Kedves Math!


Sajnos megint magaval ragadtak prekoncepcioid, es inkabb
szemellenzosen mas iranyba fordultal, mintsem szembesulnod kelljen
sajatod mellett letezo mas lehetosegekkel. Szomoru, hogy nem vagy
hajlando megerteni, amit irok, es helyette inkabb felfujsz egy
sajat krealasu alproblemat. De lassuk csak kicsit reszletesebben e
temaban irt ket agitaciodat:

(Mellesleg jo volna, ha tekintettel lennel a HIX sorhosszusagara
is, mert minduntalan tordeles helyett hasznalod a rendszer
limitjet...)

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: szobeli hagyomany ( 79 sor )
> Idopont: Sat Nov 25 04:23:13 EST 2000 FILOZOFIA #568

> tegnap eppen historiografia oran voltam, ahol is a tortenetiras
> tortenetevel foglalkoztunk. Egy kis izelitot adnek ebbol.

> Talan a legelso hires tortenetiro Herodotosz,

> A mult torteneterol nem ir, mert az tulsagosan is bizonytalan.
> Arrol ir, amitkozvetlen szemtanuk lattak.

Ha eszrevetted volna a parhuzamot: az apostolok is arrol irtak. Es
allitasoddal ellentetben a profetak is a jelenkornak mondtak el
profeciaikat, amik aztan a jovojukben teljesedett be. Es
sorolhatnank a bibliatudomany Altalad teljesen ignoralt
eredmenyeit, amit pedig vallastol fuggetlenul tanusitanak a
szekertok...


> Demokracia van, es nincsenek tekintelyek. Pontosan ezert a
> gorogoknel fejlodik ki a logika, a bizonyitas, az axiomatikus
> matematika, amodszeres gon dolkodas. Nem azert fejlodik ki, mert
> ez az ismeretszerzes egyik sajatsagos lehetosege, mint ahogy te
> vallod, hanem azert, mert ha nincs tekintely, nincs eloi
> telet, akkor a meggyozesnek ez az egyetlen helyes formaja.

Igen, es ezt mibol vezeted le? Meg mindig a logikabol? Es Te
beszelsz korkorossegrol. Egyszer nem vetted meg honapok ota a
faradsagot, hogy vegre felelj a feltett alapkerdesekre, hogy
megprobaljunk valami kozosen megfogalmazhato eredmenyre jutni.
Ehelyett kinyilatkoztatasokat adsz, hogy marpedig Neked van
igazad, mert Neked van igazad. Es ha olyasmit irsz, amiben
egyertelmuen leleplezodik, hogy tevedsz, akkor is a moge bujsz,
hogy akkor is Neked van igazad. Kb. ennyi a szokasos ervelesed.

Erdemesebb volna vitamodszert alkalmazni bulldozer helyett...
Hiaba is hivatkozol mindig a logikara, ervelesre -- ez nem az,
hiszen szuntelenul kibujsz a konkret kerdesek elol, ha kinosak
Szamodra...


> Eztan kovetkezett a romai tortenetiras, amely a gorogbol
> fejlodott ki. Parmenidesz (o ugyebar meg gorog, de a romaiak
> idejeben) azt vallja, hogy a tortenelem a neveles eszkoze.

> Az okor tovabbi reszeben a tortenetiras ezen szemlelete
> altalanos: a tortenelem nek nevelo funkcioja van, es nem annyira
> fontos a hitelesseg. Egy
> olyankorban tehat, ahol a hitelesseg atortenetirasban nem volt a
> szemlelet resze, egy olyankorban, ahol a gorogok felismereseit
> mar elfeldtek, ahol a logikusag mar nem volt olyan fontos.
> Az evangelistaknak nyilvanvaloan meg kevesbe volt fontos az
> igazsag, meginkabb a nevelo szandek volt a fontos, es meg
> kevesbe voltak mar a szigoru gorog logika hivei. Ezutan bizznak
> meg irasaikban?:)

Ez a gondolatmenet egy marxista esti szabadegyetemen lehet, hogy
elmegy, de nevetseges targyi tevedesekkel van tele.

Sem az O-, sem az Ujszovetsegre nem all, hogy "Ezen legkorben
szuletett meg a Biblia." Miert nem? Mert elfelejtettel egy 'apro'
torteneti tenyt: hogy a Biblia a egyreszt a zsidosag koren belul
szuletett, aminek nyilvanvalo velejaroja, hogy egeszen mas
legkorben szuletett meg az Ujszovetseg is. Az Oszovetsegrol meg ne
is beszeljunk, hiszen csusztatasod ellenere ez megelozte a
gorogoket! Bar vannak bizonytalansagok a regeszeti
idomeghatarozasokban, annyit akkor is tudni, hogy az Exodus a
masodik evezred vegefele esett, ami 'egy kicsit' korabbi, minthogy
gorogokrol lehessen beszelni.

Ugyhogy jobb volna, ha elobb tajekozodnal, mielott kritika nelkul
atveszel valamilyen velemenyt es leirod valamilyen forumon!
Ugyhogy stilusodhoz illeszkedve megkerlek, hogy ne vezesd felre a
kozonseget!


> Ami a szobeli hagyomanyrol szolo tanmesedet illeti, szallj mar
> egy kicsit magadba!

Talan, ha elobb bemutatnad Magadon, mire is gondolsz...


> Ez nem a szohagyomanyrol szol, hanem az emlekezetrol. A pogany
> csupan a maga altal halott sorrendet kerte szamon a rabbitol. A
> sajat emlekezetere tamaszkodott, nem szobeli hagyomanyra es csak
> a sorrendet kerte szamon. Mivel mas sorrendre emlekezett, ezert
> ugy itelte meg, hogy bizonyara mas sorrendben mondta a rabbi a
> torteneteket.

Hallottal mar a Tizparancsolatrol? Akkor ne nevezd torteneteknek!
Ha pedig nem hallottal meg rola, akkor talan elobb potold
ismerethianyaidat, es utan kezdj vitazni!


> nem volt ellene szolo erv, kezenfekvo volt bizni a sajat
> emlekezeteben. Mas azonban ahelyzet, amikor ilyen emlekezetek
> lancolata fuzodik egybe egy megbizhatatlan kommunikacio altal.
> Az bizony mar messze megbizhatatlanabb.

Itt is latszik, hogy meg mindig fogalmad sincs, miert es mirol
szolt a rabbinista tortenet...


> Es egeszen mas a helyzet, ha ezzel a hagyomannyal szemben
> tudomanyos tudas all ellentet keppen, ami tapasztalatok oriasi
> halmazanak modszeres eredmenye.

Talan megvilagitanad, milyen tudomanyos eredmenyek allnak
ellentetkeppen, es mivel? Milyen eredmenyek mondanak ellent pl. a
szoban forgo Tizparancsolatnak?


> Jo lenne, ha hittan helyett tortenelemre, filozofiara, es
> hasonlo bolcselettudo manyokra jarnal, es nem tennel ugy, mintha
> maris bolcs lennel azert, mert egy e gyhazi tanitas
> paradigmajaba zarkoztal. Akarmennyire ostorozod ellenfeleidet sz
> uklatokoruseggel, ez a retorikai fogas atlatszo alca: te magad
> vagy szuklatokoru.

Tudod kirol vettem a mintat? Egy Math nevu propagandistatol! Nem
veletlenul rola irtad ezeket? Nem veletlenul ra vonatkoznak ezek a
kovetelmenyek? Neked mindent szabad, a masiknak semmit, meg a
jozan eszere se tamaszkodhat, ha az Neked nem tetszik?


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: szohagyomany es tanmesek ( 75 sor )
> Idopont: Sun Nov 26 06:23:09 EST 2000 FILOZOFIA #569

> Eloszor is mire is valo az ilyen tanmese? Mit tud bizonyitani,
> es mit nem? A tanmese onmagaban biztosan nem tudja bizonyitani
> valaminek a letezeset, vagy vala minek a valamilyen
> tulajdonsagat.

E sorok (es hosszas folytatasuk) a tanmese bizonyitoerejerol ujra
csak mutatjak, hogy nem ertetted meg, mirol van szo, es vegkepp
nem ertetted meg pl. az analogias gondolkodas mibenletet. Ez pedig
alapveto filozofiai hiba...


> A tanmese onmagaban igazolja azt, hogy a zsido hagyomanyban
> jelentosege volt a szohagyomanynak, hiszen azert letezik ilyen
> tanmese.

Ugyan a kerdes szempontjabol nem annyira lenyeges, de itt is
csusztatsz -- es persze eddig is  mindig, amikor tanmesevel
dobaloztal. Ez ugyanis tantortenet! Ket rabbi reakcioja egy pogany
erdeklodo kulonos hozzaallasara. (Az mas kerdes, hogy amit a
tortenet illusztral, tantortenet es tanmese valtozatban egyarant
fennall valtozatlanul.)


> koze a szohagyomany megbizhatosagahoz. A zsidok kulonfele
> pszichologiai es szocialis okokbol tisztelhettek a
> szohagyomanyt. Szukseguk volt arra, hogy valamiben bizzanak, es
> ez nem jelenti feltetlenul azt, hogy az a valami valoban
> megbizhato. Szukseguk volt ra, tehat megteremtettek a
> megbizhatosag mitoszat. A zsido fegyelmezett eletmodban a
> szohagyomany feltehetoen valoban megbizhatobb volt, mint egy
> fegyelmezetlen tarsadalomban. Ez vonatkozik a zsido kultura
> erett korara es a legfegyelmezettebb retegre. De ez a
> megbizhatosag meg csak relativ, ettolmeg abszolut ertelemben a
> szohagyomany egyaltalan nem feltetlenul megbizhato.

Elgondolkodtal mar valaha azon, hogy mire is valo a szajhagyomany?
Arra, hogy athagyomanyozzon bizonyos ismereteket, torteneteket.
Mar meglevot. Athagyomanyozzon, nem atlokodjon. Ha egy verset
valaki ugy tanul meg, hogy sokszor elmondjak neki, akkor az nem
lesz megbizhato csak azert, mert nem konyvbol tanulta?


> Ismeretes az a jatek, hogy egymas fulebe sugassal kell atadni
> egy kis informaciot tovabb es tovabb. Epldaul egy egeszen
> egyszeru tenykozolo allitast. Ismeretes az, hogy nehany atadas
> mulva ez az informacio az apro hibaktol mennyire eltorzul. Mivel
> a lancban nincs korrekcio, osszehasonlitas, ezert egy apro hiba
> teljes jelentesvaltozast eredmenyezhet. Ez egy [szichologiai
> kiserl et, aminek eredmenye ismeretes, de barki altal
> leellenorizheto. Nos minek hiszunk, a pszichologianak,
> akiserleteknek, a barki altal ellenorizhe to probanak, vagy a
> "szent" tanmeseknek?:)

Tokeletes gyongyszeme csusztatasaidnak! Szembeallitani ket
fuggetlen jelenseget, ezzel cafolva az egyiket, hat ez valoban
hatalmas allogikai bravur! Tobbek kozott elfelejtkeztel egy-ket
aprosagrol. Pl. a szajhagyomany nem fulbesugdosos jatek, ahol nem
lehet jol hallani a mondottakat. Pl. a szajhagyomany nem
egyszemelyes lancolat, hanem generacios lancolat, azaz sok szemely
szerepel benne -- es maris eloall a hon ahitott korrekcio!


Szoval vegyuk inkabb a tenyeket elo a Biblia szajhagyomanyaval
kapcsolatban, es vegre ne bujj a mellebeszeles es csusztatas moge,
hanem becsulettel gondold at es valaszolj:

Ha a nepmeseket gyujtjuk, akkor rengeteg variaciot fogunk talalni,
sokszor nem is lehet osszeilleszteni a kulonbozo gyujteseket egy
osszesito valtozatba. Ha okori tortenetirok muveibol fennmaradt
masolatokat veszunk elo, akkor lenyeges eltereseket tapasztalunk,
es legidosebb keziratok is joval kesobbiek a feltetelezett
eredetinel.

Ezzel szemben ha a Biblia szajhagyomanyat tekintjuk, akkor a
nepmeseknel osszehasonlithatatlanul egysegesebb torteneteket
talalunk a Genezisben meg akkor is, ha feltetelezzuk a kulonbozo
retegek irasba foglalaskori otvozeset. Ha a Biblia keziratait
tekintjuk, akkor majdnem beturol beture megegyeznek, legfeljebb
szinonimak csereje, egy-ket szo tolasa-torlese talalhato; emellett
a fennmaradt legregibb kezirat nincs egy evszazadra az eredeti
keletkezesetol!

Ha eloiteletek nelkul vizsgaljuk, akkor bizony meg kell
allapitani, hogy a tortenelemtudomanyban megalapozottnak
elfogadott szempontok (pl. egyezesek, irat 'korrese') messze
megbizhatobba teszi a Biblia iratait, mint barmi akkori konyv.

Emellett az Oszovetseg torteneteit kicsit is szemugyre veve jol
felfedezhetok azok a mnemotechnikai fogasok, melyek a szo szerinti
megjegyzest segitik elo, szinten megbizhatobba teve tartlamukat.


> Te nyilvan a tanmeseidnek fogsz hinni, mert el vagy kotelezve
> hited irant. De a tobbieket ne fertozd ezzel!

Ismet felszinre tort prekoncepciod. En nem INKABB hiszek
TANTORTENETEKENEK, mint a pszichologiai jellegu MEGFIGYELESEKNEK,
hanem hiszek MINDKETTONEK, mert egyarant meggyoznek logikailag
arrol, hogy allitasaik a tapasztalatnak megfeleloek. (Allitasairol
irok, leszedve a kovetkeztetesek sallangjat!)


Orulnek, hogy ha mar ujra felvetted a vita szaljat, akkor annak
modszeret is vedd at, es felelj meg kielegitoen a kerdesekre,
kulonben csak propagandaszoveg lesz minden kiserletedbol...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca