcsinalod a 10 000 Ft-os vezerlo 
elektronikat hozza, akkor azt legyszives a Marson kapcsoljad be,
mert azonnal megszalad minden. Iszonyatos zajban kell merni, stb.
Ami persze rengeted analog jelfeldolgozat igenyel...
  De egy helyben topogunk es Mathra varunk, mint Godora. Kene
egy absztrakt szamitogep definicio. Mert egyelore van egy digitalis
szamitogep definicio, igy definicio szerint nincs analog szamitogep,
igy nincs mirol beszelni...

---

  Tagulas: Szakirodalomban igazbol sokfele tavolsag definicio van,
amit az altalanos relativitas elmelet tesz szuksegesse. Mindig
meg kell mondani, hogy egy tavolsag pontosan hogy is ertendo,
kulonben hulyeseg jon ki belole. A peldaban a 14 milliard
azt jelenti, hogy a foton 14 milliard evet utazott *comiving
rendszerben nezve*. Hogy most milyen messze van, az egy egesz
mas kerdes. Vilagegyetem tagul, stb. Raadasul fenysebessegnel
joval gyorsabban tagul, ha eleg tavoli pontokat nezel. Ezt
nem tiltja semmi. A fenysebesseg csak *lokalisan* hatar.
  Kezdetek: Ezen mindenki fennakad elsore. Sokk modon lehet
menekulni a problema elol, de eloszor azt kell megkerdezni, van-e
egyaltalan filozofiai problema? Arra tessek gondolni, hogy
a vegtelen szamegyenes lekepezheto egy veges szakaszra. Ennek
megfeleloen lehet, hogy csak egyszeruen elbaltaztuk az ido
definiciot es nem is 0-ban, hanem minusz vegtelenben indult
minden...

Gyula

Szervusz Csutak!

>>A tudat vágyaktól befolyásolt. Automataként  dönt, nem-szabadon. 

>Nem ezt tanultam, csak hasonlót.
>Freud írta valahol, hogy amennyiben meger?szakolod a vágyaidat 
>akkor majdan ez visszaüt.

Ehhez mit szólsz?  :
*Az a legény aki a pofont állja, s nem aki adja!*

>Én azt hiszem, hogy egy feln?tt és önnön értékeivel és valós  
>szükségleteivel tisztában lév? egyén szabadon el tudja dönteni mi is 
>a valós szükséglet és mi az ami már nem kimondottan lét / vagy 
>inkább valós szükséglet.
>bocs a csavart mondatért, de így volt a legegyszer?bb leírni:)

A "szabadon" egy illúziód.  Tudtad?  A "valósról" nem is beszélve. 
Felvetésed a HIX Filozófiára való. Freud nem kompetens tudományos 
kérdésekben. Itt tudományra vágynak legtöbben, nem filozófiára. (Ha 
jól tudom a filozofiát csak illendoségbol ismerik el tudomanyként akik 
nem azt muvelik, de emberileg megértoek )

Probi