Szakacs Tamas:

>> Ha egy kerdes nem egyertelmuen van felteve, akkor 
>>szuksegszeruen nem adhato ra egyertelmu valasz*.
>Ez mar eleve tulsagosan pongyola a Te kovetelmenyeid 
>szerint -- es vegkepp igazolatlan, pusztan szemelyes 
>elmenyekre hivatkozni ehhez bizony nagyon keves...
Azt hittem, hogy ezt a trivialitas mar elfogadod, de latom, te inkabb trivialis
 dolgoknak is ellentmondasz, minthogy a hitedet feladd.
Nos, formalizaljuk a dolgot. A kerdes es a velesz kozott van egy relacios kapcs
olat, amely megmondja, hogy mely kerdesekre milyen valaszt ad valaki.
Namost, ertelmes esetben a valasz fugg a kerdes ertelmetol. Ha a kerdes nem egy
ertelmu, akkor nyilvan legalabb tobbertelmu, szelsoseges esetben teljesen megha
tarozatlan, azaz vegtelen ertelmu. Tegyuk fel, hogy valaki egy ilyennem egyerte
lmu kerdesre megis egyertelmu valaszt ad. Ez azt jelenti, hogy a fuggveny, ami 
hozzarendeli a valaszt a kerdeshez tobb kulonbozo ertelmu dologhoz is ugyanazt 
adja valasznak. Azaz ez azt jelenti,hogy a valaszt nem a kerdes ertelme hataroz
za meg, hanem valami mas. Ez epdig azt jelenti, hogy a valasz nem erdemi valasz
, hiszen nem a kerdes ertelmetol altal meghatarozott. Magyarul: a valasz nem a 
kerdes ertelmere valaszol, hanem masra.

>Emellett, meg ha igaz volna az allitasod, az sem 
>jelentene valojaban semmit -- ki monda, hogy a vilag 
>megismerese csak egyertelmu kerdes-felelet formajaban 
>teheto meg? (Barmit is jelentsen Szamodra ez 
>az 'egyertelmu'.)
Miért, talán azt akarod mondani, hogy a te keretrendszeredben az "isten letezik
" kerdes nem egyertelmu jelentesu, es nem egyertelmu valaszt keresel ra? Ha elv
eted az egyertelmuseg kriteriumat, akkor ugyebar tobbertelmu valaszok is kieleg
itok szamodra, tehat neked az is valasz arra, hogy "van-e isten", hogy "a fene 
tudja", "talan", "lehet", vagy az, hogy "van, de ez azt is jelentheti, hogy nin
cs", stb. Ha neked ez megismeres, akkor furcsa fogalmaid vannak. Amegismeres mi
ndig valaminek az egyertelmu megragadasa. Ha valamit latszolag nem egyertelmuen
 ragadunk meg, akkor is megragadunk valamit egyertelmuen egy masik szinten." Pe
ldaul az a valasz, hogy "valoszinuleg" egy egyertelmu valasz, csak a valoszinus
egre nezve egyertelmu, tehat igazabol arra a kerdesre egyertelmu valasz, hogy "
mi a nagyobb valoszinuseg, hogy van isten, vagy nincs?" Az olyan valasz, ami se
mmifele formaban feltett kerdesre nem egyertelmu, nem tartalmaz informaciot, hi
szen semmifelekeppen nem alkalmazhato. Az!
  alkalmazashoz ugyanis biyonyos dolognak egyertelmunek kell lennie (peldaul az
 alkalmazhatosaghoz tartozo kriteriumoknak).


>> Ezzel en indokoltam az egzaktsag kriteriumat.
>Nem tudom, Te mit nevezel indoklasnak, de az biztos, 
>hogy igazolast nem adtal. Csupan -- jo, legyen --
> 'megindokoltad', Te szemely szerint miert kotod magad >ehhez az elofelteveshe
z.
Igy van, te szemely szerint nem kotod, de nemlatod ennek kovetkezmenyeit. Ugy t
eszel, mintha nem volnanak vegzetes kovetkezmenyei annak, ha ezt a kriteriumot 
nem koveteled meg.



>> Az ervelesed az, hogy a kovetelmeny olyan,a mit a 
>>tudomany sem tud teljesiteni.
>> Ez az erv eleve nem helyes,mertha egyszer egy 
>>kovetelmeny helys, akkor teged nem ment fel az, ha mas >>nem tudja teljesiten
i.

>Sokkal inkabb a Te ervelesed helytelen! Vagy ennyire 
>nem akarod megerteni, mirol van szo. Ha en azt allitom, 
>hogy elvileg lehetetlent allitasz kovetelmenynek, 
Mas az, hogy elvileg lehetetlen,e s mas az, hogy x.y. nem tudja teljesiteni. HA
 elvileg lehetetlen, akkor ezt elvi sikon bizonyitsd! En nem latom okat, miert 
ne lehetne valaki egzakt.

> Ha pedig azt allitod a tudomanyrol, hogy az egzakt 
>modon all hozza az ismeretelmelethez es annak 
>gyakorlatahoz, akkor bizony igenis lenyeges szempont, 
>ha megsem teljesiti a tudomany ezt a fajta egzaktsagi 
>feltetelt, es igenis jogos erre ramutatni es
>hivatkozni...
1) Lehet lenyeges, de nem perdonto, ha elvileg megis helyes a kovetelmeny.
2) Masreszrol azt sem tudtad meg bizonyitani, hogy a tudomany nem teljesiti.
Tehat ket lepesre vagy meg attollemaradva, hogy az erved helytello legyen.

>> De a helyzet az, hogy eddig eleget tettem a 
>>kovetelmenyemnek: barmelyik esetben,  amikor 
>>rakerdeztel, tudtam definialni a fogalmakat. Egyenlore 
>>ott tartunk, hogy csak te hiszed azt, hogy a 
>>tudomanyban nem teljesitheto a feltetel, de
>>egyenlore nem tudtad ezt igazolni.

>O, erdekes! Ha Te kijelentesz valamit, akkor nem Neked 
>kell igazolnod ezt a kijelentest, hanem nekem kell 
>cafolni?!? Eleg sajatos vitamodszer olyan valakitol, 
>aki igazolas nelkul nem hajlando semmit elfogadni... 
Mint fent lathato, nekem nem szukseges allitanom es igazolnom, hogy a tudomany 
egzakt, mert akkor is ervenyes, hogy az egzaktsag helyes kovetelmeny. 

>Ugyhogy Te nem tudtad igazolni allaspontodat, nekem nem 
>volt mit igazolnom, eleg volt csupan ketelkednem...
A fentiekbol kovetkezoen nem. Ha te csupanketelkedel, en meg mast gondolok, es 
egyikunk sem tud igazolni, akkor az egzaktsag, mint helyes kovetelmeny kivanati
k meg.

Te a helyesseget akartad cafolni azzal, hogy a tudomany sem teljesiti. Ez se ne
m cafolja a helyesseget, se veghezvinni nem tudtad, ugyanis ehhez neked kellene
 bizonyitanod, hogy a tudomany nem egzakt. Ehhez nem eleg ketelkedned az egzakt
sagaban. 

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)

Szakacs Tamas:

>> Ha egy kerdes nem egyertelmuen van felteve, akkor >>szuksegszeruen nem ad ha
to ra egyertelmu valasz*.

>Emellett, meg ha igaz volna az allitasod, az sem 
>jelentene valojaban semmit -- ki monda, hogy a vilag 
>megismerese csak egyertelmu kerdes-felelet formajaban 
>teheto meg? (Barmit is jelentsen Szamodra ez 
>az 'egyertelmu'.)

jo, demonstrativ leszek, vessuk el az egyertelmuseg kriteriumat:

Kerdes: "van isten?"
Válasz: "a fene se tudja"

ez egy egyertelmu kerdesre tett nemegyertelmu valasz. megismerés? ugye nem?

másik:

Kérdés: "tralala isten?"
Válasz: "igen"

ez egy nem egyertelmu kerdesre adott egyertelmu valasz.

megismerés? ugye hogy nem?

én azt áll0tom, hogy a megismerés feltétele az egyértelmű kérdésre adott e
gyértelmű válasz. ez a feltétel olyan, hogy ami ennek megfelel, valóban me
gismerésnek mondható.

a következő lehetőségeid vannak
1) adni egy példát arra, hogy van olyan megismerés, amikor a valasz nem egyerte
lmu, vagy nincs olyan egyertelmu kerdes, amire valasz lehetne, es megis megisme
res. ezzel bizonyitanad, hogy a kriteriumom tul szigoru
2)adni egy bovebb kriteriumrendszert, ami szerinted jobban fedi a megsimerest
3) elfogadni az enyemet.

valaszz!

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: igazolas ( 58 sor )
> Idopont: Sun Jan 13 11:03:17 CET 2002 FILOZOFIA #869

> Tehat egy bizonyos kerdesben elhangzott egy allitas, es te azt
kinyilatkoztatas
> nak nevezed, nem elegszel meg magaval az allitassal, hanem ERVEKet kivansz.
Nam
> ost mi ez, ha nem az igazolas szamonkerese?

Persze, hogy az -- csak azt fogd mar fel vegre, hogy attol meg,
hogy en kerem az igazolast, ezt azert kerem szamon rajtatok, mert
legeloszor is Te allitod, hogy e nelkul nem teheto kijelentes. Epp
igyekszem legalabb hipotetikusan hozzatok igazodni, ugyhogy irto
nagy inkonzisztencia reszedrol, hogy most meg ez ellen pampogsz...

Sajnallak, hogy meg ennek a nagyon egyszeru tenyenek a felfogasa
is meghaladja kepessegeidet, de ez a Te bajod, engem nem erdekel,
es a vitat sem befolyasolja. Igy hat nem marad mas szamomra, mint
tovabbra sem fogadok el Toletek igazolatlan
kinyilatkoztatasokat...


> Akinek tulsagosan magas a racionalis gondolkodas es tanulas, akkor marad az
egy
> szeru, allati "trial and error" tanulas.

Ja, akkor mar ertem azt a temerdek kovetkezetlenseget, amit
produkalni szoktal...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: igazolas kriteriuma ( 67 sor )
> Idopont: Sun Jan 13 11:23:18 CET 2002 FILOZOFIA #869

> Az igazolas kriteriumahoz szeretnek utalni egy sci-fi reszletre. nem mintha
ez
> erv volna,

Kivetelesen helyesen szoltal. Ezzel persze tulajdonkeppen megadtad
onmagad kritikajat, ellenvelemenyet is... Emellett persze alapveto
tartalmi tevedeseid is erositik oncafolatodat:


> A monolit a konyvben megleh
> etosen olyan, mint amilyennek a modern keresztenyek hiszik istent: leginkabb
ne
> m torodik semmivel, de masreszt az emberiseggel is torodik.

Tudod mit? Inkabb tartsd tavol magadat a keresztyenseggel
kapcsolatos tartalmi kerdesektol, mert mar millioszor
demonstraltad, hogy valojaban fogalmad sincs arrol, mi is a
biblikus latasmod -- ismet igazolva azt az allitast, hogy hit
nelkul meg megerteni sem vagy kepes a hit dolgait...

Mindenesete a Biblia nem ilyennek allitja elenk Istent, ugyhogy
megint hatalmas bakot lottel. Csak azert folytatom mg valaszom,
mert van egy ennel is fontosabb tevedesmomentum leveledben:


> Ekkor monjda ki Floyd, hogy: "akarmilyen fontos is az uzenet tartalma,
hogyan h
> ihetne egy nevtelen uzenetnek csak ugy"
> Es a valasz:
> "Mivel szamunkra fontos, hogy higgy nekunk, ezert fordulj hatra". Es
megjelenik
> Bowman az urhajon. Ez a "csoda" meggyozi Floyd-ot.

Kar, hogy Jezus elete eppen ennek ellenpeldaja (jelkivanasbol,
annak erdekeben, hogy majd ennek hatasara hisznek neki, sosem tett
csodat, sot nagyon hatarozottan visszautasitotta az ilyen
igenyeket). Igy csupan az a momentum bizonyult teljesen tevesnek
szemlelteto peldadban, ami miatt az egeszet felhoztad.
Szohasznalatoddal elve: megint ongolt lottel...


> Isten vagy nem kivanja annyira, hogy higyjunk neki, vagy nincs hatalma az
igazo
> alshoz, vagy van valami rejtett feltetel, amirol a hitvallas nem szol, vagy
ege
> sz egyszeruen NINCS.

Vagy egyszeruen halvany lila gozod sincs a keresztyen hitrol...
Ami onmagaban meg ertheto volna -- de akkor ne probald allandoan
szakertonek feltuntetni Magad!


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca